Просмотр полной версии : Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко
почему Вас так напрягает сам факт возможных договоренностей по газу? Потому что Вы лично...Меня напрягает масса возможных договорённостей, включая газ, свет и другие коммунальные услуги, а также не коммунальные и не услуги - любых, идущих вразрез со сделанными ранее заявлениями. Об этом я уже не раз говорила.
Потому что я твёрдо убеждена, уж извините за банальность, что врать - нехорошо. (Недоговаривать - другое дело:)).
Так что, скорее всего, Вы правы в некотором смысле:
не стратегическое ни разу
Но, конечно, и не нервно-паралитическое психологическое. Скорее - этическое. Вообще-то, нормальное свойственное людям восприятие.
А так, картинки "Он ни разу не сказал правду" смешные, конечно... если про Порошенко. ((
P.S. От "ереси максимализма"(с) избавиться не могу, так с ней и умру, наверное.
из-за "жадности России" (тм) УЖЕ выросли все тарифы и будут продолжать расти, не взирая на.
это ты придумала.
Тарифы выросли по старому, как говно мамонта, требованию МВФ. Кркдит МВФ готов был еще тогда давать только на условиях полного удушения "маленьких украинцев". И требование было это еще при яныке, но тот на такое не пошел. А эти яйценюхи- легко.
РФ не при делах.
РФ не при делахЛен, это... Мы о пропаганде, а не о том, как оно на самом деле.
Ты чего, а?
И хватит уже "русским населением" манипулировать: газ, как и пуля, национальностей и убеждений не разбирает, идёт себе по трубе туда, где кран открыт.
Ага. Нафига мне газ, сама не понимаю.
То ли дело, газовый баллон купить. Где-нить по большому фарту встодорога.
Укровласть-то как наживется : )))
Галь, ты все время предлагаешь для того, чтоб забедить/наказать/обезвредить укровласть, вначале обязательно угробить народ. Это очень гуманно по отношению к народу, он не станет свидетелем позорного поражения власти : ))))
Лен, это... Мы о пропаганде, а не о том, как оно на самом деле.
Ты чего, а?
да ну вас. Сначала типа о пропаганде, а потом это же уже безо всякой пропаганды. Не-не-не. Нифигашечки! : )))
ты все время предлагаешь для того, чтоб забедить/наказать/обезвредить укровласть, вначале обязательно угробить народА ты всерьёз считаешь, что существует (хотя бы теоретически) только ТАКАЯ последовательность?
да я-то как раз нет. А вот у тебя шота все варианты вот такие радикально гуманные. : )))
у тебя шота все варианты вот такие радикально гуманныеЭто потому что некоторые почему-то эти "мои" варианты сами себе "придумывают", а потом "сами обижаются"(с)
Ну, ради красного словца, конечно, можно и про "ядрён-батон", и про "градами разбомбить Одессу и Херсон", и даже про "отморозить уши последнему украинцу назло Обаме".
Только это всё НЕ мои "варианты".:)
ты все время предлагаешь для того, чтоб забедить/наказать/обезвредить укровласть, вначале обязательно угробить народА ты всерьёз считаешь, что существует (хотя бы теоретически) только ТАКАЯ последовательность?
Именно такая и существует,и исходит не от России...
у тебя шота все варианты вот такие радикально гуманныеЭто потому что некоторые почему-то эти "мои" варианты сами себе "придумывают", а потом "сами обижаются"(с)
Ну, ради красного словца, конечно, можно и про "ядрён-батон", и про "градами разбомбить Одессу и Херсон", и даже про "отморозить уши последнему украинцу назло Обаме".
Только это всё НЕ мои "варианты".:)
тсююю...
зачем так далеко фантазировать?
Газ перекрыть, а газовые баллоны раздавать- твое предложение было. Двумя ж постами выше.
Или это опять "пропаганда", а я не вкурила.
Ну, бывает, ога.
Цвет снега не входит в сферу интересов данных "партнёров".
Манипуляция, говорите? :) Правильно. А следующий шаг сделать - что в информационной войне любой повод для манипуляции может "входить в сферу интересов" - трудно? ;) Даже обсуждение цвета снега. И если Обама начнет твердить, что в России не признаЮт, что снег белый... ;)
Так ведут туда "отдельную" трубу или нет?
Вы сводите Восток Украины (и, соответственно, русское население с его защитой) только к ДНР и ЛНР? ;) А как же Харьков? Как же Запорожье, Николаев, Одесса?.. Им-то отдельную трубу никто не ведет. Там - защищать не обязательно? :)
И хватит уже "русским населением" манипулировать: газ, как и пуля, национальностей и убеждений не разбирает, идёт себе по трубе туда, где кран открыт.
Да я не против, хватит уже манипулировать "защитой русского населения" - и соответствующими "сливами" да "невыполнениями обещаний"...
...тем более когда под всеми этими манипуляциями - чисто "этический" и "эмоциональный" комплекс ущемленной советско-народной гордости и страх перед всемогуществом США/НАТО, которые развалили СССР - ну, значит, и Россию развалят. А Путин, само собой, сольет. Потому что олигархи. :)
Более же - ничего. Сколько уж вопросов задавал - а как оно на самом-то деле, ну, поделитесь планами-то? - "ждите ответа в следующей серии..." (с) А потом - о да:
это всё НЕ мои "варианты"
- при том что о ВАШИХ вариантах - с расчетами и фактами, а не с эмоциями и этикой - я Вас уж которую неделю спрашиваю, всё никак конкретного ответа не дождусь. И не только я. :) Предлагаем сами - то, что следует из Вашей... мнээээ... ну, это ж не логика... значит, из Вашей этики :) - и каждый раз "это НЕ мое, это вы сами!" - ну так давайте уж, откройте страшную тайну, поделитесь планами кадета Негры... ;)
Расскажите о ВАШИХ последовательностях - НЕ только таких, не перескакивайте с обсуждения того, как на самом деле, на "мы о пропаганде"... ждем-с! :)
Раздача газовых баллонов непосредственно населению, нет?
На каких территориях? :) В Новороссии - а остальное население признать вражеским? ;) Ну так и получим...
Гуманно, скажем, поддерживать действующую укровласть, понимая, что она будет продолжать давить и уничтожать всё и всех, что и кто мешает ей строить нациАнальное украинское государство?
То есть поставки газа (за деньги, которые в результате - еще раз повторю - не пойдут на "давить, уничтожать, строить нациАнальное..." :) ) - это "поддержка действующей укровласти".
Эх, большевики, хвостом вас по голове... ничего не забыли, ничего не простили, ничему не научились. :)
Ежели кто не согласен - танками его, танками... и тут же все благодарные будут до усрачки за такую заботу. Тут же согласятся войти в союз, объединить интересы и вообще мир-дружба-жвачка, все люди братья. Чехи не такой социализм строят - танки в Прагу, азеры хотят отделиться - танки в Баку... далее везде - и сразу такая Империя, такая мощА! Главное - не показать свою слабость, ога. И все тут же радостно побегут присоединяться. А как же.
А про то, что есть какие-то еще экономические рычаги воздействия - это скучно, это коммерция, это олигархи наживаются. :) Про то, что одну зиму Украина без российского газа перезимует - на буржуйках, вырубив парки, пустив мебель на дрова, но переживет - а к следующей и впрямь найдет (к радости Обамы :) ) чем заместить российские газ и уголь, как дальше без ЕЩЕ ОДНОЙ взаимосвязи с Россией прожить - думать не обязательно.
Столь же необязательно, как и о разнице между пропагандой - что она там скажет - и реальным восприятием у населения - что оно подумает. Население - ну, оно ж должно быть полностью тупым и верить строго официальному телевизору. Как в России - по мнению свидомых. ;)
Это здесь "диалектическая взаимозависимость", а Газпром таки образован государством, а не наоборот ( а теперь - да, "взаимозависят", конечно).
Как ни странно, градообразующие предприятия в городах сплошь и рядом появляются тоже не сами по себе. Их там кто-то строит. И при этом - сплошь и рядом строят их где-то на обжитых местах, а то и вовсе в уже давно имеющихся городах - поближе к рабочей силе. А потом начинается диалектика - заводу нужен город, городу нужен завод...
"Газпром" был образован ныне вымершим (в связи с неспособностью пройти естественный исторический отбор - слишком много было этического и морально-идеологического, слишком мало рационального ;) ) государством СССР. А теперь - мы с Вами живем в государстве РФ, если еще не заметили. И к построению этого государства - структуры, системы, а не исторической недвижимости с населением - РАО "Газпром" с самого начала имеет вполне определенное отношение.
Более того - выдерни "Газпром" из нынешней России - ну вот просто возьмет да и исчезнет - будет то же, что с "моногородами", у которых в одночасье закрылся государствообразующий завод.
И даже, представьте себе, резко - очень резко и болезненно! - упадет международное влияние. Хоть на Европу, хоть на заметную часть "постсоветского пространства" Россия влияет не без помощи "Газпрома"... или заработанных им для государства денег. :)
Вы и сами рассматриваете вопрос поставок (или их отсутствия) газа не как чисто коммерческий вопрос, а как элемент Большой Политики, не так ли?
Диалектическая взаимозависимость, куды ж без нее. Ежели не этически - это все построил народЪ, поэтому пирамиды не должны принадлежать фараонам, дайте каждому строителю место в гробнице!!! ;) - а реально и рационально - то как раз экономика-то и есть базис. Мани, значитца, мейк ворлд го эраунд - пока этот самый ворлд не придумает (а главное - успешно воплотит в жизнь!) что-нибудь другое.
И даже вопрос присоединения (или нет) Украины без этого не решается - потому как защищать русское население (желающее этого) мы можем и на территории РФ, а вот присоединение земель с инфраструктурой и т.п...
Ну да, конечно же, эмоционально и этически (пропаганда, епт!) мы объясним, что "на энтом месте шесть веков наш анбар стоял!"(с) - а в Realpolitik это все ресурсы (человеческие - в том числе), стратегически выгодное (или нет!) положение и прочее меркантильное кю.
Вы сводите Восток Украины (и, соответственно, русское население с его защитой) только к ДНР и ЛНР? А как же Харьков? Как же Запорожье, Николаев, Одесса?..А с каких пор Запорожье, Николаев и Одесса - Восток? Т.е. с таким же успехом я могу сказать, что Вам не удалось "свести всё к востоку".:)
На каких территориях? В Новороссии - а остальное население признать вражеским? Вообще-то, "раздача газовых баллонов"(с) - это было заведомо фантастическое, поэтому как бы довольно стёбное "предложение". Если бы каким-то чудесным образом его можно было бы реализовать - обеспечивать население газом напрямую, без участия хунты, - так я осуществляла бы его по всей территории, не задумываясь. Но, к сожалению, это фантастика.
То есть поставки газа (за деньги, которые в результате - еще раз повторю - не пойдут на "давить, уничтожать, строить нациАнальное..." ) - это "поддержка действующей укровласти".Да. Поставки газа - это поддержка действующей укровласти. Хоть за деньги, хоть бесплатно. За деньги оправданно экономически, но политической сути это не меняет.
Что касается моих "предложений", так где-то с месяца полтора назад я их высказывала уже. На тот момент. На сегодняшний день ситуация сильно усугубилась. Так что пока не придумала я ничего, увы. Впрочем, к реальности это всё равно никакого отношения иметь не будет, так что невелика потеря.
А что касается "гуманности", так мирного решения проблемы я уже не вижу, так что степень гуманности у меня в голове регулируется исключительно количеством и качеством возможных потерь (любого рода) при том или ином решении. Сожалею...
Да. Поставки газа - это поддержка действующей укровласти. Хоть за деньги, хоть бесплатно. За деньги оправданно экономически, но политической сути это не меняет.
А непоставка газа- поддержка пиндосии в реализации ее планов по переориентации газового рынка европы на американских поставщиков.
Собственно, из-за чего и заварился в том числе этот сыр-бор . :)
А непоставка газа
а тут не играем - тут рыбу заворачивали (с) :)
а тут не играем - тут рыбу заворачивали (с)
так вот то-то и оно. О настоящем противнике предпочитаем не думать. То ли дело, на красную тряпочку кидаться. А разорвем ее- так вообще герои. С чувством полного удовлетворения победой на бойню, на шницель противнику шагом марш!
А с каких пор Запорожье, Николаев и Одесса - Восток? Т.е. с таким же успехом я могу сказать, что Вам не удалось "свести всё к востоку".
Хорошо, там не будем защищать русское население - Путин же ж только на востоке обещал... а с Харьковом-то как быть? Про него Вы забыли - чтобы сказать, что "не удалось свести"? ;) Харьков - он точно Восток.
Если бы каким-то чудесным образом его можно было бы реализовать - обеспечивать население газом напрямую, без участия хунты, - так я осуществляла бы его по всей территории, не задумываясь. Но, к сожалению, это фантастика.
Видите ли, так уж получилось, что самому населению газ как таковой не очень-то нужен. Без него даже еду готовить можно. Населению нужна действующая городская инфраструктура - электричество, отопление, вода, канализация - а вот для того, чтобы все это работало, нужен газ. А городская инфраструктура контролируется властью. Просто-таки по определению. :) И пришлось бы поставлять не баллоны, а цистерны с газом в котельные и на ТЭС. :) Может, все-таки по трубам проще? ;)
К тому же, если Вы внимательно подумаете - то обнаружите, что хунта в общем-то имеет не такое уж однозначное отношение к этой самой инфраструктуре на Украине. Денег на поддержку режЫма с украинского ЖКХ не срубишь - бо грошей там нэма, наоборот, приходится от АТО отрывать, чтобы поддерживать. Всякие боксеры примерно представляют, конечно, что воду надо греть, а для этого нужен газ :) - но по большому счету крутится это дело без них. На уровне максимум заместителей и даже начальников отделов, управлений и т.п. - которые в большинстве случаев как при Януковиче были на своих местах, так и при хунте остались.
Потому как пока там, наверху, политически играются - кто-то ж должен не позволять всем вместе в говне утонуть... :)
Но у Вас, как у человека простого, газ только потребляющего и то на кухне, логическая цепочка простая: население и плитками с баллончиками перебилось бы, а Большой Газ - это бабло, это олигархи, и ежели он есть - то у олигархов есть бабло, а олигархи это хунта... перекроем газ - у хунты тут же деньги и кончатся, ога. ;)
На сегодняшний день ситуация сильно усугубилась.
Да, разумеется, очень сильно усугубилась. Полтора месяца назад у нас была аккурат середина августа, ВСУ выполняли глубокий охват и рассечение Новороссии (причем достаточно успешно), силы ополчения были на исходе... с тех пор всё усугубилось. В Вашей реальности. Видимо, там уже и Донецк с Луганском под контролем хунты.
А в нашей реальности, представьте себе, все полегчало: вмешались "отпускники", ситуацию напрямую (даже не снимая знаков различия :) ) взяли под свой контроль представители РФ, и даже на прохождение "белых конвоев" никто не запрашивает разрешение две недели подряд...
С той стороны фронта, кстати, за полтора месяца тоже много интересного произошло, и в головах у людей - особенно: реализма прибавилось. И понимания, что нынешняя влада - тоже не то. И противоречия внутренние углубились - не из-за холодной зимы, а из-за военного разгрома. И зрады Порошенка, который слил Донбасс колорадам... эвон, и Одесса себе "особого статуса" требует, и Галичина...
Для хунты ситуация и впрямь мощно усугубилась - верной дорогой идут, уже даже не в тупик, а в яму. В баночку. ;) И чем ближе к выборам - тем интереснее: подсчет результатов голосования, когда в оппозиции к действующему президенту и его партии находится половина "людей с ружьями", может быть весьма увлекательным. :)
А что касается "гуманности", так мирного решения проблемы я уже не вижу, так что степень гуманности у меня в голове регулируется исключительно количеством и качеством возможных потерь (любого рода) при том или ином решении. Сожалею...
А Вы попробуйте выключить в голове непримиримо-этический утюг. :) Во-первых, из него несется где-то подхваченная (вирус, не иначе) пропаганда насчет "войны до победного конца, никаких компромиссов и переговоров с фашистами" ;) - а во-вторых, кипит Ваш разум возмущенный... :)
Полностью мирных решений проблемы тут уже, само собой, быть не может - но решения с минимальными потерями у своих и... скажем так, избирательными :) у противника все еще существуют. Только тут воевать надо - на данном этапе - не танками, а бумажками.
Но - это ж все не так наглядно. А впрочем, для Вас и танки - просто что-то такое жужжит и ползает... пока вам не покажут наконец-то наглядно и однозначно - куда и для чего. Но потом Вы и про это забудете при появлении новых страхов.
Это именно от страха - не видеть мирного решения проблемы. При виде страшного, ужасного таракана - с визгом (громким, чтоб сигнал тревоги услышали все вокруг, а то вдруг не обратят внимание на опасность... для некоторых это инстинктивно, не надо стесняться... :) ) запрыгнуть на табуретку и кинуть тапком. И хрен с ней, с посудой - ну, побьем, так ведь Таракан же ж! Страшный. Коричневый и усатый - ну прям Гитлер же ж. А значит - щас будет война на уничтожение, и если мы проиграем Таракану - нам не жить... ;)
Эх, Галина... ну вот почему я, при всей своей связанной с применением ОМП военно-учетной специальности, должен объяснять Вам, интеллигентной в общем-то (не подумайте плохого :) ) образованной женщине, что в такой ситуации, как нынешняя, только военного решения проблемы не существует - и даже в военном смысле ситуация "осады крепостей" (особенно таких, внутри которых - своё мирное население) является наихудшим из возможных решений, какового решения по возможности надо избегать всеми разумными способами?
А я мыл ванну и думал, что моя работа в Совете безопасности на этом заканчивается, что начинается совсем другая работа, что я не знаю, с чего нужно начинать, что мне хочется включиться в обсуждение плана блокады, но хочется не потому, что я считаю блокаду необходимой, а потому, что это так просто, гораздо проще, чем вернуть людям души, сожранные вещами, и научить каждого думать о мировых проблемах, как о своих личных.
"...Изолировать этот гнойник от мира, изолировать жестко - вот и вся наша философия", - вещал Мария. Это предназначалось мне. А может быть, и не только мне. Ведь Мария умница. Он наверняка понимает, что изоляция - это всегда оборона, а здесь надо наступать. Но он умел наступать только опергруппами, и ему, наверное, было неловко в этом признаться.
(с) АБС, ХВВ, естественно.
А Вы не умеете наступать и опергруппами... в этом-то как раз можете признаться. :) Но других способов наступления - не видите. И потому просто боитесь - как и любой человек, который видит из ситуации только один выход, и если все идет как-то не так - считает, что все пропало, потому что все неправильно, неверной дорогой идут товарищи...
А выходов, собственно, много, и немирное решение проблем - среди них есть, но это не лучший выход. С очень хреновыми итогами. И пока есть другие варианты - надо отрабатывать именно их. Весь мир в труху - еще успеем, "Тополя" у нас в минутной готовности. Сначала попробуем так, как у Вас же в подписи... ;)
А непоставка газа- поддержка пиндосии в реализации ее планов по переориентации газового рынка европы на американских поставщиков.
Собственно, из-за чего и заварился в том числе этот сыр-бор .
И в реализации планов окончательного экономического отрыва Украины от России. Но - назло ж Обаме не дадим газа хунте, а олигархам денег. ;)
Для того, что-бы нагадить бананычу, есть другие места на шарике. Зачем ради него срать на всю Украину?
Путин же ж только на востоке обещал А вот тут - ну никак не выйдет. По 115-ому разу цитировать не буду, ладно?:)
Это именно от страхаЯ не боюсь тараканов (честно говоря, боюсь змей) и вообще не склонна к громким визгам, запрыгиваниям на табуретки и битью посуды. Это, если речь таки обо мне, а не о некоей "лирической героине" неведомого мне романа.
Я не умею наступать ни опергруппами, ни армиями... Я даже танк водить не умею. Как и многого другого в этой жизни. Например, аппендикс я вырезать тоже не могу, но это вовсе не означает, что это невозможно, правда же? Существуют люди, которые это умеют мастерски, к тому же им по специальности положено. Более того, я не сторонница массового использования "Тополей" и прочих... "растений". Это - крайняя мера, вынужденная, но... иногда без неё не получается.
в нашей реальности, представьте себе, все полегчало: вмешались "отпускники", ситуацию напрямую (даже не снимая знаков различия ) взяли под свой контроль представители РФ и... объявили "мир", ага. Во многом просто практически связав руки ополчению. Т.е. поддержали, дали подышать кислородом и... очень сильно пережали шланг. Дали выстоять, но лишили возможности развить и закрепить успех.
А ведь Луганском и Донецком проблема не исчерпывается.
А то, как про газ, так о "русскоязычном населении" удобно вспоминать, а как про всё остальное, так - "невотпрямщаз".
"Другие способы наступления" в нашем несчастном мире чистогана, конечно, существуют. В сфере этого самого чистогана. И даже используются. Только, как обычно, всё теми же и для всё того же самого.
А неплохо было бы поменять "фронт" наступления чистоганом. Может что-нибудь толковое выйти, особенно если совмещать с "наступлением опергруппами" (под руководством умеющих, естественно).
никаких компромиссов и переговоров с фашистамиА какие, извините, могут быть компромиссы с фашистами? На эту тему у меня утюг не выключается, да. Другое дело, что я совершенно не намерена записывать в фашисты/нацисты всех оптом просто по принадлежности к территории или должности.
А переговоры вести можно. Почему нет? Вот, к примеру, о капитуляции - замечательные переговоры могут получиться.:) (ЭТО - СМАЙЛИК).
Сначала попробуем так, как у Вас же в подписи... А из кого возьмём на себя смелость "человека создавать"? Или просто "кровь и борьбу" на столетия растянем?
Я даже танк водить не умею.
от эт ты зря, зря, совершенно напрасно!
:biggrin:
Думаешь, уже надо?
Ну, приспичит, ещё и не так... научусь, в общем.
и... объявили "мир", ага. Во многом просто практически связав руки ополчению. Т.е. поддержали, дали подышать кислородом и... очень сильно пережали шланг. Дали выстоять, но лишили возможности развить и закрепить успех.
А ведь Луганском и Донецком проблема не исчерпывается.
А то, как про газ, так о "русскоязычном населении" удобно вспоминать, а как про всё остальное, так - "невотпрямщаз".
Ну, командир на белом коне, а кто своими жизнями за вот такое вот "наступление" платить будет? И, главное, каким количеством? Ты в курсе? об этом тебе доложили, что ты так уверенно фигурки двигаешь?
Ну и русскоязычное население при таком кавалерийском ураганном граде не пострадает ваще нафиг ни разу по сравнению с тем, что сейчас, ога. И будет благодарно, а как же.
Но не тебе, ты ж ни при чем, а вот тем, кто погибнет. Блин, от же ж чужая жизнь нихрена не стоит. Виртуальная. Теоретики, ога.
Ты хоть раз в жизни вблизи взрыв (один) слышала? А последствия видела? А другим на голову такого желаешь. Да не одного, а кустиком.
Например, аппендикс я вырезать тоже не могу, но это вовсе не означает, что это невозможно, правда же? Существуют люди, которые это умеют мастерски, к тому же им по специальности положено.
А мне по специальности положено уметь рассчитать ядерный удар. Не то чтобы мастерски, но... ежели кое-какие книжки с таблицами под рукой будут (из положенных по штату в каждой будке расчетно-аналитической группы :) ) - думаю, справлюсь. ;) А некоторым моим знакомым по специальности положено, например, вести разведку - да не просто в прифронтовой полосе "языков" таскать, а добывать и докладывать сведения повыше уровнем... так вот они, которые умеют мастерски, говорят, что не время сейчас рога полировать армиями-то. :)
И если уж Вы доверяете специалисту, когда ложитесь на операционный стол от аппендикса избавляться... ну, или хотя бы не пытаетесь ему подсказывать, когда что резать и как скальпель держать ;) - так уж доверяйте и тем, кто сейчас обороной страны занимается. По должности. И как учили. :) Может, это и не гении - но, как показывают события крайних лет, в своем деле разбираются достаточно неплохо, чтоб если доктор сказал - в морг, значит, в морг, и никакого самолечения... ;)
И для наркоза: те, кто по должности занимается обороной страны (и защитой русского населения :) ) - тоже в общем-то в Кремле какой-то вес имеют. Подчас не меньший, чем "Газпром" или любой из олигархов. И у них - в нынешних военных условиях - есть возможность не только исполнять приказы, но и влиять на приказывающих. :)
и... объявили "мир", ага. Во многом просто практически связав руки ополчению. Т.е. поддержали, дали подышать кислородом и... очень сильно пережали шланг. Дали выстоять, но лишили возможности развить и закрепить успех.
А ведь Луганском и Донецком проблема не исчерпывается.
А Вы - как не специалист ;) - полностью уверены, что попытка ополчения - вот самого по себе, без "отпускников" ;) - "развить и закрепить успех" привела бы именно к решению проблемы в масштабах пошире Луганска и Донецка? :)
Самый простой вопрос: Северский Донец - водный рубеж, который вброд не перейдешь. ВСУ, отходя, рвет мосты... сколько у ополчения в наличии было тяжелых механизированных мостов или понтонно-мостовых парков? :)
"Неспециалисты" из ополчения о таких вещах в общем-то могли и не подумать. У них не было нормальной армии - очень сложного механизма, в котором примерно треть (а то и больше) личного состава не бегает с автоматами и не водит танки, а занята исключительно тем, чтобы обеспечить возможность бегать и водить. :) И имеет для этого все необходимое. А если не имеет - то и боец долго не побегает, и танк далеко не уедет...
Но может, конечно, попробовать. Результат нам наглядно продемонстрировали некоторые части ВСУ, нацгвардии и тербатов - что бывает, когда слишком увлекаются "наступательным порывом" в ущерб боевому обеспечению - от инженерного до медицинского.
Какового обеспечения у ополченцев в разы, а то и на порядки ниже, чем боевого духЪа - и до сих пор спасало их в основном то, что они действовали с опорой на свои города со всей инфраструктурой - вон, Олегу раненых могли прям с передовой на стол за час доставить.
Беретесь с такой структурой "развить и закрепить успех" при наступлении, например, на Запорожье?
В карту разрешается подглядывать - километры считать, узнавать, где там на пути хоть какие-нибудь больницы могут быть, сколько дорог, сколько мостов может быть взорвано... ;)
Не беретесь, поскольку не умеете? Ну и не учите генерала Ленцова воевать. :) В том числе и одергивать развоевавшиеся войска, если нужно. ;)
"Другие способы наступления" в нашем несчастном мире чистогана, конечно, существуют. В сфере этого самого чистогана.
Опять-таки - рисуете себе упрощенно-пропагандистскую схемку: "несчастный мир чистогана" - и всё. Других вариантов не видно. Или Красная Армия на танках - или олигархи за бабло. ;)
Между прочим, даже в мире чистогана есть просто охуеть сколько способов борьбы с конкурентами... От чисто силовых до чисто информационных. Ну, или грязно информационных... Кстати, и опергруппами - в том числе. Но Вы упрощаете до плакатика - и больше ничего не надо. В том числе и думать. "Просто, понятно, вольготно!" (с)
А какие, извините, могут быть компромиссы с фашистами? На эту тему у меня утюг не выключается, да. Другое дело, что я совершенно не намерена записывать в фашисты/нацисты всех оптом просто по принадлежности к территории или должности.
А кто у нас там нынче фашист? И по каким признакам определяете? :morning1:
Опять-таки - упрощаете до плакатика, до пропагандистского утюга. Запишем в фашисты - и можно не думать о компромиссах, можно не просчитывать варианты - всё ж ясно, война до победного конца!..
Вот и на Украине - навесили ярлычок рашистов-фашистов, назвали Путина Путлером - и утюг ну никак не выключается. Стоят насмерть, воюют с фашистской агрессией и оккупацией. До пэрэмоги.
И тоже не всех оптом записывают - вот Макаревич, например, не фашист...
А из кого возьмём на себя смелость "человека создавать"?
"Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать." (с) :)
Карамазов
30.09.2014, 17:49
А кто у нас там нынче фашист? И по каким признакам определяете?
А мне кажется, что Галя в чём-то права. Нынче у нас там почти все фашисты, на Украине. Значит считаем. Все военослужащие, кто выполняет приказ, фашисты. Все члены их семей, тоже фашисты. Все, кто антироссийски настроен и поддерживает войну, даже если чисто по умолчанию, те фашисты. Все, кто принимал участие в выборах на Украине, те фашисты.
Так, с этим разобрались. Тут не стоит, я думаю, придумывать велосипед, раз идёт война. Вот, кроме фашистов на Украине есть коллаборанты. Это те, кто по каким-то мотивам помогает фашистам, хотя сам типа не фашист.
Что остаётся? Какая-то часть русского населения крупных городов, типа Киев. Большинство населения Востока. И почти все - Донбасс. То наши. Они воюют за нас против фашистов. Значит, зачем нам принимать во внимание интересы всего населения Украины? Давить любыми путями, газом, бронёй, бомбами, ополченцами, исходя из "условий местности"....
В том числе, не вижу препятствий организовать наступление на Запорожье, например. Ведь в лоб не обязательно, можно и другими средствАми....
Главное, не стоит особо беспокоиться, как фашисты "потом" будут относиться к русским. Опыт Германии это показал.
Сделаем вид, что фашистами их не считаем, да и дело с концом.
Все военослужащие, кто выполняет приказ, фашисты. Все члены их семей, тоже фашисты. Все, кто антироссийски настроен и поддерживает войну, даже если чисто по умолчанию, те фашисты. Все, кто принимал участие в выборах на Украине, те фашисты.Это такой троллинг неумелый или просто полная дисквалификация по непонятным причинам?
Все военослужащие, кто выполняет приказ, фашисты. Все члены их семей, тоже фашисты. Все, кто антироссийски настроен и поддерживает войну, даже если чисто по умолчанию, те фашисты. Все, кто принимал участие в выборах на Украине, те фашисты.Это такой троллинг неумелый или просто полная дисквалификация по непонятным причинам?
Это таракан в голове пробежал и на синапсы понажимал, вот что получилось.
Олег из Донецка
30.09.2014, 18:34
Главное, не стоит особо беспокоиться, как фашисты "потом" будут относиться к русским. Опыт Германии это показал.
Сделаем вид, что фашистами их не считаем, да и дело с концом.
Во, бля! Рак мозгов, как говорила одна моя подруга...:wacko1:
рисуете себе упрощенно-пропагандистскую схемку: "несчастный мир чистогана" - и всё. Других вариантов не видно. Или Красная Армия на танках - или олигархи за бабло.А вторую часть текста про "чистоган" мы пропустили, да?:)
Запишем в фашисты - и можно не думать о компромиссах Довольно странно звучит в ответ на
я совершенно не намерена записывать в фашисты/нацисты всех оптом Но, для красного словца, опять же... почему бы и нет.:)
А кто у нас там нынче фашист? И по каким признакам определяете? По антигуманизму, в первую очередь. Знаете, я бы первыми в списки внесла тех, кто своих однополчан раненных добивал ( и приказы такие на местах отдавал, и тех, по чьему приказу сверху это делалось). Искать с такими "компромисс" - увольте.
Далее - те самые "неустановленные лица", которые во вчерашнем постановлении СК РФ упомянуты ( плюс те установленные, постановления и заочные приговоры по которым были вынесены ранее).
Далее по списку - те, кто принимал участие в пытках ( пленных и мирного населения). И те, кто приказы такие на местах отдавал, и те, по чьему приказу сверху это делалось.
Вполне возможно, эти "группы" будут пересекаться во многом.
Остальные - просто люди. Попавшие в маховик гражданской войны. По большому счёту мало чем отличающиеся друг от друга, кроме как сторонами. Ну, во многом и убеждениями, и заблуждениями, конечно. Но это вполне преодолимо, если найти общие цели. А они есть.
"Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать." (с)Это красиво звучит. Только из Зла нельзя сделать Добро. Можно только постараться отказаться от Зла в пользу Добра.
Карамазов
30.09.2014, 18:42
Это такой троллинг неумелый или просто полная дисквалификация по непонятным причинам?
Ни то ни другое)) Это Правда! Не помните, как сказал Ленин про Маркса? Учение Маркса правильно потому, что оно верно. И это, кстати, до сих пор так. Почему Маркса и изучают на Западе круче, чем нам преподавали, в своё время.......Поэтому, не бойтесь правды. Тем более, что ответственности никакой это не несёт...))
Учение Маркса правильно потому, что оно верно."Всесильно"(с)
Хреново, видать, Вам преподавали, действительно.
"Дети, бойтесь Бормоглота!"(с)
Знаете, я бы первыми в списки внесла тех, кто своих однополчан раненных добивал ( и приказы такие на местах отдавал, и тех, по чьему приказу сверху это делалось). Искать с такими "компромисс" - увольте.
Далее - те самые "неустановленные лица", которые во вчерашнем постановлении СК РФ упомянуты ( плюс те установленные, постановления и заочные приговоры по которым были вынесены ранее).
Далее по списку - те, кто принимал участие в пытках ( пленных и мирного населения). И те, кто приказы такие на местах отдавал, и те, по чьему приказу сверху это делалось.
Вполне возможно, эти "группы" будут пересекаться во многом.
Остальные - просто люди. Попавшие в маховик гражданской войны. По большому счёту мало чем отличающиеся друг от друга, кроме как сторонами. Ну, во многом и убеждениями, и заблуждениями, конечно. Но это вполне преодолимо, если найти общие цели. А они есть.
Обычно, все это делается после того как. Вы продолжайте про сейчас. :smile:
По антигуманизму, в первую очередь. Знаете, я бы первыми в списки внесла тех, кто своих однополчан раненных добивал ( и приказы такие на местах отдавал, и тех, по чьему приказу сверху это делалось). Искать с такими "компромисс" - увольте.
Далее - те самые "неустановленные лица", которые во вчерашнем постановлении СК РФ упомянуты ( плюс те установленные, постановления и заочные приговоры по которым были вынесены ранее).
Далее по списку - те, кто принимал участие в пытках ( пленных и мирного населения). И те, кто приказы такие на местах отдавал, и те, по чьему приказу сверху это делалось.
Вполне возможно, эти "группы" будут пересекаться во многом.
Остальные - просто люди. Попавшие в маховик гражданской войны. По большому счёту мало чем отличающиеся друг от друга, кроме как сторонами. Ну, во многом и убеждениями, и заблуждениями, конечно. Но это вполне преодолимо, если найти общие цели. А они есть.
Самое интересное, что по Вашему списку Порошенко (нерукопожатный фошызд, с которым компромисс невозможен ;) ) попадает как раз в "просто люди, попавшие в маховик гражданской войны". :) И с ним вполне можно найти общую цель - прекратить кровопролитие, уменьшить количество жертв, дать людям - с обеих сторон, вне зависимости от убеждений и заблуждений - хотя бы просто жить. Там уж пусть разберутся как, но лишь бы не убивали друг друга. Особенно если его убедить, что убивать "колорадов" - вредно для его собственных верноподданных... не говоря уж о чистогане. :)
Совсем не факт, что именно Порошенко отдавал "приказы сверху добивать однополчан раненых" - в его нынешнем политическом положении это верная смерть (и скорее всего - не только политическая) от своих же.
Вообще со слухами о приказах "добивать своих" надо быть повнимательнее и поосторожнее - обычно это часть информационной войны: эвон, академик Сахаров с трибуны Первого Съезда Депутатов тоже вещалЪ о том, как в Афгане вертолетчики добивали окруженных своих, чтоб те в плен не попали...
Даже в раздолбанной украинской армейской структуре автор такого приказа станет известен очень быстро - хотя бы потому, что в армии нет никакого безликого "верха", у каждого, отдающего приказ, есть четкие ФИО, звание и должность - иначе приказ не будет выполнен. Не имеют права выполнять в войсках приказ неизвестного автора, такие вот дела. :) А уж авторство такого приказа панове офицеры вычислили бы максимум в течение суток. И - в нынешней политической ситуации особенно - в большом секрете от громады не держали бы...
И уж точно никто из участников переговоров и поиска компромиссов не занимался уничтожением мирного населения лично. С Авакова или Ляшко сталось бы, чисто для имиджа даже, перед "своими" - но для-ради него же они и не пойдут на компромиссы - на зраду...
Итого - в списке "фашистов" у нас остаются в основном всё те же: разного рода "правосеки", бойцы "территориальных батальонов" (которые в нашей пропаганде вечно смешивают с ВВшниками, то бишь нац.гвардией :) ) и прочие добровольцы, поехавшие "жечь колорадов".
Не исключаю, впрочем, и подобных эксцессов со стороны обычных военных, особенно в отношении пленных сразу после тяжелого боя с потерями - на войне как на войне, знаете ли, даже Советская Армия в некоторых ситуациях была... гм... ну, по Вашему определению - "фашистской". Да и Российская в Чечне под горячую руку иной раз отыгрывалась по полной...
Общий итог: под Ваше определение "фашистов" (термин применяется в корне неправильно, ношопаделать, я ж понимаю - остатки советской пропаганды... да и нынешняя давит... ;) ) из нынешней украинской власти попадает часть. Одна из дерущихся за власть группировок.
Как раз та, против которой заведены дела и т.п. "Народный фронт" с его руководством, Коломойский иже с ним.
Ну так с ними-то, в общем-то, никто переговоры и не ведет, компромиссов не ищет... разве что Порошенко, но это уж его проблемы. :)
При этом замечу, что на Украине есть офигительное количество людей (и даже как минимум несколько групп), и ныне не утративших влияние окончательно - при этом а) не попадающих под категорию "фашистов", но б) не являющихся сторонниками Новороссии или союза с Россией.
И вести переговоры только о своей капитуляции они не согласны. Ну, чего уж тут - люди, добивающиеся более-менее высокого положения, очень не любят сдаваться "просто так", зачастую это вообще не тот тип личности - скорей уж "так не доставайся ж ты никому!"(с) - так что надобно искать компромиссы, надобно...
Особенно в ситуации, когда наша сторона не обладает достаточными силами и возможностями для быстрой и окончательной победы с приемлемой для нас ценой.
Не 1945-й ни разу, по всем параметрам.
Вообще со слухами о приказах "добивать своих" надо быть повнимательнее и поосторожнееСогласна. Со слухами вообще надо быть поосторожнее.
Просто то, о чём я написала, к сожалению, не слухи, а свидетельства. Не из интернета.
термин применяется в корне неправильноДа, термин "фашист" применяется неправильно. Не в политическом и не в идеологическом его значении, а как обобщающее понятие для преступлений определённых категорий.
Замечание принято.:)
А вообще, не все люди обязаны быть сторонниками того, чего мне бы хотелось. С этим я тоже, как ни странно, :) спорить не стану.
С ними возможны и переговоры, и компромиссы, и деловые отношения. Ну, а если не хотят отношений, то можно с ними в них и не вступать.:)
Что же касается Порошенко, то то, что он подписывает, и то, что исполняют его (не лично, но как главы исполнительной власти) подчинённые, на "просто человека" никак не тянет. Назвался... - полезай.
Просто то, о чём я написала, к сожалению, не слухи, а свидетельства. Не из интернета.
Дык и у Сахарова были свидетельства. Не из газет и не из телевидения. :) Даже не припоминая поговорки "врет как очевидец" и "нигде не врут столько, как на охоте и на войне", даже не учитывая реалии информационной войны, в которой свидетельства всего подряд плодятся и разносятся не только в интернете... вполне возможно, что и факты-то были.
На войне бывают случаи, когда добивают своих. Кстати, у фашистов-то (и национал-социалистов :) ) с этим было примерно так же, как у коммунистов ;) - то есть в основном-то пытались своих вытянуть, пока была возможность, и эвакуация с мыса Херсонес весной 1944-го шла совсем уж до последней возможности - куда организованней, чем летом 1942-го...
Но - всякое бывает.
…Когда вплотную подойдет конец, когда останется одна пулеметная лента, я войду с пулеметом сюда. Низко поклонюсь и скажу:
«Все бойцы дрались до предпоследнего патрона, все мертвы. Простите меня, товарищи. Эвакуировать вас я не имел возможности, сдавать вас немцам на муки я не имею права. Будем умирать как советские солдаты».
…Я последним приму смерть. Сначала приведу пулемет в негодность, потом убью себя.
Могу ли я так поступить? А как иначе? Сдать раненых врагу? На пытки? Как иначе — отвечайте же мне!
Узнали, откуда?
А теперь учтите убежденность многих участников АТО в том, что они воюют против фашистов. Что против них - страшные чечены: это нам смешно, когда читаем про "аллахакбарящих" в донецком аэропорту ополченцев, а для десантников и спецназа ВСУ это все всерьез... и про обращение нохчей с пленными они наслышаны достаточно. Вспомните трясущихся пацанов-пленных, просящих их не убивать и плачущих от того, что их оставляют в живых, кормят, обещают отпустить... Простых пацанов, не впэртых карателей, которым дальнейшая судьба и без того понятна.
Так что - разбираться еще надо, кто, почему, в какой ситуации.
Причем разбираться поименно: насколько мне известно (тоже не только из интернета) - как минимум "добивание своих" не является для ВСУ чем-то нормальным, обычной практикой. Если и были эксцессы - то распространять их на всю "ту сторону" столь же правильно, как считать, что за Новороссию воюют только граждане РФ, да кое-где донецкие уголовники. ;) При том что в ополчении есть и те, и другие. :)
Что у нас там еще осталось из фашистов-то?.. :morning1:
...кстати, по оставшимся пунктам опять-таки вспоминается не столько вермахт иже с ним, сколько наша родная-доморощенная Гражданская война с ее неприглядными сторонами. С самого начала неприглядными и до самого конца. Причем "красный террор", заградотряды, карательные рейды ЧОНов и т.п. - "фашизм" товарищей большевиков - из нее не выкинешь...
Вот, кстати, на кого похожи по своим действиям ррреволюционные майдауны - так это на большевиков же ж. :) Только цвет ленточек разный, да вместо классово свихнувшегося мЫшленья у майдаунов национальное... ;)
Что же касается Порошенко, то то, что он подписывает, и то, что исполняют его (не лично, но как главы исполнительной власти) подчинённые, на "просто человека" никак не тянет. Назвался... - полезай.
Гм... а что он такого подписал, что на его месте - как руководителя государства - не подписал бы, например, Ельцин или даже Путин, мочитель террористов в сортирах? :)
Ну и, кстати, разницу между подписанным президентом и исполянемым подчиненными на примере Путина же и наших чиновников тоже можно продемонстрировать... ;)
Карамазов
30.09.2014, 20:13
когда наша сторона не обладает достаточными силами и возможностями для быстрой и окончательной победы с приемлемой для нас ценой.
Не 1945-й ни разу, по всем параметрам.
Неужели тогда цена была приемлемой, а щас нет? Хотя само сравнение вполне уместно. Оно законно и доказывает, с чем мы имеем дело.
наша родная-доморощенная Гражданская война с ее неприглядными сторонами. С самого начала неприглядными и до самого конца. Причем "красный террор", заградотряды, карательные рейды ЧОНов и т.п. - "фашизм" товарищей большевиков - из нее не выкинешь...
Вот, кстати, на кого похожи по своим действиям ррреволюционные майдауны - так это на большевиков же ж. :) Только цвет ленточек разный, да вместо классово свихнувшегося мЫшленья у майдаунов национальное... ;)
И шо вы такое грите?... Фигассе беспристрастное знание истории:dash2:
Может начнете с белых? Давайте я вам назову отпущенных под честное слово большевиками, а вы назовите хотя бы пять имен отпущенных белыми.... а то я таковых не знаю. Кстати ежели о карательных отрядах, то вспомните карательные экспедиции 1905 года.
Ежели майдауны на кого похожи то скорей на белых.
Разношерстная толпа буржуа и клерков, жаждущих кровушки и... "по всему садовому кольцу...."...
Таже гэниальность у руководстве, жополизание "загранице", воровство у самих себя, откосы от армии, склоки "вождей"....:morning1:
Олег из Донецка
30.09.2014, 21:31
И шо вы такое грите?... Фигассе беспристрастное знание истории
Может начнете с белых? Давайте я вам назову отпущенных под честное слово большевиками, а вы назовите хотя бы пять имен отпущенных белыми.... а то я таковых не знаю. Кстати ежели о карательных отрядах, то вспомните карательные экспедиции 1905 года.
Ежели майдауны на кого похожи то скорей на белых.
Разношерстная толпа буржуа и клерков, жаждущих кровушки и... "по всему садовому кольцу...."...
Таже гэниальность у руководстве, жополизание "загранице", воровство у самих себя, откосы от армии, склоки "вождей"....
...иначе говоря - "ничто не ново под луною!"
Олег из Донецка
30.09.2014, 21:45
Знаете, я бы первыми в списки внесла тех, кто своих однополчан раненных добивал
Веришь, Галь - мне наши ополченцы говорили, что иногда приходилось своих добивать. И объясняли- почему. Не фашисты...или-фашисты?
вон, Олегу раненых могли прям с передовой на стол за час доставить.
И за 15 минут, бывало, доставляли - с блок-поста, о котором я писал где-то раньше - когда туда БТР нацгвардии выскочил...
чемберлен
30.09.2014, 22:23
А теперь учтите убежденность многих участников АТО в том, что они воюют против фашистов.
по всякому бывает
Украинский солдат покончил жизнь самоубийством, узнав, что снова отправят на войну
Причиной самоубийства военнослужащего 51-й бригады — 27-летнего Ивана Трычука, которого нашли повешенным в Луцком военном госпитале, - психолог этого медучреждения Елена Зверева назвала возбужденное состояние сознания, что является следствием пережитого на войне стресса.— Знаете, сколько у нас здесь таких в госпитале. Парни чувствуют себя преданными, униженными, уничтоженными морально. Кадровые военные выносят все более стойко, уходя в армию, они сделали сознательный выбор. А мобилизованные, оказавшись у нас в городе, ходят и оглядываются, как инопланетяне. Рассказывают, как на их глазах гибли товарищи, как собирали людей без голов, как грузили в гробы куски человеческих тел — так, чтобы набралось 60 килограмм.По мнению психолога, участникам боевых действий необходим отпуск хотя бы раз в полтора месяца, чтобы восстановить психику. А Иван и многие его товарищи не имели передышки около полугода.Ивана Трычука призвали в армию в марте, с первой волной мобилизации. Определили в 51-ю Владимир-Волынскую бригаду. В «Иловайском котле» Ивану повело остаться живым. Но психика у него, как и у многих сослуживцев, надломилась.В родном для Трычука городке Ратно (Волынская область) говорят, что Иван вернулся недели две тому назад подавленным, жаловался на плохое самочувствие, недомогание. Думали, отдохнет, отъестся, пообщается с родными — и все пройдет. Но во время прогулки в лес с женой молодой мужчина упал в обморок. Врачи приняли решение о госпитализации в неврологическое отделение госпиталя.В милиции говорят, что Иван как и многие пациенты с посттравматическим синдромом, пытался лечиться водкой. За нарушение режима его выписали досрочно. А он повесился на пожарной лестнице в ночь перед утром, когда должен был покинуть больницу. Психологи говорят, что это посттравматический синдром, который уже назвали «синдромом АТО». Но товарищи солдата объясняют это иначе: он узнал, что после выписки ему, как и другим его однополчанам, придет вызов обратно в войска.Ивана Трычука похоронили в Ратно 25 сентября. Сиротами остались жена и две маленьких дочки.
Ссылка rusvesna.su
Карамазов
30.09.2014, 22:26
Ежели майдауны на кого похожи то скорей на белых.
Разношерстная толпа буржуа и клерков, жаждущих кровушки и... "по всему садовому кольцу...."...
Таже гэниальность у руководстве, жополизание "загранице", воровство у самих себя, откосы от армии, склоки "вождей"....:morning1:
Не.не, белые - это белые. Майдауны, в данной классификации, это не белые и не красные, и не махновцы, тем более. Это обычные петлюровцы, разбавленные этно-фашистами. По сути, одни от других очень мало отличаются. Некоторые товарищи зацикливаются на терминах, не понимая, что мы слово "фашист" употребляем для удобства и обобщения.
На что имеем полное право. А вот памятник Хмельницкому в центре Киева, он не зря там стоит. Это базис, на котором взрастили Петлюру. Дикость против цивилизации, символ этнических чисток, предтеча фюрера.....остальное органично наложилось на Хмельницкого, идеология нацизма, в его украинском варианте, это именно то, против чего щас и воюет Россия под флагом Новороссии.
Хмельницкий, сидя верхом, в виде памятника, сформировал "генотип" украинского этно-фашиста. При прямом содействии государства Российского, кстати.
Этот подвид фашизма, пройдя опр. эволюцию, напал на тех, кто показался ему слабее. Вот и вся история. Никакой политики тут нет, как по мне, одна чистая "экономика".....
Хмельницкий, сидя верхом, в виде памятника, сформировал "генотип" украинского этно-фашиста. При прямом содействии государства Российского, кстати.
Этот подвид фашизма, пройдя опр. эволюцию, напал на тех, кто показался ему слабее. Вот и вся история. Никакой политики тут нет, как по мне, одна чистая "экономика" прям вроде израильский русскоязычный сайтик почитала....:biggrin:
Карамазов
30.09.2014, 22:49
Хмельницкий, сидя верхом, в виде памятника, сформировал "генотип" украинского этно-фашиста. При прямом содействии государства Российского, кстати.
Этот подвид фашизма, пройдя опр. эволюцию, напал на тех, кто показался ему слабее. Вот и вся история. Никакой политики тут нет, как по мне, одна чистая "экономика" прям вроде израильский русскоязычный сайтик почитала....:biggrin:
Неужели? Если израильтяне думают сходным образом, значит я прав. Хотя и говорят, что у каждого своя правда, но это не так..))
разбираться еще надо, кто, почему, в какой ситуации.
Причем разбираться поименно: насколько мне известно (тоже не только из интернета) - как минимум "добивание своих" не является для ВСУ чем-то нормальным, обычной практикой. Если и были эксцессы - то распространять их на всю "ту сторону" столь же правильно, как считать, что за Новороссию воюют только граждане РФ, да кое-где донецкие уголовники.Добивание своих вообще не является обычной практикой. И, естественно, разбираться нужно поимённо и ситуативно.
История, которую я слышала, вообще не укладывается... Там не было угрозы попадания в плен. Я, пожалуй, не буду её пересказывать. И я просто уверена, что это не слишком распространенное "решение проблем". Потому что, повторюсь, считаю, что большинство участников боевых действий - обычные люди, не отягощённые садистскими наклонностями, вызванными идеологическими или психиатрическими причинами.
"фашизм" товарищей большевиков - из нее не выкинешь... И "фашизм" господ белогвардейцев, а также казаков и прочих "воюющих сторон" - тоже. Везде хватало.
Кстати, за пытки я бы наказывала максимально и - не взирая на..." цвет ленточек".
Если израильтяне думают сходным образом, значит я прав. ну эти всегда правы,богоизбраны же,как же! Кабальное ростовщичество,право первой ночи-это ж неотьемлемое Господом данное право...а сука Хмельницкий их за это казнить вздумал, Не забудем,не простим! хоть и через 300 лет,но отомстим и отмажемся.А кто не согласен с нашим бандитизмом,тот антисемит!
Никакой политики тут нет, как по мне, одна чистая "экономика".....так экономика во всём
Впрочем, в этой теме это явный оффтоп. Хорошо бы перенести куда-нибудь в "грибы" или что-то подобное.
Ахъ, как хорошо бы. А хорошо бы, чем укзывать, просто не гадить.
А то где приспичило, там и...
Всю тему своими олигархами угробили. Да чего уж там, все темы.
Позабаню нафиг. К ядрене фене.
...богоизбраны же,как же!
...а сука Хмельницкий их за это казнить вздумал...
Гммм.... когой-то жетЪ разочарование:mocking:
Дипломату и разведчику Артамону Матвееву поручили разработку Богдана Хмельницкого, «человека неизвестного происхождения, объявившего себя „гетманом“ Украины, вступившего в вооруженную борьбу с Речью Посполитой и обратившегося к московскому царю с просьбой принять его со всем войском казацким в российское подданство», как написано в «Очерках истории российской разведки» (это официальное издание, выпущенное Службой внешней разведки России).Хмельницкий выдавал себя за дворянина. Бдительный Артамон Матвеев вывел Богдана на чистую воду: отцом «гетмана Украины» был еврей-мясник, а сам Хмельницкий начинал жизнь с того, что содержал кабак.
http://www.libok.net/writer/7554/kniga/24916/mlechin_leonid_mihaylovich/slujba_vneshney_razvedki/read
:morning1:
Спасибо всем тем, кто вынуждает меня всю эту красоту отдельно по посту переносить из зафлуженной темы. И мне в том числе.
Отдельное спасибо тем, кто при этом еще и указывает.
Самогону спасибо за мое почти годовое ожидание кнопочки.
И шо вы такое грите?... Фигассе беспристрастное знание истории
Может начнете с белых?
Позанудить, что ли? ;) Знание истории беспристрастным не бывает - оно или есть, или нет. :) Беспристрастным может быть отношение к истории - но тут уж дело сугубо личное, не школьный учебник пишем. :)
И таки да, я могу и с белых начать... особенно если Вы, как беспристрастный знаток истории, приведете пример, как белые, заняв ту или иную местность, устроили там то же самое - по масштабам и офигительным подробностям - что и красные в Крыму, в 1920. Всяческие свидетельства о пытках и казнях в ЧК с одной стороны и в контрразведке с другой - пока оставим в стороне, таки ж специфика работы - а вот именно массовость насилия над мирными людьми, причем не по признаку участия в чем-либо, а просто "по классу" - очень интересно сравнивать.
Как и действия ЧОНов, продотрядов и т.п. с карательными акциями 1905-1907-го, да-с. Кстати, особенность ЧОНов еще и в том, что это были не регулярные части армии (ВСУ ;) ) или полиции (нац.гвардия :) ), а вооруженные формирования, созданные строго из членов определенной политической партии... нет, не "Правого сектора" и не "Свободы". ;) Но если уж знать историю и приводить аналогии, что на что похоже... :)
Ну, а использование законной властью войсковых подразделений для подавления бунтов - это ж Вы что-то ограничились только "первой революцией"... когда, заметим, "белых" не было, а было царское правительство - "белыми" же и скинутое в феврале-марте 1917-го. ;) Почему бы сразу не припомнить подавление Рюриком восстания Вадима? :)
Про то, что до 1905 года те же революционеры занимались не то чтобы банальным, но именно терроризмом (и начали задолго до "Кровавого воскресенья"), да и события Московского восстания чем-то напоминали скорее Будапешт-56, чем Прагу-68... так что как раз в этом случае подавление можно было назвать АТО с большим основанием. ;)
Ежели майдауны на кого похожи то скорей на белых.
Разношерстная толпа буржуа и клерков, жаждущих кровушки и... "по всему садовому кольцу...."...
Классовое мЫшленье? :wink:
Таже гэниальность у руководстве, жополизание "загранице", воровство у самих себя, откосы от армии, склоки "вождей"...
Ой та нэ кажи! ;) То ли дело красные: гениальный Тухачевский (там вообще было много гениев такого рода), Брестский мир, а после победы - концессии да Торгсин (и до самого конца СССР иностранцы у нас были как дети: всё лучшее им... особенно за валюту ;) ), никакого воровства у себя - только экспроприации у классовых врагов, никаких откосов от армии - мобилизация так мобилизация, и загранотряды из особо верных коминтерновцев позади...
...и да, никаких склок вождей. Ни малейших. Никогда. :) Только расстрелы "контры" с продолжением на десятилетия после победы, с плавным перетеканиям статей "контрреволюционных" в "антисоветские". ;)
Дорогой камрад Зануда, мне остается только повторить уже сказанное -
...иначе говоря - "ничто не ново под луною!"
- и вернуть Вам фразу насчет "беспристрастного знания истории".
У Вас с этим точно все в порядке - или в объеме и направлениях Краткого курса? :wink:
наша сторона не обладает достаточными силами и возможностями для быстрой и окончательной победы с приемлемой для нас ценой.
Ну, ввиду того, что, как выяснилось, наконец, мир не однополярен ( а конец света пока что не наступил и история, в общем-то, продолжается), НИКАКАЯ сторона не обладает достаточными силами и возможностями для окончательной победы (хоть быстрой, хоть медленной). Как определить "приемлемость" цены я, честно говоря, не знаю. В чём её измерять? В перспективах и путях развития, в рублях/долларах/золоте, в слезинках ребёнка, в человеческих жизнях... - в чём?
И что, в 45-м она была "приемлемая"?!!
На кону стояло выживание страны и народа. И отдали ВСЁ, что потребовалось. Совершенно непредставимой в сегодняшней жизни ценой. И победили.
Как оказалось, далеко не "окончательно".
Но ТА цена была уплачена в том числе и за то, чтобы нам сегодня было, с чем сравнивать и на что равняться. И помнить о том, что в 1941-м "силы и возможности" СССР в сравнении с Германией... ну, дальше понятно.
P.S. "Отношение к истории" ( вообще любое "отношение к...") в принципе беспристрастным быть не может. Ну, раз уж оно есть - отношение.:)
Ну, ввиду того, что, как выяснилось, наконец, мир не однополярен ( а конец света пока что не наступил и история, в общем-то, продолжается), НИКАКАЯ сторона не обладает достаточными силами и возможностями для окончательной победы (хоть быстрой, хоть медленной).
Мы ж вроде бы не о противостоянии азиаты-евроатланты (где РФ в общем-то не "полюс"... ;) ), а о "восточноукраинском" ТВД Второй Холодной? :)
У Украины нет сил и возможностей для того, чтобы победить Новороссию - пока последнюю поддерживает Россия. У России в принципе есть силы и возможности для того, чтобы разгромить Украину, даже если последнюю поддерживает НАТО - но а) окончательной эта победа не будет - нет сил для того, чтобы надежно закрепиться и т.д. и б) достигнуто это будет такой ценой, которая делает сам разгром бессмысленной "пирровой победой".
Как определить "приемлемость" цены я, честно говоря, не знаю. В чём её измерять? В перспективах и путях развития, в рублях/долларах/золоте, в слезинках ребёнка, в человеческих жизнях... - в чём?
Во всем и сразу. Определить, будет ли для России результат силового захвата Украины "лучшим послевоенным состоянием". Слезинки детей тут - увы и ах! - не играют совершенно никакой роли: какой бы ни была "горячая" война - "из вещей больше всего страдают стекла, из животных лошади, а из людей - дети"(с).
А вот получившееся "на выходе" и в краткосрочной перспективе :) после него состояние экономики, внешне- и внутриполитическая обстановка, стратегические выгоды по сравнению с потерями - в общем-то позволяют достаточно рационально (а не эмоционально, морально и этически :) ) оценить, стОило ли вообще начинать войну.
И что, в 45-м она была "приемлемая"?!!
Разумеется. Сами же и ответили, почему:
На кону стояло выживание страны и народа. И отдали ВСЁ, что потребовалось. Совершенно непредставимой в сегодняшней жизни ценой. И победили.
- поскольку стоял вопрос "выживания страны и народа" и при этом страна и народ были сохранены, смогли восстановиться и более того - существенно улучшить свое стратегическое положение по сравнению с довоенным (по очень многим параметрам - начиная с появления "социалистического лагеря" вместо "единственного в мире государства..." :) и заканчивая приобретением технологий, обеспечивших дальнейшую безопасность и возможности устойчивого развития) - постольку и цена является приемлемой.
Примером неприемлемой цены победы является итог Второй Мировой для Британской империи. Особенно если вспомнить участие Лондона в развязывании этой войны...
Как оказалось, далеко не "окончательно".
Вермахт все-таки захватил СССР?! :shok:
Знаете, сударыня, очень распространенные после перестройки и развала СССР суждения о том, что "мы проиграли Вторую Мировую, поскольку Союз развалился" - по степени идиотизма сопоставимы разве что с "лучше бы мы проиграли Вторую Мировую, жили бы как в Европе". :)
СССР проиграл Первую Холодную. А победа в Великой Отечественной - напоминаю, против Германии и ее союзников... и в союзе с будущими противниками по Холодной ;) - была все ж таки окончательной. По всем меркам и определениям - включая послевоенное положение, которое было лучше довоенного, что к 1964 году - "смене эпох", включая "поколения" руководства - стало особенно заметно.
Ну, а что уж там наворотили дальше - так это уже другая история. И другие войны. Этак ведь можно вообще сделать вывод: окончательная победа - это когда "остаться должен только один". :) Лучше всего - один человек на планете, а то если будут двое - тоже ведь подраться могут, с непредсказуемым результатом. ;)
Но ТА цена была уплачена в том числе и за то, чтобы нам сегодня было, с чем сравнивать и на что равняться. И помнить о том, что в 1941-м "силы и возможности" СССР в сравнении с Германией... ну, дальше понятно.
Сравнивать и равняться и тогда было с чем - собственно, пропаганда этим активно занималась, припоминая разного рода победы России. ;) Там вообще много интересного было в возвращении исторического наследия, вместо довоенного разрушения всего до основанья... :)
Ну, и да. Силы и возможности СССР в сравнении с Германией на начало войны были просто офигительными. Только у западных границ - трехкратное превосходство в танках, полуторакратное в самолетах, паритет по артиллерии (даже с небольшим перевесом)... мобилизационные возможности и наличие ресурсов - по этим параметрам немцам лучше вообще было не начинать. :)
И "малой кровью на чужой земле". И немецкий пролетарий обязательно восстанет - или просто бросит оружие и не будет воевать против своих, братьев по классу, Рот Фронт же ж, все дела... это просто фашисты запугали и заставили, а так - дай только возможность...
Ничего не напоминает из сегодняшнего? ;)
"Отношение к истории" ( вообще любое "отношение к...") в принципе беспристрастным быть не может. Ну, раз уж оно есть - отношение.
Вполне может быть. Если подходить к истории не эмоционально, а рационально. Но публика (включая нашу форумную ;) ) этого почему-то очень не любит... и сразу ищет - на какой же ты, хад такый, стороне?! За белых или за красных?! За наших или за фошыздов, сволочь?! :)
Но публика (включая нашу форумную ) этого почему-то очень не любит... и сразу ищет - на какой же ты, хад такый, стороне?!
https://www.youtube.com/watch?v=hfnFkjkQpIU
И таки да, я могу и с белых начать... особенно если Вы, как беспристрастный знаток истории, приведете пример, как белые, заняв ту или иную местность, устроили там то же самое - по масштабам и офигительным подробностям - что и красные в Крыму, в 1920...
Гыыы.... в риторику вдаваться не стану. Однако и растекатси по куче вопросов то же.
Давайте ка по конкретней, не распыляясь на много вопросов сразу.
И так, просветите меня о масштабах "зверств" красных в Крыму, и конечно же цифирь у студию, если мона то и откуда циферки.
Небось речь пойдетЪ о Розе и Куне и о 100500+++ невинно убиенных.
Каюсь что в свое время я то ж на это повелся.
Жуть интЭрЭсно, откель цифирь и сведения.... От Мельгунова и Волкова?:morning1:
Вермахт все-таки захватил СССР?!Слава Богу, нет. И, тем не менее, победа оказалась не окончательной.
Мы до сих пор называем её "победой над фашизмом".
Даже если мы перестанем обобщающе называть всех сторонникой киевской хунты фашистами, мы вряд ли сможем не заметить признаки именно фашистского ( и нацистского) государства в существующем сейчас государстве Украина.
И это на территории "наследников победителей".
Это то, что я имела в виду, говоря о "не окончательности".
P.S. А развал Союза - это несколько другая история. Как по мне, так не только последствие проигрыша в холодной войне, но и показатель уровня состояния того самого "этического", о котором Вы так не любите говорить.:)
И так, просветите меня о масштабах "зверств" красных в Крыму, и конечно же цифирь у студию, если мона то и откуда циферки.
Небось речь пойдетЪ о Розе и Куне и о 100500+++ невинно убиенных.
Каюсь что в свое время я то ж на это повелся.
Жуть интЭрЭсно, откель цифирь и сведения.... От Мельгунова и Волкова?
Порядка 20-25 тысяч "белогвардейцев" - включая сочувствующее и просто попавшее под горячую руку мирное население. От представителя Наркомнаца по Крыму Мирсаида Султан-Галиева, из его докладной записки от 14 апреля 1921 года. В ней же описание грабежей... пардон, "изъятия излишков у населения" Красной Армией. И сетования на то, что попадают под общую раздачу и "рабочий элемент", и беднота... Гуглится легко, считаете фальшивкой и т.п. - опровергайте, приводите свои источники. Про "100 тысяч офицеров, расстрелянных на мысе Херсонес", у нас тут уже один... гм... очень казак :) писал - так что с Вашей цифиркой невинно убиенных не ко мне; кстати, и Султан-Галиев отмечает "народную молву" про 70 тысяч жертв - как непроверенную, но ходившую уже тогда
С конкретными исполнителями - кто из них роза, а кто из них куня - разбирайтесь сами. Меня же, честно говоря - если конкретней и не распыляясь - сейчас больше интересуют события не 1920 года (они все-таки были приведены в ходе обсуждения совсем другого вопроса, а не отдельной темой), а 2013-2014 с перспективой на 2015.
И возвращаясь к ним -
Ежели майдауны на кого похожи то скорей на белых.
Разношерстная толпа буржуа и клерков, жаждущих кровушки и...
- а не было ли на майдане, скажем, толпы селюков, хлопчиков с городских-заводских окраин (вечный резерв разных "ультрас") и тонкой прослойки традицонно революционных студентов? ;)
А точно ли белое движение было "пестрой толпой буржуа и клерков, жаждущих кровушки"? :)
И, кстати, кого на минувшем киевском майдане можно было причислить к буржуа?
Слава Богу, нет. И, тем не менее, победа оказалась не окончательной.
Мы до сих пор называем её "победой над фашизмом".
Видите ли, сударыня, между тем, чем оно было, и тем, как мы это называем в пропагандистских штампах :) - "дистанции огромного размера". (с) :)
А до подлинно фашистского государства ныне существующая Украина, может быть, когда-нибудь и дорастет...
...если какой-нибудь дуче (фюрер, каудильо, Вождь) придет и порядок наведет. :) Фашизм с его достаточно четкой структурой/системой и анархия при революционном энтузиазме масс - таки немножко разные вещи. ;)
Что же до территории наследников победителей...
"...ваши предки Рим спасли, а вы - годитесь на жаркое".
Но предки таки спасли.
Как определить "приемлемость" цены я, честно говоря, не знаю. В чём её измерять? В перспективах и путях развития, в рублях/долларах/золоте, в слезинках ребёнка, в человеческих жизнях... - в чём?"а цена любой победы измеряется в гробах..." (Алькор) Если же серьёзно, то все цену победы определяют самостоятельно, беда в том, что те кто определяют течение жизни на Земле и от кого реально зависит положение вещей, эту цену измеряют исключительно с точки зрения экономики. То есть людские потери сводятся к ущербу причинённому производственным силам.
Я не писала, что Украина - законченное "подлинно фашистское" государство. Я говорила, что
мы вряд ли сможем не заметить признаки именно фашистского ( и нацистского) государства в существующем сейчас государстве Украина.
Признаки назвать?
И, как по мне, существует 2 варианта развития событий: или развитие этих признаков каким-то образом останавливается и поворачивается вспять, или, поскольку в таком откровенно разлагающемся виде государство просто долго существовать не может, а "развалиться", судя по всему, ему "мировое сообщество"(тм) не даст, таки непременно
какой-нибудь дуче (фюрер, каудильо, Вождь) придет и порядок наведет
и дорастит ныне существующую Украину до подлинно фашистского государства.
Под нашим мягоньким ( а к тому времени ещё более размякшим) бочком.
Так что - или вспоминаем предков: "Его пример другим наука"(с), или, во втором случае, мы не просто "годимся на жаркое", но и непременно им станем.
"а цена любой победы измеряется в гробах..." (Алькор) Если же серьёзно, то все цену победы определяют самостоятельно, беда в том, что те кто определяют течение жизни на Земле и от кого реально зависит положение вещей, эту цену измеряют исключительно с точки зрения экономики. То есть людские потери сводятся к ущербу причинённому производственным силам.
природа знает одну цену -- выживание человечества. этой цели служат его механизмы саморегуляции. один из которых -- война, другой -- тирания... это заложено в структуре общественного организма, а на мнение отдельных групп человеческих клеток о ценах того-сего ему плевать. все что мы можем, это жить по-людски на своем "клеточном" уровне, и строить потихоньку человеческую культуру, в надежде когда-нибудь выйти на уровень осознания последствий своих коллективных действий чуть дальше, чем "после нас хоть потоп".
Порядка 20-25 тысяч "белогвардейцев" - включая сочувствующее и просто попавшее под горячую руку мирное население. От представителя Наркомнаца по Крыму Мирсаида Султан-Галиева, из его докладной записки от 14 апреля 1921 года.
Ясно.... откуда цифры. Однако:
1) Султанчик кстати пишет цифирь ссылаясь на СЛОВА... "По отзывам самих крымских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров", типа фиг проверишь, а с него и взятки гладки. Опять же если ему верить то расстреливали только врангелевских офицеров... фигассе у Врангеля их было:shok:
2) Очень пррродазрителен любопытен номер храниния документа "ЦТА ИПД РТ. Ф.8237. Оп.1. Д.5." РТ если не ошибаюсь республика Татарстан. И каким ветром туда задуло докладную записку Мирсаида Сталину.
3) НИГДЕ нет копии самой записки, а она ж "козырный" документ о красном терроре. Что так же наводит на "печальные" мысли.
4) А обнаружил и опубликовал этот документ Усов Сергей Андреевич (http://istina.msu.ru/profile/sergey_usov/)... кажись явно не его профиль, и оч странно как к нему в Севастополь попал документ из Татарстана.
Так что считать этот докУмент доказательством или подтверждением чего либо.... мдя....
Опять же "со слов"...
А что до вашего:
... приведете пример, как белые, заняв ту или иную местность, устроили там то же самое - по масштабам и офигительным подробностям - что и красные в Крыму, в 1920...
Про колчаковцев рассказать? Мне право слово несложно, чего стоит приказ:
...выдержка из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске от 27 марта 1919 года:
Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно.
А если вернутся к Крыму то почитайте Папанина "Лед и пламя"
Я проводил облавы, обыски нал подозрительные дома, выезжал в Крымские леса с отрядами ЧК ловить белобандитов, экспроприировал ценности у богатеев, которые не успели эмигрировать. В меня стреляли, и я стрелял. Иногда со злостью думал, что на фронте было легче и проще.
И ночью и днём мы жили, как на передовой, спали, не раздеваясь. Нередко пальба начиналась под окнами ЧК. Утром составлялась грустная сводка: убийств — столько-то, грабежей, краж со взломом — столько-то, похищено ценностей — на столько-то.
Почти все чекисты жили на конспиративных квартирах, периодически их меняя. И у меня были такие квартиры. Отправляясь домой, я всегда наблюдал, не идёт ли за мною кто-нибудь. Это была не трусость, просто разумная осторожность: мы и так теряли одного работника за другим. Одних убивали из-за угла, другие гибли в перестрелках, третьи — при обысках. Были и такие, что гибли бесславно, но их — считанные единицы. Я только раз за всю мою службу в ЧК был свидетелем случая, когда виновными оказались свои же. Случай этот потряс меня....
http://text.tr200.biz/knigi_puteshestvija_i_geografija/?kniga=3785&page=4
Почитайте про этот случай... оч познавательно.
В ней же описание грабежей... пардон, "изъятия излишков у населения" Красной Армией. И сетования на то, что попадают под общую раздачу и "рабочий элемент", и беднота...
Я разве говорил что большевики были белыми и пушистыми?
Ток вот ни продразверстку, ни "тройки" они не придумывали.. а с слизали у цара-батюшки.
А по тому времени были куда гуманней чем тот же царЪ и уж тем паче белые.
Скольких приговаривали к ВМСЗ (вышке) потом заменяли сроком, а через годик отпускали?Того же аффтора "Красного террора" Мельгунова... а ведь ДВА раза могли шлепнуть. И таковых примеров могу привести не мало, а вот вы врядли сможете привести подобное о белых по отношению к красным.
- а не было ли на майдане, скажем, толпы селюков, хлопчиков с городских-заводских окраин (вечный резерв разных "ультрас") и тонкой прослойки традицонно революционных студентов? ;)
А точно ли белое движение было "пестрой толпой буржуа и клерков, жаждущих кровушки"? :)
И, кстати, кого на минувшем киевском майдане можно было причислить к буржуа?
Были селюки и хлопчики, а у белых подобных не было? Например из черносотенцев? А солдат... или ток дворянство?
Что до студентов, в рЭволюциях отдельная тема, понятная после прочтение об Адаме Вейсгаупте (основатель Иллюминатов) в "Спор о Сионе" Рида.
К буржуа? Офисный планктон, чпшников, бизнесменов, ну и думаю интеллигенцию.
Да, таки в массе они явно задницы не морозили... зато без их поддержки и моральной и материальной, долго ли майдан простоял бы?
С таким же успехом можно спросить, а кто из известных деятелей черносотенства принимал участие в погромах... не барское это дело...
природа знает одну цену -- выживание человечестваПрирода ли? Чем же человечество так ценно для природы? Или типа человек - царь природы и весь мир только для него и вокруг него?
Механизмы саморегуляции действительно существуют, только вряд ли они направлены только на одну цель - выживание человечества. И вряд ли война до сих пор является средством саморегуляции, эпидемии с этой задачей справляются гораздо успешнее. Войны уже давно вышли из компетенции "общественного организма", их начинают и заканчивают вполне определённые индивиды руководствуясь своими сугубо личными интересами, отражающих чаяния очень небольшой группки людей.
Скольких приговаривали к ВМСЗ (вышке) потом заменяли сроком, а через годик отпускали?За один 1986 год в СССР было казнено больше чем за всё время правления Николая II.
Природа ли? Чем же человечество так ценно для природы? Или типа человек - царь природы и весь мир только для него и вокруг него?
человечество ценно для самого себя, если можно так выразиться. любая саморегулирующаяся система либо стремится к выживанию, либо быстро погибает. существование человечества на протяжении тысячелетий доказывает, что эффективные механизмы самосохранения у него есть.
и направлены они, как несложно догадаться, на ограничение потребления, когда оно выходит за пределы доступных ресурсов. путем ограничения количества потребителей и объемов их потребностей.
в частности, системная причина нынешнего кризиса в том, что украинская экономика не способна обеспечить объем потребления, требуемый ее обществом. ну а еще проще выражаясь, олигархов с холуями дохрена расплодилось, реальное производство не тянет их кормить. вот и вся политэкономия, ничем иным такое не кончается -- от дележа переходят к мочилову за кусок.
Механизмы саморегуляции действительно существуют, только вряд ли они направлены только на одну цель - выживание человечества. И вряд ли война до сих пор является средством саморегуляции, эпидемии с этой задачей справляются гораздо успешнее.
обычные эпидемии неэффективны для регуляции человеческой популяции, а большие, типа чумы, случаются слишком редко, чтобы быть регулирующим фактором.
Войны уже давно вышли из компетенции "общественного организма", их начинают и заканчивают вполне определённые индивиды руководствуясь своими сугубо личными интересами, отражающих чаяния очень небольшой группки людей.
так называемые "личные интересы" группок людей определяются общественным бытием этих группок... клеток в составе соответствующего органа общественного организма.
Скольких приговаривали к ВМСЗ (вышке) потом заменяли сроком, а через годик отпускали?За один 1986 год в СССР было казнено больше чем за всё время правления Николая II.
Вас бессовестно обманули! А скока точно казнили в 86 году? Право слово не знаю.
Почитайте про карательную экспедицию полковника Римана, карательную экспедицию Ренненкампфа и Меллер-Закомельского... и это далеко не все "художества".. или эти казни не в счет?
Можете вспомнить и "Кровавое Воскресенье"... что то же выдумки? Ах.. извините это вовсе не казнь, а так... бойня черни.
А Ленские прииски? 1912 год 4 апреля убито 254 человека.... ну да... это тоже не казнь...
Поинтересуйтесь откуда в русском языке такие устоявшиеся фразы "убьют и фамилии не спросят", и "столыпинский галстук".
А Николай Кровавый это чё происки большевиков?
Вот малость сухой цифири:
1905-1913гг. в России были приговорены к смерти 6871 чел, из них казнены 2981, т.е. меньше половины, остальным смертную казнь заменили каторгой. В среднем за этот период в России было 331 казней в год. http://protown.ru/information/hide/6634.html
Кроме того, во время подавления восстаний и разгона демонстраций за годы правления Николая II убито 17 582 и ранено 28 051 человек.
http://scepsis.net/library/id_2748.html
РТ если не ошибаюсь республика Татарстан. И каким ветром туда задуло докладную записку Мирсаида Сталину.
Как два пальца об асфальт: его дело и прочие документы могли быть переданы в Казань в 1992-м, когда там широко, с международной конференцией и проч., отмечалось 100-летие с его рождения. Могли и раньше - еще в перестроечные времена Татарский обком ходатайствовал о реабилитации (указ вышел в 1989-м), так что документы из Партархива ИМЛ вполне могли быть переданы в архив обкома.
Вообще документы из Москвы не так уж редко передаются в регионы - если представляют "краеведческий" интерес. А Султан-Галиев таки ж татарин, причем не крымский, и к созданию ТатАССР имел вполне определенное отношение.
Остальные вопросы насчет "печальной судьбы", "откуда в Севастополе" и т.п. - даже не смешно. Заявления из серии "нет пруфа - нет факта" - исключительно для исследователей интернета.
Усов, собственно, мог и не видеть саму записку (и уж тем более нафиг не нужно ему было фотографировать или ксерокопировать каждый документ, с которым он работает, чтобы потом тырнет-скептикам что-то доказывать) - а прочитать ее текст в материалах, например, той же конференции или в других исторических трудах, посвященных наследию деятеля. Если приведен полный текст, а не вырвана цитата, и есть указание на место в архиве - в общем-то у серьезных людей и по вопросам не столь уж сенсационным ксерокопии не требуются. Хотя бы даже потому, что оппонент-ученый может сам провести архивную работу и убедиться.
Сомневаетесь - сделайте запрос в Центральный государственный архив историко-политической документации Республики Татарстан (ЦГА ИПД РТ), попросите выслать копию документа. Даже мыло подскажу: cgaipdrt.archive@tatar.ru
Про колчаковцев рассказать? Мне право слово несложно, чего стоит приказ:
Про подавление Тамбовского восстания рассказать? Мне, право слово, не сложнее. Там приказы ничуть не хуже бывали.
А началось-то все с того, что большевики проиграли выборы в "учредилку" эсэрам... :)
А если вернутся к Крыму то почитайте Папанина "Лед и пламя"
А если почитать мемуары белогвардейцев? :morning1: Кстати, ополчение Новороссии с точки зрения майдаунов - тоже "контрреволюционные банды"... и уж чего им только не приписывает та сторона!
Я разве говорил что большевики были белыми и пушистыми?
А разве я говорю, что белые были пушистыми или что царь-батюшка бунты разгонял исключительно французскими булками? :biggrin: Был и "красный террор", был и "белый террор". Реалии Гражданской войны.
Просто Вы влезли с яростной защитой товарищей большевиков в диалог в общем-то о другом. В каковом диалоге действия товарищей большевиков в качестве примера были названы оппоненту именно левых взглядов - как действия именно "своих" для него. Был бы это, скажем, ярый англоман - были б ему примеры "фашизма" британских войск, и все дела.
Видите ли, у меня в голове не продолжается Гражданская война, как у некоторых, до сих пор воюющих за ту или другую сторону. "Игра была равна - играли два говна..." - но одно говно победило и впоследствии учило детишек (всех нас :) ) именно своему варианту истории. Такому, в котором оно, махрово заплесневевшее, должно было восприниматься как белое и пушистое, а все достижения - приписываться именно такому мощному удобрению: мол, не было бы его - была б голая пустыня...
Из чего совершенно не следует, что победи вдруг адмиралЪ Колчак или, не дай Бог, кто-нибудь вроде Краснова или Шкуро - было бы особо лучше.
Или особо хуже.
Насчет Деникина - тут, пожалуй, еще можно почесать в затылке... и заодно припомнить, что и с другой стороны были разные варианты развития, не совпавшие с генеральной линией партии со всеми печальными (как для Султан-Галиева) последствиями.
Товарищи большевики - это ж тоже был бассейн с крокодильчиками...
Скольких приговаривали к ВМСЗ (вышке) потом заменяли сроком, а через годик отпускали?Того же аффтора "Красного террора" Мельгунова... а ведь ДВА раза могли шлепнуть. И таковых примеров могу привести не мало, а вот вы врядли сможете привести подобное о белых по отношению к красным.
Если уж Вы периодически смешиваете в одну кучу белых и царя - то могу сказать, что и Ленина, и Сталина могли бы шлепнуть еще до революции, будь в империи суровая советская законность со всеми вытекающими... ;) Ну, и насчет конкретно Мельгунова - дык его ж, если бегло просмотренные материалы не врут, освобождали не просто так, а по настойчивым просьбам ученых коллег, работавших на большевиков. Рабоче-крестьянская власть в образованных кадрах нуждалась просто охренительно, посему поблажки давались. Особенно в отношении всяческих философов - на пароход и в Европу, пущай уплывает "говно нации"... :)
А вот Николая Гумилева, к примеру - шлепнули-с. Практически - ни за что, особенно в сравнении с тем же Мельгуновым.
Гуманней, чем царь? :wink: "Николя", собственно, и империю-то пролюбил не в последнюю очередь из-за гуманного отношения к политическим оппонентам и заговорщикам - если они не поддерживали терроризм в открытую.
Что было бы с товарищем Сталиным - революционером и прочая, сбегавшим из-под "гласного надзора полиции" - во времена его собственного правления и по тогдашним советским законам? :) В самом гуманном случае - поехал бы в тот же Туруханский край, но уже не в ссылку, а в "исправительно-трудовой лагерь". И без права переписки.
Он ить шебуршил-то куды покруче Мельгунова...
Были селюки и хлопчики, а у белых подобных не было? Например из черносотенцев?
Разве что из бывших черносотенцев. :) А так вообще-то и без них хватало. Самых обычных, "от сохи" и "от станка".
А солдат... или ток дворянство?
Поясните, пожалуйста - смысл сентенции от меня несколько ускользает...
Что до студентов, в рЭволюциях отдельная тема, понятная после прочтение об Адаме Вейсгаупте (основатель Иллюминатов) в "Спор о Сионе" Рида
О Господи... :facepalm: Источник, да-с. Мегаавторитетный. Никакие историки из МГУ рядом не стояли по достоверности, эге ж. :wacko1:
К буржуа? Офисный планктон, чпшников, бизнесменов, ну и думаю интеллигенцию.
Да, таки в массе они явно задницы не морозили... зато без их поддержки и моральной и материальной, долго ли майдан простоял бы?
С таким же успехом можно спросить, а кто из известных деятелей черносотенства принимал участие в погромах... не барское это дело.
Так давайте сразу запишем всех граждан Украины, ныне платящих налоги, в каратели - ну, раз пошла такая оптовая пьянка? Без их молчаливого согласия (а чего это они бунтовать не выходють?!) и их налогов - ну, ведь точно АТО уже закончилась бы...
Нескромный и личный вопрос, извинте уж, но... Вы сами-то чьих будете? :) Тракторист какой или, может, крановщик на стройке? :)
Я вот, получается, буржуа. Индивидуальный предприниматель - то бишь представитель малого, но бизнеса. И даже в чем-то скорее интеллигенция, чем "пролетарий умственного труда". :) Но при всем при том "белоленточных" не поддерживаю ни морально, ни материально, скорее как бы наоборот. И в украинском вопросе симпатизирую той части населения, которая воюет - Вы, может, и не поверите, но... с опознавательными знаками "Народной армии Комуча" - белой, ога. В которой Каппель одним из командиров был. ;)
Оно ж с классовым-то мЫшленьем простенько-то как: бизнесмен, сцуко?! Значит, за этих... ну и что с того, что задницу не морозил, не барское это дело, само собой, вместо себя послал - но вы ж, пролетарии, точно знаете, что мы, буржуи, за майдан! :biggrin:
...а как посмотришь на списки "небесной сотни" - так и изумляешься, откуда ж столько пролетариев (включая люмпен-пролетариев ;) ) набежало.
Впрочем, изумление быстро проходит, когда вспоминаешь, что майдан-то задницы морозил под социалистическими :biggrin: лозунгами. И классово был просто-таки до упора против "министров-капиталистов", олигархов и прочих золотых унитазов. За сугубо народную власть - практически за советскую, то бишь за прямую демократию с выборными представителями "снизу". Разве что "за Советы без большевиков"...
А вот "антимайдан" в Мариинском парке, что интересно, собирался как раз на деньги не самых мелких бизнесменов. И просто дохрена всяких "чпшников" сейчас воюет в ополчении, а еще больше их поддерживает чем может, включая деньги... и знали бы Вы, сколько наших камрадов отнюдь не на дедушкиных "запорожцах" ездит... :)
А Ленские прииски?А расстрел в Новочеркасске?
Кроме того, во время подавления восстаний и разгона демонстраций за годы правления Николая II убито 17 582 и ранено 28 051 человек.Хочу сказать, что мало казнили, если в Штатах казнили и разгоняли так ни каких революций и не наступило. Один голод 1933 года покрывает все "зверства" "кровавого" царского режима. Я даже не буду вспоминать про концлагеря.
При "кровавом" царском режиме суды выносили более 50% оправдательных приговоров, в настоящее время менее 1%
1905-1913гг. в России были приговорены к смерти 6871 чел,
Вас бессовестно обманули!Пусть обманули буду пользоваться Вашими цифрами, 2981 человек было казнено за 8 лет, причём большинство из этих казнённых участвовали в вооружённом мятеже против законной власти. В СССР общее число казнённых по приговорам судов и т.д. с 1921 по 1 февраля 1954 года составило 642980 человек.
А скока точно казнили в 86 году?К сожалению сейчас у меня нет доступа к этим цифрам, из того что нашёл в 1985 году было казнено 770 человек.
Я не хочу тут обелять Николая II, своей смертью он давно всё искупил, опять же не хочу лить грязь на советское прошлое, просто прежде чем называть какой-то режим "кровавым" сравните его с чем-нибудь "былым и пушистым", например с "эталоном демократии" с США В июле 1863 года в городе Нью-Йорке произошли беспорядки. Люди были недовольны новыми законами о призыве на военную службу. Президент США Авраам Линкольн направил для наведения порядка войска, которые артиллерийским и ружейным огнём разогнали протестующих. Было убито 120 человек, более 2000 ранено.
4 мая 1886 года в городе Чикаго на площади Хеймаркет прошёл протестный митинг рабочих под лозунгом борьбы за 8-часовой рабочий день. Продолжительность рабочего дня тогда была 13-15 часов, в том числе для детей. Подошедшие для разгона мирного митинга полицейские стали расстреливать протестующих. Несколько десятков человек было убито, сотни ранено.
7 марта 1932 года во время Великой депрессии в городе Детройте тысячи голодающих безработных рабочих вышли на улицы голодным маршем. Полицейские стали расстреливать протестующих голодающих. 5 человек было убито, более 60 ранено. Как писала New York Times «улицы были залиты кровью».
17 июля 1932 года в столице США городе Вашингтоне состоялся многотысячный марш инвалидов и ветеранов Первой мировой войны, требующих денежных компенсаций. Многие ветераны пришли с семьями. Президент Герберт Гувер объявил демонстрантов «коммунистами» и на протестующих были брошены войска: - безоружных людей давили танками, расстреливали из пулемётов и винтовок. Число убитых было огромным, называются цифры от нескольких сотен до нескольких тысяч человек. Среди убитых было много женщин и детей.
В августе 1965 года в городе Уоттсе (пригороде Лос-Анджелеса) произошли беспорядки, в которых участвовало чернокожее и латиноамериканское население города, возмущённое расовой дискриминацией. Для наведения порядка полицейские и гвардейцы стали расстреливать протестующих. 31 человек был убит и около 1000 ранено.
В июле 1967 года в городе Ньюарк (штат Нью-Джерси) полицейские открыли огонь по протестующим. Было убито 25 человек (среди них – 2 ребёнка) и более 700 человек ранено.
В июле 1967 года в городе Детройт (штат Мичиган) произошли массовые беспорядки в ответ на безосновательные аресты полицейскими местных чернокожих ветеранов войны во Вьетнаме. Для наведения порядка в Детройт были отправлены тысячи солдат национальной гвардии, десантников и полицейских. Начались расстрелы протестующих. 43 человека было убито, 467 человек ранено.
6 февраля 1968 года в городе Оранжебурге (штат Южная Каролина) полицейские расстреляли мирно протестующих безоружных студентов. 3 студента были убиты, 27 человек ранено.
4 мая 1970 года в городе Кент (штат Огайо) студенты Кентского университета устроили акцию протеста против начавшегося вторжения американских войск в Камбоджу. Прибывшие для разгона мирных демонстрантов гвардейцы Национальной гвардии стали расстреливать протестующих. 4 студента было убито и 9 ранено.
9 мая 1970 года в городе Огаста (штат Джорджия) 6 студентов-демонстрантов были убиты полицейскими (выстрелами в спину).
15 мая 1970 года студенты Джексоновского университета организовали акцию протеста против войны во Вьетнаме. Полицейские открыли стрельбу по протестующим. 2 студента было убито, 12 ранено.
29 августа 1970 года в городе Ист Лос-Анджелес (штат Калифорния) проходила мирная демонстрация против войны во Вьетнаме. Полицейские убили 4 демонстрантов, десятки были ранены.
С 29 апреля по 4 мая 1992 года (всего два десятилетия назад!) в городе Лос-Анджелесе произошли массовые беспорядки, вызванные полицейским и судебным беспределом и расовой дискриминацией. Для наведения порядка в Лос-Анджелес были отправлены тысячи полицейских, национальных гвардейцев, военных и агентов ФБР. Они стали расстреливать протестующих. 53 человека было убито и сотни ранено.
19 апреля 1993 года войска с применением танков и вертолётов провели штурм усадьбы Уэйко (штат Техас), где обитали религиозные сектанты «Ветви Давидовой». Официально штурм объяснили спасением детей от насилия со стороны сектантов. В результате было убито 82 человека, среди них много женщин (в том числе – беременных) и детей. Многие из убитых погибли не от пуль, а заживо сгорели в подожжённом национальными гвардейцами и заблокированном гвардейцами же доме…
просто прежде чем называть какой-то режим "кровавым" сравните его с чем-нибудь "былым и пушистым", например с "эталоном демократии" с США
Карочи, кругом адни фошизды!!! :biggrin:
случаются слишком редко, чтобы быть регулирующим фактором.редко, но метко, пандемия гриппа в начале 20 века лишнее тому подтверждение.
существование человечества на протяжении тысячелетий доказывает, что эффективные механизмы самосохранения у него есть.Это миг в истории Земли и абсолютно ничего не доказывающий, динозавры миллионы лет существовали и где они сейчас?
и направлены они, как несложно догадаться, на ограничение потребления, когда оно выходит за пределы доступных ресурсов. путем ограничения количества потребителей и объемов их потребностей.таким образом очевиден вывод, что это "регулирование" не разумно, иначе путь урегулирования был бы направлен на увеличение производства.
так называемые "личные интересы" группок людей определяются общественным бытием этих группок... клеток в составе соответствующего органа общественного организма.И что? К чему эта констатация?
системная причина нынешнего кризисаСдаётся мне, что причина нынешнего кризиса на Украине меньше всего зависит от успешности украинской экономики и жадности украинских олигархов, по моему тут целый клубок различных интересов и противоречий.
Карочи, кругом адни фошизды!!! "Все государства концлагеря" (кто-то из анархо-панков :) )
редко, но метко, пандемия гриппа в начале 20 века лишнее тому подтверждение.
и на что эта эпидемия повлияла как регулирующий фактор, к каким изменениям социального баланса привела? я понимаю, если бы вы указали на пандемию чумы в XIV веке, тогда это создало эффект, сравнимый с войной все-европейского масштаба по последствиям.
Это миг в истории Земли и абсолютно ничего не доказывающий, динозавры миллионы лет существовали и где они сейчас?
вид или популяция -- часть экосистемы, его регулируют внешние факторы. хищники, кормовая база, болезни и т.д. человек под регулирующим действием хищников не находился никогда, от этого еще предки человека избавились. из-под фактора кормовой базы вышел с появлением цивилизации. социальная организация нивелировала фактор болезней. что осталось? практически, только саморегуляция. сам себе и хищник-убийца, сам себе и лишения устраивает (путем перераспределения продукта).
таким образом очевиден вывод, что это "регулирование" не разумно
разумеется, оно не разумно.
иначе путь урегулирования был бы направлен на увеличение производства.
нельзя просто так взять и увеличить производство. :smile:
это то же самое, что сказать, а давайте сделаем в России миллиард населения, например. или изобретем скатерть-самобранку, по заданию партии и правительства. рост производства ограничен объективными факторами, влиять на которые у политических сил очень мало возможностей.
Сдаётся мне, что причина нынешнего кризиса на Украине меньше всего зависит от успешности украинской экономики и жадности украинских олигархов, по моему тут целый клубок различных интересов и противоречий.
у интересов и противоречий есть причины. принцип причинности -- основа научного мировоззрения.
:smile:
Оно ж с классовым-то мЫшленьем простенько-то как: бизнесмен, сцуко?! Значит, за этих... ну и что с того, что задницу не морозил, не барское это дело, само собой, вместо себя послал - но вы ж, пролетарии, точно знаете, что мы, буржуи, за майдан! :biggrin:
...а как посмотришь на списки "небесной сотни" - так и изумляешься, откуда ж столько пролетариев (включая люмпен-пролетариев ;) ) набежало.
надо бы отметить, что списки небесных сотен это одно, а списки членов правительства -- совсем другое. вот список членов первого временного правительства, например. наводит на мысли, кого именно царь-батюшка-то вовремя не дострелил.
:mocking:
к каким изменениям социального баланса привела?Сокращение численности населения, Вы ведь этот вид регулирования имели ввиду когда писали: "...и направлены они, как несложно догадаться, на ограничение потребления, когда оно выходит за пределы доступных ресурсов. путем ограничения количества потребителей и объемов их потребностей".
человек под регулирующим действием хищников не находился никогдада ладно :mocking:
из-под фактора кормовой базы вышел с появлением цивилизации ага расскажите это тем кто умер от голода и умирает каждый день
социальная организация нивелировала фактор болезнейВы случайно не городе Солнца живёте?
сам себе и хищник-убийца, сам себе и лишения устраиваетКак я предполагал "царь природы", "венец творения" :nea:
разумеется, оно не разумно. тогда как же
саморегуляция. сам себе и хищник-убийца, сам себе и лишения устраивает (путем перераспределения продукта)что бы саморегуляцией заниматься по крайней мере думать нужно.
нельзя просто так взять и увеличить производство.конечно, проще изничтожить часть населения. Тут главное не увлечься и уничтожить нужную, желательно бесполезную его часть. До разумности человечеству ещё топать и топать
у интересов и противоречий есть причиныТолько эти причины, а, следовательно, и их последствия не сводятся только к жадности украинских олигархов.
к каким изменениям социального баланса привела?Сокращение численности населения, Вы ведь этот вид регулирования имели ввиду когда писали: "...и направлены они, как несложно догадаться, на ограничение потребления, когда оно выходит за пределы доступных ресурсов. путем ограничения количества потребителей и объемов их потребностей".
однократное сокращение населения на 1-3%, не затрагивающее инфраструктуру экономики, как фактор вообще ни о чем, с большими войнами даже сравнивать нечего. такое ничтожное воздействие компенсируется приростом населения за год. чтобы регулировать человеческую популяцию, нужны удары по экономике, в первую очередь. по инфраструктуре. по населению -- в намного более чувствительных масштабах, и что немаловажно, структура потерь должна быть иная, чем при болезнях.
последствия пандемии чумы изменили систему мирового устройства и экономики, но такие события бывают раз в тысячелетие. войны делали это многократно чаще.
человек под регулирующим действием хищников не находился никогдада ладно :mocking:
регулирование популяции далеких предков человека хищниками закончилась еще до неандертальцев. в образовательных целях весьма рекомендую отечественного антрополога Дробышевского, излагает не только занимательно, но и качественно:
http://www.youtube.com/watch?v=IB0QbFqMIn8
из-под фактора кормовой базы вышел с появлением цивилизации ага расскажите это тем кто умер от голода и умирает каждый день
расскажите им лучше вы, где их кормовая база. чой-то они не настреляют себе зайцев, не нарвут ягодок с куста? вы сами-то как, на подножном корму живете, или в магазине закупаетесь?
:mocking:
эти самые голодающие живут не в дикой природе, а в экономике, которая не тянет их обеспечения. они бы может и не против жить, как дикари, да только природы для них больше нет. кончилась давным-давно. спросите, как им удалось размножиться в таких количествах, на таких территориях, где нет природной кормовой базы (и даже элементарно, воды) и на десятую часть их численности как животных.
социальная организация нивелировала фактор болезнейВы случайно не городе Солнца живёте?
уж не эпидемии ли сдерживают рост населения вашего города?
что бы саморегуляцией заниматься по крайней мере думать нужно.
да ладно, думать для этого скорее вредно. :smile:
экосистема планеты думать не умеет, а существует на саморегуляции порядка 3-4 миллиардов лет.
конечно, проще изничтожить часть населения. Тут главное не увлечься и уничтожить нужную, желательно бесполезную его часть.
вопрос, совпадает ли ваше мнение о том, какая часть нужная, с мнением природы на сей счет. для общества нужная часть это столько, сколько нужно, чтобы выжить и восстановиться. совсем не много. при этом потеря каких-то конкретных организационных структур и форм устройства не критичны, если их заменяют другие.
почему украинское общество не боится войны? да хоть с Россией, все похрену, готовы потерпеть поражение, пожалуйста. "давай, наваливай".... и российское общество не боится войны с Западом, хотя тоже казалось бы, радости мало. никакое общество, как целое, нигде и никогда войны не боится. потому что общественный инстинкт знает, что обществу ничего особенного не грозит. отдельным людям, сколько угодно, но это их личные трудности, общественным мнением индивидуумы не управляют, его массовый инстинкт диктует.
До разумности человечеству ещё топать и топать
о чем и речь. :smile:
у интересов и противоречий есть причиныТолько эти причины, а, следовательно, и их последствия не сводятся только к жадности украинских олигархов.
конечно не сводятся. олигарх -- всего лишь "посредник", выражающий социальный экономический интерес через свой собственный. экономика нужна всем, не одному олигарху. и баланс между производством и потреблением тоже нужен всем, хотя численно его каждый видит по-своему.
надо бы отметить, что списки небесных сотен это одно, а списки членов правительства -- совсем другое. вот список членов первого временного правительства, например. наводит на мысли, кого именно царь-батюшка-то вовремя не дострелил.
А ежели посмотреть списки Совнаркома - то выясняется, что и интеллигенцию - с упором на некоторые нац.меньшинства ;) - не мешало бы проредить. :) Но при этом, сцуко, в списках небесной сотни Красной Гвардии основной классовый состав был малехонько другой, не? :)
Мы-то, собственно, о майдане начали. И о его аналогиях с Великим, мать его Франция, Октябрем. :) А там ежели уж дальше смотреть - включая прореживание парламентского победившего на выборах в "учредилку" большинства, грызню между своими, разнородность политических взглядов в ррррреволюционных рядах (вплоть до анархистов) - ой-ё...
...впрочем, те, которые белые - то же самое. Те же самые революционеры, только на несколько месяцев раньше. Со всеми вытекающими. ;)
Посмотрим, что будет после грядущих выборов в украинскую учредилку обновленную Раду, которая будет проводить конституционные реформы и вообще устанавливать новые законы... и кто именно будет стоять в карауле, когда тот устанет. :)
что бы саморегуляцией заниматься по крайней мере думать нужно
Лемминги прекрасно обходятся и без этого. :) И много кто еще. Саморегуляция популяции/вида - это не сознательный акт, это природный механизЬм такой. :)
А ежели посмотреть списки Совнаркома - то выясняется, что и интеллигенцию - с упором на некоторые нац.меньшинства ;) - не мешало бы проредить. :)
ато ж... ну если к делу подойти совсем качественно, то в ррреволюционном правительстве пришлось бы сидеть товарищам китайцам.
:smile:
Но при этом, сцуко, в списках небесной сотни Красной Гвардии основной классовый состав был малехонько другой, не? :)
Мы-то, собственно, о майдане начали. И о его аналогиях с Великим, мать его Франция, Октябрем. :) А там ежели уж дальше смотреть - включая прореживание парламентского победившего на выборах в "учредилку" большинства, грызню между своими, разнородность политических взглядов в ррррреволюционных рядах (вплоть до анархистов) - ой-ё...
...впрочем, те, которые белые - то же самое. Те же самые революционеры, только на несколько месяцев раньше. Со всеми вытекающими. ;)
насколько я ориентируюсь в истории, такие социальные кризисы, как в Российской империи тогда, без насилия уже не решаются. вопрос только, будет ли его больше или меньше. случись тогда монарх порешительнее, может и без революций обошлось бы, но без гражданской войны -- вряд ли. дотянули до крайности...
Посмотрим, что будет после грядущих выборов в украинскую учредилку обновленную Раду, которая будет проводить конституционные реформы и вообще устанавливать новые законы... и кто именно будет стоять в карауле, когда тот устанет. :)
на Украине вроде шанс еще есть, но как же ее подталкивают в пропасть...
о чем и речь.:drinks::good::drinks: на конец-то договорились. Спор шёл об одном и том же.
на Украине вроде шанс еще есть, но как же ее подталкивают в пропасть...Я, если честно, уже не верю в более-менее благополучный исход. Будущее Украины рисуется исключительно в "багровых тонах".
проще изничтожить часть населения. Тут главное не увлечься и уничтожить нужную, желательно бесполезную его частьЭто типа "Пусть все хорошие люди убьют всех плохих"(с)?
А вообще рассуждения о "саморегуляции" социальных систем несколько угнетают контекстным подчеркиванием безмозглости и безвольности ( в смысле проявления свободы воли) их элементов.
Всё-таки человеческое общество несколько отличается от стада баранов или группы леммингов (вот уж где саморегуляция-то!).
А вообще рассуждения о "саморегуляции" социальных систем несколько угнетают контекстным подчеркиванием безмозглости и безвольности ( в смысле проявления свободы воли) их элементов.
Всё-таки человеческое общество несколько отличается от стада баранов или группы леммингов (вот уж где саморегуляция-то!).
Ну, ежели подходить к вопросу этически и гуманитарно... ;)
...то да, это как-то обидно слышать. :) Но вообще - увы нам, увы! :) - вид хомо сапиенс (ну, или хомо вульгарис ;) - на сапиенсов действия человечества слабо тянутЬ :) ) подчиняется в целом тем же самым природным законам, что и многие другие животные.
И какие бы мозги у кого ни отрастали - в стрессовой для популяции ситуации что у волков, что у горилл, что у хомо начинает рожаться больше самцов. Слыхали, небось, примету про то, что перед войной рожают больше сыновей? Так оно таки да. А почему - наука еще не установила, только подтвердила - нам, помнится, на лекции еще в тыща девятьсот девяносто мохнатом году приглашенный профессор с биофака рассказывал... :)
Тоже, заметим, часть саморегуляции. Для человечества особо актуальная. Впрочем, для баранов - тоже...
А ежели б разок попали в паникующую толпу - то узнали бы, что иной раз человеки и от леммингов не сильно отличаются. :)
дотянули до крайности...
В общем-то вся наша история - это регулярное "дотягивание до крайности", которое может отсрочить разве что война с внешним противником, и то не всегда. :) Хотя один из примеров решения (или, по крайней мере, попытки решения) системного кризиса мирным путем показал Александр II - и ИМХО довольно удачно. "Революцией сверху". :) Но - надо было бы еще Александру I заняться тем же самым...
Слыхали, небось, примету про то, что перед войной рожают больше сыновей? Так оно таки да.Так биологические механизмы никакой "этический и гуманитарный" подход не отменяет. Он просто нам подсказывает, что у человеков есть и другие, дополнительные механизмы регуляции. В том числе ( и в первую очередь") и "само-".
А ежели б разок попали в паникующую толпу - то узнали бы, что иной раз человеки и от леммингов не сильно отличаются.А иной раз находится в нужном месте человек с мозгами, волей и навыками ( или "вдохновением") и панику останавливает, и толпу "регулирует" (раз уж так это слово тут прижилось).
А среди леммингов не находится такого НИКОГДА.
Впрочем, это у нас отнюдь не первая беседа о "биосоциологии".:)
P.S. А в 90-е таки народилось больше мальчиков... ((
А иной раз находится в нужном месте человек с мозгами, волей и навыками ( или "вдохновением") и панику останавливает, и толпу "регулирует" (раз уж так это слово тут прижилось).
А среди леммингов не находится такого НИКОГДА.
А среди стада баранов иногда находится овчарка... :wink:
Он просто нам подсказывает, что у человеков есть и другие, дополнительные механизмы регуляции. В том числе ( и в первую очередь") и "само-".
Есть, конечно. :) Например, ни одна популяция леммингов, насколько мне известно, еще не устроила другой войну на полное уничтожение по любому поводу - и особенно из-за того, что у тех, других, какая-то не такая окраска шкурки или пищат неправильно... ;)
Всё-таки человеческое общество несколько отличается от стада баранов или группы леммингов (вот уж где саморегуляция-то!).
Хто не скаче, той не лемминг. Да-да-да, да-да-да.
Да-да-да, да-да-да.Хорошо хоть не "ла-ла-ла".
ХТО НЕ СКАЧЕ - ТОЙ ЗДОРОВИЙ
И никакой, понимаешь, "географии".:)
А среди стада баранов иногда находится овчарка...Всегда засланная. :blum1:
И иногда даже вежливая... :morning1:
Если дрессирована натаскана правильно. Очень, знаете ли, от проводника и зоопсихолога зависит.
Хорошо хоть не "ла-ла-ла".
ХТО НЕ СКАЧЕ - ТОЙ ЗДОРОВИЙ
И никакой, понимаешь, "географии".
Да хоть и ла-ла-ла. Пофиг. Результат один. В иных ситуациях человеческое общество мало чем отличается от стада. Это общество в таких случаях называется толпой. И зачастую никакая "личность" не способна стать у нее на пути. А вот если стать впереди, влиться и повести (как и стадо) в нужном направлении, то да. Один из элементов управляемого хаоса. И превращения хаоса спонтанного в управляемый.
Опять-таки, не важно, это стадо человечье или животное.
Да не может это быть "не важно"! Потому как окромя рефлексов и всякой генетики у человека - вот того самого, который куда-то повёл стадо толпу, - есть такая штука, как мотивация. Которая, кстати, зачастую работает исключительно вопреки биологии.
Так биологические механизмы никакой "этический и гуманитарный" подход не отменяет. Он просто нам подсказывает, что у человеков есть и другие, дополнительные механизмы регуляции. В том числе ( и в первую очередь") и "само-".
вообще, да. этика, в широком смысле (включая сюда и религии, например, и все структурированные формы убеждений) -- также один из регулирующих социальных механизмов. обладающий значительной как стабилизирующей, так и разрушительной для общества силой.
в рамках материалистической парадигмы (которой я придерживаюсь) ее роль традиционно вспомогательная, но продвигать это не буду, вопрос мировоззрения.
:smile:
но если поглядеть на то, что в мире творится, с этикой в целом ситуация так себе. и в плане следования, и в плане осознания. если в науке и технике от возрождения до современности рванули вперед серьезно, то в гуманитарной сфере где-то там и застряли, на уровне пост-средневековья. хотелось бы надеяться, что XXI век даст прорыв на этом направлении. может, хоть развитие биологии подтолкнет. отставание социального знания становится неприемлемым. альтернативой может стать средневековье 2.0...
Да не может это быть "не важно"! Потому как окромя рефлексов и всякой генетики у человека - вот того самого, который куда-то повёл стадо толпу, - есть такая штука, как мотивация. Которая, кстати, зачастую работает исключительно вопреки биологии.
социальная мотивация работает вопреки биологии, это да. потому что биологическую систему контроля человек, зараза такая, сломал, когда мозги отрастил. лобные доли тормозят инстинктивное поведение. пришлось природе создать механизм контроля помощнее, специально для головастых умников. чтоб личности от стада коллектива не разбредались. ну чо, было стадо обезьян, получился человеческий муравейник. со своими "королевами", "няньками", "солдатами", "рабочими", и прочими ответственными должностями. ну вот, одна из таких должностей в муравейнике -- толпы водить...
:smile:
но если поглядеть на то, что в мире творится, с этикой в целом ситуация так себе. и в плане следования, и в плане осознания. если в науке и технике от возрождения до современности рванули вперед серьезно, то в гуманитарной сфере где-то там и застряли, на уровне пост-средневековья. хотелось бы надеяться, что XXI век даст прорыв на этом направлении. может, хоть развитие биологии подтолкнет. отставание социального знания становится неприемлемым. альтернативой может стать средневековье 2.0...
Ну, например, просто этика Эпикура. И что изменилось за эти века настолько, что б она стала не актуальна? Да ничего. Все укладывается в постулат (кратко если): нечестив не тот, кто отвергает богов толпы, а тот, кто отвергает мнение толпы о богах. Актуально как и прежде :)
И у нас тут это проявляется сейчас вообще во всей своей красе :) Этика ж.
:pya:
Есть, конечно. :) Например, ни одна популяция леммингов, насколько мне известно, еще не устроила другой войну на полное уничтожение по любому поводу - и особенно из-за того, что у тех, других, какая-то не такая окраска шкурки или пищат неправильно... ;)
кстати, если не ошибаюсь, из всей живой природы некое подобие войн есть только у муравьев.
Меня уже от разнообразных "2.0" типает помаленьку...))
в гуманитарной сфере где-то там и застряли, на уровне пост-средневековьяТак это естественно, потому как в их фундамент заложены сохранившиеся от религиозного мировоззрения постулаты о том, что есть Добро, а что им не является. Глобально - для мировых религий одни и те же. И работают они в том числе и для тех, кто на нынешнем этапе рассуждает "в рамках материалистической парадигмы".
И упаси Бог от "прогресса" в этике! Он, собственно, есть - вот те самые "гейропейские ценности" и стали его результатом.
если поглядеть на то, что в мире творится, с этикой в целом ситуация так себе. и в плане следования, и в плане осознания Как по мне, "то, что в мире творится" - это проявление конфликта (ну, не только, конечно, но - в том числе) между "следованием" и "осознанием".
в их фундамент заложены сохранившиеся от религиозного мировоззрения постулаты о том, что есть Добро, а что им не является
это мораль и нравственность.
это мораль и нравственность.
Угу.
Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философская дисциплина, предметом исследования которой являются мораль и нравственность.
в рус. яз. слова «этика», «мораль», «нравственность» остаются, как правило, взаимозаменяемыми.
ну, если для тебя "взаимозаменяемы", разговора нет :)
На том и остановимся.
А среди стада баранов иногда находится овчарка... или козёл-провокатор
Опять-таки, не важно, это стадо человечье или животное.Важно, человское стадо хуже управляется
хотелось бы надеяться, что XXI век даст прорыв на этом направлениипока "прорываемся" в другом направлении
альтернативой может стать средневековье 2.0...Если следовать диалектическим законам, то не много ранее наступит античность 2.0
Важно, человское стадо хуже управляется
"Ты просто не умеешь их готовить!"(с) :)
Если следовать диалектическим законам, то не много ранее наступит античность 2.0
Это только в том случае, если считать возвращение к средневековью прогрессом. :) Потому как иначе - античность 2.0 наступит после средневековья. А нынешний "постмодерн" можно будет считать Ренессансом 2.0... хотя с учетом регресса - это Декаданс 2.0 :)
Если дрессирована натаскана правильно. Очень, знаете ли, от проводника и зоопсихолога зависит.
И от породы тоже. Сравните кавказок и шотландок. ;) Опять психогенетика... :mocking:
кстати, если не ошибаюсь, из всей живой природы некое подобие войн есть только у муравьев
Смотря что считать войной. "На уничтожение" с представителями своего вида - да, муравьи и ЕМНИП кто-то из термитов. А территориальные конфликты между стаями (с возможным летальным исходом для участников) - например, у пятнистых гиен приобретают презабавнейший вид: боевое охранение, связь, координация, тактика - кто в патруле, кто ударной группой набегает, кто тыл стережет... ;)
Вот между разными видами - по-всякому может быть, там тормоза могут и выключиться, пойдет (при смещении равновесия) либо массовый забой добычи, либо столь же массовое устранение угрозы на своей территории.
Но человек - он же, сцуко, типа умный. :) Он эти самые тормоза и сам отключит - просто "расчеловечивая" противника, не воспринимая как существо своего вида... по крайней мере - пытаясь. ;) Прогресс в области вооружения, заметим, этому сильно способствует. Как и в индустрии развлечений - прежде всего в компьютерных играх, но и кино способствует. :)
В связи с последним мне особо интересна поднятая в недавнее время волна увлечения "зомби-армагеддоном" как возможная подготовка к очередному массовому уничтожению человекообразных...
Оглядываясь на муравьиное общество и на современные тенденции можно предположить, что появится новый вид человека - пидораса. Начнутся совсем другие войны за место под солнцем.
можно предположить, что появится новый вид человека - пидораса. Начнутся совсем другие войны за место под солнцем
Разве что паразитический подвид: они ж сами по себе не размножаются... "Войны за место под солнцем" будут вести совсем другие люди. Не те, у кого есть всё и хочется просто новую игрушку, а те, кому это самое место под солнцем нужно. Или те, кто захочет отобрать игрушки. :) "Миру, каким мы его знаем, приходит конец" (с) - если, разумеется, в Европе не сработают популяционные защитные механизмы.
Между прочим, разум тоже есть приспособление к выживанию - так что пусть они там включают мозг... и не только "центр удовольствия". ;)
Оглядываясь на муравьиное общество и на современные тенденции можно предположить, что появится новый вид человека - пидораса. Начнутся совсем другие войны за место под солнцем. Тогда все таки правильнее на гиен обратить внимание-они гермафродиты и гомосексуалы.
Волгарь,не подскажите? о количестве гермафродитов в мире? че то нет нигде...под грифом "секретно" что ли?
а Вы с какой целью интересуетесь?
Ожидаете появления нового вида человека Homo Hermaphrodites?
Ожидаете появления нового вида человека Homo Hermaphrodites? а может "Уже"! Не останавливаться же на достигнутом..может пора от геев к новому качеству...
а может "Уже"! Не останавливаться же на достигнутом..может пора от геев к новому качеству...
Ну... что ж... дерзайте. Потом расскажете нам, ок?
а может "Уже"
Не надейтесь. :) С нашенскими особенностями - вымретЪ нах. У беспозвоночных - дохерищща видов гермафродитичны, из позвоночных - в норме встречается у некоторых рыб, чуток у земноводных и - не помню точно - вроде бы у кого-то из пресмыкающихся как редчайший случай, развившийся в строго замкнутой популяции, чуть ли не весь вид на одном острове поместился.
С гиенами же - увы, но... Во времена старика Линнея ходили такие слухи - как вижу, и до сих пор популярные, любят люди сказки ;) - из-за того, что у некоторых самок пятнистой гиены клитор может достигать в размерах 15 см. :) Но при этом пол они, что характерно, не меняют и семенники у них не развиваются.
Что же до гомосексуальности - так она в чистом виде и у гиен не наблюдается (иначе они и размножаться не смогли бы ;) ), а как демонстрация положения в иерархии среди самцов (кто трахает все, что шевелится - самый самцастый :) - от петухов в курятнике до "петухов" на зоне...
Количество гермафродитов и прочие их особенности - что там куда и когда, у кого норма, у кого патология, и какая именно - по хромосомам или из-за гормонального сдвига при развитии, механизм этого самого развития, истинный и ложный гермафродитизм и т.д. и т.п. - секретом является только для тех, кто хочет из этого сделать секрет. Или ищет ТОЛЬКО сенсационные факты. :)
Все остальное - в медицинской и биологической литературе. Не занимая там огромного места, естественно - поскольку в норме и так все ясно, а патологии редки и достаточно изучены, чтобы тему не ворошить постоянно. Частный случай, узкоспециальный - вроде сиамских близнецов. Все доступно даже на уровне студенческих рефератов - да вот хотя бы...
http://knowledge.allbest.ru/medicine/3c0b65635b3ac68a4d43b88521306d26_0.html
- то, что находится навскидку.
В отношении же того, какие преимущества и недостатки имеет гермафродитизм (или партеногенез) для вида и в каких именно случаях - тоже все писано-переписано. И про генетическое разнообразие, и про наследование патологий, и про устойчивость к вирусам и т.д. и т.п.
Чтоб не раскатывать надолго: ох, не зря природа пришла к двуполому размножению при очень разных путях развития - хоть у позвоночных, хоть без-, хоть даже с двудомностью (или невозможностью самоопыления) у многих высших растений... :)
Это только в том случае, если считать возвращение к средневековью прогрессом.ну вроде как доминирует идея, что человечество всё-таки прогрессирует. поэтому будем надеяться на лучшее и античность 2.0 наступит раньше с её демократией, рабством и прочими прелестями.
Начнутся совсем другие войны за место под солнцем.Ну если говорить о homo-pidorase тогда уж можно говорить о борьбе в очереди за penisom
- Какое у Вас пиво пенистое!
- Ну что Вы сразу ругаетесь, да ещё и на латыни (старый анекдот)
ну вроде как доминирует идея, что человечество всё-таки прогрессирует
Доминирует и идея, что люди разумны как вид. :)
После двух мировых войн, ядерных бомб, загаживания экологии и проч. научный совет шимпанзе, сознавая всю ответственность перед биосферой в целом и своим видом в частности, постановил: тануйонах, такой разум, лучше не прогрессировать... Говорят, афалины собираются присоединиться к заявлению. ;)
Волгарь.Благодарю конечно,за комплексное освещение,но вопрос был о статистике.Еще бы динамику и географию...пусть хоть и - "от сороки на хвосте",раз уж так секретно все.:blush:
вопрос был о статистике.Еще бы динамику и географию...пусть хоть и - "от сороки на хвосте",раз уж так секретно все.
А в гугле Вы забанены?!!!
Волгарь.Благодарю конечно,за комплексное освещение,новопрос был о статистике.Еще бы динамику и географию...пусть хоть и - "от сороки на хвосте",раз уж так секретно все.:blush:
О Господи, ну вот не надоело еще играть в Мировые Тайны Для Посвященных?! :facepalm: Какая статистика, чего? Сколько видов-гермафродитов среди моллюсков или плоских червей? Сколько точно особей? Попробуйте сосчитать глистов и улиток в мире, ога, а если не сосчитали - значит, это страшный секрет, От НародЪа Скрывают Правду О Гермафродитах!!!
Статистика аномалий у человека? И что - на гугле забанили или яндексом пользоваться религия не позволяет?
Настоящего гермафродитизма как такового - с сохранением способности к размножению - у человека не бывает вообще. Случаев истинного гермафродитизма (развились органы обоего пола) во всей мировой медицине описано около 150. Ложный - примерно 1 ребенок на 2000. Всяческие ЛГБТшники пытаются высасывать из какого-то места 1 на 500 - добавляя туда все аномалии развития половых органов, включая крипторхизм и т.д.
Весь "секрет" находится в сети за 10-15 минут стучания по клавишам, сопоставления источников и думания мозгом - что именно из этих процедур Вам недоступно?
Добавим секретной статистики!!!
http://www.anatomus.ru/images/bolezni/2012/anencephaly.jpg
Анэнцефалия (в переводе с древнегреческого - «без головного мозга») – это внутриутробный порок развития плода, формирующийся на ранних стадиях беременности, который зачастую связан с отрицательным влиянием окружающей среды, токсинов и инфекций, а также c генетическими сбоями. Анэнцефалия - это грубый порок развития головного мозга, под которым подразумевается частичное или полное отсутствие костей свода черепа и мягких тканей, а также больших полушарий головного мозга. Согласно статистике министерства здравоохранения и социальных служб США, один случай анэнцефалии приходится на 10 000 новорождённых и чаще возникает у плодов женского пола.
...
Порок головного мозга смертелен на 100%, в 50% случаев плод с анэнцефалией погибает в утробе, а остальные 50% детей рождаются на свет и в 66% случаев живут не более нескольких часов, некоторые могут дотянуть до недели. Однако, известен и факт более долгой жизни детей, рождённых с анэнцефалией, Стефани Кин по прозвищу Baby K смогла прожить с анэнцефалией 2 года 174 дня. В случае если обнаружена анэнцефалия плода, врачи назначают прерывание беременности на любом сроке.
http://www.anatomus.ru/bolezni/anentsefaliya.html
Не верю я ентой статистике... :nea: На самом деле их рождается куда больше. И выживает - тоже. Они скоро составят отдельный подвид человечества.
Особенно это заметно в сети... :facepalm: Впрочем, и Украина в нынешний год показала, что статистика все ж таки не права и Власти Скрывали.
А теперь и не скрывают - сами такие... :wink:
Смотря что считать войной. "На уничтожение" с представителями своего вида - да, муравьи и ЕМНИП кто-то из термитовМожно ещё некоторые "брачные обычаи" некоторых пауков вспомнить и свести к войне "между полами":biggrin:
Что касается нового вида "человека-пидораса"(с), так ничего нового в нём нет. И заместить "человека нормального" он, естественно, как биологический вид не может. Впрочем - это пока не может. Потому как теоретически вполне можно представить себе эдакое... гм... "общество", в котором естественный способ размножения исключён, а подходящий биоинженерный - включён.
Так что, возвращаясь к "прогрессу в этике"(морали и нравственности), в очередной раз - ну его на фиг!
А пока что определённые тенденции в этом направлении наблюдаются, и, если не мы, то наши внуки вполне, к сожалению, имеют шанс застать сексуальные отклонения в качестве признака формирующихся "новых элит".
Можно ещё некоторые "брачные обычаи" некоторых пауков вспомнить и свести к войне "между полами"
У муравьев все гораздо интереснее - например, обращение представителей чужого муравейника в рабство... ;)
Потому как теоретически вполне можно представить себе эдакое... гм... "общество", в котором естественный способ размножения исключён, а подходящий биоинженерный - включён.
Теоретически можно себе представить и человечество, не нуждающееся в размножении. В вариантах от телесного бессмертия (ну, или киборгизации :) ) до перехода в некую "информационную форму жизни" - вот как построим Мегасеть, как перезапишем туда все личности... ну, а всякую физическую работу будут делать управляемые из Мегасети роботы. :)
А пока что определённые тенденции в этом направлении наблюдаются, и, если не мы, то наши внуки вполне, к сожалению, имеют шанс застать сексуальные отклонения в качестве признака формирующихся "новых элит".
Определенные тенденции в этом направлении то наблюдаются, то исчезают на протяжении всей истории человечества. В общем и целом примерно та же ситуация, что и с глобальным потеплением... ;) И попытки (обычно - самих представителей... гм... богемы с отклонениями ;) ) объявлять "свободу от сексуальных предрассудков" признаком "элитарности" - ой как не новы... даже если только Россию брать - еле-еле сто лет прошло. Да и то - даже после революции не сразу устаканилось... :)
Определенные тенденции в этом направлении то наблюдаются, то исчезаютШирится круг "этих революционеров", как и попытки "приблизиться к народу"...((
Так что
ничего нового в нём нет
ой как не новы...
Но напрягает способность количества переходить в качество. Так что в этом вопросе, как по мне, лучше "перебдеть" ( и даже "перебЗдеть":))
Valtapan
03.10.2014, 15:17
...хотелось бы надеяться, что XXI век даст прорыв на этом направлении...
Оптимист... Так же думали в свое время про "пар", электричество, динамит и т.д. и т.п.
альтернативой может стать средневековье 2.0
И скорее всего станет. ИМХО...
Но напрягает способность количества переходить в качество. Так что в этом вопросе, как по мне, лучше "перебдеть" ( и даже "перебЗдеть")
Не напрягает ни разу. Поскольку помню о механизмах саморегуляции. :) Так что в этом вопросе излишняя бЗдительность ни к чему не приведет, кроме сугубого вреда для собственного здоровья. :)
Вполне серьезно - ежели вот так "бдеть" по любому поводу, от того, что непременно путенслил до того, что пидорасы захватят мир :) - нервные стрессы будут просто-таки хрЕническими. Со всем прилагающимся по организму. Берегите себя! :)
пидорасы захватят мирНу, это точно не повод для стресса. Они и так правят миром, хотя пока что и в "плохом смысле этого слова".
Берегите себя!А вот это - ни к чему.:)
путенслил до того, что пидорасы захватят миресли очень,очень издалека рассматривать события на Украине, и на Донбассе, в частности, то можно увидеть, что идет война пидорасов против Путина.
Вместо смайлика
4729
А вот это - ни к чему.
Как знаете. Одним нормальным человеком меньше будет - раньше, чем могло бы - но... воля Ваша - в конце концов, это тоже часть природных механизмов регуляции... :morning1:
Оглядываясь на муравьиное общество и на современные тенденции можно предположить, что появится новый вид человека - пидораса. Начнутся совсем другие войны за место под солнцем.
не появится. гомосятина -- это просто один из видов той самой саморегуляции общества, о которой я говорю. там на самом деле комплекс явлений, гедонизм, эскапизм, пучок целый. смысл в том, что социум сбрасывает отходы человеческого перепроизводства в отстойник, где их социальная активность уходит в никуда. это в норме, конечно. взрывной технологический рост прошлого столетья немножко обогнал природную саморегуляцию, и бачок прорвало, они получили доступ к СМИ. но в целом это мало что изменило в плане обще-популяционного баланса.
в качестве частного примера на эту тему могу напомнить ускоренное производство гомосеков британской аристократией, например. усилившееся как раз в тот период, когда в банальное перепроизводство наследничков, которых некуда было пристраивать, зашкалило.
ну ясное дело, лишние люди не только в гомосеки подаются. много куда еще. в России, например, такоэ было как-то не принято, поэтому в аналогичный период они все больше шли в революционеры.
:smile:
тогда вы, наверно, сможете ответить в чем смысл гей парадов. я не верю что это потребность времени
Ты помнишь:
"Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был никем тот станет всем".
Гей-революция начинается с Гей- демонстраций.
Логика явления с чисто психологической точки зрения такая же, как и "демонстрация в знак солидарности с..... (тут вставить нужное).
Таким способом геи реально заявляют о себе как о социальной движущей силе и показывают, что их много и везде.
Таким способом геи реально заявляют о себе как о социальной движущей силе и показывают, что их много и везде.
конечно. проявляют свою социально-политическую активность. а таковая, как известно, рано или поздно приводит (некоторых, самых удачливых) к распределению материальных благ. иногда путь задами туда оказывается короче...
:smile:
с этими-то вроде ясно... интереснее поведение той прослойки, которые сами половыми девиациями как бы не болеют, но горячо поддерживают пациентов "в борьбе за это". вот там натурально "классовая" солидарность. если копнуть, выходит, вся либеральная общественная система построена на праве и обязанности выделываться в стремлении обойти ближнего в гонках к матблагам на какой-то личной исключительности. "ты не такой как все", это ж фундаментальная идеологема свободной конкуренции как таковой.
"ты не такой как все", это ж фундаментальная идеологема свободной конкуренции как таковой.Нифига. Свободная конкуренция предполагает некое соревнование. А если ты заведомо "не такой", ты типа уже выиграл. И вторая сторона медали: "не такой, как все" - значит один.
Развивать не буду, думаю, мысль понятна.
Нифига. Свободная конкуренция предполагает некое соревнование.
точнее, она предполагает лотерею.
А если ты заведомо "не такой", ты типа уже выиграл.
если ты выиграл, то где твои выигранные деньги? :smile:
не-е, не-таковость -- это еще не выигрыш. это лотерейный билет.
И вторая сторона медали: "не такой, как все" - значит один. Развивать не буду, думаю, мысль понятна.
конечно, понятна, чего тут долго говорить. идеал свободно-конкурентного общества -- индивидуализм в терминальной стадии.
идеал свободно-конкурентного общества -- индивидуализмТогда в данном контексте вытекает следующее направление развития "прогресса в этике": Каждому индивидууму - собственное сексуальное извращение, "отличное от других".
Так победимЪ.
Тогда в данном контексте вытекает следующее направление развития "прогресса в этике": Каждому индивидууму - собственное сексуальное извращение, "отличное от других".
Так победимЪ.
ну как победим... каждому индивидууму -- индивидуальный виртуальный мир, в котором он всех прочих индивидуев победил. полная победа субъективного идеализма!
правда, для техобслуживания таки немножко объективного выживания всей толпы однокамерников, чьи-то миры будут несколько менее виртуальны, и несколько более приближены к материальным ресурсам... слуги народа же.
:smile:
можно и другим путем пойти. вместо движения к ликвидации реальности человеческого существования, например, пойти путем преодоления разрыва мечт с реальностью -- путем возвращения оных к материальным корням. к земле, к тому сору, из которого идеалы имеют обыкновение расти... и начать его технологично удобрять, а не тянуть растение в небеса за ветки.
:smile:
пойти путем преодоления разрыва мечт с реальностью -- путем возвращения оных к материальным корням. к земле, к тому сору, из которого идеалы имеют обыкновение расти...Эхххх, батенька...
Идеалы, как правило, далеки от материального. Потому, собственно, так и называются. Но можно декларировать, что это чушь и ТАМ ничего нет, а потому "живи сейчас". И тогда "идеалом" становится "6-й айфон" ( ну, или какой-нибудь майбах на худой конец:)), а "ради него" становится "можно всё". Потому что тогда именно это и является "высшей ценностью".
И это именно тот путь, по которому нас сейчас пытаются вести.
Есть только один нюанс:
Ради Идеала люди иногда жертвуют жизнью. Своей. А "ради майбаха" - исключительно жизнями других людей.
Ради Идеала люди иногда жертвуют жизнью. Своей. А "ради майбаха" - исключительно жизнями других людей.
и то и другое более чем спорно.
Есть только один нюанс:
Ради Идеала люди иногда жертвуют жизнью. Своей. А "ради майбаха" - исключительно жизнями других людей.
вот интересно, в дикой природе не майбахов, ни идеалов нет, а животные тоже своими интересами ради других жертвуют. эволюционный механизм, однако.
человек биологически примат, коллективное животное. способности к индивидуальному выживанию в дикой природе у него практически нет, поэтому программы коллективного выживания имеют приоритет над индивидуальными. прикинь, инстинкт заставляет обезьяну звать сородичей к найденным бананьям, несмотря на то, что она, зараза, сама-то аж до драки делиться с ними не хочет.
:smile:
другое дело, что развитие индивидуального сознания у человека эти программы поотключало, а их остатки в такое месилово в головах вступают с общественными идеологиями... что поступающий по коллективной природе исключительным героем оказывается.
вот я и говорю, что этика у нас, мягко говоря, отстает. хотя бы потому что "работает" только в порядке исключений, а не как правило. а ведь глядишь, крови было бы куда меньше. может, пора начать искать не под фонарем, где Свет, а там, где потеряли?
этика у нас, мягко говоря, отстает. хотя бы потому что "работает" только в порядке исключений, а не как правилоС чего ты взял? Акт героизма - исключение, но его признание в качестве такового - правило. Так что этика работает. Не на полную катушку, конечно.
может, пора начать искать не под фонарем, где Свет, а там, где потеряли?Это где?
Это где? В темноте индивидуального Его.:mocking: замаскированного под СоЗнание.
Есть только один нюанс:
Ради Идеала люди иногда жертвуют жизнью. Своей. А "ради майбаха" - исключительно жизнями других людей.
И отсюда напрашивается логичнейший вывод: если половина будет за Идеал, а половина за "Майбах", и вдруг да между ними начнется война - идеалисты вымрут. :)
Особенно если они будут жертвовать исключительно своей жизнью. Иногда. ;)
Ну, а поскольку у тех, кто за "Майбах", будет несколько иное вИденье войны: "Мы здесь не для того, чтобы умереть за Родину - мы здесь для того, чтобы помочь вражеским солдатам умереть за их Родину..." (с)
...Естественный отбор, чо. :)
логичнейший выводУгу. Особенно, если подменить самопожертвование самоубийством.
С чего ты взял? Акт героизма - исключение, но его признание в качестве такового - правило. Так что этика работает. Не на полную катушку, конечно.
меньше стало войн и жертв от признания этого?
или чуть полегче стало с ними смириться?
может, пора начать искать не под фонарем, где Свет, а там, где потеряли?Это где?
во мраке... :morning1: в собственной природе. где ж еще.
если подменить самопожертвование самоубийством.
"Заметьте, не я это предложил!"(с):wink:
меньше стало войн и жертв от признания этого?Количественно, кстати, войн стало меньше (правда, я не уверена, что благодаря этике:)). А жертв - больше. Но ты же воздал хвалу "прогрессу", так и тут - тоже он.
в собственной природе. где ж еще. Что ж... вполне христианский вывод. Разделяю. Если, конечно, под "природой" понимать не биологию.
если подменить самопожертвование самоубийством.
"Заметьте, не я это предложил!"(с):wink:Да? А кто же?
если они будут жертвовать исключительно своей жизнью
Вообще, переворачивать всё с ног на голову - удачный полемический приём. Если речь не идёт об уважении собеседников друг к другу.
Вообще, переворачивать всё с ног на голову - удачный полемический приём. Если речь не идёт об уважении собеседников друг к другу.
Подразумевается, что мы с Вами друг друга уважаем? :) Ну тогда сопоставляем фразу, процитированную Вами, вместе с теми, в контексте которых она идет:
И отсюда напрашивается логичнейший вывод: если половина будет за Идеал, а половина за "Майбах", и вдруг да между ними начнется война - идеалисты вымрут.
Особенно если они будут жертвовать исключительно своей жизнью. Иногда.
- с тем, что Вы от нее оставили:
если они будут жертвовать исключительно своей жизнью
Вы и впрямь не замечаете разницы - или это у Вас просто полемический прием такой, выдернуть из контекста и обрезать то, что не ложится в Вашу концепцию? ;)
Поясняю на простом примере: обе стороны ("идеалисты" и "майбахцы" :)) воюют примерно на равных. Один-один. По технике, тактике и т.п.
Но время от времени - иногда - во имя Идеала кто-то из "идеалистов" совершает вместо нормального тактического хода акт самопожертвования.
А у "майбахцев" самопожертвования нет, им жить хочется - но и выиграть войну, иначе б они ее вообще не начинали; при этом - просто-таки по умолчанию - для них цель войны сопоставима с риском для жизни, иначе и воевать не начинали бы... :) Примеров, кстати, когда люди готовы рискнуть головой не за идеалы, а за деньги - несть числа: какие Высокие Идеалы были у тех же "пиратов Карибского моря"? ;)
И вот там, где идеалист совершит самоубийственный Героический Акт Самопожертвования Во Имя Идеалов - рационалист вместо этого придумает тактический прием. :)
Ну вот не хотелось на "Невском пятачке" штрафникам умирать за Родину, за Идеалы, а послали их ни много ни мало штурмовать линию немецких укреплений с ДЗОТами... и что, начали на амбразуры кидаться? Ни-ни - если уж доползли до этой самой амбразуры, то прикладом по стволу, на амбразуру шинель или плащ-палатку, внутрь бутылку "Кто Смелый"... :) Никому ведь Героя не дали. Хотя бы даже за разработку тактики. А ведь были, говорят, даже "специалисты", бравшие вдвоем-втроем не по одному ДЗОТу...
И счет покатится от "один-один" в ту сторону, где самоубийц меньше. Желание выжить вместо самопожертвования - офигительно крутой стимул для прогресса, ога.
Да, и еще одно...
Акты самопожертвования как таковые не являются особенностью только лишь идеалистов и не только лишь за Идеалы совершаются. В животном мире их тоже полным-полно, и идеал там прежде всего один - выживание рода/вида. Так что когда самец жертвует собой, например, обороняя от нападения хищников самок с детенышами - это не за Идеал, это за нормально работающий инстинкт. :)
На каковом инстинкте, кстати, и строятся агитация унд пропаганда при переводе войн в "отечественные". :)
время от времени - иногда - во имя Идеала кто-то из "идеалистов" совершает вместо нормального тактического хода акт самопожертвованияЭто какая-то странная для меня постановка вопроса, в некоторой степени приравнивающая наличие идеалов ( не обязательно "идеализм" при этом) к идиотизму: у вас акт самопожертвования почему-то фигурирует вместо "нормального тактического хода". Я вполне готова согласиться, что подвиг, собственно, "нормой" не является (потому и подвиг, что это выход за рамки). Но при этом я имею в виду случаи, когда самопожертвование совершается ради того, чтобы остальные смогли эффективно выполнить задачу с наименьшими потерями ( Матросов, к примеру, который не за "Идеал" свою жизнь отдал, а с тактикой штрафников на Невском пятачке знаком не был, да и не в любой ситуации она применима). В моём понимании "наличие идеалов" - это в том числе наличие того, что стоит больше, чем твоя собственная жизнь. Осознанное понимание, а не "инстинкт".
Ещё самопожертвование совершается с целью не совершить предательство, к примеру: не предать своих (чем спасти их и общее дело) или не помочь врагу.
Подвиг сам по себе иррационален. Но есть масса случаев, когда он значительно более "эффективен", чем рациональный расчёт, основанный на "самосохранении индивидуума". Потому и в почёте у людей. А у самцов и самок в природе - нет.
А иногда " непредательство" совершается идеалистами, да. Не "ради Идеала", а, скорее, во славу Идеала и ради собственной души. Вот как те, кто, будучи православными, под пытками до конца отказывался принять ислам и принял мученическую смерть. Станете упрекать в отсутствии "рационализма"? Или спишем на "инстинкт"?
Это какая-то странная для меня постановка вопроса, в некоторой степени приравнивающая наличие идеалов ( не обязательно "идеализм" при этом) к идиотизму: у вас акт самопожертвования почему-то фигурирует вместо "нормального тактического хода".
Потому что иногда (еще раз выделяю - не как правило...) именно это и происходит - во имя Высших Идеалов. :) Когда людей этими самыми идеалами "зовут на подвиг". :)
Матросов был не обучен? Угу. Но... пошла массовая пропаганда именно подвига - то есть задавался образец действий в данной ситуации. Вы, возможно, именно с этой точки зрения и не рассматриваете ;) - но тем не менее пропаганда подвигов является именно что выработкой "установки" на поведение в данной ситуации.
Сколько у нас народу героически бросалось с гранатами под танки? Сколько раз этот образ тиражировался в кино, в картинах, прямо со школы вдалбливалось? Угу. Эффективностью такого самопожертвования не интересовались?.. А ведь и сейчас считается: раз с гранатами под танк - герой: эвон, не так давно уже насчет Донбасса обсуждали...
Эх, херои-идеалисты, с фанерными щитами на автоматы...
"Волоколамское шоссе" Бека не читали?
- Батальон? Батальоном, товарищ Момыш-Улы, тоже нелегко командовать... Общевойсковой тактикой вы интересовались? Читали что-нибудь об этом?
Я перечислил кое-что прочитанное.
- А отступательный бой? Интересовались этим?
- Нет, товарищ генерал.
- Да, батальоном вам нелегко будет командовать, - повторил Панфилов.
Он посмотрел на меня так, что я покраснел. Заговорило самолюбие.
- Возможно, - выпалил я. - Но умереть сумею с честью, товарищ генерал.
- Вместе с батальоном?
Неожиданно Панфилов рассмеялся:
- Благодарю за такого командира... Нет, товарищ Момыш-Улы, сумейте-ка принять с батальоном десять боев, двадцать боев, тридцать боев и сохранить батальон. Вот за это солдат скажет вам спасибо.
Он соскочил с подоконника и сел рядом со мной на клеенчатый диван.
- Я сам солдат, товарищ Момыш-Улы. Солдату умирать не хочется. Он идет в бой не умирать, а жить. И командиры ему нужны такие. А вы этак легко говорите: "Умру с батальоном". В батальоне, товарищ Момыш-Улы, сотни человек. Как же я вам их доверю?
И оттуда же. :)
- Родина - это ты! Убей того, кто хочет убить тебя! Кому это надо? Тебе, твоей жене, твоему отцу и матери, твоим детям!
Бойцы слушали. Рядом присел политрук Дордия, он смотрел на меня, запрокинув голову, изредка помаргивая, когда на ресницы садились пушинки снега. Иногда на его лице появлялась невольная улыбка.
Говоря, я обращался и к нему. Я желал, чтобы и он, политрук Дордия, готовивший себя, как и все, к первому бою, уверился: жестокая правда войны не в слове "умри", а в слове "убей".
Я не употреблял термина "инстинкт", но взывал к нему, к могучему инстинкту сохранения жизни. Я стремился возбудить и напрячь его для победы в бою.
- Враг идет убить и тебя и меня, - продолжал я. - Я учу тебя, я требую: убей его, сумей убить, потому что и я хочу жить. И каждый из нас велит тебе, каждый приказывает: убей - мы хотим жить! И ты требуешь от товарища - обязан требовать, если действительно хочешь жить, - убей! Родина - это ты. Родина - это мы, наши семьи, наши матери, наши жены и дети. Родина - это наш народ. Может быть, тебя все-таки настигнет пуля, но сначала убей! Истреби, сколько сможешь! Этим сохранишь в живых его, и его, и его (я указывал пальцем на бойцов) - товарищей по окопу и винтовке! Я, ваш командир, хочу исполнить веление наших жен и матерей, веление нашего народа. Хочу вести в бой не умирать, а жить! Понятно? Все! Командир роты! Развести людей по огневым точкам.
Вы при этом пишете:
В моём понимании "наличие идеалов" - это в том числе наличие того, что стоит больше, чем твоя собственная жизнь. Осознанное понимание, а не "инстинкт".
То есть осознание инстинкта делает его идеалом? ;) Только что приведенный пример с комбатом Баурджаном Момыш-Улы (реальная, кстати, личность, и автор неплохой книги по военной психологии - рекомендую :) ) - в отличие от политрука, дающего именно идеалы, которые "больше, чем твоя собственная жизнь" (установка "умрем за Родину" ;) ) командир, которому надо, чтобы солдаты именно воевали, а не героически умирали :) - обращается именно к инстинкту.
Причем не только самосохранения, не будем примитивны, как амебы ;) - к инстинкту сохранения и продолжения рода.
Можете осознавать инстинкт, можете нет, но аппеляция именно к защите женщин, детей, своего дома (по умолчанию - места, где живет род) - именно "запуск" этого самого инстинкта и есть, а не воззвание к идеалам. ;)
У Вас же все сводится тупо к личному самосохранению -
В моём понимании "наличие идеалов" - это в том числе наличие того, что стоит больше, чем твоя собственная жизнь. Осознанное понимание, а не "инстинкт".
- ну так я ж пример с обороной стаи/стада у животных не зря приводил: стая больше чем жизнь ;) - а вот насколько там чего осознанно... Собственно, и в бою солдату зачастую времени на особо глубокое осознание не остается. Некогда ему размышлять о судьбах Родины, о том, спасет ли он товарищей и т.п. Рефлекторные действия.
В том числе на рефлексах-"установках" от всяческого патриотического воспитания: с детства воспитывали в том духе, что с гранатой под танк - супергуд, героизм и проч, и танк при этом стопудово поражается прям как гаубичным снарядом :) - ну так он и с "лимонками" под Т-64 кинется. Самопожертвоваться. Без всякого осознания того, что заряда ВВ в гранатах не хватит и гусеницу перебить...
Помощь остальным в выполнении задачи? Ага-ага. Минус боевая единица у нас. А у них? На секунду экипаж отвлекся - что это там чавкнуло и бумкнуло? :)
Осознанное понимание в таких случаях - это в том числе и понимание того, как именно можно принести максимальную пользу своим. И основной идеал, который выше личного, тут как раз в этом и лежит: свои/чужие, защитить своих, чтобы чужие не убили... Нормальные инстинкты стайного животного.
И докажите, что животные при этом полностью лишены возможности осознать свои действия как угрожающие им лично. Ну вот хотя бы даже на примере собак, выполняющих приказы хозяина в заведомо опасной для них - ежели чисто на уровне инстинкта самосохранения - ситуации...
Выработаны рефлексы, дрессировкой подавлен инстинкт? Дык общество - оно ж нас тоже дрессирует. Подсовывая идеалы и героев - в том числе. ;) Очень уж выгодно обществу (и государству :) ), чтоб мы именно за него помирали, есличо.
Подвиг сам по себе иррационален. Но есть масса случаев, когда он значительно более "эффективен", чем рациональный расчёт, основанный на "самосохранении индивидуума". Потому и в почёте у людей. А у самцов и самок в природе - нет.
И опять-таки Вы стремитесь свести к "самосохранению индивидуума". :) Да не является это самое самосохранение для хомосапиенса супер-пупер-инстинктивно-непременной самоценностью - посмотрите хоть статистику суицидов. :) Индивидуум в хуевой куче ситуаций стремится не к самосохранению, а к самоуничтожению: могу Вам рассказать, каково это - жить в одном доме с человеком, который настойчиво ищет способы облегчить жизнь другим путем самопожертвования... ну, чтоб с ним не возились. И ему не мучиться...
О том, как стремление к удовольствию может перебить нахер инстинкт самосохранения - и говорить не приходится. Кстати, "почет у людей" - тоже способ получения удовольствия у многих. На чем пропаганда при героизации играет дополнительно: хочешь, чтобы тебя так же хвалили? Давай, вперед, на подвиги! :) Ну, или на один подвиг - как у камикадзе...
Дрессура, однако! :wink:
Не "ради Идеала", а, скорее, во славу Идеала и ради собственной души. Вот как те, кто, будучи православными, под пытками до конца отказывался принять ислам и принял мученическую смерть. Станете упрекать в отсутствии "рационализма"? Или спишем на "инстинкт"?
Обратите внимание на выделенное. :) Мотивация: отступиться - принять "смерть вечную", погибнуть как индивидууму - поскольку бессмертная душа/личность в этом случае более ценна, чем бренное тело...
...Аллах акбар! - бумс! - в рай... первый-второй...
Во славу Аллаха, угу.
Без всякого "непредательства". Просто в этой системе пряником может быть уже и отсутствие... ну, не то чтобы кнута, но проблем с пересечением моста Сир'ат. :)
Человек - он вообще по сути своей весьма рационален. В норме. А иногда и в патологии - там просто восприятие пользы/вреда меняется. ;)
осознание инстинкта делает его идеалом?Нет Это просто разные вещи, которые Вы зачем-то стремитесь свести к одной.
командир, которому надо, чтобы солдаты именно воевали, а не героически умирали - обращается именно к инстинкту.К стыду своему, я не читала Бека. Но, похоже, мы просто говорим на разных языках, хотя и пишем одинаковыми буквами одинаковые слова. Потому как приведённые цитаты в моём восприятии говорят об обращении вовсе не к "инстинкту", а как раз наоборот - к здравому смыслу.
докажите, что животные при этом полностью лишены возможности осознать свои действия как угрожающие им лично Не могу. Впрочем, и Вы не можете доказать обратное. Но употребляете при этом понятие "инстинкт", а не что-либо иное, так что отсюда я делаю вывод, что Вы (инстинктивно?:)) отказываете им в разуме.
иногда (еще раз выделяю - не как правило...) именно это и происходит - во имя Высших Идеалов. Когда людей этими самыми идеалами "зовут на подвиг". "Иногда" много чего происходит. Как хорошего, так и наоборот. Вся фишка в том, что для того, чтобы "пропаганда" завела свою машинку, должен быть кто-то, кто сделал это исключительно сам. По собственной воле.
Кстати, "почет у людей" - тоже способ получения удовольствия у многих. Что-то мне Шаварш Карапетян вспомнился. "Везло" человеку на подвиги. Для почёта, наверное...
Просто в этой системе пряником может быть уже и отсутствие... ну, не то чтобы кнута, но проблем с пересечением моста Сир'атМожет. А может быть и именно верность тому, во что веришь.
Знаете, Алексей... Я вот тут с Вами переругиваюсь на тему "инстинктов" и "идеалов", но довольно лениво... Потому как не верю в ваш "цинизм" и такую вот голую "рациональность". Вы не похожи ( по реакциям в других темах и по тому, что о себе рассказывали) на то, что пишете здесь.
Если я заблуждаюсь, то, что ж... мои заблуждения рисуют мне человека с рефлексией, а не только с инстинктами. И такой собеседник мне нравится больше.:)
Впрочем, и Вы не можете доказать обратное. Но употребляете при этом понятие "инстинкт", а не что-либо иное, так что отсюда я делаю вывод, что Вы (инстинктивно?) отказываете им в разуме.
Отнюдь - я просто не противопоставляю инстинктивное и разумное. Это всяческие этики да фило-софисты ;) любят поразделять на - фи! - низкое, инстинктивное, животное... и - ахЪ! - разумное, доброе, вечное, человечное...
Человек - тоже животное. :) Со всеми инстинктами - и разумом. :) Так что я совершенно не отказываю в тех же возможностях и другим животным. Более того - прекрасно понимаю, что их разумность может иметь другие формы и проявления, не совпадающие с человеческими.
Но при этом и от инстинктов разумные животные - включая человека - никуда не денутся. Инстинкты, как и разум, естественны - более того, еще никто не нашел у живого существа чистый, совершенно свободный от инстинктов разум.
А вот люди, "свободные" от разумных действий, но сохраняющие инстинктивные реакции - очень даже бывают...
Вся фишка в том, что для того, чтобы "пропаганда" завела свою машинку, должен быть кто-то, кто сделал это исключительно сам. По собственной воле.
Как раз для того, чтобы свою машинку завела пропаганда - совершенно не обязателен реальный герой. :) Точно так же, как совершенно не обязательно реальное чудо для того, чтобы народЪ поверил в житие святого. Да и святой, по большому счету, не обязателен. Было бы житие, проповедники и желание поверить.
Для пропаганды нужна пропаганда. Желательно - умелая, продуманная... рациональная - а заодно и (для пущей эффективности) играющая на инстинктах. ;)
Впрочем, если идеалы не мешают достижению основной цели (а тем паче если способствуют) - то и они пригодятся. Первый Крестовый поход не помните?.. ах, что это я, даму о возрасте... :) ну, в общем, никто Бога не спрашивал, нужна ли ему бойня в Иерусалиме от его же имени, но - Deus vult! И ни тени сомнения в пропаганде...
...которой в общем-то уже тогда реальное событие было ну никак не нужно для того, чтобы машинку завести - и направить дрессированную толпу в нужную (кому-то еще, кто видел и понимал, при чем там межгосударственные расклады и торговые пути) сторону.
Что-то мне Шаварш Карапетян вспомнился. "Везло" человеку на подвиги. Для почёта, наверное...
А может, это для него нормой стало? ;) Вообще же в жизни "везет на подвиги" много кому. Просто не такие образцово-показательные и с широким освещением. Но требующие зачастую ничуть не меньшего самопожертвования.
И при этом, заметим, речь-то шла не о том, что подвиги делаются для удовольствия. Речь шла о том, что почет у людей приносит удовольствие... ну, что поделать, Вас именно на подвигах циклит, именно они "юбер аллес". :) И речь шла именно о почете в пропаганде как способе создания установки на подвиг. Очень выгодной для государства/общества установке. :)
Кстати, в зависимости от общества может меняться и само понятие подвига. Это может быть духовный подвиг пустынника - а может быть и "13-й подвиг Геракла"... ;)
Знаете, Алексей... Я вот тут с Вами переругиваюсь на тему "инстинктов" и "идеалов", но довольно лениво... Потому как не верю в ваш "цинизм" и такую вот голую "рациональность". Вы не похожи ( по реакциям в других темах и по тому, что о себе рассказывали) на то, что пишете здесь.
Если я заблуждаюсь, то, что ж... мои заблуждения рисуют мне человека с рефлексией, а не только с инстинктами.
Знаете, Галина... Вся проблема здесь в том, что Вы - в силу максимализма, от которого, как мы уже выяснили, не хотите отказаться ;) - рисуете каждый раз именно крайние варианты. :) С какой стати, например, человек, понимающий роль инстинктов в деятельности людей (своей в том числе :) ) - непременно должен быть лишен рефлексии?
Просто у меня совершенно не вызывает отвращения, отторжения или еще каких-либо негативных эмоций то, что мои (и всех остальных) мысли, поступки, желания и т.п. - даже в чем-то идеалы ;) - могут быть не только (и даже не столько) движениями загадочной и чудесной бессмертной души, сколько проявлениями инстинктов (с учетом накладывающихся на них воспитания, жизненного опыта и прочих приобретенных рефлексов :) ) - ну, или, скажем, последствиями сдвигов в нейрогуморальной регуляции. :)
Одно другому совершенно не мешает.
Более того - меня не смущает и тот факт, что человек, со всей его единственной и неповторимой личностью, богатым духовным миром и говном в толстом кишечнике может быть не "венцом творения" и Царем Природы, а всего лишь частичкой надорганизменной системы, живущей в общем-то по несколько иным законам, чем хотелось бы человеку - и от него (со всеми рефлексиями :) ) зависящей не более, чем от состояния отдельно взятой клетки может зависеть организм.
С учетом, разумеется, всех возможностей - включая то, что для разрастания рака и смерти организма теоретически может оказаться достаточно и одной "свихнувшейся" клетки.
Что же до цинизма...
...почему врачи такие циники. Это оказалось совсем просто, надо было лишь окунуться разок в жестокий, неприветливый мир боли и смерти, подержать в руках чужое сердце и поймать себя на том, что через пару дней уже думаешь о человеке, словно о механической игрушке: как он устроен, как работает да как его чинить в случае поломки.
(с) не моё :)
А теперь представьте себе, что есть люди, которым нужно думать, как эту игрушку поэффективнее сломать - да не одну, а чтоб побольше сразу. Ну вот, например, есть такой город Москва (Нью-Йорк, Шанхай - нужное вписать), миллионы человек - а завтра будет поставлена боевая задача: рассчитать, чем его и как, чтоб из миллионов ни один не ушел.
Или придумать средство - чтоб его как.
Нате вам в тему. :)
http://vimeo.com/10470386
crazyvird
05.10.2014, 14:31
Нате вам в тему.
Интересно, но сказка о Данко поинтересней ...:nea:
Вы - в силу максимализма, от которого, как мы уже выяснили, не хотите отказаться - рисуете каждый раз именно крайние варианты.Это я-то?:)
всяческие этики да фило-софисты любят поразделять на - фи! - низкое, инстинктивное, животное... и - ахЪ! - разумное, доброе, вечное, человечное...Я их тоже не противоставляю. Я их просто признаю как "дуализм человеческой природы". Без всяких там "фи" и "ахЪ". А как сосуд и содержимое, которые только целостно являются человеком. Кстати, содержимое при этом - вовсе необязательно "доброе". Очень разное, причём с переменным успехом.
Вас именно на подвигах циклит, именно они "юбер аллес"Ничего подобного! Меня "циклит" отнюдь не на подвигах, а на попытках свести высшее напряжение всех (душевных и физических) сил и воли при совершении поступка к проявлению тех или иных инстинктов (пусть даже прикрывая это словом "иногда"). А сами по себе подвиги ни фига не "юбер аллес", просто потому что демонстрируют нам несовершенство мира, в котором мы живём: необходимость в них возникает исключительно там, где что-то происходит "не так" (пожалуй, за исключением ряда "библейских случаев", но это совсем другая история).
для того, чтобы свою машинку завела пропаганда - совершенно не обязателен реальный герой. Точно так же, как совершенно не обязательно реальное чудо для того, чтобы народЪ поверил в житие святого. Да и святой, по большому счету, не обязателен. Было бы житие, проповедники и желание поверить.Далась Вам эта пропаганда.:) Я тоже от неё не всегда в восторге, прямо скажем. Тем не менее, по большей части машинка распространяет сведения о реальном герое, попавшем в поле её зрения (не полные, конечно, сведения и в нужном ключе, но всё же - реальные).
А для того, чтобы народЪ поверил в "житие святого" (видимо, всё-таки в святость этого самого святого), нужно, чтобы к моменту предъявления жития этот самый народЪ уже верил в Бога и в святость церкви ( не в смысле социального института или в лице конкретного попа, а в том смысле, в котором она в Символе Веры упоминается). Я не готова утверждать, что всё, сказанное в житиях, является истиной, но совершенно точно при этом знаю, что чудеса случаются. Причём - далеко не только со святыми, а даже с далеко не святыми.
Просто у меня совершенно не вызывает отвращения, отторжения или еще каких-либо негативных эмоций то, что мои (и всех остальных) мысли, поступки, желания и т.п. - даже в чем-то идеалы - могут быть не только (и даже не столько) движениями загадочной и чудесной бессмертной души, сколько проявлениями инстинктов (с учетом накладывающихся на них воспитания, жизненного опыта и прочих приобретенных рефлексов ) - ну, или, скажем, последствиями сдвигов в нейрогуморальной регуляции. У меня тоже не вызывает отвращения наличие инстинктов, рефлексов и прочих проявлений моей биологической природы. Просто я привыкла их отделять ( в меру своего понимания, конечно) от "движений души" в силу довольно частой необходимости их (инстинктов и рефлексов) подавления и преодоления (сообразно "движениям души" или просто здравому смыслу). Так же как и отделять жизненный опыт от "приобретённых рефлексов".
В общем, слухи о моём "максимализме" (как и о Вашем "цинизме") "сильно преувеличены":).
на попытках свести высшее напряжение всех (душевных и физических) сил и воли при совершении поступка к проявлению тех или иных инстинктов (пусть даже прикрывая это словом "иногда")
Опять-таки - одно другому совершенно не мешает, скорее наоборот. :) Инстинкты - они, между прочим, разные, друг друга могут дополнять или подавлять в зависимости от ситуации и т.д. - так вот, для "высшего напряжения" инстинкт может послужить как инициирующим "толчком", так и источником дополнительных сил. Нушопаделать - это как с тем же адреналином, без выброса которого стрессовая реакция не обходится. ;)
Не героический, но пример: для бегства от опасности именно в высшем напряжении всех физических и душевных сил :) - одного лишь осознания этой самой опасности маловато. Зато когда человека проняло до печенок - такие чудеса иной раз демонстрируют... потом, в сознательном, тык-скыть, состоянии - ни за что не повторят. ;)
А так, вообще-то, начиналось с разговора о том, что люди готовы на подвиги за Идеалы, но не готовы за "майбах" :) - и о том, что герои не умирают только в пропаганде, но вообще же установка на "подвиги во имя идеалов" отнюдь не способствует выживанию "идеалистов" как лично, так и в целом...
Я тоже от неё не всегда в восторге, прямо скажем. Тем не менее, по большей части машинка распространяет сведения о реальном герое, попавшем в поле её зрения (не полные, конечно, сведения и в нужном ключе, но всё же - реальные).
Это просто удобнее, чем подробно выдумывать и "прорабатывать легенду" героя виртуального. :)
А для того, чтобы народЪ поверил в "житие святого" (видимо, всё-таки в святость этого самого святого), нужно, чтобы к моменту предъявления жития этот самый народЪ уже верил в Бога и в святость церкви ( не в смысле социального института или в лице конкретного попа, а в том смысле, в котором она в Символе Веры упоминается).
Речь именно о событиях, описываемых в житии. :) Каковое в большинстве случаев является... мнээээ... скажем так, поучительной притчей - чтоб не говорить об "образце пропагандистско-педагогической литературы". :) Возьмите, допустим, житие святаго и равноапостолького князя Владимира, крестителя Руси - и сопоставьте с историческими сведениями о киевском князе Владимире Святославовиче... ;)
Святой он там или нет - дело, собственно, десятое ("но где ж ты святого найдешь одного, чтобы пошел в десант?" (с) ;) ) - однако житие конструирует определенную виртуальную историю, способствующее развитию вполне определенного мировоззрения (влияющего, заметим, и на поведение в той или иной ситуации) у верующих.
А вера в Бога тут вообще вопрос отдельный. Можно верить в Бога и считать себя последователем определенной церкви, верить в ее святость в целом, соборно - но в то же время выражать сомнения в правильности канонизации, например, "царственных великомученников" - Николая Второго со всей семьей оптом. ;)
Просто я привыкла их отделять ( в меру своего понимания, конечно) от "движений души" в силу довольно частой необходимости их (инстинктов и рефлексов) подавления и преодоления (сообразно "движениям души" или просто здравому смыслу). Так же как и отделять жизненный опыт от "приобретённых рефлексов".
Даже интересно, каким образом Вы отделяете жизненный опыт от приобретенных рефлексов - социальных в том числе... :)
Опять-таки по части "преодоления и подавления инстинктов и рефлексов"... как долго Вы можете подавлять, например, свои дыхательные рефлексы? 10 минут подряд не дышать - сможете? ;) А как Вы подавляете свои рефлексы при ходьбе, еде при помощи ложки (жизненный опыт от рефлексов отделим, ога :) ) - да вот хотя бы при написании ответа на этот пост? ;)
Между прочим, грамотность - тоже рефлекс... :)
Другой вопрос - что все мы занимаемся не только инстинктивной деятельностью и в определенной мере можем тормозить те или иные рефлексы.
При помощи других, приобретенных в ходе жизненного опыта. :)
В общем-то от рефлекторных дуг Вы при практически любом действии никуда не денетесь: даже при размышлении у Вас образы будут формироваться в слова (или Вы при этом без второй сигнальной системы обходитесь? :) ) опять-таки рефлекторно.
А иначе - никак. Нейроны - они именно так и работают. :)
как долго Вы можете подавлять, например, свои дыхательные рефлексы? 10 минут подряд не дышать - сможете? А зачем? Подавление рефлексов и инстинктов как таковое самоцелью отнюдь не является. Поскольку их наличие является естественным, постольку и контроль за ними является естественным. Скажем, я дышу с определённой частотой, но могу нырнуть и задержать дыхание на некоторое время. Не на 10 минут, конечно, эдак я, пожалуй, просто сдохну, особенно учитывая такую личную особенность, как маленький объём лёгких, и полное отсутствие тренированности.
Но речь же ведь не об этом, правда?
А как Вы подавляете свои рефлексы ...при написании ответа на этот пост? Ну, я ж не пишу приходящие в голову матерные выражения:biggrin:
А, если серьёзно, то мыследеятельность всё-таки не относится к рефлекторной.Хотя я не возьмусь отрицать рефлекторный характер вербализации: нет данных, подтверждающих или опровергающих это. Вербализация мысли - это, вроде как, установленный факт с неустановленной природой. А в животном мире сравнивать не с чем.:)
Кстати, это касается именно мысли, потому что образ далеко не всегда вербализуется.
Что, естественно, ни коим образом не отрицает наличие и деятельность нейронов.
В качестве одной из нерешённых пока биологией задач напомню такую: у пациентов, перенесших клиническую смерть, существуют "посмертные воспоминания" за период, когда смерть мозга была констатирована всеми возможными приборами: ни тебе инстинктов, ни рефлексов, ни... работы нейронов. А вот поди ж ты...
Мало того, эти воспоминания у многих ещё и очень похожи.
Можно верить в Бога и считать себя последователем определенной церкви, верить в ее святость в целом, соборно - но в то же время выражать сомнения в...
"Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф 17, 20).
А у нас просто меньше. Намного меньше.
В качестве одной из нерешённых пока биологией задач напомню такую: у пациентов, перенесших клиническую смерть, существуют "посмертные воспоминания" за период, когда смерть мозга была констатирована всеми возможными приборами: ни тебе инстинктов, ни рефлексов, ни... работы нейронов. А вот поди ж ты...
Я Вас может, просто разочарую, а может, и напугаю. :) В состоянии клинической смерти смерть мозга не констатируется. А так, вообще-то, энцефалограммой и другими приборными методами постепенно затухающая остаточная деятельность нейронов несколько суток и у обычных покойничков фиксируется. Человек уже помер, а клетки-то еще живут...
Кстати, после смерти мозга могут сохраняться спинальные рефлексы. :)
Те, у кого мозг умер - своими околосмертными переживаниями уже ни с кем не делятся - разве что на том свете. А ежели после этого еще и рассказывает, чего там было-то - значит, живой, сцуко, фунциклирует. ;)
Под общим наркозом лежать доводилось? :)
Под общим наркозом лежать доводилось?Доводилось. Даже не раз. Поясните намёк, пожалуйста.
"Разочарования", а тем более страха я не испытала ( и даже не поняла, чего пугаться:)).
Под общим наркозом лежать доводилось?Доводилось. Даже не раз. Поясните намёк, пожалуйста.
"Разочарования", а тем более страха я не испытала ( и даже не поняла, чего пугаться:)).
Поясняю: в состоянии клинической смерти мозг "умирает" немногим более, чем под наркозом. Нейроны работают, информация поступает...
А то, что у нас есть нехилый шанс продолжать восприятие не сразу бессмертной душой, а прямо в готовящемся к похоронам теле - некоторых, узнаЮщих о посмертной активности нейронов, пугает. Они ж надеются, что раз - и все... или как в книжках про опыт клинической смерти - сет, туннель, чувство полета... :)
Кстати, наркотические ощущения от одного и того же препарата у больных тоже иногда сходны и даже совпадают.
Ну так спорь.:)
Не вижу ни необходимости, ни смысла.
наркотические ощущения от одного и того же препарата у больных тоже иногда сходны и даже совпадают.Я тут на статейку наткнулась. Вам должна понравиться.:)http://n-t.ru/tp/mr/ts.htm
А то, что в готовящемся к похоронам теле ещё некоторое время продолжается жизнь клеток, пугать вроде как не должно: пока есть сознание, никто не готовится к похоронам, а когда уже нет, - ну... что ж... Фиг с ними - с нейронами, они ничто в сравнении с червями.:)
Ну так спорь.:)
Не вижу ни необходимости, ни смысла.Тогда не спорь.:empathy:
P.S. Лен, ты меня пугаешь в последнее время...((
Я тут на статейку наткнулась. Вам должна понравиться.:)http://n-t.ru/tp/mr/ts.htm
В принципе нормальный ликбез по умиранию для чайников. Как человек, дважды клинически умиравший - одобряю. :wink:
P.S. Лен, ты меня пугаешь в последнее время...((
: ))) Тебя последнее время многое пугает. :empathy:
Отвлекись от спора ради спора и страхи уйдут :)
пока есть сознание, никто не готовится к похоронам
да что ж такое. Ну...
У моей тетки в селе мужик и местечко на кладбище выбрал, и гробик заготовил и сумму на поминки собрал.
И он не один такой :)
мужик и местечко на кладбище выбрал, и гробик заготовил и сумму на поминки собрал.Это не о том, но пример, да.
Это, кстати, такая относительно недавняя "традиция", к сожалению. Помнишь, в 90-е потерянные пенсионные вклады многие называли "гробовые".
Это когда рассчитывать особо не на кого, и чтобы у детей-внуков последнее не "отнимать".
А, если серьёзно, то мыследеятельность всё-таки не относится к рефлекторной.Хотя я не возьмусь отрицать рефлекторный характер вербализации: нет данных, подтверждающих или опровергающих это. Вербализация мысли - это, вроде как, установленный факт с неустановленной природой. А в животном мире сравнивать не с чем.:)
ну как же не с чем, а вот:
Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «туалет» — «грязный хороший»; «зажигалка» — «бутылка спичка».
Основное развитие речи и интеллекта говорящих обезьян происходит, как правило, в первые годы жизни — чаще всего обезьяны доходят в развитии речи до уровня двух-трехлетнего ребенка. Вырастая, они во многом остаются подобны детям, по-детски реагируют на жизненные ситуации и предпочитают игры всем другим способам времяпрепровождения. Обезьяны обладают также чувством юмора.https://ru.wikipedia.org/wiki/Обучение_обезьян_речи
конечно, там три "слова" в ряд максимум, и в случае жестового языка, например, натуральные глухонемые этих обезьян не поймут. язык должен быть под них создан, или серьезно адаптирован, чтобы обезьяны что-то смогли. но сам факт. мало того, не обязательно быть приматом, даже попугаев удавалось научить говорить кое-что осмысленно. а что мышление с языком связано, вроде бы уже никем не оспаривается.
другой вопрос, относится ли мышление и речь к рефлексам? понятие рефлекса можно трактовать достаточно широко, чтобы туда влетела вообще любая психическая деятельность. но в таком виде это объяснение ни о чем. психология давно была бы сведена к нейрофизиологии, однако, пониманию высших психических функций схема "стимул-нервный узел-реакция" мало что дает.
овладев второй сигнальной далее действуешь рефлекторно.
но в таком виде это объяснение ни о чем. психология давно была бы сведена к нейрофизиологии, однако, пониманию высших психических функций схема "стимул-нервный узел-реакция" мало что дает
Мнэээээ... простите, а программирование можно свести к микроэлектронике? ;) Не, ну, когда-то мой брат, наладчик станков, на которых выпускалась микросхема КА155ЛА3, делал всякие "бегущие огни" и музыкальные дверные звонки под заказ - с программками в микросхемах, а как же ж... То есть в принципе-то все понятно в этом "белом ящике" - чего, куда, где там какой кран и куда ведет п-н-п переход, и что именно двоичная система, и даже можно вон на ту лапку и на ту подать стока-то вольт, и будет вот это... Но вот предложи брату написать на какому-нибудь ТурбоПаскале программку для решения квадратных уравнений - боюсь, не потянет. А сын вот мой пишет - при этом по физике они до полупроводников не дошли... :)
...кстати, а всякий ли программист, пишущий чего-нибудь этакое, игрушку какую-нибудь моШШную, при этом сильно задумывается, куда у него какой импульс в каком чипе пойдет? ;) Или, может, каждый символ непременно в двоичном коде забивает? Ну, хотя бы сам угадывает, где именно дырочку в перфоленте пробить? :)
Так вот нейрофизиологи - они даже не по железу (мясу :)) вообще, они по проектированию и работе чипов и прочих деталек. А психологи (как они есть) - мало того, что по софту, они вообще чаще всего имеют дело с готовым результатом, не сильно заморачиваясь. Этот как для какой-нибудь бухгалтерии таблички экселевские готовить, чтоб там просто нужные цифирки в нужные клеточки подставляли - и было им счастье с обсчетом по формулам и выведением результата на принтер. :)
Между ними, заметим, есть еще и нейропсихологи, которые конкретно тычут электродом в мозги и смотрят, кому с этого счастье, и психофизиологи, которые к этой проблемке подходят ровно с другой стороны, и всякие, мать их еттить, когнитивные нейробиологи, которые снимают энцефалограмму прямо при обследовании на томографе и говорят: "Ага, мужик, а сейчас ты опять о бабах подумал..." ;)
И, кстати, худо-бедно, но в последнее время добиваются интересных результатов, уже куда более сложных, чем протез с управлением от нервов руки. :)
Ну что поделать, такова она, нынешняя наука - при попытке свести одну область к другой на стыке возникает еще одна научная дисциплина. А быть может, даже не одна. :)
И даже кое-что дает - тем, кто работает в обеих областях и кому это нужно. А так, для широкой публики - ну, разве что по сети сенсация пролетит, типа "ученые научились передавать мысль на расстояние по проводам!" :) Просто, понятно, интересно. А чего там где блокирует какую-нибудь циклооксигеназу или воздействует на ГАМК-А-рецепторы - совсем не так интересно. Ну и правильно: когда все будет готово для потребления, просто доктор таблеточку пропишет... или укольчик влупит. ;)
Это когда рассчитывать особо не на кого, и чтобы у детей-внуков последнее не "отнимать".
...и даже когда детей-внуков нет - чтоб соседи прилично похоронили. Очень это важно - чтобы прилично похоронили. Чтобы все как положено, а то знаем мы этих - просто закопают, а то и вообще на органы для музея патологической анатомии чтоб студенты охуевали как с таким живут разберут.
И непременно чтоб похоронили в кожаных тапочках. Ну, на том свете-то придется стоять в слезах, которые по покойному прольют - так чтоб обувь не промокла... :)
А отец мой за неделю до смерти - аккурат 65 лет ему стукнуло, на юбилей все собрались - зачитал (пользуясь уже кислородной подушкой), как и чего. Чтоб в форме, чтоб награды не с ним, а в семье (старшему брату), и чтоб непременно оркестр и три залпа. Оркестра, правда, не нашлось (гарнизон маловат для него), но по три холостых от караула ему были, да. И даже командовавший этим делом лейтенант все гильзы подобрал - бате бы понравилось. ;)
А один наш друг семьи так вообще даже список приглашенных на поминки составил. И сценарий проведения мероприятия. :)
Не, сознание у людей к похоронам совсем не готовится, пока оно есть... все надеются жить вечно, ога...
Кроме тех, кому уже пора. И тогда... ;)
http://www.youtube.com/watch?v=6YNKcT2QltE
И тогда...Жуть какая.:)
Ещё "Коматозников" вспомнить можно.
Жуть какая.
Разве ж это жуть? Все красиво и по-ненашему. А вот попадете, например, в вашу московскую ГКБ-64, познакомитесь с интересными творческими людьми... :)
http://rutube.ru/video/2748e3b5e47c81742f335632bc3f9fb7/
Образец творчества. :mocking:
И раз уж про медицинские песни, то немножко семейного оффтопа... :)
Я познакомился с девицей
Двадцати семи лет.
Она изящна, словно птица
И изъяна в ней нет.
Она умна, она начитана и в меру скромна.
Я сразу понял - это точно Она.
В делах любовных не приемлю никакую возню.
Сегодня голову вскружу ей, а потом соблазню.
Но всё пошло совсем не так, поскольку я не учёл:
Она работает на "скорой" врачом.
К ней просто так не подойдёшь,
С ней очень трудно на "ты".
Её на жалость не пробьёшь,
И ей не катят понты.
Она не любит суету и разговор ни о чём...
Она работает на "скорой" врачом.
Четвёртый месяц напрягаюсь,
Развожу на контакт.
По ходу дела я ей нравлюсь,
Только как то не так.
Она меня пониже ростом, но глядит сверху вниз.
Глядит, как будто я простой организм.
Её движения уверены, а жесты милы.
Её терпение граничит с монолитом скалы.
Её суждения понятны, как удар кирпичом...
Она работает на "скорой" врачом.
Она не купится на мат
И не продастся за лесть.
Она решает всё сама,
Не пробуй ей надоесть.
И воспитание, поверьте, здесь, увы, не при чём...
Она работает на "скорой" врачом.
Она шутила на смотринах -
Гости в страхе тряслись.
Отец бледнел, давился пивом,
Хоть он и бывший таксист.
Моя маман упала в шок от этих взглядов на жизнь.
Когда очнулась, то сказала: "Женись.
Когда придётся очень трудно на совместном пути,
Она возьмёт тебя за хобот и заставит идти.
Тебе теперь с такой подругой будет всё нипочём..."
Она работает на "скорой" врачом.
Иду по жизни не ворчу,
В жене не чаю души.
Я даже горы сворочу,
Когда она разрешит.
Я знаю, если будет плохо - рядом друга плечо...
Она работает на "скорой" врачом.
(с) Д. Беляков
...поэтому я не буду передавать то, что сказала супруга, когда я ей высказал идею насчет воспоминаний людей после смерти мозга... :biggrin:
Она работала на "скорой" врачом... :wink:
А вот попадете, например, в вашу московскую ГКБ-64, познакомитесь с интересными творческими людьми...
Есть ещё много больниц в Москве, где у меня есть шансы "познакомиться с интересными людьми":biggrin:
Врачи - замечательные люди! Но лучше общаться с ними не на их рабочих местах.:)
А одни из моих любимых книжек это по судебной медицинской экспертизе....в основном, патологоанатомической....
Книжки дома по теме еще аж довоенные есть....
Мнэээээ... простите, а программирование можно свести к микроэлектронике? ;)
о чем и речь... несмотря на то, что в отличие от живого мозга, про компы-то мы уж совершенно исчерпывающе знаем, из чего и как они сделаны, и формально-таки полностью сводятся к логике базовых элементов. в восьмидесятые начать с азов в программировании означало в первых главах рассказать что-нть про лампу, транзистор и ферритовые колечки.
потом как-то забросили этим заниматься, практического смысла никакого. слишком много структурных этажей. "количество переходит в качество", на каждом следующем уровне своя специфика. нужно владеть определенным набором техник (опыт иметь), ориентироваться в прикладных программных интерфейсах, с которыми работаешь. и в инструментарии, конечно, который сам по себе еще отдельный мир большого геморроя.
а такие подробности, как команды процессоров, например, или низкоуровневые функции системных библиотек уже основная масса не знает, не нужно. программирование это ремесло...
Ну, хотя бы сам угадывает, где именно дырочку в перфоленте пробить? :)
ежели в перфокарте, навык не столь сложный. особенно если там строчка своего собственного исходника, заезженного до мозолей. вот насчет ленты врать не буду, в руках не держал.
:smile:
Так вот нейрофизиологи - они даже не по железу (мясу :)) вообще, они по проектированию и работе чипов и прочих деталек. А психологи (как они есть) - мало того, что по софту, они вообще чаще всего имеют дело с готовым результатом, не сильно заморачиваясь. Этот как для какой-нибудь бухгалтерии таблички экселевские готовить, чтоб там просто нужные цифирки в нужные клеточки подставляли - и было им счастье с обсчетом по формулам и выведением результата на принтер. :)
я вот думаю, если бы Павлов исследовал не собаку, а ЭВМ, нашел бы он у ней рефлексы? подозреваю, что нашел бы... многое зависит от точки зрения.
:smile:
а ведь аналогия может выйти еще страннее. если мозг таки не самостоятельная машинка, а работает в сети, и является лишь частью комплекса, на котором крутится распределенный софт. который с одного терминала видно лишь кусочками. и всей картины, как это работает, при нынешнем развитии науки наблюдать особо нечем...
я вот думаю, если бы Павлов исследовал не собаку, а ЭВМ, нашел бы он у ней рефлексы? подозреваю, что нашел бы... многое зависит от точки зрения
Не нашел бы. Да и неинтересно было бы ему провода перерезать, тем более от блока питания: на собаках-то он в основном физиологию пищеварения изучал, рефлексы со звонком и т.п. к ней прилагались. ;) А вообще изучать нейрофизиологию Павлов начал с того, что прочел книжку Сеченова "Рефлексы головного мозга". :) Вот Сеченов - тот мог бы и найти... ну, например, сходство некоторых алгоритмов с рефлекторными дугами.
Или наоборот. ;)
а ведь аналогия может выйти еще страннее. если мозг таки не самостоятельная машинка, а работает в сети, и является лишь частью комплекса, на котором крутится распределенный софт. который с одного терминала видно лишь кусочками. и всей картины, как это работает, при нынешнем развитии науки наблюдать особо нечем...
Дык про эту сеть еще дедушка Вернадский писал - "ноосфера" называется. :morning1: Хотя потом этот термин сильно заиграли всякие философы, так что лучше будет помянуть про взаимодействие на уровне популяции. Причем надличностное.
Кстати, интернет вполне можно рассматривать как один из этапов эволюции ноосферы, и уже есть предпосылки для следующего этапа - улучшения интерфейса, чтоб для выхода в сеть не нужно было кнопочки давить. :) А там, глядишь, и до реальной эволюции в "человека сетевого" недалеко. Регресс, конечно, но что поделать... :scratch_one-s_head:
если мозг таки не самостоятельная машинка, а работает в сети, и является лишь частью комплекса, на котором крутится распределенный софт. который с одного терминала видно лишь кусочками. и всей картины, как это работает, при нынешнем развитии науки наблюдать особо нечем...
про эту сеть еще дедушка Вернадский писал - "ноосфера" называется.Ну, вообще-то, на мой взгляд, это несколько про разное.
Потому как, насколько я поняла, Дохляк говорит о природе человека (изначальной, что ли) - о том, как, возможно, в принципе он может быть устроен.. А по Вернадскому ноосфера - результат (причем недавний) эволюции биосферы под влиянием результатов развития человечества.
Valtapan
08.10.2014, 10:35
А по Вернадскому ноосфера - результат (причем недавний) эволюции биосферы под влиянием результатов развития человечества.
Вопрос только в том, насколько это мнение Вернадского соответствует реальному положению вещей...:wink:
Ну, вообще-то, на мой взгляд, это несколько про разное.
Потому как, насколько я поняла, Дохляк говорит о природе человека (изначальной, что ли) - о том, как, возможно, в принципе он может быть устроен.. А по Вернадскому ноосфера - результат (причем недавний) эволюции биосферы под влиянием результатов развития человечества.
В изначальной природе - все мы только компьютерные игрушки в которые играет великий Гёсер чтоб ему пусто было подключены к такой сети, как внутрипопуляционные взаимоотношения на надорганизменном уровне.
У человека - в силу особенностей эволюции разума - это выражается в том числе и в целенаправленном преобразовании биосферы вокруг себя. От выращивания пшеницы до вымаривания тараканов. Биосфера при этом, само собой, эволюционирует, вопрос только, как и куда ;) - но меняется и ее воздействие на человека. Сверху вниз, по надорганизменным уровням системы все того же Вернадского. Доживи дедушка до наших времен - увидел бы, как именно: с того времени и численность человечества раза в два подросла, и возможности геологических (с)В.В. воздействий на природу сильно увеличились.
Ну, и роль информации (как отдельной формы существования материи) в таких системах прояснилась куда получше. Так что "сфера разума" как взаимодействие человека с биосферой (двустороннее, однако, диалектическое даже :) ) та же самая, просто теперь об этом знают больше. :)
Ну, и роль информации (как отдельной формы существования материи) а не наоборот?
crazyvird
08.10.2014, 15:03
Так что "сфера разума" как взаимодействие человека с биосферой (двустороннее, однако, диалектическое даже ) та же самая, просто теперь об этом знают больше.
Вот только правильно пользоваться так и не научились со времён "дедушки Вернадского":morning1:
Вопрос только в том, насколько это мнение Вернадского соответствует реальному положению вещей...Вопрос хороший. Практически - основной:blum1:
В изначальной природе - все мы ...подключены к такой сети, как внутрипопуляционные взаимоотношения на надорганизменном уровне.Это часть "схемы" или схема целиком?:)
Существуют ли иные "сети", в которые включён человек?
Впрочем, я не рассчитываю на "однозначно верный научный" ответ.:)
Ну, и роль информации (как отдельной формы существования материи) а не наоборот?
можно и наоборот -- если это помогает решать практические задачи. в средневековье, говорят, помогало.
:smile:
В изначальной природе - все мы ...подключены к такой сети, как внутрипопуляционные взаимоотношения на надорганизменном уровне.Это часть "схемы" или схема целиком?:)
Существуют ли иные "сети", в которые включён человек?
Впрочем, я не рассчитываю на "однозначно верный научный" ответ.:)
любая научная схема всегда описывает только некую часть реальности. это отличает науку от мировоззрения. в том числе, от так называемого "научного мировоззрения". мировоззрение всегда провозглашает себя всеобъемлющим. наука определяет собственную границу -- она не строит предположений за гранью фактов. кстати, разумная религия, я считаю, приходит к тому же, к осознанию своих границ.
что касается сетей... идея надорганизменной сети позволяет дать более-менее внятное описание явлениям социальной эволюции. но что эта сеть из себя представляет, как целое? из каких слоев состоит, как работает -- об этом мы пока знаем недостаточно. жизнь требует большего. надо копать глубже...
можно и наоборот -- если это помогает решать практические задачи. в средневековье, говорят, помогало. А современная космофизика утверждает,что после Большого "взрыва" еще 100 мульенов лет никакой материи не было.
что эта сеть из себя представляет, как целое? из каких слоев состоит, как работает -- об этом мы пока знаем недостаточно. жизнь требует большего. надо копать глубже...
...и не факт, что докопаемся: не всегда можно изучить сложную систему в целом, будучи ее частью, а уж когда в ней есть слои/уровни, недоступные для нашего наблюдения хоть органами чувств, хоть приборами...
Да, и еще один момент: хомо-типа-сапиенсам очень трудно отказаться от идеи о том, что именно они - венцы творения, цари природы и все такое. Всерьез, с большими научными ресурсами и т.п. прорабатывать тему, противоречащую утверждениям о сверхценности личности (или группы личностей) с ее потребностями и желаниями...
"Не советую, молодой человек. Съедят." (с) :) Ну, или просто денег не дадут - чтоб не портил, подлец, торжество идей хоть либерально-рыночных, хоть даже коммунистических. :)
Эти деньги скорей уж отдадут ученым, в стопиццотый раз исследующим тот факт, что кушать слишком много витамина С вредно для здоровья. Или еще какой-нибудь "синдром пластиковых стаканчиков"... ;)
А ученым, разрабатывающим чего-нибудь для манипулирования уникальной и неповторимой (ха!), мыслящей (ха-ха!), свободной (ха-ха-ха!) личностью (можно в группе...) - отвалят еще больше.
Круче отвалят только тем, кто исследует новые способы дезинфекции планеты от "мыслящих микробов".
А современная космофизика утверждает,что после Большого "взрыва" еще 100 мульенов лет никакой материи не было.
Ссылку, пожалуйста. На то, что современная космофизика утверждает, будто нечто могло взорваться в то время, как не существовало объективной реальности...
Подсказываю: в некоторых вузах за непонимание разницы между материей и веществом отправляют поразмышлять над зачеткой. Причем отнюдь не преподаватели философии.
...и не факт, что докопаемся: не всегда можно изучить сложную систему в целом, будучи ее частью, а уж когда в ней есть слои/уровни, недоступные для нашего наблюдения хоть органами чувств, хоть приборами...
а что поделать, наука скорее процесс, чем результат. :smile:
Да, и еще один момент: хомо-типа-сапиенсам очень трудно отказаться от идеи о том, что именно они - венцы творения, цари природы и все такое. Всерьез, с большими научными ресурсами и т.п. прорабатывать тему, противоречащую утверждениям о сверхценности личности (или группы личностей) с ее потребностями и желаниями...
допустим, такая картинка. в элитах формируется скрытое жесткое ядро, нечто вроде клановой структуры. снаружи его не видно, снаружи буйство личностей. публичная идеология и политическая власть в руках клоунов. а внутри "орден превыше всего". оно и рулит реальным потоком ресурсов. потому что управление усложнилось настолько, что никто иной этого уже не умеет.
:smile:
вот этим ребятам таки потребуется настоящее знание, как работает социальный организм.
в некоторых вузах за непонимание разницы между материей и веществом отправляют поразмышлять над зачеткой. дык речь шла о материи, а не о веществе...хотя и возникновение вещества этап под №3 после взрыва и инфляции.http://www.astronet.ru/db/msg/1210276
ссылку, пожалуйста. На то, что современная космофизика утверждает, будто нечто могло взорваться в то время, как не существовало объективной реальности... :unknown: об обьективной реальности и вовсе речи не было..и что это такое вообще,чем от действительности отличается?
определение инфы с того же сайта-
(от лат. informatio – разъяснение, изложение) Информация – это свойство материи, обеспечивать хранить и передавать характеристики (свойства, параметры и т.д.) материи в ее проявлениях – физических объектах, процессах и, в том числе, в продуктах деятельности разума. Информация – форма отображения состояния, динамики и эволюции материальных объектов в прошлом, настоящем или будущем.
дык речь шла о материи, а не о веществе...хотя и возникновение вещества этап под №3 после взрыва и инфляции.http://www.astronet.ru/db/msg/1210276
Так вот Вы мне, пожалуйста, киньте ссылочку именно на то, где физики утверждают именно насчет материи. И про 100 миллионов лет, а не про первые секунды после БВ. Разница, знаете ли, существенная...
об обьективной реальности и вовсе речи не было..и что это такое вообще,чем от действительности отличается?
Что такое материя? Ну, не текстильная ткань которая ;) - а материя как таковая, можно даже в физике, раз уж про нее разговор?
На сайте астрономов можете в словарике не искать... :)
Волгарь. та тю..еще в психогенетике упоминала,что тяжелые элементы образуются позднее в недрах звезд и рассеиваются в пространстве благодаря звездным взрывам, а не во время БВ. Давайте все-таки ограничимся определением понятия Инфы, а то меня опять за флуд забанят..
вот этим ребятам таки потребуется настоящее знание, как работает социальный организм
Этим ребятам достаточно будет наработок... ну, пусть не доктора Геббельса, но современной социологии вполне может хватить. Не той, которая с попсовыми опросами под заказ, а серьезной такой лженауки. ;)
Простой пример: в автомобиле во время движения происходят процессы, имеющие отношение к квантовой физике (а как же, куда же ж без! :) ) - но для того, чтобы им управлять, физиком быть совершенно не обязательно. И для того, чтобы чинить - тоже. И даже для успешного конструирования вполне достаточно всяческих самообычных и прикладных механики, динамики и термодинамики. ;) Тыцнул зажигание - есть искра... а чего там с состоянием вещества в ней и какие с чем взаимодействия - да похрен и нахрен, лишь бы сработало.
Более того: при управлении машиной, особенно в сложных дорожных условиях, о тонкостях происходящих физических процессов - хотя бы даже на молекулярном да атомарном уровне - думать вредно. Надо держать под контролем общий результат процессов, чтобы не перейти на тот уровень, о котором задумался... :)
Так вот и жесткое кланово-орденское ядро для успешного управления должно будет его упростить именно для того, чтобы держать под контролем общий результат и видеть картину происходящего в целом. А разбираться с подробностями будут всякие умники на несколько этажей ниже... причем каждый - со своими, и чтоб доклад в результате без зауми - четко, доступно, не больше чем на две странички. Иначе...
...что там Резерфорд говорил насчет ученого и уборщицы? :wink:
Элите - реально правящей - нужны рычаги управления, а не понимание тонкостей происходящих в них процессов. Максимум - умение гайки закручивать, чтобы эти рычаги под себя отрегулировать. Подробности межатомарных взаимодействий при трении в резьбе этих гаек им уже просто лишние - усложняют управление и отвлекают от картины в целом.
Тем более что рулят у нас (да и вообще в популяциях :) ) не самые умные, а те, кто умеет - пусть даже примитивными с точки зрения Высокой Науки ;) методами - заставить других подчиняться. Выполнять принятые именно элитой решения, а не собственные каждого индивидуума.
Или - как вариант - умеют создать условия, при которых большинство индивидуумов будет воспринимать "решения партии" как свои собственные: особых тонкостей и понимания сущности всяческих ноосферных сетей тут и не надобно, достаточно и контроля (даже не полного и абсолютного) над электронными... ;)
та тю..еще в психогенетике упоминала,что тяжелые элементы образуются позднее в недрах звезд и рассеиваются в пространстве благодаря звездным взрывам, а не во время БВ
Еще раз - речь не о тяжелых элементах. Речь не о веществе. Речь шла о материи.
Не зная определения материи - какие дальше разговоры можно вести об информации хотя бы даже как о свойстве этой самой материи?
Свойство - чего именно? Куска ткани из магазина текстиля? ;)
Волгарь. та тю..еще в психогенетике упоминала,что тяжелые элементы образуются позднее в недрах звезд и рассеиваются в пространстве благодаря звездным взрывам, а не во время БВ. Давайте все-таки ограничимся определением понятия Инфы, а то меня опять за флуд забанят..
не забанят. Это тема без жесткой привязки к теме. Так что, дерзайте.
Не зная определения материи - какие дальше разговоры можно вести об информации хотя бы даже как о свойстве этой самой материи?Ну есть же диалектическое определение материи - объективная реальность данная нам в ощущениях... Кстати, информацию, согласно последним данным разведки, скорее можно отнести к самой материи, а не к её свойствам. По сути, из учёных, это ещё Вернадский утверждал, говоря о ноосфере и информационном поле Земли.
Чтобы не нагружать научной терминологией , а коротко- по сути, материя-это энергия разной плотности ,сжатая вибрациями (по различным алгоритмам)...до различных (материи) видов...И не надо делать вид,уважаемый Волгарь,что Вам это не ведомо.... НЕ ВЕРЮ!
материя-это энергия разной плотности ,сжатая вибрациями
:aaa:
crazyvird
11.10.2014, 16:44
материя-это энергия разной плотности ,сжатая вибрациями
Как в Библии -"В начале было слово..." Таки энергия:wink:
Чтобы не нагружать научной терминологией , а коротко- по сути, материя-это энергия разной плотности ,сжатая вибрациямиДа уж... В "научности" это "определения" я, правда, не уверена, впрочем "наука умеет много гитик"(с).
Основные значения понятия материи:
1) субстрат, «подлежащее», «то, из чего» (Аристотель) возникают и состоят вещи и Вселенная;
2) бесконечно делимый континуум, пространство, «то, в чем» (Платон);
3) принцип ин-дивидуации, т. е. условие множественности (Платон, Аристотель, Прокл);
4) вещество, или тело, обладающее инертностью, т. е массой, и непроницаемостью, т. е. упругостью или твердостью (стоики).
Материя противопоставляется духу, разуму, сознанию, форме, идее, благу, Богу, актуальному бытию (как чистая потенция), или, напротив, вторичным явлениям сознания как подлинное, объективное, первичное бытие, в зависимости от философской системы.
Термин «материя» - латинская калька древнегреческого слова ὕλη (которое первоначально означало «лес», древесину как строительный материал; лат. materia - также первоначально «дубовая древесина, строевой лес»). В философию термин ὕλη впервые введен Аристотелем, латинский перевод «materia» - Цицероном.http://enc-dic.com/phyantich/Materija-136/
МАТЕРИЯ
— одно из наиболее многозначных филос. понятий, которому придается один (или некоторые) из следующих смыслов:
1) то, определяющими характеристиками чего являются протяженность, место в пространстве, масса, вес, движение, инерция, сопротивление, непроницаемость, притяжение и отталкивание, или какая-то комбинация этих свойств; внешняя причина чувственного опыта; то, что составляет «данный в ощущениях мир»; устойчивое, постоянное (или относительно постоянное); общее для многих (доступное для более чем одного познающего субъекта);
2) физическое или не-умственное;
3) физическое, телесное или не-духовное;
4) неодушевленное, неживое;
5) естественное, не являющееся сверхъестественным;
6) полностью или частично непредопределенное; потенция обретения формы или то, что обладает такой потенцией; то, что в соединении с формой конституирует индивидуальное; то, что относится к содержанию, противопоставляемому форме; частное, противопоставляемое универсальному;
7) источник ощущений; то, что дано в опыте как противоположное даваемому умом;
8) то, из чего нечто состоит; то, из чего вещь возникает или создается;
9) первосуществующее или изначальная основа;
10) то, что является предметом рассмотрения.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/687/%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%98%D0%AF
Этим ребятам достаточно будет наработок... ну, пусть не доктора Геббельса, но современной социологии вполне может хватить. Не той, которая с попсовыми опросами под заказ, а серьезной такой лженауки. ;)
Простой пример: в автомобиле во время движения происходят процессы, имеющие отношение к квантовой физике (а как же, куда же ж без! :) ) - но для того, чтобы им управлять, физиком быть совершенно не обязательно. И для того, чтобы чинить - тоже. И даже для успешного конструирования вполне достаточно всяческих самообычных и прикладных механики, динамики и термодинамики. ;) Тыцнул зажигание - есть искра... а чего там с состоянием вещества в ней и какие с чем взаимодействия - да похрен и нахрен, лишь бы сработало.
ну а я-то о чем. политическая верхушка будет на уровне водятла. им будут даден руль с клаксоном, и знание на уровне спинномозговичка. а вот те морлоки, кто автомобиль-то производят...
а рулить рулем они, конечно же, не будут. :wink:
Ну есть же диалектическое определение материи - объективная реальность данная нам в ощущениях... Кстати, информацию, согласно последним данным разведки, скорее можно отнести к самой материи, а не к её свойствам.
есть такой термин, "отражение". а "зеркала" разные бывают. есть которые хорошо отражают то, что перед ними поставлено, близко к реальности. есть зеркала, которые неплохо отражают сами себя...
:smile:
а вот те морлоки, кто автомобиль-то производят...
...в нынешних наших постиндустриальных, мать их, условиях тем более могут не знать всего, чего там с какими тонкостями. Потому как процесс разбит на отдельные мелкие операции, зачастую - типовые даже в проектировании. И автоматизирован всякими автокадистами. :) Морлок умеет крутить гайку, грубо говоря. Или рисовать гайку в автокаде. Или управлять станком, который по программе выточит гайку. А сопромат учил тот, кто закладывал данные в написанную не им самим программу для расчета гаек - но он понятия не имел, куда эта гайка будет прикручена.
В том-то и дело, что морлоки из своего подземелья не видят общую картину. И не могут увидеть. :) Им сверху спускают задание - исследовать вон тот фрагмент на такие-то свойства. И все. А элои со своих вершин не видят подробностей - им приходит уже готовая заказанная информация. По таким-то свойствам.
Реагирует штамм такой-то на антибиотик сякой-то? Реагирует. Дохнет. Отлично, для лечения применяем антибиотик сякой-то. Люди тоже дохнут. Начинаем искать - какого, спрашивается? Может, антибиотик токсичный? Не, ни хрена. Может, микроб другой? Не, тот же самый. Может, люди неправильные попались?.. ;)
И если элой-заказчик (и конкретный узкоспециализированный исполнитель-морлок тож) не знает, например, о существовании эндотоксинов, которые при массовой гибели микроба сразу большой дозой пойдут в лечимый организЬм - то и исследование на эндотоксины проведено не будет.
Одна, кстати, из офигенных проблем нашего времени: информации-то дохрена... настолько дохрена, что ее не получается собрать и проанализировать всю в подробностях: каждый специалист делает выводы на своем участке, а остальные делают выводы на основе выводов специалиста. И если тот что-то пропустил, счел неважным и т.п...
...то дублирующих специалистов зачастую просто не хватает. :)
"зеркала" разные бываюти что? Материя не изменится от качества "зеркала", так как не зависит от своего отражения. Сколько бы раз слово "сахар" не сказал бы, а во рту слаже не станет. По сути если информация одна из форм материи, наряду с веществом, плазмой и энергией, то прав был один из горячо любимых нашим народом, сказочных героев, утверждавший, что сила в правде.
Valtapan
11.10.2014, 21:28
"зеркала" разные бываюти что? Материя не изменится от качества "зеркала", так как не зависит от своего отражения...
Наше понимание окружающего мира зависит, и, как следствие, наше взаимодействие с этим окружающим миром и наше в нем сущевование...
Чтобы не нагружать научной терминологией , а коротко- по сути, материя-это энергия разной плотности ,сжатая вибрациями (по различным алгоритмам)...до различных (материи) видов...И не надо делать вид,уважаемый Волгарь,что Вам это не ведомо.... НЕ ВЕРЮ!
Дык, можете верить, можете не верить, но... шопаделать, я по всем образованиям и специальностям естественнонаучник получаюсь - военный химик, инженер-эколог и врач-лаборант :) - но не хуетолог ни разу.
Мне ни разу не ведомо, как это объективная реальность (см. выше определение у Гугона) может по сути быть мерой движения/взаимодействия, да еще и разной плотности, при этом сжатой механическими колебаниями по последовательности заданных для достижения определенной цели действий до вещества или, скажем, поля. :)
Для меня, видите ли, научная терминология - это не "нагрузка", это научная терминология. Такие специальные слова, выражающие определенные понятия. "Достаточно, чтобы слова выражали смысл" (с) Конфуций. :)
А расписывать "коротко, по сути" то, что просят выразить научно, используя при этом слова не в том смысле, который в них вкладывает наука - это словоблудие и ничего более. Либо от непонимания смысла слов из-за недостатка хотя бы даже среднего школьного образования, либо от игры в Высшие Знания (см. "тонкие вибрации эфира", "плотное энергетическое тело" и т.п. ;) ) с попытками риторики в духе "не надо делать вид!"
Не делаю. Честно считаю, что изложенное Вами - хуета хует и всяческая хуета. :)
Наше понимание окружающего мира зависит, и, как следствие, наше взаимодействие с этим окружающим миром и наше в нем сущевование...не зависит мир от нашего его понимания. Единственное на что влияет наше понимание мира, так только на комфортность (в широком смысле) нашего же прибывания в нём.
Мне ни разу не ведомо, как это объективная реальностьпод объективной реальностью подразумевается абсолютно всё, что можно измерить, пощупать, попробовать на вкус, увидеть, услышать, унюхать, прямо через собственные органы чувств или опосредовано через специяльные приборы :biggrin: это блин, всё "Гегель с Фейербахой-сукой..."
Для меня, видите ли, научная терминология - это не "нагрузка", это научная терминология. Такие специальные слова, выражающие определенные понятия."Жизнь дается человеку один раз, и прожить ее надо так, чтобы не ошибиться в рецептах..." (В. Ерофеев)
не зависит мир от нашего его пониманияТак потому и называется - объективная реальность.
Так потому и называется - объективная реальность.? Кто-то это оспаривает?
под объективной реальностью подразумевается абсолютно всё, что можно измерить, пощупать, попробовать на вкус, увидеть, услышать, унюхать, прямо через собственные органы чувств или опосредовано через специяльные приборы
Или невозможно, поскольку приборов еще не изобрели. :) Но оно, сцуко, существует вне зависимости от нашего сознания и от того, углядел кто-то или нет.
Кстати, не забудьте окромя специяльных приборов добавить и такой опосредованный способ, как изучение или охренение от последствий взаимодействия чего-то материального с другим материальным. :)
Как в Библии -"В начале было слово. Слово =Дело Творца- оно еще и звук (вибрации),с частотой 4,95гц -детонатор БВ...и понеслось житие..
Но оно, сцуко, существует вне зависимости от нашего сознания и от того, углядел кто-то или нет.Наглядный пример "тёмная материя" и "тёмная энергия", об их существовании человечество предполагает исключительно на основании математических расчётов, то бишь опосредованно...
Valtapan
11.10.2014, 22:19
Наше понимание окружающего мира зависит, и, как следствие, наше взаимодействие с этим окружающим миром и наше в нем сущевование...не зависит мир от нашего его понимания. Единственное на что влияет наше понимание мира, так только на комфортность (в широком смысле) нашего же прибывания в нём.
Ну дык а я про щьо?
Слово =Дело Творца- оно еще и звук (вибрации),с частотой 4,95гц -детонатор БВ...и понеслось житие..
Подумал о том, как мог распространяться звук до Большого Взрыва, то есть до образования хоть какой-то материи, не говоря о веществе...
Представил себе, сколько раз наши могли инициировать БВ на испытаниях инфразвуковой "пушки" (плавное изменение с 4 до 20 Гц).
Взял музыкальную паузу... :facepalm:
http://www.youtube.com/watch?v=--sgmORef5U
Ну дык а я про щьо?
Да все мы про это, кроме некоторых... :biggrin:
Подумал о том, как мог распространяться звук до Большого ВзрываНу тут же опять возникают вопросы, - а был ли Большой взрыв? что такое Слово Бога? что такое Большой взрыв? и прочая и прочая. Я придерживаюсь позиции, что задачи нужно решать по мере их поступления, поэтому вопросы в какой среде распространялось Слово Бога и было ли Оно вообще, для меня не самые актуальные. Как там Бонавентура говаривал "Если Бог есть Бог, то Бог есть..."
что такое Слово Бога?Ну, это как раз не "вопрос", если по первоисточнику и само по себе наличие Бога Вас не смущает.
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3)
Т.е. Слово - это как раз то, с чего всё началось. А дальше - мировоззренческий аспект, потому как для "классических материалистов" выходит, что это и есть "Большой взрыв".
Ну тут же опять возникают вопросы, - а был ли Большой взрыв? что такое Слово Бога? что такое Большой взрыв? и прочая и прочая. Я придерживаюсь позиции, что задачи нужно решать по мере их поступления, поэтому вопросы в какой среде распространялось Слово Бога и было ли Оно вообще, для меня не самые актуальные. Как там Бонавентура говаривал "Если Бог есть Бог, то Бог есть..."
Cлово Бога -- слишком красивая штука, чтоб не быть.
хотя вот лично я -- атеист. ну и чо теперь? :smile:
по жизни все больше утверждаюсь во мнении, что граница проходит не между верующими и атеистами, не между идеологиями, учениями и прочими само/организациями носителей конструкций из слов... а между конченными дураками, и теми, кто учится...
Ну, это как раз не "вопрос", если по первоисточнику и само по себе наличие Бога Вас не смущает.
Как раз если по первоисточнику, то вопрос. Хотя бы даже потому, что слова Иоанна были записаны не на русском, и слово :) было λόγος - "логос".
Напомнить, насколько многозначно это понятие :) в греческом языке времен Иоанна - включая философскую терминологию - или и сами знаете, что там все не так однозначно и в большинстве случаев без всяких вибраций на инфразвуковых частотах? ;)
...В начале была мысль. Или структура. Или образ. Или информация. :) Нечто логичное, структурирующее Хаос в материю, доступную для восприятия. :) Просто - нушопаделать - не было у греков других настолько наглядных примеров выражения информации, окромя собственной второй сигнальной системы.
Иначе - представляете себе запись: "Вначале был кубит, и кубит был один"... :scratch_one-s_head:
...и низвергнут был Шредингер в геену Хокинга, и демоны Максвелла порвали его, и так будет с каждым, кто мучает котов! :biggrin:
хотя вот лично я -- атеист. ну и чо теперь?" - Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в бога? - он сделал испуганные глаза и прибавил: - Клянусь, я никому не скажу.
- Да, мы не верим в бога, - чуть улыбнувшись испугу интуриста, ответил Берлиоз. - Но об этом можно говорить совершенно свободно.
Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от любопытства:
- Вы - атеисты?!
- Да, мы - атеисты, - улыбаясь, ответил Берлиоз
- Ох, какая прелесть! - вскричал удивительный иностранец и завертел головой, глядя то на одного, то на другого литератора..." :biggrin:
между конченными дуракамиатеистами?
Ну, это как раз не "вопрос""ВАУ!!!", - как любит говорить современная молодёжь
...и низвергнут был Шредингер в геену Хокинга, и демоны Максвелла порвали его, и так будет с каждым, кто мучает котов!:good:
...В начале была мысль. Или структура. Или образ. Или информация.По сути основной вопрос философии, по большому счёту, сводится к определённому компромиссу
По сути основной вопрос философии, по большому счёту, сводится к определённому компромиссу
к какому компромиссу?
Valtapan
12.10.2014, 14:10
По сути основной вопрос философии, по большому счёту, сводится к определённому компромиссу
к какому компромиссу?
Нихрена себе компромисс.. Как пиздануло 13 млрд лет тому - до сих пор разлетается (и еще, говрят, долго будет)... Это что ж Он такое сказал? Это ж как выразился?!:scratch_one-s_head:
или и сами знаете, что там все не так однозначно и в большинстве случаев без всяких вибраций на инфразвуковых частотах?Дык-ть это... А я о чём? Это ж не я про герцы писала, чего с этим ко мне-то?:)
В начале была мысль. Или структура. Или образ. Или информация. Нечто логичное, структурирующее Хаос в материюНу, как по мне, так как раз по первоисточнику, в котором этот самый Логос и есть Бог - создатель Нечто из Ничто. А уж что именно Бог из себя представляет - или то, или-то, или и то, и то, и то... - мы доподлинно знать не можем, да и какая разница?
По сути основной вопрос философии, по большому счёту, сводится к определённому компромиссуКомпромиссом тут может быть только единство и неразрывность материи и сознания. Но тогда мы упрёмся в другой вопрос: вся ли материя обладает сознанием, и, если не вся, то какая была вначале - "сознательная" или нет?:)
crazyvird
12.10.2014, 14:51
Как в Библии -"В начале было слово. Слово =Дело Творца- оно еще и звук (вибрации),с частотой 4,95гц -детонатор БВ...и понеслось житие..
Ребята:wink: Как вы быстро развиваете и заводитесь:biggrin:
к какому компромиссу?компромиссу между сознанием и материей
Компромиссом тут может быть только единство и неразрывность материи и сознания.Видимо у нас разное представление о возможном компромиссе. Я заметил, Вы слишком категоричны "или всё или ничего", попробуйте искать "золотую середину".
А уж что именно Бог из себя представляет - или то, или-то, или и то, и то, и то... - мы доподлинно знать не можем, да и какая разница?
Никакой. Особенно в дзен-буддизме. :) А так - ну вот и чем только веками занимается богословие, хоть катафатическое, хоть апофатическое? ;) Ведь никакой же разницы...
...может, Бог и вовсе - в вышиванке и с оселедцем. И создал он первого укра по образу и подобию своему. А ныне творимое во славу Украины - оно и во славу Божию, ога... мы ж не можем доподлинно знать, да и какая разница, в сущности? :)
Ребята Как вы быстро развиваете и заводитесь
Посмотрите по датам, сколько времени это все развивается - а потом сравните с обычным интеллигентским трепом в хорошей компании. Можно даже под глинтвейн или кофе с коньяком - по вкусу... :morning1: На такие разговоры (и даже более углубленные и горячие) и одного вечера вполне хватает для развития, а мы-то - медленно и плавно... :wink:
Я заметил, Вы слишком категоричны "или всё или ничего", попробуйте искать "золотую середину".
Не может. :) "Только", "или-или"... и если не так - то путенслил! :biggrin:
и если не так - то
http://www.youtube.com/watch?v=F1TOP2-wLhk
ну вот и чем только веками занимается богословиеНу, это отдельная тема:)
Только там больше все-таки о том, каков Он, чем "как он выглядит".
Видимо у нас разное представление о возможном компромиссе.Поделитесь, пожалуйста, своим видением компромисса "между сознанием и материей".
Я-то между ними особого конфликта не вижу. Кроме "первичности". А в этом вопросе - да, "компромисс" себе слабо представляю.
"Это Путин виноват"(с), да:)
компромиссу между сознанием и материей
хотелось бы подробнее о содержании компромисса, во избежание намечающегося взаимонедопонимания.
:smile:
Кроме "первичности". А в этом вопросе - да, "компромисс" себе слабо представляю.А в каком вопросе Вы отчётливо представляете себе компромиссный вариант?
хотелось бы подробнее о содержании компромисса, во избежание намечающегося взаимонедопонимания.Мне кажется это очевидно.
...В начале была мысль. Или структура. Или образ. Или информация. Нечто логичное, структурирующее Хаос в материю, доступную для восприятия.Если мысль материальна, информация материальна, то есть те качества которые приписываются исключительно сознанию, вопрос по большому счёту можно снять...
А в каком вопросе Вы отчётливо представляете себе компромиссный вариант?Несколько провокационный вопрос, не находите?:)
Или Вы всерьёз полагаете, что "абсолютно бескомпромиссный" (тм) человек в этом мире может дожить до зрелого возраста?:biggrin:
Если мысль материальна, информация материальна, то есть те качества которые приписываются исключительно сознанию, вопрос по большому счёту можно снять...
Угу Это как раз вот это и есть
Но тогда мы упрёмся в другой вопрос: вся ли материя обладает сознанием, и, если не вся, то какая была вначале - "сознательная" или нет? Или, иначе - одинакова ли качественно материя, обладающая сознанием, и "просто материя", и "кто более матери-истории ценен?". Не выходит именно "компромисса", хотя тема для дискуссии, как обычно, есть.
Если мысль материальна, информация материальна, то есть те качества которые приписываются исключительно сознанию, вопрос по большому счёту можно снять...
неверная посылка рождает неверные выводы. возможно, вы не вполне понимаете, что такое информация. никакой информации в принципе не существует вне системы. это описательная характеристика взаимодействия системных компонент. в простейшем виде необходима связка "передатчик" + "приемник", причем обязательно в контексте объединяющей их деятельности.
необходима связка "передатчик" + "приемник"В обсуждаемом контексте творения - не факт. В уже существующей реальности - ты прав.
Valtapan
12.10.2014, 16:51
необходима связка "передатчик" + "приемник"В обсуждаемом контексте творения - не факт. В уже существующей реальности - ты прав.
В обсуждаемом контексте творения, наблюдаемая нами разбегающаяся вселенная вполне может оказаться осколками тарелки (или чего там еще), разбитой в ответ на высказанное Им слово...:morning1:
необходима связка "передатчик" + "приемник"В обсуждаемом контексте творения - не факт. В уже существующей реальности - ты прав.
так появляются две (никак не связанные меж собой) разных сущности -- одна для творения, другая для всего остального -- которые ты почему-то называешь одним и тем же словом.
:smile:
две (никак не связанные меж собой) разных сущности -- одна для творения, другая для всего остальногоДействуют ли одни и те же законы в Хаосе/Ничто и в Поряке/Нечто?
А Сущность одна и та же. Произведшая некие... гм... "изменения".
разбегаю[/B]аяся вселенная вполне может оказаться осколками тарелки (или чего там еще), разбитой в ответ на высказанное Им слово Кем разбитой?:)
Действуют ли одни и те же законы в Хаосе/Ничто и в Поряке/Нечто?
библейская идея творения сводится к тому, что система существует вечно, просто до символического акта творения она находилась в области непознаваемого.
напомню исходник, с самой первой строки:
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
и так далее. при случае всегда напоминаю товарищам верующим этот занятный момент: бог не творил воды. по библии, она была всегда, как и он сам. составляя с ним систему из двух компонент.
:wink:
при случае всегда напоминаю товарищам верующим этот занятный моментЯ тоже, несмотря на то, что верующая, всегда спотыкаюсь об эти слова. Тем не менее, вполне можно по тексту предположить, что земля была сотворена уже с водою, потому как до творения земли в тексте упоминания воды тоже не было:)
библейская идея творения сводится к тому, что система существует вечно, просто до символического акта творения она находилась в области непознаваемого. Это какое-то для меня странное толкование идеи творения. Особенно, учитывая, что, собственно, Бог и посейчас относится к области непознаваемого.
Valtapan
12.10.2014, 17:56
Кем разбитой?:)
Дык кто ж его знает.:unknown:.. У использованного в источнике термина "Элохим" есть некоторые проблемы как с числом, так и, сколько помнится, с родом...:flag_of_truce:
бог не творил воды
"воды" - это которой? H2O, или неба, или какой-такой? ;)
Чтобы точно понимать строки из Библии, нужно а) хорошо понимать исходный текст, б) хорошо понимать греческий исходный текст, в) смысл, вкладываемый в славянский перевод.
библейская идея творения сводится к тому, что система существует вечно, просто до символического акта творения она находилась в области непознаваемого. Это какое-то для меня странное толкование идеи творения. Особенно, учитывая, что, собственно, Бог и посейчас относится к области непознаваемого.
а что тут странного? творение по библии -- процесс рождения познанного из непознанного. не из непознаваемого, заметь, иначе никакое творение было бы невозможно по определению.
то есть, символическое обозначение банального когнитивного процесса, если смотреть со стороны психологии. предмет веры, таким образом, не в творении как таковом (нет смысла говорить о вере в очевидное), а в утверждении о наличии в непознанном непознаваемого ядра.
чисто логически, бог не может творить из самого себя, не отрицая собственную непознаваемость. но к счастью (строго по библии!) у него под рукой оказался материал.
:wink:
вода.
это, конечно, тоже символ. важно то, что она символизирует. признаков у нее два, по тексту. 1) она -- не бог, отдельна от бога и существует независимо от него. то бишь, объективна. и 2) не имеет формы.
Я тоже, несмотря на то, что верующая, всегда спотыкаюсь об эти слова. Тем не менее, вполне можно по тексту предположить, что земля была сотворена уже с водою, потому как до творения земли в тексте упоминания воды тоже не было:)
может, не надо предполагать там, где достаточно прочитать написанное? :wink:
У использованного в источнике термина "Элохим" есть некоторые проблемы как с числом, так и, сколько помнится, с родомЭто не у термина проблемы, а у нас с его пониманием: ввиду того, что для нас в нашей реальности привычно всё наделять признаками числа или рода и трудно представима возможность отсутствия этих признаков у " высокоорганизованного живого" ( в нашем же понимании).
В этом смысле фантасты значительно более продвинулись: у них целые цивилизации "энергетических пучков" описаны, и ничего.:)
Только там больше все-таки о том, каков Он, чем "как он выглядит".
Тема "образа и подобия" тоже присутствует. :) Поскольку ежели исходить из этого, то...
На всякий случай: насчет того, что мы искажены грехопадением и земной жизнью - я в курсе. :)
Тема "образа и подобия" тоже присутствует. :) Поскольку ежели исходить из этого, то...
что породило интересную проблему интеграции данных антропогенеза в религиозную картину мира. впрочем, ее решили.
:smile:
у него под рукой оказался материал.
фигня, пардон, обыкновенная.
И до остального: абсолют - он на то и абсолют, что нет ничего невозможного. Тем более из ничего создать нечто - это сложно в понимании, но без этого нельзя делать умозаключения в исследуемом направлении. ага.
(строго по библии!) у него под рукой оказался материал.
вода. И где ты это увидел "строго по Библии"? Ты это домыслил. А "прямо написано" ( если тебе так уж дословно хочется всё трактовать): сначала сотворил землю, а потом уже "носился над водою".
не из непознаваемого, заметь, иначе никакое творение было бы невозможно по определению.Это по какому такому "определению"?:) Непознаваемое может творить как познаваемое, так и непознаваемое по своей Воле. Особенно учитывая, что сама по себе "познаваемость" - это ограничитель для творения, а не для Творца.
бог не творил воды
"воды" - это которой? H2O, или неба, или какой-такой? ;)
Чтобы точно понимать строки из Библии, нужно а) хорошо понимать исходный текст, б) хорошо понимать греческий исходный текст, в) смысл, вкладываемый в славянский перевод.
английский перевод, для сравнения.
1. At the first God made the heaven and the earth.
2. And the earth was waste and without form; and it was dark on the face of the deep: and the Spirit of God was moving on the face of the waters.
все то же самое. отмечу еще момент:
"face of the deep" -- "face of the waters".
можно понять как то, что вода -- иное имя бездны.
а можно пойти к более древним истокам мифа...
Именем суша внизу не звалась,
Апсу их начально осеменяя,
Пучина Тиамат всех их рождая
Воды свои воедино мешали…[2]
как видно, женское начало было вымарано из идеологии Запада на очень ранней стадии становления его цивилизации.
:smile:
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot