Просмотр полной версии : Иоанн Грозный - собиратель русских земель
Вот и тема.
Добавлено через 2 минуты 25 секунд
Для затравки копирую пост от Москвича из темы Символ форума
В XVI веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
— введен суд присяжных
— бесплатное начальное образование (церковные школы)
— медицинский карантин на границах
— местное выборное самоуправление вместо воевод
— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
— остановлены татарские набеги
— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!)
— запрещен рабский труд (источник — судебник Ивана Грозного)
— государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
— территория страны увеличена в 30 раз(!)
— эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились)
— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов
— за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех до четырех тысяч (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь).
http://www.hrono.info/biograf/ivan4.html
Специально для Артура.
Для того, чтобы лучше понять, как эта, однозначно выдающаяся историческая личность, преподносилась (в литературе, в школе, в фильмах) нескольким поколениям граждан нашей страны, достаточно просто внимательно посмотреть на памятник Тысячелетию России, установленный в Великом Новгороде в 1862 году. Внимательно вглядевшись в него, вы поймете, что это лишь памятник извращенному историческому воображению русской интеллигенции 19-го века.
Странно, право, ведь человек 37 лет (!) сидел на русском троне. Но нет Ивана Грозного на этом памятнике! Упустили из вида авторы бронзового сооружения - опустили весь период отечественной истории с 1547 по 1584 годы. После этого, наверное, не стоило бы в ХРОНОСе даже упоминать про столь анти-исторический памятник. Однако, я намеренно привожу его краткое описание, можно сказать, ставлю в пример, именно здесь, в подборке биографических материалов о Иване Грозном. Чтобы читатель знал, чего ждать от той части литературы, в которой, можно сказать, первый русский царь изображается не совсем адекватно. Читая любые публикации про Ивана IV, старайтесь всегда держать в уме пример с памятником. Этот нехитрый прием поможет вам заметить всякую попытку недобросовестных авторов (а таких немало) принизить роль Ивана Васильевича. Из приведенных ниже материалов (а они представлены рядом статей, основные из которых объединены в четыре файла; перейти к ним можно через гипертекстовое меню внизу этой странички), на мой взгляд, наиболее взвешенную оценку жизни и деятельности царя дает Вадим Валерианович Кожинов в книге "История Руси и русского слова", а именно в главе 1 - Пути русского исторического самосознания. Ну, и кроме литературы, советую обратиться к первоисточникам, почитать тексты, написанные самим Иваном Грозным. Он проявляется в них, как серьезный политик, мудрый и справедливый. Вот хотя бы прочтите Послание Ивана Грозного Василию Грязному или Послание английской королеве Елизавете. Ниже приводится целый ряд документов. Уверен, что вы разберетесь, каким был на самом деле этот грозный царь.
Вячеслав Румянцев
Самый краткий очерк
Иван IV Васильевич Грозный (25.08.1530—18.03.1584). Великий князь с 1533, русский царь (1547), православный мыслитель.
Одаренный от природы умом, чуткостью и самыми возвышенными порывами души, весьма начитанный в Священном Писании, царь Иван Грозный равно был искалечен своеволием и самодурством бояр. Он не любил этих бояр, съехавшихся из отнятых у них княжений в Москву, откуда они хотели править государством в качестве верхнего правительственного слоя. «Подобно бесам от юности моей вы поколебали благочестие и Богом данную мне державную власть себе похитили», — говорил он и выводил измену, которую видел в непризнании нового вводимого им принципа верховной власти. Их требованиям породы он противопоставил свою теорию управления, основанную на Божественной миссии свыше, миссии, получившей свою печать в поставлении Церковью, в его венчании на царство.
Он не только утвердил царскую власть в России, но и явился основоположником понятия самодержавия, создав целую теорию монархического права. Он дал учение о целях власти, о ее основах и пределах. Он оттенил и священный характер сана, говоря об отношениях подданных к царю. «Если царь несправедлив, он грешит и отвечает перед Богом, и Курбский может порицать Иоанна, как человека, — пишет он, — но не может не повиноваться тому, что божественно, — его сану. Не мни праведно на человека возъярився, Богу приразиться ино бо человеческое есть, аще и порфиру носит, ино же Божественное». В себе он видел одного из тех царей, которых помазал Бог на царство в Израиле, но также низвергал и наказывал, и считал себя призванным ответить за каждый поступок перед Царем царей. Он поставлен для доставления другим тихого и безмятежного жития, для наказания злых, для поощрения делающих добро, для осуществления правды на земле. Кн. А. М. Курбского, писавшего о личных доблестях лучших людей, он поучал, что и личные качества не помогут, если нет правильного строения, если власти и управления не будут расположены в надлежащем порядке. «Как дерево не может цвести, если корни засыхают, так и это: аще не прежде строения благая в царствии будут».
И строение это он основывает на вере в Промысл Божий. «Я верую, — пишет он, — что всеми обладает Христос, небесными, земными и преисподними и все на небеси, на земли и преисподней состоит Его хотением, Советом Отчим и благоволением Святого Духа». «Сильные во Израиле не там, где лучшие люди Курбского». «Земля правится Божьим милосердием, и Пречистыя Богородицы милостью, и всех святых молитвами, и родителей наших благословением, и последи нами государями своими, а не судьями и воеводами и иже ипаты и стратиги». Иван верит в Промысл Божий, действующий через помазанника Божия, и призывает Курбского в основу своих действий положить смирение. «Если ты праведен и благочестив, то почему же ты не захотел от меня, строптивого владыки, пострадать и наследовать венец жизни? Зачем не поревновал еси благочестия раба твоего Васьки Шибанова, который предпочел погибнуть в муках за господина своего?»
Своей власти он придает религиозно-нравственное значение. «Тщусь с усердием людей на истину и на свет наставить, да познают единого истинного Бога, в Троице славимого, и от Бога данного им Государя, а от междоусобных браней и строптивого жития да отстанут, коими царства рушатся». И он требует полного повиновения царю, поскольку, однако, приказом царя не затронута вера.
Когда же Курбский ссылался на др. европейские государства, где подданные имеют политические права, Грозный ответил: «О безбожных человецех что и глаголити! Понеже тии все царствиями своими не владеют: как им повелят работные (подданные), так и поступают. А российские самодержавцы изначала сами владеют всеми царствами, а не бояре и вельможи». И побежденный Стефаном Баторием, он с достоинством говорит его послам о превосходстве своего принципа: «Государю вашему Стефану в равном братстве с нами быть не пригоже, мы же, смиренный Иоанн, царь и великий князь всея Руси, по Божьему изволению, а не по многомятежного человечества хотению». А Елизавете, королеве Англии, писал: «Мы чаяли того, что ты на своем государстве Государыня и сама власть и своей государской чести смотришь и своему государству прибытка. Ажно у тебя мимо тебя люди владеют, и не токмо люди, а мужики торговые, и о наших государских головах, и о честех, и о землех прибытка не смотрят, а ищут своих торговых прибытков! А ты пребываешь в своем девичьем чину, как есть пошлая девица». Та же мысль выражена и в послании к шведскому королю: «Если бы у тебя было совершенное королевство, то отцу твоему вся земля в товарищах не была бы».
Все европейские соседи, по мнению Ивана IV, суть представители власти безбожной, руководимой не Божественными повелениями, а человеческими страстями: все они рабы тлена и похоти.
Царь Грозный осудил тот демократический принцип народовластия, который на два века позже обоготворил Руссо. Вопреки современным демократическим принципам, исходящим из принципа непорочной, неповрежденной грехом воли человека, Грозный видел в нем преклонение плоти и противопоставлял ему принцип смирения перед Промыслом Божиим. Не на народном суверенитете основал он свою власть, не на многомятежного человечества хотении, а на том, что «искра благочестия дойде и до Русского царства. Самодержавства нашего начало от св. Владимира, Владимира Мономаха, и даже дойде и до нас, смиренных, скипетродержавие русского царства».
В силу Промысла Божьего, сделавшего его потомком первых самодержцев, правит Иван IV своим царством. Верховная власть принадлежит не народу, а той Высшей силе, которая указывает цели жизни человеческой. Власть царя — миссия, свыше данная, она — служение, подвиг, а не привилегия. Монарх — лишь выразитель веры народа, а не представитель его воли.
Власть царя не безгранична, она ограничена самим идеалом власти, целью ее. Курбскому он пишет, что ничего не требовал против веры, и потому тот не имеет законной причины неповиновения. «Не токмо ты, но все твои согласники и бесовские служители не могут в нас того обрести». Когда иезуит Антоний Поссевин предложил Ивану IV составить суждение по вопросам веры, тот отослал его к митрополиту, объявив, что некомпетентен высказывать решающее суждение по этим вопросам.
Лишь в отношении своих советников — бояр и вельмож он считал себя властью неограниченной. «Ты пишешь в своей бесосоставной грамоте, чтобы рабам помимо господина обладать властью, — пишет он Курбскому. — Это ли, совесть прокаженная, чтобы царство свое в руке держать, а рабам своим давать властвовать? Это ли противно разуму — не хотеть быть обладаему своими рабами? Это ли — Православие пресветлое — быть под властью рабов? Как же самодержец наречется, аще не сам строит?»
Но как меняется язык царя Грозного, когда он говорит не перед «собаками и изменниками», а перед святителями Церкви. Открывая Стоглавый Собор, он обращается с такой речью: «Ныне молю вас, о богособранный Собор, ради Бога и Пречистой Богородицы и всех святых трудитесь для непорочной и Православной веры, утвердите и изъясните, как предали нам свв. отцы по Божественным правилам, и, если бы пришлось, даже пострадайте за Имя Христово, хотя вас не ожидает ничего кроме труда и разве еще поношения от безумных людей: на то я и собрал вас. А сам я всегда готов вместе и единодушно с вами исправлять и утверждать православный закон, как наставит нас Дух Святой. Если, по нерадению вашему, окажется какое-либо нарушение Божественных правил, я в том непричастен, и вы дадите ответ перед Богом. Если я буду вам сопротивен, вопреки Божественных правил, вы о том не молчите; если буду преслушником, воспретите мне без всякаго страха, да жива будет моя душа, да непорочен будет православный христианский закон и да славится Пресвятое Имя Отца и Сына и Святаго Духа». В делах, связанных с вопросами веры, Грозный считал себя связанным правилами Церкви, а в земных делах мыслил себя лишь орудием Промыслительной Десницы, ища наставления и руководства в святительском благословении и молитвах.
В такой постановке отношений государство не упраздняет Церкви, не отделяется от нее, не подчиняет ее себе, не заменяет ее собой, а принимает ее как нечто существующее и данное, вступая с ней в единение без устранения собственной самостоятельности. Высшая церковная власть в лице своей канонической организации освященного Собора и главного епископа — митрополита Московского всегда была помощником Грозного в устройстве дел земских. Грозный дал такое построение в своей речи на Стоглавом Соборе государственно-церковным отношениям, которое исходило из признания различия сфер действий государства и Церкви, но в то же время признавало необходимость их единения без недопустимого слияния. Принадлежа к Церкви, он сам ей подчинялся, признавая за руководство ее нравственные требования и направляя государственное строительство в духе Церкви. Образец этого давала ему Византия.
Он понимал, что Церковь дает народу его миросозерцание, цели жизни и, обращаясь к ней за содействием в деле воспитания народа, он признавал за ней самостоятельную нравственную силу. В подчинении этой силе его самодержавие находило твердый и непоколебимый оплот. И понятие самодержавия как власти самодовлеющего идеала, подвига личности, освященного Церковью, рукоположением и таинством Миропомазания, перешло неприкосновенным и в Основные законы: «Власти Самодержавного Монарха повиноваться не только за страх, но и за совесть Сам Бог повелевает», — гласит ст. 1. И когда имп. Николай II ограничил осуществление законодательной власти сотрудничеством Государственного Совета и Государственной думы, слово «неограниченный» было выпущено из определения его власти, но осталось определение власти как самодержавной; иначе не могло и быть, ибо нравственный идеал жертвенного подвига лишь тогда перестанет быть принципом высшей верховной власти, когда Россия перестанет быть православной. Но пока еще живет в сердцах русских Православие, и в Основных законах русских есть ст. 62: «Первенствующая и господствующая в Российской Империи вера есть христианская, православная, кафолическая восточного исповедания».
Царь Грозный созывал Земские соборы и для законодательства русского, и для решения высших правительственных вопросов из всех чинов Московского государства. Мы видели, что он не признавал за подданными никаких политических прав в отношении к царю — власти Богоустановленной, и у него, конечно, не было и мысли видеть в Земском соборе представительство власти народа как верховного вершителя дел. Верховной властью была его царская власть, и все права ее вытекали из ее обязанностей, миссии, свыше возложенной; права его были ограничены не правами подданных, а их обязанностями по отношению к Богу. Где верховная власть требует неповиновения Богу, там кончается повиновение ей, ибо она выходит тогда из своей компетенции. Но подданные обязаны содействовать царю в устройстве государственных дел, когда он призывает их, и решать их, когда он им приказывает это; само право на это определяется их обязанностью содействия царю.
В этом построении — коренное и неистребимое отличие от демократического построения народного представительства на принципе народного суверенитета, лежащего в основе современного конституционного права. Там действительную верховную власть имеет численное большинство, перед волей которого склоняются и законодательные палаты, и монарх, царствующий волею народа. В основе этого построения лежит гуманистическая вера в то, что неповрежденный от природы человек может наилучше направить жизнь, руководясь только своим разумом и волей. Здесь само государство представляет для людей интерес по преимуществу как высшее орудие для охраны безопасности, права и свободы, на которые каждый имеет одинаковые права.
Есть такая вещь - принцип психолоческой достоверности. Ну не нужно деспоту и тирану изобретать суд присяжных и всеобщее образование. Тем более пописывать музыку, которую играют до сих пор! Писать книги....
— территория страны увеличена в 30 раз(!)
Не верю!
Можно про это поподробнее?
Кстати, во времена Ивана Грозного русских было всего около 15 миллионов...
Ещё для Артура
Немного о Курбском
Раздоры с думой и вызов, брошенный Курбским, побудили Грозного взяться за перо для вразумления строптивых подданных.
Курбский получил эпистолию царя через несколько месяцев после побега. В то время он уже переехал из Вольмара в Литву, и король наградил его богатыми имениями. Интерес к словесной перепалке с Грозным стал ослабевать. Беглый боярин составил краткую доказательную отписку царю, но так и не отправил ее адресату. Отныне его спор с Иваном могло решить лишь оружие. Интриги против "божьей земли", покинутого отечества, занимали отныне все внимание эмигранта. По совету Курбского король натравил на Русь крымских татар, а затем послал свои войска к Полоцку". Курбский участвовал в литовском вторжении. Несколько месяцев спустя с отрядом литовцев он вторично пересек русские рубежи. Результаты этого нового вторжения были подробно описаны в дневниковой записи рижского дипломатического агента от 29 марта 1565 года. Автор дневника вел переговоры с высшими сановниками Литвы и с их слов узнал о разгроме отборной 12-тысячной русской армии. Эта победа, записал он, одержана была благодаря ренегату Курбскому, перебежавшему на сторону короля. Хорошо зная местность, Курбский с 4-тысячным литовским войском занял выгодную позицию, вследствие чего русские должны были растянуть свои силы по узкой дороге и оказались окруженными со всех сторон болотом. Сражение завершилось, кровавым побоищем: около 12 тысяч русских были перебиты, 1500 взяты в плен.
Реляция Курбского и его литовских сторонников, без сомнения, преувеличила масштабы одержанной ими победы. Однако совершенно очевидно, что действия беглого боярина нанесли немалый ущерб России. Опрокинув русские заслоны, неприятель, по словам рижского агента, разорил четыре воеводства в землях московитов. Враги увели много пленных и 4 тысячи голов скота. Легкая победа вскружила боярскую голову. Изменник настойчиво просил короля дать ему 30-тысячную армию, с помощью которой он вызвался завоевать Москву. Если по отношению к нему есть еще некоторые подо-, зрения, заявлял Курбский, он согласен, чтобы в походе его приковали цепями к телеге, спереди и сзади окружили стрельцами с заряженными ружьями, чтобы те тотчас же застрелили его, если заметят в нем неверность; на этой телеге, окруженный для большего устрашения всадниками, он будет ехать впереди, руководить, направлять войско и приведет его к цели (к Москве), пусть только войско следует за ним.
Эмигрант не выражал больше сожаления о "божьей земле" и не выставлял себя защитником всех преследуемых и гонимых на Руси. Круг предательства замкнулся: Курбский поднял меч на родную землю.
http://www.hrono.info/statii/kurb1564.html (http://bogdan.hotlog.org/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.hrono.info%2Fstatii%2Fkurb1564.html)
Вот в ТАКОМ гнусном окружении Грозный царствовал и заложил основы Российской Империи.
собрать то он их собрал...а сына за что он грохнул?
собрать то он их собрал...а сына за что он грохнул?А Тарас Бульба Сыночка Андрея за что ???
:119:
Грозному приписали очень многое того, что он не совершал.
Но уж если он сделал, то за дело!
И сына за дело, и жен своих многочисленных - за дело...
Нет! Конечно Иоанн Грозный был выдающейся личностью (если он был не один и если я не преемлю НХ).
Алексей Адашев - так тот- просто идеалом служения государства быть может!
Соответственные времена не могут избежать присущим тем временам нравам© (Я).
Личность лихого "Македонского" при занятии Астрахани и личность шизика при реверсе с Симеоном Бекбулатовичем заслуживает отдельного и долгого обсуждения.
ИМХО: если Иоанн -4 был, то он был святой! (точка)( (не крапка)
собрать то он их собрал...а сына за что он грохнул?
Сына Грозный не убивал,это Вас Репин обманул.
Дело было так.
Пошел сын на Крестный Ход на Пасху.Пошел в рубище,простыл (видимо ,пневмония) и помер.
Косвенным признаком того,что Грозный сына не убивал служит то,что его Грозный НИКОГДА не поминал в спец.поминальных ,в коих упоминались все убитые по приказу царя.
А Тарас Бульба Сыночка Андрея за что ???
он меня интересует даже меньше чем химическая промышленность Замбии...
Glossator
25.02.2009, 12:26
про суд присяжных сомнительно...... если память не изменяет то после реформ Александра II появился......
И сына за дело, и жен своих многочисленных - за дело...Жен однозначно травили его многочисленные противники. Не могли достать царя, вот на женах и отъигрывались.
Да и наследник царский им был понятно дело неугоден. А тут умирает отравленная царица и рождение наследника откладывается на определенный срок.
И не надо так огульно на Грозного всех собак вешать. Вряд ли бы он стал травить любимую жену.
Странник
25.02.2009, 14:17
собрать то он их собрал...а сына за что он грохнул?
Сына Грозный не убивал,это Вас Репин обманул.
Дело было так...
Как там дело было сейчас доподлинно не установишь, можно строить более или менее правдоподобные версии, но Репин судя по всему дал хоть и весьма талантливое (в художественном смысле) представление одной из наиболее спорных версий. Спорной хотя бы потому, что версия сия пришла не из России..., а с Запада, от французских учёных-энциклопедистов (коим, кстати, наша официальная история "обязана" ещё и теорией о 300-летнем татарском иге), никогда России своими глазами не видевшими, изложивших оную версию на основании донесений и воспоминаний, аглицкого купчины Ричарда Ченслора бывшего во времена Ивана Грозного время чем-то вроде полномочного посла аглицкого королевского двора при Иване Грозном, а по своместительству экономического и политического шпиёна их британских величеств. Сам Ченслор, ясен перец, ни свидетелем проишествия не являлся, ни сколько-нибудь заслуживающих внимания источников информации об этом "убивстве" не приводит, всё на уровне ОБС. Так что версия сия весьма тёмная и неоднозначная, и очень даже не исключено, реальным событиям в принципе несоответствующая. По крайней мере опираться на версию Ченслора как на бесспорный факт истории, мягко говоря, опрометчиво.
про суд присяжных сомнительно...... если память не изменяет то после реформ Александра II появился......
Если исходить из названия, то формально да. Те кто заседал в суде времён Ивана Грозного присяжными действительно не называлсь. Должность их имела название "целовальников", потому как принося присягу "судить по правде и по закону" они на этом прилюдно целовали крест. Но механизм их назначения и суть их действий вполне аналогична действиям присяжных - вердикт "виновен-не виновен" выносили они.
— территория страны увеличена в 30 раз(!)
Не верю!
Можно про это поподробнее?
А чего ж тут подробнее. Территория присоединённых Грозным Казанского и Астраханского ханств - это не просто узная полоска вдоль Волги, это ещё и практически всё предуралье. Да и Западная Сибирь под суверинитет Москвы при нём же перешла. Так что карты (географические) в руки - смотрим считаем, делаем выводы.
А знаете ли вы, коллеги, что ярлык напрвление европейские правители тех времен запрашивали у Ивана Великого? И он их ставил, либо не ставил.
Glossator
25.02.2009, 15:53
не знал... а какие именно? и что за термин "ярлык"?
не знал... а какие именно? и что за термин "ярлык"?
Доподлинно видел от короля Франции. Утверждено с вставлением пиздюлей за неприлежание и не должное уважение. В пример поставлен его же папаня.
Ах, ярлык - документ подтверждающий права
Glossator
25.02.2009, 15:57
любопытно..
Любопытно другое! То что мы изучаем ЧУЖУЮ историю. То есть историю, которую для нас написали инородцы и нас унижающую. Во времена Ивана Великого состоялась одна из величайших побед с истории Государства Российского - победа в битве при Молоди. Что Вы о ней слышали/знаете?
Почитайте про битву при Молоди
http://gawsudo.nm.ru/index.htm?country/battle.htm
Оно того стоит, это был конец Крымского ханства. Наши расхерачили противника вдвое превосходящего по численности, причем исключительно за счет военного исскуства.
Странник
25.02.2009, 16:41
Любопытно другое! То что мы изучаем ЧУЖУЮ историю.
Думается, что это черезчур категорично. История всё-таки наша, но.. то, которую действительно
написали инородцы...
т.е. ЧУЖОЙ и чаще всего пристрастный взгляд на НАШУ историю.
Хотя порой между этими определениями разница действительно становится слабо различимой.
Абидна, да? Англимйский флот строился из материалов поставленных Россией доски, канаты, пушки (мы в одну только Голландию поставляли сотни пушек) а лили пушки в монастырях. Чугун раньше в России стали делать и пушки чугунные на 200 лет. Первая мостовая в Европе появилсь в Новгороде на 500 лет раньше чем в Западной Европе. Эти сраные евр-цы, которые до Суворова и не мылись за нас историю пишут. Тьфу!
Observerr
25.02.2009, 17:07
Всем привет.
"Специально для меня" не надо. :)
О Грозном знаю.
Как историю, так и сказания многочисленных любителей альтернативной истории и прочих новых летоисчислений.
Свою мысль повторю:
Символом форума быть не может, в силу сильной неоднозначности как его личности, так и его деяний.
Сильных сторон Ивана Горозного, так и хороших его деяний (настоящих, неприписанных) некто не отрицает, что было то было.
Но и про негатив забывать не нужно.
Нельзя выдёргивать исключительно положительные моменты деятельности царя и на основе этого лепить из него гения всех времен и народов (который всё дал, всё лично придумал и т.д.)
Не был он гением, а был глубоко несчастным и нездоровым человеком, с определенными психическими наклонностями.
И кровушки русской пролил весьма немало (думаю, знаете о каких городах речь)
И в своих знаменитых приступах гнева ("испуская пену словно конь" ) или куража успел замучить немало людей и вообще натворить черт знает что.
Хоть сына вроде бы и не убивал.
Территорию увеличил? Так и Гитлер её неслабо увеличил, теми же методами. Тоже земли собирал.
---------------
В общем, для символа не подходит.
Не зря Русская Православная Церковь категорически отказывается канонизировать сего ангца.
Причем, далеко не только из-за митрополита Филиппа.
Абидна, да? Англимйский флот строился из материалов поставленных Россией доски, канаты, пушки (мы в одну только Голландию поставляли сотни пушек) а лили пушки в монастырях. Чугун раньше в России стали делать и пушки чугунные на 200 лет. Первая мостовая в Европе появилсь в Новгороде на 500 лет раньше чем в Западной Европе. Эти сраные евр-цы, которые до Суворова и не мылись за нас историю пишут. Тьфу!Кроме того, наши граждане предпочитают изучать историю по материалам желтой прессы и пристрастных историков, от рождения Богом обиженных.
А по сути Иоанн Грозный русский ЦАРЬ с большой буквы, которым следует гордиться.
А не пересказывать сочиненные версии о его нездоровье, как физическом, так и душевном.
Observerr
25.02.2009, 17:14
А не пересказывать сочиненные версии о его нездоровье, как физическом, так и душевном.
Увы, слишком много докумантальных свидетельств, из разных источников.
Увы, слишком много докумантальных свидетельств, из разных источников.
Очень громко, прям в стиле желтой прессы.
Его музыку играют в церквах вот уже 500 лет. Это гений, или хрен в горы?
Его новации в области государственного управления не прбовал повторить только ленивый. А ваши намеки, основываются, опять же, на бреде обиженных иноверцев.
Observerr
25.02.2009, 17:27
Очень громко, прям в стиле желтой прессы.
Его музыку играют в церквах вот уже 500 лет. Это гений, или хрен в горы?
Вот и задайте этот вопрос главе РПЦ.
Вы, мол, музыку играете, а гением его признать категорически отказываетесь :)
----------
Кроме того, непонятно, как умение писать/играть/рисовать отменяет его другие деяния.
А не пересказывать сочиненные версии о его нездоровье, как физическом, так и душевном.
Увы, слишком много докумантальных свидетельств, из разных источников.
Читая разные источники, желательно их всё таки анализировать.
Особенно умиляет, когда пересказывают с умным видом версии о том, как Грозный травил своих жен и изголялся над народом. И подводят под штамп Тиран и деспот.
А бояре и предатели - ушлепки типа Курбского - белые и пушистые.
Вот уж они мрази ещё те.
Вот и задайте этот вопрос главе РПЦ.
Вы, мол, музыку играете, а гением его признать категорически отказываетесь
А что теперь гениями признает только РПЦ стараниями редеригеров, ну типа бездаря Николая?
Возможно, что обделенный умом Николай2 более подходит для канонизации.
Но такого тупого бездаря , столкнувшего Российскую Империю в пропасть, в истории России ещё поискать ...
Observerr
25.02.2009, 17:45
А бояре и предатели - ушлепки типа Курбского - белые и пушистые.
Вот уж они мрази ещё те.
Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те? :)
Обсервер,в Новгороде была ересь "жидовствующих".
Если интересно,почитайте,как французы расправились с альбигойцами,к примеру.
Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те?
Не вопрос. Берите любой город и доказывайте. Количество жителей до, после. Свидетельства!
А бояре и предатели - ушлепки типа Курбского - белые и пушистые.
Вот уж они мрази ещё те.
Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те? :)Артур! По виртуальному общению Вы производили впечатление вменяемого оппонента. Сейчас Вы меня разочаровываете.
По моим скромным личным наблюдениям, чем больше идет злословия от предателей и прочей швали на определенную личность, тем достойнее этот человек.
Курбский - мразь среди мразей. Я дала ссылочку на его деяния, это предатель, которого сложно превзойти. Он усердно лил ушаты грязи на законного царя, которого предал и даже пытался найти себе оправдания. Но как бы он не чернил Грозного, предателем он так и остался.
Возможно Вы считаете по своим меркам ушлепка Курбского достойным человеком, который обиделся на своего царя и за немалое вознаграждение совершил государственную измену.
И конечно же виноват в этом тиран и деспот Грозный!
Observerr
25.02.2009, 18:03
Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те? :)
Курбский - мразь среди мразей. Я дала ссылочку на его деяния, это предатель, которого сложно превзойти. Он усердно лил ушаты грязи на законного царя, которого предал и даже пытался найти себе оправдания. Но как бы он не чернил Грозного, предателем он так и остался.
Возможно Вы считаете по своим меркам ушлепка Курбского достойным человеком, который обиделся на своего царя и за немалое вознаграждение совершил государственную измену.
И конечно же виноват в этом тиран и деспот Грозный!
В моем сообщении - про жителей русских городов. :)
Собственно, Курбского я вообще не упомянул, так как полностью согласен.
===============================
Кстати, кроме Курбского было замучено немало и других высокопоставленных представителей светской власти и духовенства.
Как-то так получалось, что вокруг царя, страдающего резкими именениями настроения (включая припадки гнева) - одни сволочи и предатели.
Один Иван Васильевич весь в белом.
Обсерверр, судите людей по делам их, а не по сплетням. Ей богу!
Observerr
25.02.2009, 18:23
Обсерверр, судите людей по делам их, а не по сплетням. Ей богу!
Ну ладно.
Всё, что Иван по историческим свидетельствам сделал хорошего - святая правда, причём неполная.
А всё, что он, по этим же свидетельствам, сделал плохого - сплетни и наветы. В крайнем случае, преувеличения.
Мир праху его.
Давайте на том и закончим.
ПРЕДЛАГАЮ СИМВОЛОМ ФОРУМА - Сталина и Ивана 4-го
ПРЕДЛАГАЮ СИМВОЛОМ ФОРУМА - Сталина и Ивана 4-го
Как жидомасон жидомасону - предлагаю добавить Святослава. Во-первых киевлянин, во-вторый расхуячил каганат.
Обсерверр, судите людей по делам их, а не по сплетням. Ей богу!
Ну ладно.
Всё, что Иван по историческим свидетельствам сделал хорошего - святая правда, причём неполная.
А всё, что он, по этим же свидетельствам, сделал плохого - сплетни и наветы. В крайнем случае, преувеличения.
Мир праху его.
Давайте на том и закончим.Артур!
Очевидно проживание под свидомой властью сделало ВАс весьма толерантным к предательству.
Я лично предательство считаю одним из самых тяжких пороков.
Что ж делать к предателям и не должно быть снисхождения, а уж если предал народ, то искупить вину можно только смертью. Вот такая я кровожадная.
А Курбского и ему подобных считаю швалью и мразью. А уж их свидетельствам доверять можно только только сделав поправку на противоположный знак.
ПРЕДЛАГАЮ СИМВОЛОМ ФОРУМА - Сталина и Ивана 4-го
Глава))
Я Вас абажаююююю)):flower2:
Observerr
25.02.2009, 18:56
Артур!
Очевидно проживание под свидомой властью сделало ВАс весьма толерантным к предательству.
Galla, полегче.
А Курбского и ему подобных считаю швалью и мразью.
Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те? :)
А уж их свидетельствам доверять можно только только сделав поправку на противоположный знак.
Увы, слишком много докумантальных свидетельств, из разных источников.
Собственно, Курбского я вообще не упомянул, так как полностью согласен.
===============================
Кстати, кроме Курбского было замучено немало и других высокопоставленных представителей светской власти и духовенства.
Как-то так получалось, что вокруг царя, страдающего резкими именениями настроения (включая припадки гнева) - одни сволочи и предатели.
Один Иван Васильевич весь в белом.
:)
И сына за дело, и жен своих многочисленных - за дело...
Берем Генриха ХVIII. Избавлялся от надоедливых жен проверенным способом-казнью. Прожив 25 лет с Екатериной Арагонской он, нн добившись согласия папы, женился на Анне Болейн. Однако спустя несколько лет, так и не родившая наследника престола, она по инициативе мужа была осуждена парламентом за супруженскую неверноесть и казнена.
Тиран? конечно же нет, зачем о нем говорить, будет заить своих царей.
Почему прощают всей других царей за их зверства и никогда не прощают русских царей?
Не забыли, что Грозный незадолго до смерти покаялся публично и заказал молебны за убиенных им же ? и оплатил поминание из своего кармана.
Добавлено через 4 минуты 14 секунд
В крайнем случае, преувеличения.
нет, это не преувеличения его злодеяний. Это недооценка злодеяний других правителей в его же время. Это однобокость подхода к истории.
Давайте уж смотреть правде в глаза и сравнивать, кто что принес своему гос-ву и какими жертвами.
На фоне остальных правителей Грозный просто ангел. Честно слово.
ПРЕДЛАГАЮ СИМВОЛОМ ФОРУМА - Сталина и Ивана 4-го
Как жидомасон жидомасону - предлагаю добавить Святослава. Во-первых киевлянин, во-вторый расхуячил каганат.
Я против Святослава.
Не самый узнаваемый персонаж Истории,увы
А по мне в одном ряду со Сталиным и Иваном Великим. Человек на века выведших иудаизм из борьбы за власть в России.
А потом и для молодежи персонаж подходящий. Во-первых в животных умел превращаться, а во-вторых серьгу в ухе носил.
Странник
26.02.2009, 00:54
А бояре и предатели - ушлепки типа Курбского - белые и пушистые.
Вот уж они мрази ещё те.
Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те? :)
А вот интересно какая категория населения указанных городов и в каком количестве попала под раздачу? И самое главное - какие события, как внутри, так и внешнеполитического характера этому предшествовали?
Про Тверь и Торжок не осведомлён, а вот что касаемо Новгорода... Читал, что ряд влиятельных торговых кланов оного города всерьёз тогда решили сменить подданство своих капиталов, да и самого города с российского на членство в ганзейском союзе, ну и поплатились за столь неуёмное желание. Причём не все были казнены, многих просто перевели на жительство в Москву, чтоб под надзором государевым были и капиталы ихние в казну отошли. Досталось в известной степени и их личной дворне - эта публика, по вполне объективным причинам, при таких разборках всегда под раздачу попадает. А вот что касаемо сплошных репрессий в отношении рядовых жителей Новгорода, то сколько-нибудь внятно документированных доказательств этого, кроме плача самих обиженных бояр, вроде как и не имеется. Оно понятно, что нравы тогда были не самые либерастические и за "гнилой базар" спрашивали по полной, но даже и сейчас в подобных случаях по головке не гладят. Представьте, что бы предприняла власть РФ в отношении, например, руководства Калининградской области, возникни у той подвижки в направлении выхода из состава РФ и вступлении в ЕС, или НАТО? На кол не посадили бы (традиция устарела), но и на торжественный приём в Кремль для вручения наград по этому поводу тоже не пригласили бы. Скорее всего, повторили бы оные руководители области судьбу Ходорковского и повод бы для этого придумали бы какой-нибудь подобающий без упоминания истинной причины репрессий.
Observerr
26.02.2009, 01:32
А вот интересно какая категория населения указанных городов и в каком количестве попала под раздачу? ...
Свидетельств расправы осталось достаточно - как в местных летописях, так и в свидетельствах иностранцев, находившихся на опричной службе
Собственно, там всё не с капиталов началось (конечно, если брать классическую историю, а не разнообразные её "шлифовки")
Началось всё традиционно для Ивановской России, с навета:
"Статейной список из сыскного из изменного дела… на ноугородцкого архиепискупа на Пимина и на новогородцких дьяков, и на подъячих, и на гостей, и на владычних приказных, и на детей боярских… о здаче Великаго Новагорода и Пскова, что архиепископ Пимин хотел с ними Новгород и Псков отдати литовскому королю, а царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Руси хотели злым умышлением извести, а на государство посадити князя Владимира Андреевича"
И закрутилось:
Поход готовился и начинался в глубокой тайне. Все дороги были перекрыты под предлогом эпидемии чумы. Опричное войско двигалось через Клин, Тверь, Медное и Торжок. По дороге опричники расправились с несколькими сотнями псковичей, незадолго до того выселенных из родного города, с пленными литовцами и татарами. 23 декабря 1569 года в монастыре под Тверью Малюта Скуратов задушил опального митрополита Филиппа.
2 января 1570 года передовой отряд опричников оцепил Новгород, занял городские монастыри, опечатав монастырскую казну. Сотни игуменов, старцев и священников были посажены под арест. 6 января в город прибыл царь, остановившийся на Торговой стороне, на Городище, где во времена Новгородской республики жили князья. Через два дня Иван Васильевич отправился в знаменитый собор Святой Софии. На мосту через Волхов его торжественно встретил со свитой архиепископ Пимен. Царь демонстративно не принял благословения иерарха и громогласно обвинил новгородцев в измене.
Не обращая внимания на всеобщую растерянность и испуг, он отстоял службу в храме. Однако после нее, едва начался торжественный обед, царь «возопи гласом великим яростию… и тотчас повеле архиепископлю казну и весь двор его и келии пограбити, и бояр его и слух переимати». Из кафедрального собора были вывезены все реликвии, иконы и утварь, а самого архиепископа подвергли уже знакомому нам ритуалу символического, карнавального поругания. «Тебе не подобает быть епископом, — заявил ему Иван Грозный, — а скорее скоморохом, поэтому я хочу дать тебе в супружество жену». По его приказу привели кобылу. «Получи вот эту жену, — продолжал царь, — влезай на нее сейчас, оседлай, отправляйся в Москву и запиши свое имя в списке скоморохов». Сидя на кобыле задом наперед, с гуслями или волынкой в руках архиепископ был отконвоирован в столицу.
На следующий день на Городище началась продолжавшаяся много дней расправа. Взрослых и детей пытали, привязывали к саням, волокли на «великий Волховский мост» и бросали в реку. Тех, кому удалось выплыть, заталкивали под лед палками. Репрессии обрушились прежде всего на окружение архиепископа, «приказных» (местных чиновников), богатых купцов, их родных и близких. По мнению Б.Н. Флори, такая необычная казнь была связана с представлениями о воде как о стихии, где властвуют враждебные человеку силы. Царь символически направлял вероотступников (ведь новгородцам инкриминировалась связь с католиками) прямиком в ад. Такая интерпретация подтверждается рассказом немца Шлихтинга. Одного из купцов, Федора Сыркова (представителя богатейшей династии, некогда переселенной Иваном III из Москвы), царь велел привязать к веревке и окунать в холодную воду до тех пор, пока он не расскажет, где хранит свои сокровища. Когда купца в очередной раз подняли и Иван Грозный с обычной издевкой спросил его, что он видел под водой, Сырков ответил, что был в аду и видел там место, приготовленное для царя. Обвинение вернулось к обвинителю.
Опричный разгром завершился ритуальным уничтожением имущества новгородцев, торговых запасов, лавок, продовольствия. «Были снесены все новые постройки, — пишет участник погрома немец-опричник Штаден, — было иссечено все красивое: ворота, лестницы, окна». Царь «в житницах хлеб всякой стоячей в скирдах… повеле огнем сожигати и скот их всякой и лошеди и коровы повеле посекати». Сжигалось все, что нельзя было увезти. Мелкие отряды опричников отправились мародерствовать по окрестностям. На купцов и духовенство была наложена громадная контрибуция, которую опричники в буквальном смысле слова выбивали из жертв в течение года. Символическое «покорение» города совсем не мешало вполне практическому пополнению не только карманов опричников, но и отощавшей государственной казны.
Историки до сих пор спорят о количестве жертв погрома. Называются самые разные цифры — от полутора до сорока тысяч человек. Минимальное число погибших зафиксировано в так называемом «Синодике опальных». Этот документ представляет собой составленный в конце жизни царя, вдруг озаботившегося спасением своей души, поминальный список всех казненных и просто убитых, который был основан на утраченных опричных архивах. «По Малютине скаске, — гласит Синодик, — новгородцев отделал тысящу четыреста девяносто человек, [и] ис пищали отделано 15 человек». Иначе говоря, Малюта Скуратов, возглавлявший «розыскные мероприятия», насчитал именно столько безымянных казненных. Кроме того, в Синодике названы сотни убитых, чьи имена известны. На самом деле погибших, конечно, было гораздо больше. Едва ли их кто-то и считал.
Святитель Филипп, митрополит Московский, отказался благословить разорение Новгорода и был убитНо самое страшное началось в городе потом. На 1569—1570 годы пришелся страшный неурожай. Тотальное же истребление немногочисленных припасов привело к ужасному голоду, от которого погибло намного больше людей, чем от рук опричников. В Новгороде широко распространилось людоедство. Довершила дело эпидемия чумы, начавшаяся на Руси до погрома, а в Новгород пришедшая уже после него. Помешать ее распространению не смогли даже жесточайшие карантинные меры, принятые властями.
Добавлено через 12 минут 33 секунды
Кстати, упомянутый выше "Синодик опальных" является источником, по которому к жертвам Ивана Грозного причисляют следующих православных святых:
* Ефросинью Старицкую (утоплена в реке в Шексне 11 октября 1569 года вместе с сопровождавшими её монахинями и слугами);
* Корнилия Псково-Печерского (убит царём во время его похода на Псков в 1570 году вместе со старцем Вассианом Муромцевым, состоявшим в переписке с Андреем Курбским)
Борис, Х-Мерлин
26.02.2009, 01:58
А по мне в одном ряду со Сталиным и Иваном Великим. . - так Грозный или Великий ???
Observerr
26.02.2009, 02:06
- так Грозный или Великий ???
Титул - "Великий Князь"
Официально полностью - "Царь и Великий князь всея Руси Иоанн IV Васильевич"
Борис, Х-Мерлин
26.02.2009, 02:09
Титул - "Великий Князь"
Официально полностью - "Царь и Великий князь всея Руси Иоанн IV Васильевич" - и шо с того... есть разница между Иванами... Великим и Грозным...
Observerr
26.02.2009, 02:15
- и шо с того... есть разница между Иванами... Великим и Грозным...
Великий - это не прозвище конкретного князя, это такая должность.
Таким образом, любой из князей по имени Иван был автоматически Иваном Великим
А чего ж тут подробнее. Территория присоединённых Грозным Казанского и Астраханского ханств - это не просто узная полоска вдоль Волги, это ещё и практически всё предуралье. Да и Западная Сибирь под суверинитет Москвы при нём же перешла. Так что карты (географические) в руки - смотрим считаем, делаем выводы.
Гражданин хороший, Вы арихвметике обучены? Вы представляете себе, что такое "территория страны увеличена в 30 раз(!)"? Это ж не просто Казанское и Астраханское царства. Даже и Сибирского (которое официально не присоединено при Грозном) не хватит. Это вся территория Земли, включая Антарктиду и то, думаю, не хватит.
Про Ивана IV можно много говорить и хорошего и плохого, но когда топикстартер пишет такую откровенную чушь, да ещё сдабривает её восклицательным знаком, даже обсуждать с ним ничего не хочется: налицо вторичность и некритичность к почёрпнутой на стороне информации.
З.Ы. А Вы в курсе, что казанских царей ставил и снимал ещё дедушка Грозного Иоанн III? Что он же присоединил Предуралье Пермь и Югру задолго до Грозного? Что территориальный рост московского царства при нём более впечатляющ, чем при Грозном?
Observerr
26.02.2009, 02:46
Про Ивана IV можно много говорить и хорошего и плохого, но когда топикстартер пишет такую откровенную чушь, да ещё сдабривает её восклицательным знаком, даже обсуждать с ним ничего не хочется: налицо вторичность и некритичность к почёрпнутой на стороне информации.
Топикстартер не виноват.
Это полностью скопипейсчено из сочинений Александра Прозорова (http://prozorov.lenizdat.org/)
Странник
26.02.2009, 02:55
Ну вот и проясняется из Вашего сообщения, что
Поход готовился и начинался в глубокой тайне. Все дороги были перекрыты под предлогом эпидемии чумы
и это в общем-то вполне объяснимо - царь не стал доводить до сепаратистов, перечня своих мероприятий по пресечению их сепаратистской деятельности - вполне разумный и тактически грамотный подход к делу. Кстати, насчёт чумы Вы ниже упоминаете:
Довершила дело эпидемия чумы, начавшаяся на Руси до погрома, а в Новгород пришедшая уже после него.
То есть чума всё же действительно была и противочумные кордоны - не надуманный предлог.
Собственно, там всё не с капиталов началось (конечно, если брать классическую историю, а не разнообразные её "шлифовки")
Началось всё традиционно для Ивановской России, с навета:
"Статейной список из сыскного из изменного дела… на ноугородцкого архиепискупа на Пимина...
Ну, положим, указание в "изменном деле" на "новогородцких дьяков, подъячих, гостей, владычних приказных, и на детей боярских…" на капиталы то как раз и указывает, вся эта публика существует либо как представител капитала, либо его обслуга. Да и участие клира в политических интригах и заговорах отнюдь не есть что-то из ряда вон выходящее - история полна подобными примерами. Так что плачь типа "как он мог поднять руку на священников" сам по себе, без разбора существа дела, беспредметен и лицемерен.
Идём далее:
2 января 1570 года передовой отряд опричников оцепил Новгород, занял городские монастыри, опечатав монастырскую казну.
Ну вобщем-то нонешние газеты полны описаниями того, как правоохранительные органы ведущие громкие дела с экономической или политической подоплёкой производят занятие офисов подозреваемых, опечатывание сейфов, изъятие документации и оргтехники - никто подобное каким-то особым злодейством не считает. В действиях опричников по сути тот же набор действий - что собственно необычного, если только не предварять перечень этих действий аксиомой о том, что "Иван Грозный - величайший злодей"? В итоге получается замкнутый и порочный круг - аксиома изначально задаёт соответствующую эмоциональную окраску тем или иным действиям царской власти, что в свою очередь как бы подтверждает базовую аксиому.
Сотни игуменов, старцев и священников были посажены под арест.
Куда? Тюрем на сотни мест тогда не строили - шибко дорого? И если проводили более менее массовые аресты, то в качестве мест предварительного заключения чаще всего именно монастыри и использовались. Так что в реале "аресты" игуменов, старцев и священников свелись всего лишь к запрещению оным покидать территорию монастырей которые и так были местом их жительства - опять же вполне разумная и отнюдь не сверхжестокая мера в том случае если у власти были обоснованные подозрения по поводу участия клира в политическом заговоре.
6 января в город прибыл царь
В город он вошёл без боя, что, учитывая нравы и понятия средневековья, означает, что население города в большинстве своём враждебно царю не было - иначе б пришлось бы осаду вести.
остановившийся на Торговой стороне, на Городище, где во времена Новгородской республики жили князья. Через два дня Иван Васильевич отправился в знаменитый собор Святой Софии.
Ага. Занимает свою штатную резиденцию в Новгороде и ещё два дюня ведёт расследование и проверку информации на месте. На хрена ему эта канитель коль скоро он просто пришёл резню учинять
На мосту через Волхов его торжественно встретил со свитой архиепископ Пимен. Царь демонстративно не принял благословения иерарха и громогласно обвинил новгородцев в измене.
Ну и что собственно в этом такого? Попробуйте всё же представить что заговор был (что тут собственно необычного) и что архиепископ в нём замешан. И что царь ему знаки уважения высказывать должен?
Не обращая внимания на всеобщую растерянность и испуг, он отстоял службу в храме.
Чья растерянность и чей испуг? Кто в церкви присутствовал?- "Отцы города" знающие о своих грехах и о том что пришло время отвечать за базар. Вот только не надо их проблемы делать трагедией всего народа симпатии которого были отнюдь не на их стороне.
На следующий день на Городище началась продолжавшаяся много дней расправа. Взрослых и детей пытали, привязывали к саням, волокли на «великий Волховский мост» и бросали в реку. Тех, кому удалось выплыть, заталкивали под лед палками. Репрессии обрушились прежде всего на окружение архиепископа, «приказных» (местных чиновников), богатых купцов, их родных и близких.... На купцов и духовенство была наложена громадная контрибуция, которую опричники в буквальном смысле слова выбивали из жертв в течение года. Символическое «покорение» города совсем не мешало вполне практическому пополнению не только карманов опричников, но и отощавшей государственной казны.
Ещё одно доказательство того, что причиной и объектом репрессий был достаточно ограниченный круг лиц, а к простонародью Новгорода Иван Грозный претензий собственно говоря не имел, а потому никах их репрессиями и незатронул.
Историки до сих пор спорят о количестве жертв погрома. Называются самые разные цифры — от полутора до сорока тысяч человек... «По Малютине скаске, — гласит Синодик, — новгородцев отделал тысящу четыреста девяносто человек, [и] ис пищали отделано 15 человек»...Кроме того, в Синодике названы сотни убитых, чьи имена известны. На самом деле погибших, конечно, было гораздо больше. Едва ли их кто-то и считал.
А собственно откуда такая уверенность, что жертв было больше, есть соответствующие документы, или просто так хочется думать? Да и логика интересная коль скоро "никто не считал" (достаточно спорное утверждение), то называй любую цифру хоть сорок тысяч - ненайденные архивы лучший источник информации.
Но самое страшное началось в городе потом. На 1569—1570 годы пришелся страшный неурожай... привело к ужасному голоду, от которого погибло намного больше людей, чем от рук опричников... Довершила дело эпидемия чумы.
Вот они где Ваши сорок тысяч зарыты. Только причём тут террор со стороны власти. Методика очень похожая на сказки о хохломоре. когда наложившиеся, по времени, друг на друга, но при этом принципиально разные события совмещают в одно целое и вешают ответственность за них на своих политических противников - старо как мир.
Observerr
26.02.2009, 03:10
Всё, что Вы сверху перечислили, свидетельствует лишь о том, что царь с бойцами вошёл в мирный русский город, а не взял осадой сопротивляющихся сепаратистов.
И учинил грабёж и массовое убийство.
Подчёркиваю, свидетельств осталось реально много.
Цифра 1490 + 15 не поименованных человек приведена потому, что это минимальная цифра из всех, указанных в существующих свидетельствах. Эту цифра по распоряжению самого Ивана была указана в "Синодике опальных" только через три года после событий (там вместе с поименованными будет примерно 2160 жертв новгородского разгрома. Все, понятно, предатели и мрази...)
Сколько было на самом деле убитых - подсчитать на самом деле невозможно, так как много жертв топили в реке, без всякого счета.
Во многих свидетельствах указывалось, что грабёж был тотальным, а убийства - массовыми. Уже тот факт, что казни продолжались со 2 января по 13 февраля должен о чём-то говорить.
Было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей. По сообщению русской Повести о походе Ивана IV на Новгород, совпадающей в большинстве деталей с «Записками о Московии, 70-е гг. XVI в." Генриха Штадена, Иван велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и еще живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами, и живое предание об этом сохранялось еще в XIX веке.
То, что Вы с лупой разбирали сверху - не более чем описательная статья из "Вокруг Света", основанная на общеизвестных документах и свидетельствах.
Так как фактов там дано немного (что естественно для статьи), это позволило Вам в основе анализа положить много домыслов и неуместных аналогий, удобных лично Вам:
"Ну, положим,...", "Так что в реале...", "означает, что...", " ведёт расследование...", "Кто в церкви присутствовал?", "ограниченный круг лиц" и т.д.
Обсерверр,Грозный был прав.
Как через столетия будет прав Сталин.
Борис, Х-Мерлин
26.02.2009, 10:13
замечено, что все одобряют линию партии, пока она не коснётся одобрителей... ;)
Борис, Х-Мерлин
26.02.2009, 10:31
Курбский - мразь среди мразей. - вы с ним лично знакомы или со слов благожелателей?..
PS а кто из политиков/правителей и их гоп компаний не мразь?
Добавлено через 3 минуты 46 секунд
Борис,ты не прав. - это не исключено, но я не фанатик, чтоб до растрела верить в то что именно тов. сталин-грозный-путинг не знают что творится... ;)
Добавлено через 10 минут 48 секунд
интерестно мне:
1 - кто из местных хочет пожить при Грозном?
2 - и в какой должности...
;)
Курбский - мразь среди мразей. - вы с ним лично знакомы или со слов благожелателей?..
Курбский предал не только своего царя, которой ему доверял и которому он присягнул на верность,но и народ, помогая врагам успешно вести захват территории и истреблять простой люд.
Конечно, для толерантных к предательству, это нормально, предал не за идею, а за деньги. Главное, не продешевил. Молодец!
Я уже писала ранее, что есть у меня стойкое подозрение, что русский язык обогатился словом "скурвился" благодаря фамилии этого предателя. Как сейчас помню, эта мысль появилась во время экскурсии в музее войны 1812года, когда экскурсовод рассказала откуда пришли в русский язык слова отчекрыжить, шаромыжник. А слова появились и прочно вошли в оборот, поскольку точно отражали реальные события тех времен. Сначала среди участников событий, потом их современников... а потом перешли в лексикон потомков.
Борис, Х-Мерлин
26.02.2009, 11:26
Курбский предал не только своего царя, которой ему доверял и которому он присягнул на верность,но и народ... - прослезился над невино кинутым Грозным... ;)
PS про преданный Курбским народ - смешно читать...
Похоже Курбский - готовый херой для свидомых. Если не продешевил, конечно.
совпадающему в большинстве деталей с «Записками о Московии, 70-е гг. XVI в." Генриха Штадена
Ну вот и основное. Отсюда и надо плясать. Надо понять кто такой Генрих Штаден, какую страну он представлял и в каких отношениях эта страна была с Россией. Тока и делов! Он немец (вестфалец). Его рукопись опубликована в 17 году. Не 1617, не 1717, а именно в 1917 г. В Германии! Рукопись написана очень неровно, к концу, как бы и небрежно, а это именно порочащая Россию часть. И ведь может оказаться, что все ложь, а?
Observerr
26.02.2009, 12:29
совпадающему в большинстве деталей с «Записками о Московии, 70-е гг. XVI в." Генриха Штадена
Ну вот и основное. Отсюда и надо плясать. Надо понять кто такой Генрих Штаден, какую страну он представлял и в каких отношениях эта страна была с Россией. Тока и делов!
Москвич...
Вот Вы являетесь человеком, который хорошо знает предмет обсуждения.
Соответственно, Вы не можете не знать, что свидетельств есть много и в местных летописях.
Поэтому непонятна Ваша радость, с которой Вы, выдрав из текста с полуфразы упоминание одного иностранного источника, немедленно к нему придрались.
То, что кроме русских свидетельств о трагедии существуют также и свидетельства иностранцев, не означает, что русские свидетельства автоматически врут.
Тока и делов :)
Добавлено через 1 минуту 55 секунд
Обсерверр,Грозный был прав.
Как через столетия будет прав Сталин.
Грозный Сталину в и шестёрки не годится.
Glossator
26.02.2009, 12:31
коллеги, по-моему, дискуссия свелась к извечной теме оправдывает ли цель средства......
Борис, Х-Мерлин
26.02.2009, 12:45
Похоже Курбский - готовый херой для свидомых... - блажен кто верует, в сии минуты роковые...
Добавлено через 12 минут 38 секунд
коллеги, по-моему, дискуссия свелась к извечной теме оправдывает ли цель средства...... - ну так этож краеугольный камень спора...
людям же всёравно что после Грозного было смутное время... Бориску на модераторство?! тьху-ты... на Царство?!! :051:
А какие причины, на Ваш взгляд,Смутного Времени?
Вы не можете не знать, что свидетельств есть много и в местных летописях.
Я не против обсудить. Давайте предмет. Опять же встанет вопрос - кто и зачем?
Идеолоическая война против нас ведеться веками. В ней участвуют и внутренние враги. Романовы понапахали против Рюриковичей, что бы обосновать незаконный захват власти.
Observerr
26.02.2009, 14:18
Вы не можете не знать, что свидетельств есть много и в местных летописях.
Я не против обсудить. Давайте предмет. Опять же встанет вопрос - кто и зачем?
Идеолоическая война против нас ведеться веками. В ней участвуют и внутренние враги. Романовы понапахали против Рюриковичей, что бы обосновать незаконный захват власти.
Москвич, так не подёт.
Вы предлагаете мне трудоёмкое занятие по поиску и копипейститу для Вас информации из источников, которые и так отлично Вам известны.
А для себя оставили только роль критика представленных на Ваш суд текстов. Т.е. выдиранию из них отдельных фраз и их интерпретации.
Причём сразу предупредили, что что бы ты там, Observerr, из источников ни вспомнил, имей ввиду, что любой факт я буду легко объяснять мли идеологической войной против нас или вражьей сущностью автора.
Вы предлагаете мне трудоёмкое занятие по поиску и копипейститу для Вас информации из источников, которые и так отлично Вам известны.
А для себя оставили только роль критика представленных на Ваш суд текстов. Т.е. выдиранию из них отдельных фраз и их интерпретации.
А чем Вы сейчас занимаетесь?! Хуже того, Вы даже не даете себе труда указать источник.
что что бы ты там, Observerr, из источников ни вспомнил, имей ввиду, что любой факт
Учтите, что при Петре I были собраны и уничтожены практически все источники. Под страхом смерти. Ага!
Странник
26.02.2009, 14:26
Всё, что Вы сверху перечислили, свидетельствует лишь о том, что царь с бойцами вошёл в мирный русский город, а не взял осадой сопротивляющихся сепаратистов.
Именно так. Вошёл в мирный город, где имел место антигосударственный заговор среди городской элиты, обладающей достаточными финансовыми средствами и "админресурсом" для его осуществления, но... не имеющими достаточной поддержки среди городских низов для его практического осуществления силами собственно городского населения... пока. Каковой заговор и был своевременно пресечён центральной властью государства.
И учинил грабёж и массовое убийство.
А вот сие спорно. Термин убийство предполагает необоснованность (с точки зрения закона). А вот эту самую "необоснованность" ещё требуется доказать, чего как раз и не хочется сторонникам версии о "кровавых забавах свихнувшегося царя", а потому сводящих свои версии событий большею частью к описанию "технологических" подробностей репрессий. Всё это производит достаточно сильное эмоциональное воздействие, но к пониманию существа дела и его подоплёке реальных доказательств не прибавляет. Грабёж так же весьма спорный термин т.к. отпись в казну имущества заговорщиков - достаточно распрастранённая мера в отношении репрессированных заговорщиков в период средневековья и не только в России. Сами же приводите свидетельства о наложенной на купцов контрибуции. Да и сейчас меры по существу те же, разве что осуществляются внешне более "гуманными" средствами. Судьба того же Ходорковского пример тому.
Цифра 1490 + 15 не поименованных человек приведена потому, что это минимальная цифра из всех, указанных в существующих свидетельствах.
Этой цифрой можно оперировать, не потому что она минимальная, а потому что она документально подтверждается донесением руководителя тогдашнего "МВД-КГБ" "товарища Скуратова" высшему должностному лицу государства "товарищу Грозному И.В." И это не пропагандистская байка для дальнейшего тиражирования средствами тогдашнего "Совинформбюро", а достаточно конфедициальный документ, для анализа оценки обстановки руководством государства. В таких документах не слишом принято предаваться фантазиям. Да и с точки зрения "шкурных моментов" у Скуратова вряд ли были основания преуменьшать размеры репрессий, скорее уж наоборот. А вот какими документами (на основании которых можно осуществить более, или менее точный подсчёт жертв) подтверждаются все иные цифры - пока вопроос. Если они основаны на методике "казнили без счёта", то и цена этим цифрам соответствующая - можно называть любые, какие в голову придут.
Уже тот факт, что казни продолжались со 2 января по 13 февраля должен о чём-то говорить.
Конечно должен.
1 500 чел/43 дня = 35 человек в день - не так уж и мало, даже для проведения казней по "облегчённой процедуре"
40 000 чел/43 дня = 930 человек в день - ИМХО, запредельно (даже для современных "технологических" возможностей) при условии, что город штурмом не брали и массовых вооружённых столкновений не было.
Было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей.
Термин "горожанин" в равной степени применим и к посаднику (члену городского упраления), и к купцу, и дьяку (чиновнику городского управления), и к представителю клира, и к рядовому жителю городского посада - какому-нибудь кузнецу, корабельщику, или гончару.
Более менее внятный анализ можно было бы провести на основе статистики построенной по принципу:
Население Новгорода - "N" человек (100%)
Репрессировано - "n" человек (___%)
в т.ч.
посадников - "n" человек (___%)
купцов - "n" человек (___%)
священников - "n" человек (___%)
посадских людей (простонародье) - "n" человек (___%)
Что-то в этом духе.
При условии что всё произошедшее результат "слепого гнева свихнувшегося царя", проценты распределялись бы достаточно хаотично и где-то в сходных пропорциях. Приводимые же Вами примеры как раз указывают на то, что "царский гнев" достаточно чётко локализован на представителях городской финансовой и административной верхушки и членах их семей, что позволяет заподозрить действия вполне осмысленные и целенаправленные, а следовательно имеющие в основе вполне внятную причину.
По сообщению русской Повести о походе Ивана IV на Новгород, совпадающему в большинстве деталей с «Записками о Московии, 70-е гг. XVI в." Генриха Штадена, Иван велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и еще живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями...
Всё это более говорит о эмоциональном воздействии проишедшего на современников события, но, согласитесь, подтверждением для конкретных цифр отнюдь не является.
Всё Вами приведённое можно чисто технологически осуществить репрессировав и 40 000, и 1 500, и несколько десятков человек. Сбросив в реку Волхов в одном месте сотню трупов вполне можно создать такую "картинку", что и через несколько сот лет об этом событии будут помнить.
То, что Вы с лупой разбирали сверху - не более чем описательная статья из "Вокруг Света"
Что Вы предоставили, то и попытался разобрать. Представьте что-нибудь другое - вполне возможно приду к выводу о том, что был не прав.
основанная на общеизвестных документах и свидетельствах
Нередко, при ближайшем рассмотрении "общеизвестность факта" ещё не говорит о его достоверности. Примеров тому не так уж и мало.
Так как фактов там дано немного (что естественно для статьи), это позволило Вам в основе анализа положить много домыслов и неуместных аналогий, удобных лично Вам:
"Ну, положим,...", "Так что в реале...", "означает, что...", " ведёт расследование...", "Кто в церкви присутствовал?", "ограниченный круг лиц" и т.д.
Мои "домыслы" и "неуместные аналогии" основаны на том, что при рассмотрении дела о "Новгородской резне" можно рассматривать, по большому счёту, только 2 базовые версии:
- антигосударственный заговор в Новгороде был;
- антигосударственного заговора в Новгороде не было и быть не могло.
Первая версия ничего фантастического и необычного собой не представляет - обычная политическая практика того (и не только того) времени. Она вполне объясняет, на основе имеющихся фактов, действия Ивана Грозного. И действия эти логичны и оправданы. Жестоки? - Да. Но эта жестокость на уровне нравов и представлений того времени и ничем особо не выделяется по уровню жестокости от действий в аналогичных ситуациях иных правителей той эпохи и в России, и в Европе, и в Азии. Кстати, противники Грозного, в случае успеха действовали так же, оной жестокости отнюдь не чураясь.
А вот вторая версия, если изучать реалии внутри и внешнеполитическй обстановки в России того времени, как раз гораздо более фантастична, потому и более склонна основываться не на логике событий, а на эмоциях, объясняющих всё и вся тем, что "царь свихнулся" - весьма слабый и по сути ничего не объясняющий аргумент. Свихнувшихся правителей история знает не мало, но репрессии осуществляют не персонально цари, а подданные. Прикажете понимать, что все свихнулись?
Обсерверр, а знаете в чем Ваша слабость? Странник опирается на принцип психологической достоверности, ага. Вы проиграете.
Observerr
26.02.2009, 14:36
А чем Вы сейчас занимаетесь?! Хуже того, Вы даже не даете себе труда указать источник.
:)))) Москвич - не читатель? :)
Учтите, что при Петре I были собраны и уничтожены практически все источники. Под страхом смерти. Ага!
Во-во.
Что бы там ни рассказывали, и чем бы наука на сегодняшний день ни располагала, они априори неправы :)
Все должны помнить, что всю правду Петр I сжег (по всей России и по всему миру, надо полагать)
Соответственно, что там было написано, не знает никто, кроме Москвича
-------------------------------
Москвич,
Рассказы про то, что при Романовых, а в особенности при Петре I были целенаправлено собраны и сожжены абсолютно все документы, повествующие о "настоящей истории Руси" (и, соответственно, подделано много ложных документов) впервые встречаются в опусах от академика Фоменко.
Истоических свидетельств о такой эпохальной операции нигде нет, что практически невозможно.
Фоменко это было очень нужно для того, чтобы объяснить, почему его построения про "Новую хронологию" нихрена не подтверждаются накопленным историческим материалом по всему миру, а наборот, весьма ними же опровергаются.
А Вам-то это зачем?
Соответственно, что там было написано, не знает никто, кроме Москвича
Включая Москвича! Только Москвич исходит из того, что историю делают одни (Иван Васильевич, например), а пишут ее другие (вестфальцы всякие без роду и племени). А трактуют третьи... Ну где то так...
Фоменко это было очень нужно для того, чтобы объяснить, почему его построения про "Новую хронологию" нихрена не подтверждаются накопленным историческим материалом по всему миру, а наборорот, весьма ними же опровергаются.
Отноистельно Фоменко - я не его фанат, но я много видел его опровергателей и ниспровергателей и ни одного опирающегося на факты. Как правило все строилось по тому же принципу, что и Вы здесь применяете - "ну, вы же заете....", "это все знают..." и т.д.
Observerr
26.02.2009, 14:47
Обсерверр, а знаете в чем Ваша слабость? Странник опирается на принцип психологической достоверности, ага.
Разумеется, знаю: Вам очень хочется верить Страннику.
Хотя он использует только логические умопостроения, с допусками исключительно в свою сторону. По принципу психологической достоверности.
Там, где и допуски не помогают, объявляет спорной информацией.
Таким же методом оперирует и Виктор Резун в "Ледоколе".
Софистика.
Используя его же построения слово в слово, но повернув допуски в другую сторону, я легко докажу, что убили там 200 тысяч человек, и всех - лично царь.
Вы проиграете.
Я не играю.
Observerr
26.02.2009, 15:24
Отноистельно Фоменко - я не его фанат, но я много видел его опровергателей и ниспровергателей и ни одного опирающегося на факты.
Ни одного? Правда?
Тогда позволю себе заметить, что Вы не видели их много.
Скорее всего потому, что они, по академической привычке, пишут не так прикольно и увлекательно, как Фоменко.
Вот, например: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM
http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book1.htm
Вот просто краткий сборник контраргументов в википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE))
Обсерверр,
ни один факт, а тем более мнение о нем не являются истинными за пределами теории, ага.
Странник
26.02.2009, 15:27
Там, где и допуски не помогают, объявляет спорной информацией.
Не там где допуски не помогают, а там где нет достаточных доказательств для того, что бы признать факт бесспорным.
...я легко докажу, что убили там 200 тысяч человек, и всех - лично царь.
Попытайтесь. Правда, это будет не легко.
200 000 чел/43 дня = 4 651 чел в день.
Для сравнения, в Бородинском сражении общие потери воюющих сторон гораздо меньшие, но и то, как говаривал поэт, "рука бойца колоть устала, и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел". А впрочем, Бог помощь, отрицательный результат - тоже результат - то же подспорье в попытке осмыслить эпоху Ивана Грозного
Обсерверр,
Лженауке нужно давать своевременный и беспощадный отпор, особенно в собственных рядах
Мне понравилось!
По Википедии:
В настоящий момент текст на данной странице отсутствует. Вы можете найти упоминание данного названия в других статьях, найти соответствующие записи журналов, или создать страницу с таким названием.
Понравилось еще больше.
Observerr
26.02.2009, 15:51
Не там где допуски не помогают, а там где нет достаточных доказательств для того, что бы признать факт бесспорным.
Любое количество доказательств можно объявить недостаточным.
Абсолютно любое. Если очень нужно.
Попытайтесь. Правда, это будет не легко.
200 000 чел/43 дня = 4 651 чел в день.
Используя Ваш метод - легко:
1) Кто сказал, что казни длились до 13 февраля? Это недостоверная информация.
Так как там остался оккупационный контингент опричников, наверняка казни продорлжались и дальше, так как после основной волны расправ осталось много обозлённых горожан, мечтающих отомстить опричникам. Явно были нападения на блок-посты и объекты расквартирования опричных подразделений. Соответственно, не обошлось без широких зачисток и ликвидации наиболее активных новгородских боевиков и руководителей НВФ.
2) По историческим данным, с Новгородской операции участвовало около 15 тысяч стрельцов. Если даже поверить тем свидетельствам, что казни продолжались 43 дня, то это означает, что при количестве жертв 200 тыс горожан, один стрелец убивал одного новгородца не чаще чем раз в : 43 /(200000/15000) = 3,26 дня.
Что совершенно маловероятно, так как грабёж населения был одним из самых главных источников обогащения бойцов спецподразделений того времени. А когда кого-то грабишь, количество сопротивляющихся всегда велико. Скорее можно представить то, что грабящий опричник убивал каждый день, и неоднократно, чем то, что он убивал всего одного человека реже чем раз в три дня. Соотвественно, жертв было значительно больше, чем 200 тысяч.
Добавлено через 3 минуты 58 секунд
Обсерверр,
ни один факт, а тем более мнение о нем не являются истинными за пределами теории, ага.
Ггг.. "тем хуже для фактов", не так ли?
:)
Добавлено через 2 минуты 6 секунд
Обсерверр,
Лженауке нужно давать своевременный и беспощадный отпор, особенно в собственных рядах
Мне понравилось!
Ваше хи-хи над отдельными фразами, не относящимися к рассматриваемой в статье теме, показывает что со всем остальным Вы согласны? :)
Почитайте тексты контраргументов, особенно по первой ссылке.
По Википедии:
В настоящий момент текст на данной странице отсутствует. Вы можете найти упоминание данного названия в других статьях, найти соответствующие записи журналов, или создать страницу с таким названием.
Понравилось еще больше.
Наберите "Новая хронология" в википедии, далее первый найденный раздел.
Там всё достаточно доступно, со ссылками.
Ггг.. "тем хуже для фактов", не так ли?
А что такое факт?
Ющенко президент Украины
Ющенко пр. укр. избранный с третьего раза
Ю. пр. укр. избранный с теретьего раза вопреки конституции
Ю пр......... вопреки конституции, причем его жена штатный сотрудник иностранной разведки.
Так можно продолжать до бесконечности. Но факт то один и тот же, не так ли?
Странник
26.02.2009, 16:16
Любое количество доказательств можно объявить нелостаточным.
Абсолютно любое. Если очень нужно.
Я, видите ли, говорил не о количестве доказательств, а о достаточности оных. Таковым может быть и одно и тысяча, а может и 10 000 не хватить - как карта ляжет.
Используя Ваш метод - легко:
Не получается, однако. Казузы есть... маненькие..., но тем не менее...
1) Кто сказал, что казни блились до 13 февраля? Это недостоверная информация.
Дык Вы же сами и задали этот период. Поелику, иных документальных данных, относительно периода казней, в силу своей неосведомлённости не имею, то от указанного периода и отталкиваюсь.
Так как там остался оккупационный контингент опричников, наверняка казни продорлжались и дальше, так как после основной волны расправ...
Очень может быть. Даже скорее всего. Но тута такой нюанс - тогда это уже не Иван Грозный лично, как было задано стартовыми условиями. Чё будем делать с исходным постулатом?
Да и опять же цифирь смушшат. Если исходить из соотношения городского и сельского населения России на 1914 г от Р.Х. 15:85 процентам, что определялось прежде всего товарными возможностями с/х, то 200 000 населения Новгорода должно было обеспечиваться как минимум 1 333 333 крестьянами (при условии, что после репрессий город не умер, то население города и крестьян соответственно ещё больше). Учитывая природные условия Новгородской Земли, с точки зрения возможностей товарного с/х производства, их (крестьян) транспортные возможности по доставке продовольствия в город и общего населения России того времени, такого к-ва кормильцев в пределах досягаемости непосредственного города просто не было, не откуда им взяться было. Ну не было городов с таким населением в России в тот период. Для сравнения город Афины, в период своего расцвета, находясь в более благодатном климате имел численность что-то около 30 000. Можно, конечно ввести в енто дело элемент мистики, но... наличие этого элемента предварительно так же надо доказательно обосновать.
Observerr
26.02.2009, 16:52
Я, видите ли, говорил не о количестве доказательств, а о достаточности оных. Таковым может быть и одно и тысяча, а может и 10 000 не хватить - как карта ляжет.
Еще раз. Любое множество доказательств при желании можно определить как недостаточное, явлеющееся нерепрезентативным подмножеством "настоящего" множества доказательств.
Дык Вы же сами и задали этот период. Поелику, иных документальных данных, относительно периода казней, в силу своей неосведомлённости не имею, то от указанного периода и отталкиваюсь.
Так я же и писал какбы от Вашего имени. Для демонстрации "гибкости" Вашего метода: вот, тут Обсерверр пишет про 13 февраля, а вот тут я объявляю эти даныве неправдоподобными и объясняю, почему.
Очень может быть. Даже скорее всего. Но тута такой нюанс - тогда это уже не Иван Грозный лично, как было задано стартовыми условиями. Чё будем делать с исходным постулатом?
Про Ивана лично - это я явно поёрничал.
Да и опять же цифирь смушшат. Если исходить из соотношения городского и сельского населения России на 1914 г от Р.Х. 15:85 процентам, что определялось прежде всего товарными возможностями с/х, то 200 000 населения Новгорода должно было обеспечиваться как минимум 1 333 333 крестьянами (при условии, что после репрессий город не умер, то население города и крестьян соответственно ещё больше). Учитывая природные условия Новгородской Земли, с точки зрения возможностей товарного с/х производства, их (крестьян) транспортные возможности по доставке продовольствия в город и общего населения России того времени, такого к-ва кормильцев в пределах досягаемости непосредственного города просто не было, не откуда им взяться было. Ну не было городов с таким населением в России в тот период. Для сравнения город Афины, в период своего расцвета, находясь в более благодатном климате имел численность что-то около 30 000. Можно, конечно ввести в енто дело элемент мистики, но... наличие этого элемента предварительно так же надо доказательно обосновать.
Вот видите, Вы опять используетете многоэтажные логические построения, вместо того, чтобы просто сказать, что население Новгорода составляло тогда по разным оценкам от 50 до 70 тыс. человек.:)
Дело в том, что я вовсе не доказываю Вам про 200 тыс. (про оценки количества жертв было сказано выше)
Я всего лишь демонстрирую Вам последствия Вашего "логического метода", когда путём логических рассуждений можно получить любой вывод, даже напрямую противоречащий известным фактам
=================
З.Ы. Сразу предвидя дальнейшие разговоры о соотношении количества жертв и количества населения г. Новгорода: по свидетельствам, убийства и грабёж осуществлялись не только непосредственно в самом городе, но и в округе отдельными опричными отрядами, разосланными на расстояние до 200 км. от города.
по свидетельствам, убийсства и грабёж осуществлялись не только непосредственно в самом городе, но и в округе отдельными опричными отрядами, разосланными на расстояние до 200 км. от города.
По каким свидетельствам? Выложите, пожалуйста. В противном случае все сведется к тому же. Вы даете свое мнение о том, что было, а мы это мнение должны будем опровергать.
Observerr
26.02.2009, 17:15
по свидетельствам, убийсства и грабёж осуществлялись не только непосредственно в самом городе, но и в округе отдельными опричными отрядами, разосланными на расстояние до 200 км. от города.
По каким свидетельствам? Выложите, пожалуйста. В противном случае все сведется к тому же. Вы даете свое мнение о том, что было, а мы это мнение должны будем опровергать.
Данные взяты из: Сергей Михайлович Соловьев, "История России с древнейших времён", том 6.
Соловьёв опирается на новгородские летописи, известным исследователем которых он был.
Тест - здесь: http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv06p4.htm
Там идет речь о 200-250 вёрст.
--------------
Думаю, сейчас мы все узнаем, какой мразью был Соловьёв. :)
Складывается ощущение, что Артуру не нравится русский царь, да так не нравится, "что прям кушать не может"...
А факт неоспоримый, что именно Иоанн Грозный положил начало созданию Российской Империи.
Observerr
26.02.2009, 17:26
Складывается ощущение, что Артуру не нравится русский царь, да так не нравится, "что прям кушать не может"...
А факт неоспоримый, что именно Иоанн Грозный положил начало созданию Российской Империи.
Свою мысль повторю:
Символом форума быть не может, в силу сильной неоднозначности как его личности, так и его деяний.
Сильных сторон Ивана Горозного, так и хороших его деяний (настоящих, неприписанных) некто не отрицает, что было то было.
Но и про негатив забывать не нужно.
Нельзя выдёргивать исключительно положительные моменты деятельности царя и на основе этого лепить из него гения всех времен и народов (который всё дал, всё лично придумал и т.д.)
Не был он гением, а был глубоко несчастным и нездоровым человеком, с определенными психическими наклонностями.
:wave3:
Думаю, сейчас мы все узнаем, какой мразью был Соловьёв.
? Да нет, просто он обслуживал интересы дома Романовых, не более. Я бы предпочел трактовку истории патритов России, например Ломоносова. Только и всего
Добавлено через 4 минуты 3 секунды
Обсерверр,
а как вам вот такой образ для символа:
...Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми, бровями и светло-синими глазами, прямым носом, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой.
Observerr
26.02.2009, 17:36
Думаю, сейчас мы все узнаем, какой мразью был Соловьёв.
? Да нет, просто он обслуживал интересы дома Романовых, не более. Я бы предпочел трактовку истории патритов России, например Ломоносова. Только и всего
А я бы предпочёл, чтобы автомобили умели летать, мне тогда не пришлось бы в пробках стоять.
То, что автомобили не летают, а ездят, не заставляет меня обвинять автопроизводителей в обслуживаниии интересов коммунальных автодорожных организаций, а также требовать самолёт для поездки по дороге.
То, что автомобили не летают, а ездят, не заставляет меня обвинять автопроизводителей с обслуживанием интересов коммунальных автодорожных организаций, а также требовать самолёт для поездки по дороге.
Вы уверены, что хоть что-то из сказанного Вами правда?!
Обсерверр,а как Вы прокомментируете тот факт,что в голосовании имя Росии Иван Грозный вошел в Финал?
Observerr
26.02.2009, 17:48
То, что автомобили не летают, а ездят, не заставляет меня обвинять автопроизводителей с обслуживанием интересов коммунальных автодорожных организаций, а также требовать самолёт для поездки по дороге.
Вы уверены, что хоть что-то из сказанного Вами правда?!
Да, конечно уверен: автомобили действительно не летают. Серийные - так точно...
Я совершенно уверен и в том, что я никогда не обвинял автопроизводителей в обслуживании интересов коммунальных организаций...
А в том, что я не буду требовать самолёт для поездки по дороге - я абсолютно, стопроцентно уверен!!
:) :grin:
Добавлено через 3 минуты 33 секунды
Обсерверр,а как Вы прокомментируете тот факт,что в голосовании имя Росии Иван Грозный вошел в Финал?
Я прокомментирую это тем, что Иван Грозный оказался более известен населению, чем ряд других.
Это же очевидно.
А что?
Серийные - так точно...
Уже попятились? Ну-ну. Таки просто все ближе, и можно найти массу ссылок в инете. По Ивану Васильевичу IV нет, только и всего и придется опираться на принцип психологической достоверности хотим мы того, или нет.
Observerr
26.02.2009, 17:55
а как вам вот такой образ для символа:
Никак.Образ для символа не выбирается на основе внешности и прочего уровня гламура.
Что именно Вас интересует в личности Святослава?
Обсерверр, мне он нравиться! Вот нравиться и все. Это был великий славянский полководец, который задал вектор развития Евразии на века вперед. Опять же оследец и все дела, киевлянин, по прописке. Иду на вы и в рыло! А?
Observerr
26.02.2009, 18:02
Уже попятились? Ну-ну. Таки просто все ближе, и можно найти массу ссылок в инете. По Ивану Васильевичу IV нет, только и всего и придется опираться на принцип психологической достоверности хотим мы того, или нет.
Ну тогда вот Вам образ для оценки по принципу психологической достоверности:
Герой войны. Известный писатель, талантливый художник и архитектор.
Не курит. Ведет здоровый образ жизни, вегетарианец.
Всенародно избранный лидер страны, пользовавшийся поддержкой при выборах 43%, а потом стабильно 70-80% населения.
Вытащил страну из глубочайшего экономического кризиса, поднял промышленности после разрушительной войны, реформировал и отстроил вооруженные силы. Увеличил территорию своей страны в 10 раз.
Придумал и построил скоростные стратегические автодороги для быстрой переброски войск. Первым в мире запустил в серию реактивную авиацию.
Ну подождите,а Дмитрий Донской,Николай 1-й-которые не вошли никуда?
Моя версия- в глазах потомков усилия по строительству государства дороже принесенных жертв.
В диалоге не был упомянут разгром Москвы 1572 г.
Войска Хана Гирея прошли к Москве именно благодаря предательству "детей боярских",которые провели войска врага сквозь засеки.
В Новгороде сепаратистские устремления ходили издревне,с этим "низовые" князья боролись.
Невский,к примеру,глаза выкалывал (причислен к лику святых),Михайло Тверской - войной ходил (в 1305-вроде, тоже святой),Иван 3-й (не святой)- присоединял,голодом морил....
Что поделать,нее любят у нас на Руси ориентированных на Запад.
А вот не к ночи будь помянут новохренолог Фоменко как всегда "убедительно" доказывает, что под псевдонимом Иван Грозный скрыто 4 разных человека:
- собственно Иоанн IV Васильевич aka Василий Блаженный
- его малолетний сын Димитрий
- не менее малолетний его же сын Иван, именно ему новохренологи шьют террор в Новгороде
- Симеон Бекбулатович, он же сын Иоанна III, дядя Иоанна IV
Тоже можно поспорить, только зачем?
Зачем, вместо одного, якобы, мифа придумывать столь же фантастический новый миф? Оставим это каспарышам.
О чём спорим-то? Доказываем, что Иван Грозный весь из себя такой положительный как Павка Корчагин?
Самодержец он был, САМОДЕРЖЕЦ! Усилял как умел своё государство и свою личную власть в государстве. И много для этого сделал, где-то и с кровью - времена-то были простые и незатейливые, в Эуропе кровища реками текла. Вот только с преемственностью Грозный подкачал после себя оставил на троне слабоумного Федю, которым управлял шустрый татарин Годунов. Можно считать, что на Иване Грозном и пресеклась династия Рюриковичей. Возник ещё на мгновенье Шуйский в смуту и всё.
И ещё. Какие претензии к Романовым? ЗАЧЕМ им было кардинально херить историю? Не приукрашивать себя, а именно переписывать на 180 градусов?
Observerr
26.02.2009, 18:05
Обсерверр, мне он нравиться! Вот нравиться и все. Это был великий славянский полководец, который задал вектор развития Евразии на века вперед. Опять же оследец и все дела, киевлянин, по прописке. Иду на вы и в рыло! А?
Ну, и мне он нравится. А что?
Были и у него свои закидоны.
А у кого их не было?
Ну тогда вот Вам образ для оценки по принципу психологической достоверности:
Герой войны. Известный писатель, талантливый художник и архитектор.
Не курит. Ведет здоровый образ жизни, вегетарианец.
Всенародно избранный лидер страны, пользовавшийся поддержкой при выборах 43%, а потом стабильно 70-80% населения.
Вытащил страну из глубочайшего экономического кризиса, поднял промышленности после разрушительной войны, реформировал и отстроил вооруженные силы. Увеличил территорию своей страны в 10 раз.
Придумал и построил скоростные стратегические автодороги для быстрой переброски войск. Первым в мире запустил в серию реактивную авиацию.
Не катит, слишком много личного Вы привнесли.
1. Герой войны... ефрейтор, отравленных хлорпикрином?
2. Известный писатель... в узких наацистких кругах?
3. Талантливый художник... нексолько досточно бледных акварелей?
Ну и т.д.
Нет, не катит.
Уже попятились? Ну-ну. Таки просто все ближе, и можно найти массу ссылок в инете. По Ивану Васильевичу IV нет, только и всего и придется опираться на принцип психологической достоверности хотим мы того, или нет.
Ну тогда вот Вам образ для оценки по принципу психологической достоверности:
Герой войны. Известный писатель, талантливый художник и архитектор.
Не курит. Ведет здоровый образ жизни, вегетарианец.
Всенародно избранный лидер страны, пользовавшийся поддержкой при выборах 43%, а потом стабильно 70-80% населения.
Вытащил страну из глубочайшего экономического кризиса, поднял промышленности после разрушительной войны, реформировал и отстроил вооруженные силы. Увеличил территорию своей страны в 10 раз.
Придумал и построил скоростные стратегические автодороги для быстрой переброски войск. Первым в мире запустил в серию реактивную авиацию.
:jim-bayan::jim-bayan:
Гитлера не предлагать
Observerr
26.02.2009, 18:15
Не катит, слишком много личного Вы привнесли.
1. Герой войны... ефрейтор, отравленных хлорпикрином?
2. Известный писатель... в узких наацистких кругах?
3. Талантливый художник... нексолько досточно бледных акварелей?
Ну и т.д.
Нет, не катит.
Учите матчасть.
1. Гитлер получил Железный крест I степени, будучи ефрейтором. Случай для I мировой войны весьма редкий: это не награда для нижних чинов.
2. Ничего подобного. Книга "Четыре с половиной года борьбы против лжи, глупости и трусости" имела громадный успех и оказалась весьма прибыльной. К 1932 было продано 5,2 млн. экземпляров; она была переведена на 11 языков. Огромные тиражи сделали Гитлера миллионером.
3. Смотрите сюда: http://naziart.narod.ru/main.html
И т.д.
Обсерверр, пусть это будет пробелом в моем воспитанни. На фашистский сайт не пойду. Честно! Я родился после войны, но лдя меня еще фашист и мразь синонимы.
Observerr
26.02.2009, 18:24
Обсерверр, пусть это будет пробелом в моем воспитанни. На фашистский сайт не пойду. Честно! Я родился после войны, но лдя меня еще фашист и мразь синонимы.
Зря. Там всё разбито по темам, в "плакаты" можно не заходить. У Гитлера - исключительно пейзажи. Неплохие.
"Нексолько досточно бледных акварелей?" - это 5 залов, 106 работ :)
Обсерверр, может и зря, но я с этим вырос. Уже не переделать.
Обсерверр,а как Вы прокомментируете тот факт,что в голосовании имя Росии Иван Грозный вошел в Финал?
А можно я прокомментирую?
Этот проект изначально был обречён. Тупая калька с подобных же западных проектов.
Посмотрите хотя бы на результаты голосования за Великих Украинцев в ВГН:
1. Ярослав Мудрый - во, бля, украинец-то!
2. Амосов
3. Бандера
4. Тарас Шевченко
5. Богдан Хмельницкий
6. Лобановский
7. В. Черновил
8. Г. Сковорода
9. Леся Ураинка
10. Иван Франко
Во гоп-компания! Не хватает ещё однофамильца Кобзаря из Милана, братцев Кличко и, например, Гонгадзе...
У тех же англичан в подобном проекте на третье место вылезла прынцесса Диана. Я бы не удивился, если бы в САСШ в финал вышла бы кукла Барби.
Эти проекты - абсолютно попсовые и ссылаться на них как на аргументы - моветон.
К тому же в нашей (русской) версии была такая беспредельщина и фальсификации с подсчётами, что ссылаться на итоги голосования как на какую-то социологическую выборку не приходится.
Observerr
26.02.2009, 18:27
Обсерверр, может и зря, но я с этим вырос. Уже не переделать.
Врага нужно знать в лицо, а не бояться картинок.
ИМХО
Врага нужно знать в лицо, а не бояться картинок.
Вы не понимаете! Для меня это солдаты калеки, похоронки за рамками с фотографиями, голодное время.... Я не боюсь его картинок. Я его ненавижу, и его последователей. Хорошо помню, что первые его последователи вербовались из тех же, из кого вербуются правозащитники и скинхеды. Евреи + тупые маргиналы.
Странник
26.02.2009, 18:42
Еще раз. Любое множество доказательств при желании можно определить как недостаточное...
Я как-то всегда считал, что достаточность доказательств определяется не их "множеством", а прежде всего отсутствием в них внутренних противоречий. Ашибалсо, видимо.
Так я же и писал какбы от Вашего имени. Для демонстрации "гибкости" Вашего метода: вот, тут Обсерверр пишет про 13 февраля, а вот тут я объявляю эти даныве неправдоподобными и объясняю, почему.
Здря написали. Потому как никакой "гибкости метода" здеся применять ни к чему. Ничего внутренне противоречивого и принципиально невозможного в Вашем утверждении не содержалось. Могли казни длиться меньший период? - Могли. Могло сие продолжаться дольше, чем 43 дня? - Очень возможно. Но, поскольку, иных периодов сего действа исторические документы не указывают, приходится отталкиваться в анализе от того, что есть.
Вот видите, Вы опять используетете многоэтажные логические построения...
А что прикажете делать коль скоро оппоненты с упорством, достойным лучшего применения, продолжают талдычить о том, что приводимые ими факты "общеизвестны", ни мало не задумываясь над тем, что оные факты либо объясняют лишь отдельные частности событий, совершенно, при этом, не учитывая (и даже противореча) имевшим место быть другим факторам, определявшим произошедшее, противоречат элементарной логике поступков и техническим возможностям исполнителей. Как прикажете в этих случаях относится к т.н. "общеизвестности"? - Принимать всё это на веру, только потому, что они освящены официально-утверждённым высочайшим мнением?
...вместо того, чтобы просто сказать, что население Новгорода составляло тогда по разным оценкам от 50 до 70 тыс. человек.:)
Ну что ж давайте исходить из приводимых Вами цифр, а так же учитывать ссылки на Соловьёва о карательных акциях за пределами Новгорода в радиусе 200-250 вёрст.
Поскольку мэтр никак особо не выделяет к-во репрессированных за пределами собственно города, а значит, можно предположить, что этого не делают и те источники на которые он опирается, то вполне логично, что основная масса репрессированных приходится на собственно горожан. Иначе речь шла бы не о репрессиях в Новгороде, а о репрессиях в Новгородской Земле - разница есть и принципиальная.
А теперь попробуйте оценить масштаб урона исходя из цифры населения - 50-70 тыс и числа жертв - 40 тыс. По самым скромным прикидкам это будет от 50 до 80 прОцентов городского населения. Представьте себе изъятие из числа живых за 43 дня аналогичного процентного значения жителей, например, Киева. Город если не умер бы, то уж точно прекратил бы существование в своём нынешнем качестве, как минимум, разделился бы на автономные друг от друга правобережную и левобережную части, причём на срок достаточный, чтобы это было исторически зафиксировано и уж точно бы утратил столичный статус. Новгород же своего значения, как торговый фортпост России не утратил ещё долго, по крайней мере до Петра, пока не были приобретены и построены Россией иные города, более подходящие в новых условиях для этой роли. А теперь попытайтесь сделать из этого выводы. Лично мне на ум приходят два (хотя не исключаю, что можно сделать и более):
- город в авральном порядке пополнен переселенцами из других регионов
- масштабы репрессий всё же существенно меньше официально принятых
Я лично склоняюсь ко второму выводу. Хотя бы потому, что документов о массовом переселении в Новгород летописи никак не фиксируют. Вот то, что часть бояр и купцов новгородских было переселено в Москву фиксируют, а вот обратного потока никак не отмечают.
Символом форума быть не может, в силу сильной неоднозначности как его личности, так и его деяний.
"Это только дубли у нас простые" (с) Стругацкие "Понедельник начинается в субботу"
Все сколь-нибудь выдающиеся личности обладают удним свойством - они все сплошь и рядом неоднозначные, даже если состоят в церкви в качестве святых. Иначе бы они таким вот выдающимися и не были б. И оценку им чаще дают не за те, или иные конкретные деяния, а по совокупному результату оных.
а так же учитывать ссылки на Соловьёва о карательных акциях за пределами Новгорода в радиусе 200-250 вёрст.
Протестую! Что бы провести репрессии на территори площадью свыше 220 тыс кв. км. ресурсы нужны! Учтите, что современная Новгородская обл в четыре раза меньше!
Misantrop
26.02.2009, 18:53
Особенно умиляет эта полемика про Ивана Грозного на фоне правления В.Ющенко. Который без войны и репрессий умудрился погубить в разы больше народа... ;)
О чем писал Великий
До нашего времени дошли письменные труды Ивана IV богословского, политического содержания. В них изложены взгляды Ивана Грозного на власть, полемика против боярства и его притязаний. Документы наполнены цмтатами из религиозной литературы, аллюзиями из греческой, римской, византийской истории и литературе, что говорит о всесторонней развитости первого государя всея Руси. Основная же мысль, занимающая Ивана грозного – о государственном порядке, о божественном происхождении царской власти, о гибельных следствиях разновластия и безначалия.
В 1563 году по указу Ивана Грозного и на государственные средства сооружается первая на Руси типография. Под руководством Ивана Федорова и белорусского мастера Петра Мстиславеца в 1564 году вышла первая печатная книга “Апостол”
Добавлено через 11 минут 9 секунд
Особенно умиляет эта полемика про Ивана Грозного на фоне правления В.Ющенко. Который без войны и репрессий умудрился погубить в разы больше народа... ;)
Мизантроп, почему же, очень своевременная дискуссия!
Меры, принятые Иваном Грозным против родовой аристократии, называют опричниной. На практике это выглядело следующим образом. В декабре 1564 года царь вместе со своими приближенными покинул Москву и обосновался неподалеку от нее в Александровской слободе. Вплоть до января 1565 года от него не было ни слуху ни духу. Но в январе 1565 года Иван Грозный отправил москвичам послание, в котором сообщал, что отречется от власти из-за измены бояр. Он соглашался вернуться в Москву только при условии, что будет иметь право казнить изменников и отбирать их земли по своему усмотрению.
Москвичи приняли условия, и царь вернулся. Прежде всего, он набрал себе новых приближенных, в основном людей не знатных и не богатых. Царь казнил или отправлял в ссылки за "измену" наиболее влиятельных бояр. Их земельные владения делились на мелкие участки и раздавались новым приближенным Ивана IV....
А что было делать? А что делать сегодня?!!
Observerr
26.02.2009, 19:18
Я как-то всегда считал, что достаточность доказательств определяется не их "множеством", а прежде всего отсутствием в них внутренних противоречий. Ашибалсо, видимо.
Теория множеств, однако. Множество может как содержать несколько элементов, так и содержать только один элемент либо же не содержать их вовсе (пустое множество).
Подмножеством множества называют такой набор элементов, которые обладают неким общим свойством (признаком) и принадлежат изначальному множеству.
Здря написали. Потому как никакой "гибкости метода" здеся применять ни к чему. Ничего внутренне противоречивого и принципиально невозможного в Вашем утверждении не содержалось. Могли казни длиться меньший период? - Могли. Могло сие продолжаться дольше, чем 43 дня? - Очень возможно. Но, поскольку, иных периодов сего действа исторические документы не указывают, приходится отталкиваться в анализе от того, что есть.
Вот это я и называю использованием допусков в свою сторону: это когда при отсутствии чёткой информации всякими логическими построениями "додумывают" к своей выгоде.
А что прикажете делать
Лучше всего и убедительнее - предоставить факт(ы), противоречащие аргументам оппонента. А не городить огород из общих логических рассуждений.
Поскольку мэтр никак особо не выделяет к-во репрессированных за пределами собственно города, а значит, можно предположить, что этого не делают и те источники на которые он опирается, то вполне логично, что основная масса репрессированных приходится на собственно горожан. Иначе речь шла бы не о репрессиях в Новгороде, а о репрессиях в Новгородской Земле - разница есть и принципиальная.
Это отличная иллюстрация использования допусков только в свою сторону.
- масштабы репрессий всё же существенно меньше официально принятых
Официальные - это сколько? меньше чего?
Опять же, зачем логически выстраивать ситуацию в Новгороде после 1570г, если можно открыть и прочитать, что после 1570г. Новгород надолго пришел в упадок и потерял своё значение торгового центра.
Когда и, главное, зачем был создан этот миф о «кровавом тиране» Иване Грозном - один из самых грязных русофобских мифов в нашей истории?
Кому потребовалась эта злобная легенда?
Кто заинтересован в ее существовании?
И кем в действительности был первый Русский Самодержец Иван IV
http://ryibak.pravoverie.ru/node/80
буквально два слова.
Давайте посмотрим кто пишет о Руси. Кто они сами.
Генрих Штаден. родился в 1542 В Вестфалии, бедная семья бургера, нищета. Юношей он нанимается в полуразбойничий отряд, идущий в Ливонию.. бежал оттуда "под страхом виселицы" Бежит в Московию. ему дали имение, где он начинает гнать водку, русским это было запрещено, иноверцам разрешалось.
Как он пишет о походе на Новгород о себе: " Я начал брать к себе всякого рода слуг, особенно из тех, кто боли наги и босы. А дальше я начал свои собственные походы и повел людей назад в глубь страны по другой дороге. мои люди были мне верны. всякий раз, когда они забирали кого-нибудь в полон, то расспрашивали честью, где -по монастырям или подворьям- можгно было забрать денег и добра, и особенно добрых коней. если же взятый в плен, добром не хотел отвечать, то егь пытали, пока он не признавался. Так добывали они мне денег и добро."
Вопрос, какое имет право этот человек осуждать в чем-либо "злодейства" кого либо, коль сам является активным участников злодеяний и организатором? Наживши и награбивши добро по всей Московии, он презрел все законы гостепримства, его пригрели бежавшего из своей страны, и он же и "обхезал" пригревшую его страну.
Кстати, Штаден бежал из Руси обратно. Составил описание Московии и план её военной окупации, который представил императору Рудольфу II Габсбургскому.
Так что те ещё людишки писали.
Из приведенного источника:
Далее, на созванном Иваном заседании опричная Дума приняла решение о походе на Новгород. Для этого похода в декабре 1569 г. было собрано все опричное войско — 15 тысяч человек, — которое выступило немедленно. Ведь царь, напомним, очень спешил, стремясь успеть встретиться с митрополитом Филиппом. Не случайно его путь пролег именно через тот тверской монастырь, где находился опальный иерарх. И все же, как мы знаем, Государя опередили — опередили, возможно, лишь на несколько дней или даже часов. Опасный свидетель был убит. Иван так и не смог ни броситься в ноги своему оклеветанному другу, ни поговорить с ним. Лютая боль и гнев переполнили его душу...
8 января 1570 г., во время торжественной встречи царя, устроенной новгородским духовенством на Великом мосту через Волхов, Иван сам порывисто остановил архиепископа Пимена, должно быть, лицемерно уже поднявшего руку в благословляющем жесте. При этом, передает Новгородская летопись, Государь сказал ему прямо в глаза: «Злочестивец! В руке твоей — не крест животворящий, но оружие убийственное, которое ты вместе со своими злоумышленниками хочешь вонзить нам в сердце! Знаю умысел твой... хотите отчизну нашей державы, Великий Новгород, передать польскому королю. Отсель ты не пастырь, а враг церкви и Святой Софии, хищный волк, губитель, ненавистник венца Мономахова!..»388 Архиепископ был арестован и отправлен в тюрьму. Подобная же участь постигла и многих других близких к Пимену представителей духовенства. Так началась расправа с новгородскими изменниками, продлившаяся до середины февраля.
Вероятно потому, что ему претило даже находиться в Новгороде, Иван приказал разбить себе лагерь вне его стен, на древнем Городище, куда каждый день приводили на допрос сотни людей. Одновременно в самом городе были опечатаны «подцерковные и домовые палаты у всех приходских церквей и кладовые именитых людей», их имущество конфисковывалось в пользу государственной казны. «Гостей (купцов), приказных, торговых людей перехватали и отдали приставам, дома, имущества их были (также) опечатаны, жен и детей держали под стражею»389. Наконец, гласит Новгородская летопись и подтверждают иностранные очевидцы, большое число новгородцев ограбили, подвергли страшным пыткам, а затем утопили390. Впоследствии именно эти свидетельства более всего дали оснований для осуждения Ивана Грозного. Считается, что именно в Новгороде особенно проявился жестокий нрав царя, там дал он полную волю насилию и разбою своих опричников. Но не забудем: «Рассказ новгородского летописца, проникнутый глубокой симпатией к своей родине, звучит горькой жалобой и является обвинительным актом, исходящим из среды друзей и сторонников погибших в 1570 г. людей»391. Следовательно, рассчитывать на его беспристрастную объективность в передаче информации явно не приходится. Касательно же свидетельств иностранцев, то, живописуя «зверства» русского царя, самим этим авторам нелишне было бы вспомнить, что у них же под боком, в европейских странах, нравы и порядки в сию пору были отнюдь не гуманнее, чем в России Ивана Грозного. Что в широком ходу у европейских монархов было тогда и колесование преступников, и сожжение, и опускание живьем в кипяток, и еще многое, многое другое, отчего у современного человека, мягко говоря, волосы могут встать дыбом (а впрочем, могут и не встать. Прогресс Homo sapiens в деле уничтожения себе подобных пошел так далеко в сравнении с наивным Средневековьем!). А посему приведем здесь лишь один факт. Знаменитый современник царя Ивана, испанский герцог Фернандо Альба (1507—1582), подавляя в 1567—1573 гг. восстание мятежных Нидерландов (Голландии), уничтожил 18 000 (восемнадцать тысяч) человеческих жизней. Сколько погибло в Новгороде 1570 года? Пусть читатель сравнит эти скорбные цифры сам.
Как подчеркивает профессиональный историк, ввиду отсутствия материалов следствия по новгородскому делу, «самым надежным источником для определения масштабов репрессий остается синодик опальных, составленный на основе подлинных документов опричного архива, отчетов опричных судей и палачей... Суммируя эти данные, можно заключить, что во время погрома погибло 2160—2170 человек, помянутых в синодике. Эти данные нельзя считать полными, поскольку многие опричники грабили и убивали на свой страх и риск. Однако число их жертв было невелико392... Сильно пострадало в основном новгородское духовенство и торговый посад. Были, кроме того, сожжены огромные склады товаров, предназначенных на вывоз393. Но «опричный разгром не затронул толщи крестьянского населения Новгорода»394. А ведь как раз крестьяне составляли большинство в 1,5-миллионном населении новгородско-псковской земли XVI столетия. Не значит ли это, что Государь подверг казням и расправам не народ, но прежде всего тех, кого считал своими изменниками — изменниками общегосударственных интересов России...
Странник
26.02.2009, 20:13
Вот это я и называю использованием допусков в свою сторону: это когда при отсутствии чёткой информации всякими логическими построениями "додумывают" к своей выгоде.
И чего я здесь додумал, если иных периодов не указывается вовсе? С чем сравнивать?
Лучше всего и убедительнее - предоставить факт(ы), противоречащие аргументам оппонента. А не городить огород из общих логических рассуждений.
Да Вы же сами этот факт и привели - донесение Скуратова Грозному в котором зафиксировано число репрессированных. После этого Вы:
- объявляете эту цифру всего лишь минимальной - на основании чего?
- делаете заявление, что казнили "без счёта" - пардоньте, но это как раз и есть пустословие и домысел - любая государственная акция подразумевает, как говаривал классик, "Учёт и контроль" (пусть даже и самый приблизительный), иначе она (акция) теряет смысл.
- после чего объявляете цифирь в 40 000 - на основании чего опять же?
- более того, Вы даже указываете на события, где и есть смысл искать корни приводимых Вами цифр, но при этом не желаете видеть, что совершенно иные события.
Я же всего лишь усомнился в Вашем окончательном выводе и попытался объяснить причины своих сомнений в обоснованности вывода.
Официальные - это сколько? меньше чего?
Меньше чем 40 000. Есть документально зафиксированная и Вами же приведённая "минимальная цифра" ей я склонен верить больше, (хотя допускаю, что и она может не быть точной) хотя бы потому, что верхний предел числа жертв всего лишь постулируется, но ничем не подтверждается.
Опять же, зачем логически выстраивать ситуацию в Новгороде после 1570г, если можно открыть и прочитать, что после 1570г. Новгород надолго пришел в упадок и потерял своё значение торгового центра.
Вот с этим до известной степени готов согласится. Но при этом надо помнить, что "после", ещё не значит "в следствии", по крайней мере, не только "в следствии"
Да после репрессий по отношению к финансовой олигархии значение Новгорода как торгового центра ведущего достаточно независимую от центральной власти политику изменилось - не могло не измениться и определённый упадок в следствии этого произошёл.
После смерти Ивана Грозного был достаточно длительный период Смуты, когда торговая активность объективно снизилась и весьма, но уж это хоть и "после", но отнюдь не "в следствии". А вот насчёт "потерял значение", позволю усомниться - до построения Питербурга и приробретения городов Прибалтики, кроме Новгорода и Архангельска, у России было много иных торговых центров для торговли с центральной и Северной Европой?
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot