Просмотр полной версии : Вассерман: "мова" – диалект русского
«То, что несмотря на полуторовековые усилия лингвистов, украинский язык – не самостоятельный язык, а диалект, доказать довольно легко, - продолжает политконсультант. - Лексику постарались изменить достаточно радикально, благо, это не сложно сделать. Просто взяли все бытовавшие на юге Руси диалекты и находили в них слова, отличающиеся от литературной нормы. Если находили хотя бы одно слово, отличающееся по смыслу от русского, объявляли его исконным украинским».
Однако Вассерман считает, что точно также нельзя поступить с синтаксисом, ведь синтаксис в украинском языке – это до сих пор практически не измененный русский. «На практике в украинском не употребляются некоторые нормы синтаксиса русского языка, например, в украинском языке почти нет причастных оборотов, но подобные ограничения как раз бытуют в любом диалекте», - рассказывает Вассерман
http://www.vz.ru/news/2009/3/16/265622.html
другое дело, что свидомые рты как всегда скажут, что это не знание,
а московско-жидовская пропаганда.
Компамос
17.03.2009, 12:43
Что и требовалось доказать: мова - диалект.
Вассерман - голова.
Преступник спросивший "который час?" у Вассермана в темной подворотне неожидано для себя получил высшее образование (с) КВН (по моему "Станция Спортивная")
А я давно говорил: Ющенко - нах, Онотоле - в президенты !
хохлы в деревне есть?
17.03.2009, 17:02
пиндосня не позволит. выдадут сразу нагора пачку контраргументов:
1) умный дюже;
2) на Беню Ладана дюже похож - можбыть террорист;
а что это у него за рюкзаг набрюшный - это теперь такие пояса шахида в моде?
gorgona-meduza
17.03.2009, 17:45
Как-то он мелко.
Ведь и белорусский, и словацкий, и чешский, и польский, и болгарский - те же диалекты русского языка.
Да что там скромничать - весь Китай говорит на русском диалекте, правда преимущественно матом. (на их карту достаточно глянуть)
gorgona-meduza, не надо умничать. Вассерман даже не договаривает всю правду. На самом деле, так называемый украинский язык - русско-польский суржик. Так он и появился в период польской оккупации Руси.
Компамос
17.03.2009, 17:59
Как-то он мелко.
Ведь и белорусский, и словацкий, и чешский, и польский, и болгарский - те же диалекты русского языка.
Да что там скромничать - весь Китай говорит на русском диалекте, правда преимущественно матом. (на их карту достаточно глянуть)
Горгоныч, аргументируй, а не растекайся скабрезным елеем.
Вассерман приводит факт:
например, в украинском языке почти нет причастных оборотов, но подобные ограничения как раз бытуют в любом диалекте
Ну так вот и дай развернутый ответ на сей факт.
П.С. К слову:
Причастный оборот. Оборот, состоящий из причастия и зависимых от него слов. Около стола гуляла привязанная за ногу курочка (Л.Толстой). Лошади, вытянувшие черные головы, и всадники, согнувшиеся над ними, показывались на мгновение на белом фоне неба (Фадеев).
Причастие. Глагольная форма, сочетающая в себе признаки глагола с признаками имени прилагательного.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/DicTermin/p_3.php
Вассерман: "мова" – диалект русского.
Такое может сказать только человек, у которого атрофирован мозг. © Ю. Латынина
http://yoursmileys.ru/ksmile/blin/k07070.gif
Ведь и белорусский, и словацкий, и чешский, и польский, и болгарский - те же диалекты русского языка.
Зря не послушали Онотоле целиком. Он на примерах доказывает, что и украинский, и белорусский - диалекты русского. А вот польский и чешский - нет.
Стишок про рожи:
http://s60.radikal.ru/i167/0903/ef/d0559a6b3f75.jpg
Как-то он мелко.
Ведь и белорусский, и словацкий, и чешский, и польский, и болгарский - те же диалекты русского языка.
Да что там скромничать - весь Китай говорит на русском диалекте, правда преимущественно матом. (на их карту достаточно глянуть)
Тезка,хочешь интеллектом с Анатолием померяться?При всей моей симпати- ну-ну...
Вассерман прав,тут и спорить нечего.
Observerr
18.03.2009, 14:31
Вассерман прав,тут и спорить нечего.
Вассерман может быть сверхсупермегаправ, но вместе со своими выкладками он бодро шагает туда же, куда и остальные "исследователи".
Потому что нынешнего положения вещей это не меняет никак.
Вассерман может быть сверхсупермегаправ, но вместе со своими выкладками он бодро шагает туда же, куда и другие "исследователи".
Потому что нынешнего положения вещей это не меняет никак.Как это не меняет? У меня весь подъезд уже понял, что они не украинцы, а русские. Говорят, - Ха! Теперь все стало понятно, почему такая херня с нами творилась - от неправильного названия, от псевдонима! Теперь требуют еще книжки про это почитать. Знание - сила.
Observerr
18.03.2009, 14:53
Как это не меняет? У меня весь подъезд уже понял, что они не украинцы, а русские. Говорят, - Ха! Теперь все стало понятно, почему такая херня с нами творилась - от неправильного названия, от псевдонима! Теперь требуют еще книжки про это почитать. Знание - сила.
Какие незамутнённые соседи у вас в подъезде. :)
Это ничего.
Завтра кто-нибудь объяснит им, что они китайцы и все их беды оттого, что они себя называли не по фэншую.
-----------------
Херня - она в головах, а не "от неправильного названия"
Компамос
18.03.2009, 14:57
Вассерман прав,тут и спорить нечего.
Вассерман может быть сверхсупермегаправ, но вместе со своими выкладками он бодро шагает туда же, куда и другие "исследователи".
Потому что нынешнего положения вещей это не меняет никак.
Еще как меняет. Но нет смысла объяснять тому кто слепо верит в то, что можно покласть на научные доказательства.
Какие незамутнённые соседи у вас в подъезде. :)
Это ничего.
Завтра кто-нибудь объяснит им, что они китайцы и все их беды оттого, что они себя называли не по фэншую.
Херня - она в головах, а не "от неправильного названия"Не скажите! Давно подмечено, что от имени ребенка, во многом, зависит его судьба и успех в жизни. Какой может быть успех у людей, которых назвали окраинцами? Их удел - вечно быть с краю.
Observerr
18.03.2009, 15:02
Какой может быть успех у людей, которых назвали окраинцами?
Про окраинцев не знаю.
У людей, называющих себя украинцами, успехов вполне достаточно.
Компамос
18.03.2009, 15:04
Какие незамутнённые соседи у вас в подъезде. :)
Это ничего.
Завтра кто-нибудь объяснит им, что они китайцы и все их беды оттого, что они себя называли не по фэншую.
Херня - она в головах, а не "от неправильного названия"Не скажите! Давно подмечено, что от имени ребенка, во многом, зависит его судьба и успех в жизни. Какой может быть успех у людей, которых назвали окраинцами? Их удел - быть с краю.
Все намного проще. Украина искусственное образование, равно как и СССР. СССР плохо кончил. Украину ждет тоже самое.
Теория устойчивости систем не дураками написана. Но некоторые все равно будут посылать куда подальше ученных мужей, обзывая их презрено "иследователями".
Про окраинцев не знаю.
У людей, называющих себя украинцами, успехов вполне достаточно.Ну, например? Не связанный с Россией и СССР. Хоть один.
Observerr
18.03.2009, 15:15
Ну, например? Не связанный с Россией и СССР. Хоть один.
Шутить изволите?
Спорт, наука, эстрада и т.д. - примеров навалом.
Кстати, СССР вы тут никак не отфильтруете. Это не только Россия. В советское время было достаточно много людей, называвших себя украинцами и добившихся немалых успехов.
Добавлено через 3 минуты 41 секунду
Все намного проще. Украина искусственное образование, равно как и СССР. СССР плохо кончил. Украину ждет тоже самое.
Теория устойчивости систем не дураками написана.
Не вижу логической связи, особенно для приложения теории устойчивости систем.
В множество "СССР" входило 15 элементов.
Нет никаких оснований считать, что свойства элемента "Украина" наиболее тождественны свойствам всего множества.
Наоборот, с большей долей вероятности можно сказать, что свойствам множества лучше всего соответствуют свойства самого большого её элемента :)
Шутить изволите?
Спорт, наука, эстрада и т.д. - примеров навалом.
Кстати, СССР вы тут никак не отфильтруете. Это не только Россия. В советское время было достаточно много людей, называвших себя украинцами и добившихся немалых успехов.Никаких шуток. Про украинскую науку я вообще не слышал. Разве есть такая? Есть нобелевские лауреаты от Украины? По поводу СССР, не присваивайте себе чужие заслуги. Это хорошо видно за 18 лет вашей незалэжности. Полный развал и деградация. А все от неправильного названия.
Observerr
18.03.2009, 15:19
Полный развал и деградация. А все от неправильного названия.
Я думаю, вы даже не поняли, какую подножку поставили сами себе.
Если принять ваш подход и вспомнить всю историю :)
Добавлено через 21 секунду
По поводу СССР, не присваивайте себе чужие заслуги.
Аналогично.
Я думаю, вы даже не поняли, какую подножку поставили сами себе.
Если принять ваш подход и вспомнить историю :) Давайте вспомним. Я к вашим услугам. С чего начнем?
Observerr
18.03.2009, 15:22
Давайте вспомним. Я к вашим услугам. С чего начнем?
С истории государства российского, и особенно отличной налаженной жизни его граждан во все времена
весь Китай говорит на русском диалекте, правда преимущественно матом
Горгоныч, ну не надо дурака включать.
Речь о том, что любой украинец, даже если в жизни слова на русском не слыхал, прекрасно поймет нащщет "глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка", а китаец - нет.
Давно ж известно, что чистое словотворчество новый язык создать не может
Кто-нибудь вот будет сомневаться, что это - английский:
Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.
gorgona-meduza
18.03.2009, 15:23
Горгоныч, аргументируй, а не растекайся скабрезным елеем.
Я ж не филолог...
Я практик и знаю, что при владении украинским языком без проблем понимаешь поляков, словаков и чехов. Что русскому не под силу. Русскоязычный и украинского не понимает (не путайте с суржиком).
Зы. Словянские названия месяцев в русском языке отсутствуют начисто.
Ой, камрады, ну что вы спорите. Читайте книку "Московство" производства Украины. Там написано, что русский язык появился 150 лет назад, а украинский на 800 лет раньше.
Неужели не верите президенту украины, по указке которого эту книгу распространияли во все библиотеки?
какой Вассерман...
:velo:
С истории государства российского, и особенно отличной налаженной жизни его граждан во все временаМогли бы вы поконкретней изъясняться?
gorgona-meduza
18.03.2009, 15:28
Горгоныч, ну не надо дурака включать.
.
А это *как аукнется*....ответ на *диалект*.
Добавлено через 2 минуты 23 секунды
Нет никаких оснований считать, что свойства элемента "Украина" наиболее тождественны свойствам всего множества.
Наоборот, с большей долей вероятности можно сказать, что свойствам множества лучше всего соответствуют свойства самого большого её элемента :)
Остап не выдержал и пнул Кису под столом в ногу.
- Хорошо излагает, Киса, учитесь.
Observerr
18.03.2009, 15:30
Могли бы поконкретней изъясняться?
Мог бы :)
Если все так уж критично зависит от названия, то название "русский" действительно является зело негативным фактором.
Потому что устройство жизни населения, называемых русскими или россиянами в исторической перспективе слишком часто было наполнено всевозможными проблемами, трудностями, глобальными катастрофами вроде крупных войн, неурожаев, социальных экспериментов и т.д., из-за чего они чаще всего (не всегда, но это короткие исключения) жили существенно хуже соседей.
Лично я всё это объясняю другими причинами, но Вам угодно ставить во главу угла названия.
Горгона, ну нравится тебе быть украинцем- будь им.
Тока чтоб не было ,как в час пик в метро заходит пассажир в грязной одежде.
Ему пох- а остальные в грязи.
А это *как аукнется*....ответ на *диалект*.
Ну, и какой смысл в ответ на совершенно адекватные утверждения "аукаться" бредом?
С таким же успехом в ответ на "2х2=4" можно гордо ответить: "Тогда, значит, 3х3=12".
Но реальность от таких "ответов" не меняется. Словотворчество способно создавать только диалекты, но никак не новые языки.
Не мешайте в кучу славянские языки. Горгон - при всем моем уважении и трогательном отношении - не соглашусь. Равно, как и не соглашусь в Вассерманом.
И вот почему:
1) белорусский, и словацкий, и чешский, и польский, и болгарский - не являются диалектами русского, как утверждает друг мой Горгон. Все, что их объединяет - это группа. Они принадлежат к группе славянских языков инодоевропейской семьи, причем белорусский - это восточнославянский, словацкий, чешский, и польский - западная, а болгарский - южная. Все они вышли из одного - праславянского языка, но пошли своими дорогами.
2) Про диалектный статус украинского (туда же руситский и белорусский). Да, они имеют один корень - древнерусский язык, который впоследствии, где-то на рубеже 12 века, раскололся на три течения - древненовгородский, западнорусский и русский. Древненовгородский умер уже к шестнадцатому столетию, а вот русский и западнорусский языки существовали параллельно и довольно успешно. Русский остался сам по себе, а вот из западно русского выросли украинский, белорусский и руситский языки. Поэтому не следует говорить, что украинский - диалект русского, потому как с тем же успехом можно утверждать, что русский - диалект древнерусского, что выглядит забавно.
Просто тут есть политический нюанс последнего времени, когда в украинском языке стало появляться все больше новых и порой глупо звучащих слов, но мы все понимаем, кем это делалось и для чего.
Посему просто призываю вас не пытаться определить, кто же тут все-таки папа, а вспомнить (для этого я и прописала родословную языков), вспомнить, что мы - братья, у которых общие родители.
Зы. Словянские названия месяцев в русском языке отсутствуют начисто.Во-первых, славянские. Во-вторых, названия месяцев в русском языке, пришли из Рима, вместе с юлианским календарем. Были они и в малороссийском наречии такие же, как сегодня в русском, пока украинизаторы под руководством большевиков, не поменяли их. Как поменяли и названия часте речи и грамматических терминов. Вот вы, например, знаете, когда из малороссийского наречия (так называемого украинского языка) исчезли глаголы, падежи, имена существительные, точки с запятыми, а появились диеслова, видминки, именныки, крапки с комами? В 20-х годах 20 века. Вот вам и вся "древность" вашего языка.
P.S. Если кому-то интересно, могу на досуге разложить по славянским языками все, схемок порисовать. Камрады, понимаю ваши чувства и желание утереть нос оккупантам, но наша сила в правде, все-таки.
gorgona-meduza
18.03.2009, 15:36
Тезка,хочешь интеллектом с Анатолием померяться?При всей моей симпати- ну-ну...
Вассерман прав,тут и спорить нечего.
Тезка, не сотвори себе кумира.
Зы.
Людям свойственны заблуждения, создание легенд, впадение в маразм и поклонение всяким идолам (в т.ч. из ныне живущих)
Потому что устройство жизни населения, называемых русскими или россиянами в исторической перспективе слишком часто было наполнено всевозможными проблемами, трудностями, глобальными катастрофами вроде крупных войн, неурожаев, социальных экспериментов и т.д., из-за чего они чаще всего (не всегда, но это короткие исключения) жили существенно хуже соседей.
Лично я всё это объясняю другими причинами, но Вам угодно ставить во главу угла названия.
Обсервер, почитайте же наконец что нибудь по истории Китая...
Октябрьская революция +гражданская война на фоне Эпохи Троецарствия - детская игра в крысу.
А Тридцатилетняя война на территории Германии?
А туда же,с Вассерманом спорит....
"Говно твоя украина,а ты споришь..." ("Брат"-вариация):rubik:
Добавлено через 2 минуты 26 секунд
Тезка, не сотвори себе кумира.
Зы.
Людям свойственны заблуждения, создание легенд, впадение в маразм и поклонение всяким идолам (в т.ч. из ныне живущих)
Бляяяяя....
У меня дома на стене тока один портрет- Сталина И.В.
А про идолов не надо - я простату на майдане не студил,в бочки не стучал и ТАК! со всяким быдлом не орал...
(прости за реззкость)
Мог бы :)
Если все так уж критично зависит от названия, то название "русский" действительно является зело негативным фактором.
Потому что устройство жизни населения, называемых русскими или россиянами в исторической перспективе слишком часто было наполнено всевозможными проблемами, трудностями, глобальными катастрофами вроде крупных войн, неурожаев, социальных экспериментов и т.д., из-за чего они чаще всего (не всегда, но это короткие исключения) жили существенно хуже соседей.
Лично я всё это объясняю другими причинами, но Вам угодно ставить во главу угла названия.Понял, фактов нет, начались лозунги.
gorgona-meduza
18.03.2009, 15:39
1) белорусский, и словацкий, и чешский, и польский, и болгарский - не являются диалектами русского, как утверждает друг мой Горгон. .
Я ведь не всерьез.:icon_biggrin:
P.S. Если кому-то интересно, могу на досуге разложить по славянским языками все, схемок порисовать. Камрады, понимаю ваши чувства и желание утереть нос оккупантам, но наша сила в правде, все-таки.
Милейшая,с врагами можно не ограничивать себя ни в чем.
:rocket0:
Добавлено через 37 секунд
1) белорусский, и словацкий, и чешский, и польский, и болгарский - не являются диалектами русского, как утверждает друг мой Горгон. .
Я ведь не всерьез.:icon_biggrin:
Тебя не поймешь...
gorgona-meduza
18.03.2009, 15:40
С таким же успехом в ответ на "2х2=4" можно гордо ответить: "Тогда, значит, 3х3=12".
.
Верно.
Тока написано-то ранее, что 2х2=7, отсюда и следует, что 3х3=12
1) белорусский, и словацкий, и чешский, и польский, и болгарский - не являются диалектами русского, как утверждает друг мой Горгон. .
Я ведь не всерьез.:icon_biggrin:
Как филолог (хоть и не славянских языков) восприняла серьезно :)
Observerr
18.03.2009, 15:41
Понял, фактов нет, начались лозунги.
Так прочитайте еще раз! :)
gorgona-meduza
18.03.2009, 15:41
Горгона, ну нравится тебе быть украинцем- будь им.
Тока чтоб не было ,как в час пик в метро заходит пассажир в грязной одежде.
Ему пох- а остальные в грязи.
Я не украинец, я русский.
Я - гражданин Украины.
Милейшая,с врагами можно не ограничивать себя ни в чем.
:rocket0:
Согласна, на войне - как на войне, но мы не должны уподобляться им, чтобы не выглядеть бледно перед лицом фактов.
Горгона, ну нравится тебе быть украинцем- будь им.
Тока чтоб не было ,как в час пик в метро заходит пассажир в грязной одежде.
Ему пох- а остальные в грязи.
Я не украинец, я русский.
Я - гражданин Украины.
Не вижу поводов для гордости
gorgona-meduza
18.03.2009, 15:43
Зы. Словянские названия месяцев в русском языке отсутствуют начисто.Во-первых, славянские. Во-вторых, названия месяцев в русском языке, пришли из Рима, вместе с юлианским календарем. Были они и в малороссийском наречии такие же, как сегодня в русском, пока украинизаторы под руководством большевиков, не поменяли их. Как поменяли и названия часте речи и грамматических терминов. Вот вы, например, знаете, когда из малороссийского наречия (так называемого украинского языка) исчезли глаголы, падежи, имена существительные, точки с запятыми, а появились диеслова, видминки, именныки, крапки с комами? В 20-х годах 20 века. Вот вам и вся "древность" вашего языка.
Ок.
Ответьте, почему русские не понимают ни одного словянского языка?
Так прочитайте еще раз! :)Да я уже даже и по диаганали два раза прочитал, только не понял, причем тут украинцы. Которых, кстати, не знал даже Т.Г.Шевченко.
Милейшая,с врагами можно не ограничивать себя ни в чем.
:rocket0:
Согласна, на войне - как на войне, но мы не должны уподобляться им, чтобы не выглядеть бледно перед лицом фактов.
Помнишь, как Бендер в шахматы играл?
Взял доску- и по голове:015:
Observerr
18.03.2009, 15:45
Обсервер, почитайте же наконец что нибудь по истории Китая...
Так получилось, что историю Китая я знаю хорошо.
И что? Все их беды оттого, что они всё время неправильно себя называли?
Мы ведь говорим именно о влиянии названий.
Октябрьская революция +гражданская война на фоне Эпохи Троецарствия - детская игра в крысу.
А Тридцатилетняя война на территории Германии?
Не нужно выбирать эпизоды.
gorgona-meduza
18.03.2009, 15:45
Тебя не поймешь...
Я ж там спецом Китай упомянул...с их *русскими* ругательствами.
Ок.
Ответьте, почему русские не понимают ни одного словянского языка?
Болгарский,сербский - без проблем.
Observerr
18.03.2009, 15:47
Да я уже даже и по диаганали два раза прочитал, только не понял, причем тут украинцы. Которых, кстати, не знал даже Т.Г.Шевченко.
Беседуем о влиянии названий, если не забыли.
gorgona-meduza
18.03.2009, 15:47
Я не украинец, я русский.
Я - гражданин Украины.
Не вижу поводов для гордости
Это как факт сегодняшнего дня.
Гордость ни при чем.
Ок.
Ответьте, почему русские не понимают ни одного словянского языка?Повторяю, славянского. Кто вам это сказал? Откуда наблюдение? А по поводу понимания "украинцами" русского языка, ничего удивительного в этом нет - это их родной язык, а так называемый украинский - привнесенный суржик.
Observerr
18.03.2009, 15:49
Болгарский,сербский - без проблем.
Вы их не понимаете (если не имели болгарами или сербами контактов и не натаскались), Вы просто их слова читать можете, потому что там кириллица.
Ответьте, почему русские не понимают ни одного словянского языка?
Потому же, почему люди ходят на руках и люди ходят на боках.
Исходное утверждение ложно, соответственно, вопрос "почему оно истинно" смысла не имеет.
Беседуем о влиянии названий, если не забыли.Нет, это вы забыли. Беседуем о достижениях "украинцев".
Вот забавно! А памятник всем славянским языкам и их "авторам" стоит в Праге.
gorgona-meduza
18.03.2009, 15:50
Болгарский,сербский - без проблем.
При всем уважении - болгарский (из все словянских) наиболее труден в понимании.
Я (может с дефектом :pain:) к примеру, без проблем польский, словацкий и чешский. Болгарский - ступор.
Зы.
Тезка, меня терзают смутные сомнения.
Обсервер, почитайте же наконец что нибудь по истории Китая...
Так получилось, что историю Китая я знаю хорошо.
И что? Все их беды оттого, что они всё время неправильно себя называли?
Мы ведь говорим именно о влиянии названий..
Угу.
Помните сонм мелких государств ,возникших после падения Хань и представлявших собой смесь хунну и пр.кочевников с китайцами? Они тоже брали себе всякие названия типа Старая Ляо в подражание Империям Прошлого?
И резня продолжалась...
Не говорю что дело тока в названиях- но аналогия прослеживается ...
Октябрьская революция +гражданская война на фоне Эпохи Троецарствия - детская игра в крысу.
А Тридцатилетняя война на территории Германии?
Не нужно выбирать эпизоды.
Так то ваш метод.Вы берете что -нибудь нехорошее в Рос.Истории и говорите - "Вот смотрите."
Ответьте, почему русские не понимают ни одного словянского языка?
Очень сильное утверждение...
Строго говоря оно означает, что русский язык не славянский.
:)
Observerr
18.03.2009, 15:52
Ок.
Ответьте, почему русские не понимают ни одного словянского языка?
Сейчас будут комменты, что это, типа, совершенно неважно, никакого отношения не имеет и т.д. :)
Зы.
Тезка, меня терзают смутные сомнения.
Что я тебе соврал?
Как филолог (хоть и не славянских языков) восприняла серьезно :)
Милая, SevGS. Серьезно все уже жевано - пережевано. Всем все ясно.
Осталась только политика, пропаганда и стеб...:icon_cry:
gorgona-meduza
18.03.2009, 15:53
А по поводу понимания "украинцами" русского языка, ничего удивительного в этом нет - это их родной язык, а так называемый украинский - привнесенный суржик.
Еще раз медленно.
Русские н е п о н и м а ю т н и о д н о г о славянского языка.
Н и о д н о г о.
Даже украинского.
Ок.
Ответьте, почему русские не понимают ни одного словянского языка?
Ок, отвечаю
Как сказала уже выше, русский относится к восточтонославянским языкам (русский, украинский, руситский и белорусский)
Но есть и еще две группы - западаная и южная.
Разделение и свободное плавание языков началось где-то в 9 веке.
И получилось, что мы, восточнославяне - украинцы, русские, белорусы и руситы - понимаем друг друга на 95%, равно как и на 95% процентов понимают друг друга западнославяне - чехи, поляки, словаки и югославяне - болгары, македонцы, сербы, хорваты и боснийцы.
И в конце концов, ты же прожил в Чехии три года, неужели ты не понимал сходу процентов 70% речи?
Просто реплика)
Людям с разными аксиомами договориться никогда не удавалось)
glava, вам в репу)
очередной раз)
А по поводу понимания "украинцами" русского языка, ничего удивительного в этом нет - это их родной язык, а так называемый украинский - привнесенный суржик.
Еще раз медленно.
Русские н е п о н и м а ю т н и о д н о г о славянского языка.
Н и о д н о г о.
Даже украинского.
Вывод?
Observerr
18.03.2009, 15:54
Нет, это вы забыли. Беседуем о достижениях "украинцев".
Нет. Вы попросили разжевать Вам про влияние названий на жизнь людей:
С истории государства российского, и особенно отличной налаженной жизни его граждан во все временаМогли бы вы поконкретней изъясняться?
gorgona-meduza
18.03.2009, 15:55
Ответьте, почему русские не понимают ни одного словянского языка?
Потому же, почему люди ходят на руках и люди ходят на боках.
Исходное утверждение ложно, соответственно, вопрос "почему оно истинно" смысла не имеет.
Исходное утверждение было --- Кто же из нас славяне?
Еще раз медленно.
Русские н е п о н и м а ю т н и о д н о г о славянского языка.
Н и о д н о г о.
А русский? :)
Янус Полуэктович
18.03.2009, 15:56
Я не украинец, я русский.
Я - гражданин Украины.
"Джордж, ну ты же понимаешь, что Украина - это даже не государство" (с). Помнится, по поводу этого высказывания ВВП было много эмоций, но не было ни одного возражения по существу. Государство, в котором не работают законы, в котором разные ветви власти постоянно воюют друг с другом, которое создавалось для проведения в жизнь интересов не собственных граждан, а совсем другого, заокеанского, государства, в котором никого из власть имущих не интересует ни экономика, ни жизнь населения, а лишь собственные шкурные и властные интересы... продолжать можно до бесконечности.
"Всякое царство, которое разделится в себе, опустошится, и всякий дом, разделившийся в себе самом, не устоит" (Мф. 12.25). Что мы и наблюдаем на Украине.
Правильно ли я понимаю, что Вы - гражданин несуществующего по сути, но при этом существующего формально, государства? Гражданин фикции?
Болгарский,сербский - без проблем.
Вы их не понимаете (если не имели болгарами или сербами контактов и не натаскались),
Вы их слова читать можете, потому что там кириллица.
Да Вы Ктулху какой-то...
Лучше меня знаете,что я понимаю,что - нет...
Контакты с сербами - серб таксист в Вене,с болгарами- в Египте на отдыхе
ни одного словянского языка?
С неведомыми мне "словянскими" языками дела не имел, не силен в олбансгих диалектах. А вот славянские - вполне себе понимаю.
gorgona-meduza
18.03.2009, 15:58
Ответьте, почему русские не понимают ни одного словянского языка?
Очень сильное утверждение...
Строго говоря оно означает, что русский язык не славянский.
:)
Еще раз - я не филолог.
Думаю, что в русский язык (с точки зрения славянских языков) много принесено было извне не славянских языков.
По сути - Я не считаю украинский язык диалектом русского.
Еще раз медленно.
Русские н е п о н и м а ю т н и о д н о г о славянского языка.
Н и о д н о г о.
Даже украинского.Повторяю вопрос - откуда вы это взяли? Я русский, понимаю так называемый украинский, но на нем не говорю. Потом, Вассерман рассказал, как меняли лексику южнорусского диалекта русского языка разные там Кулиши с Грушевскими. У вас в языке, больше половины слов польские! Только записанные кириллицей.
Ответьте, почему русские не понимают ни одного словянского языка?
Потому же, почему люди ходят на руках и люди ходят на боках.
Исходное утверждение ложно, соответственно, вопрос "почему оно истинно" смысла не имеет.
Исходное утверждение было --- Кто же из нас славяне?
Это - не утверждение, а вопрос.
Утверждением (заведомо ложным) является то, что "русские не понимают ни одного славянского языка"
gorgona-meduza
18.03.2009, 16:00
Зы.
Тезка, меня терзают смутные сомнения.
Что я тебе соврал?
Я этого не говорил.
Думаю, что ты общался с болгарами, которые использовали максимум своих знаний русского языка.
В противном случае ты бы их не понял.
Observerr
18.03.2009, 16:02
Угу.
Помните сонм мелких государств ,возникших после падения Хань и представлявших собой смесь хунну и пр.кочевников с китайцами? Они тоже брали себе всякие названия типа Старая Ляо в подражание Империям Прошлого?
И резня продолжалась...
Не говорю что дело тока в названиях- но аналогия прослеживается ...
Было дело
Извините, но не могу согласиться, что проблема хотя бы малой толикой зависела из-за названий.
Думаю, спор во многом беспредметен, так как позиции слишком зависят от личных убеждений, а не от фактов.
Так то ваш метод.Вы берете что -нибудь нехорошее в Рос.Истории и говорите - "Вот смотрите."
Ничего подобного. Вчитайтесь.
Какраз наоборот, я говорил именно об исторической перспективе, о тренде.
И ничего конкретного из "нехорошего" из истории не упоминал вообще.
gorgona-meduza
18.03.2009, 16:02
И в конце концов, ты же прожил в Чехии три года, неужели ты не понимал сходу процентов 70% речи?
Увы - нет, не реально , макс. 20%, ( я тогда не знал украинского).
Тока через месяцев шесть, специально (по самоучителю) изучая чешский, стал что-то понимать, а новости (ТВ) тока через год.
Зы.
Тезка, меня терзают смутные сомнения.
Что я тебе соврал?
Я этого не говорил.
Думаю, что ты общался с болгарами, которые использовали максимум своих знаний русского языка.
В противном случае ты бы их не понял.
Ещё один...
Саш, спецом для тебя- в след раз для общения выберу молодую болгарку 20 лет, начившуюся говорить после распада Варшавского Договора...
принесено было извне не славянских языков.
По сути - Я не считаю украинский язык диалектом русского.
А вот здесь соглашаюсь по всем пунктам.
Думаю, что ты общался с болгарами, которые использовали максимум своих знаний русского языка.
В противном случае ты бы их не понял.
Вот интересно, а с какого потолка взялась мега-гипотеза о непонимании других славянских языков? Богомила Райнова я лично в оригинале читаю практически свободно.
И в конце концов, ты же прожил в Чехии три года, неужели ты не понимал сходу процентов 70% речи?
Увы - нет, не реально , макс. 20%, ( я тогда не знал украинского).
Тока через месяцев шесть, специально (по самоучителю) изучая чешский, стал что-то понимать, а новости (ТВ) тока через год.
Даже странно. Чешский понимаю сейчас уже на 90%, болгарский тоже понимаю - но это из детства, болгарский дед в минуты душевных волнений говорил на родном языке. Словацкий понимаю как чешский - очень хорошо.
С остальными просто не сталкивалась.
Так то ваш метод.Вы берете что -нибудь нехорошее в Рос.Истории и говорите - "Вот смотрите."
Ничего подобного. Вчитайтесь.
Какраз наоборот, я говорил именно об исторической перспективе, о тренде.
И ничего "нехорошего" из истории не упоминал вообще.
И каков тренд?А про китайцев я писал про АНАЛОГИЮ...
gorgona-meduza
18.03.2009, 16:06
Я русский, понимаю так называемый украинский, но на нем не говорю.
Чтобы вы развеяли свое заблуждение относительно понимания сходу (в силу знания русского) украинского языка, достаточно посмотреть новости на украинском языке на любом канале.
Поэтому не следует говорить, что украинский - диалект русского, потому как с тем же успехом можно утверждать, что русский - диалект древнерусского, что выглядит забавно.
Почему же забавно, когда так и есть?
От великого и могучего времён Даля осталась только память. Прогрессивные учёные часть слов записали в устаревшие, другую часть в украинизмы и другие диалектизмы, а теперь борятся с синонимами.
В принципе, у них подход правильный. Не будет же ребёнок профессора стоять у станка, значит ему нужно подобрать тему, которую можно развивать всю жизнь. И в этом случае, тема поиска (а тем более создания) различий воистину неисчерпаема.
И в конце концов, ты же прожил в Чехии три года, неужели ты не понимал сходу процентов 70% речи?
:gulp: Простой пример:
"иди от сюда!" в принципе поляки словаки так и прочтут и произнесут.
А поскольку чешский язык самый консервативный и не изменялся с момента зарождения прочтётся и признесётся эта фраза:
"идиот -сюда!"
Так конечно. но 70 это круто. Для украинца -да! Для русского это цифра равна 30.
Observerr
18.03.2009, 16:07
Да Вы Ктулху какой-то...
Лучше меня знаете,что я понимаю,что - нет...
Да просто всё.
Сам я ничего не знаю, просто из Вашей папочки читаю :)
Ещё один...
Саш, спецом для тебя- в след раз для общения выберу молодую болгарку 20 лет, начившуюся говорить после распада Варшавского Договора...
Извольте! В Поморско живет одна прекрасная леди 24 лет. Зовут Венелина.
gorgona-meduza
18.03.2009, 16:08
Саш, спецом для тебя- в след раз для общения выберу молодую болгарку 20 лет, начившуюся говорить после распада Варшавского Договора...
Тады это я туп.
Я не могу их понять. Не то, чтобы говорить.
Чтобы вы развеяли свое заблуждение относительно понимания сходу (в силу знания русского) украинского языка, достаточно посмотреть новости на украинском языке на любом канале.
Как выразился губернатор Краснодарского края месяц назад - "Все понятно, но раздражает дико."
Поэтому не следует говорить, что украинский - диалект русского, потому как с тем же успехом можно утверждать, что русский - диалект древнерусского, что выглядит забавно.
Почему же забавно, когда так и есть?
От великого и могучего времён Даля осталась только память. Прогрессивные учёные часть слов записали в устаревшие, другую часть в украинизмы и другие диалектизмы, а теперь борятся с синонимами.
Если смотреть с этой точки зрения, то есть во всем этом доля истины. Но диалект как понятие может существовать только при параллельном наличии коренного языка, то есть две структуры - корень и диалект.
Здесь такого не наблюдается: видоизмененный (естественный процесс), но все тот же русский.
gorgona-meduza
18.03.2009, 16:10
Ок.
Ответьте, почему русские не понимают ни одного словянского языка?
И в конце концов, ты же прожил в Чехии три года, неужели ты не понимал сходу процентов 70% речи?
:gulp: Простой пример:
"иди от сюда!" в принципе поляки словаки так и прочтут и произнесут.
А поскольку чешский язык самый консервативный и не изменялся с момента зарождения прочтётся и признесётся эта фраза:
"идиот -сюда!"
Так конечно. но 70 это круто. Для украинца -да! Для русского это цифра равна 30.
В первый раз услышав от чехов *прочь* я так и подумал, что это *иди отсюда*:rubik:
Observerr
18.03.2009, 16:11
И каков тренд?
Потому что устройство жизни населения, называемых русскими или россиянами в исторической перспективе слишком часто было наполнено всевозможными проблемами, трудностями, глобальными катастрофами вроде крупных войн, неурожаев, социальных экспериментов и т.д., из-за чего они чаще всего (не всегда, но это короткие исключения) жили существенно хуже соседей.
Лично я всё это объясняю другими причинами, но Вам угодно ставить во главу угла названия.
--
Янус Полуэктович
18.03.2009, 16:11
Ответьте, почему русские не понимают ни одного словянского языка?
"Ответьте - Вы уже перестали бить по утрам свою жену?"
Неужели Вы не видите, что Ваш вопрос из того же ряда. В нлп это называют пресуппозицией, то есть ни на чем не основанным утверждением, которое принимается как догма. Своего рода аксиома. Так вот: это ложная посылка. Мне в конце 90-х довелось работать в совместом советско-болгарском предприятии. Никаких проблем с пониманием болгарского языка у меня не возникало. При медленном произнесении понималось процентов 30-40 произнесенных слов и не менее чем в 70% случаев угадывался общий смысл фразы.
Для сравнения: при медленном произнесении украинских или белорусских фраз я понимаю процентов 70-80 слов и угадываю смысл фразы не менее чем в 90% случаев. Правда, речь о малороссийском диалекте, а не о галицийском: их речь я понимаю примерно так же, как польскую или болгарскую. Приходилось общаться и с поляками, и с чехами, и с сербами. С ними понимание было примерно на том же уровне, что и с болгарами.
Разве эти чисто практические соображения не наводят на мысль, что галицийское наречие действительно является другим языком, "отодвинутым" от русского примерно в той же степени, что и другие восточно-славянские языки, а малороссийское - диалектом русского языка?
Я не могу их понять. Не то, чтобы говорить.
Зная и понимая украинский?
Observerr
18.03.2009, 16:12
В первый раз услышав от чехов *прочь* я так и подумал, что это *иди отсюда*
Ага... А как ты понял "Pozor!" ?
:)))
gorgona-meduza
18.03.2009, 16:15
Чтобы вы развеяли свое заблуждение относительно понимания сходу (в силу знания русского) украинского языка, достаточно посмотреть новости на украинском языке на любом канале.
Как выразился губернатор Краснодарского края месяц назад - "Все понятно, но раздражает дико."
Его насильно заставили?
Добавлено через 2 минуты 47 секунд
Ответьте, почему русские не понимают ни одного словянского языка?
"Ответьте - Вы уже перестали бить по утрам свою жену?"
Неужели Вы не видите, что Ваш вопрос из того же ряда. В нлп это называют пресуппозицией, то есть ни на чем не основанным утверждением, которое принимается как догма. Своего рода аксиома. Так вот: это ложная посылка. Мне в конце 90-х довелось работать в совместом советско-болгарском предприятии. Никаких проблем с пониманием болгарского языка у меня не возникало. При медленном произнесении понималось процентов 30-40 произнесенных слов и не менее чем в 70% случаев угадывался общий смысл фразы.
Для сравнения: при медленном произнесении украинских или белорусских фраз я понимаю процентов 70-80 слов и угадываю смысл фразы не менее чем в 90% случаев. Правда, речь о малороссийском диалекте, а не о галицийском: их речь я понимаю примерно так же, как польскую или болгарскую. Приходилось общаться и с поляками, и с чехами, и с сербами. С ними понимание было примерно на том же уровне, что и с болгарами.
Разве эти чисто практические соображения не наводят на мысль, что галицийское наречие действительно является другим языком, "отодвинутым" от русского примерно в той же степени, что и другие восточно-славянские языки, а малороссийское - диалектом русского языка?
Все это очень похоже на письма в редакции в советское время.
*Мы не смотрели этот пАрнАграфический импортный фильм, но решительно его осуждаем.
Коллектив Красножопской прядильной фабрики им. ХХХ съезда КПСС*
:gulp: Простой пример:
"иди от сюда!" в принципе поляки словаки так и прочтут и произнесут.
А поскольку чешский язык самый консервативный и не изменялся с момента зарождения прочтётся и признесётся эта фраза:
"идиот -сюда!"
Так конечно. но 70 это круто. Для украинца -да! Для русского это цифра равна 30.
Пример не совсем поняла, но, чтобы не утруждать публику чтением - можно в личку, мне интересно.
А что до 70%, которые поймет украинец, но не поймет русский... Елки. Щас скажу - и меня сразу предадут анафеме...
В общем, 70% чешского с первых дней мне позволил понимать старорусский, ну, тот самый, на котором "Повесть временных лет написана", ага - это в подтверждение о консервативности чешского, он наиболее близок к прародителям по лексическому составу. И тот самый старорусский, чьи слова во многом сохранились в украинском языке и совсем исчезли из русского...
Чтобы вы развеяли свое заблуждение относительно понимания сходу (в силу знания русского) украинского языка, достаточно посмотреть новости на украинском языке на любом канале.Смотрю. Даже на ICTV (галичанский диалект ведущих) на 90% понимаю. Я вам уже сказал, ликсику южнорусского диалекта русского языка, насиловали разные грушевские. Даже украинофил Иван Нечуй-Левицкий, криком кричал об этом в своей работе "Кривое зеркало украинского языка". Читали? Ваш язык искусственно ополячен, если так можно сказать, т.к. он по своему рождению является русско-польским суржиком
Да Вы Ктулху какой-то...
Лучше меня знаете,что я понимаю,что - нет...
Да просто всё.
Сам я ничего не знаю, просто из Вашей папочки читаю :)
Вы меня интригуете ,как продавец Герболайфа...
Чё за папочка?
gorgona-meduza
18.03.2009, 16:17
В первый раз услышав от чехов *прочь* я так и подумал, что это *иди отсюда*
Ага... А как ты понял "Pozor!" ?
:)))
Сначала прикололо. Как и *вонявки*, и *дивадло*.
Болгарский,сербский - без проблем.
Вы их не понимаете (если не имели болгарами или сербами контактов и не натаскались), Вы просто их слова читать можете, потому что там кириллица.
Болгарский,сербский - без проблем.
При всем уважении - болгарский (из все словянских) наиболее труден в понимании.
Я (может с дефектом :pain:) к примеру, без проблем польский, словацкий и чешский. Болгарский - ступор.
Зы.
Тезка, меня терзают смутные сомнения.
Ребята, а что вам в болгарском непонятно??? Я его в детстве читал (папа из рейса привёз болгарскую газету) и меня поразило насколько он похож на русский. Кстати, тогда я из украинского не знал ни слова.
Украйна (на украински: Україна) е държава в Източна Европа. Тя граничи с Черно море на юг, с Русия на изток, с Беларус на север и с Полша, Словакия, Унгария, Румъния и Молдова на запад.
Съдържание [скриване]
1 История
2 Държавно устройство
3 Административно деление
4 Природа
5 Стопанство
6 Население
6.1 Българи в Украйна
7 Други
8 Външни препратки
История [редактиране]
Основна статия: История на Украйна
Държавно устройство [редактиране]
Основна статия: Държавно устройство на Украйна
Ако и настоящият раздел, и основната статия са празни, започнете да допринасяте към раздела.
Украйна е република. Сега действащата конституция е приета през юни 1996 г. Народът избира Парламент и Президент. Украинският Парламент (наречен Верховна Рада) се състои от 450 души и се избира за 4 годишен мандат, а Президентът — за 5. Премиерът и кабинетът се излъчват от Президента, а Парламентът ги одобрява.
Ага... А как ты понял "Pozor!"
"Внимание"
Его насильно заставили?
Нет, приехал в гости, любопытства ради посмотрел укроканалы.
Ещё один...
Саш, спецом для тебя- в след раз для общения выберу молодую болгарку 20 лет, начившуюся говорить после распада Варшавского Договора...
Извольте! В Поморско живет одна прекрасная леди 24 лет. Зовут Венелина.
Не подходит.
Она родилась в 1985г.Говорить начала в период с 1987 г.Тогда существовал Варшавский Договор...
gorgona-meduza
18.03.2009, 16:20
Я не могу их понять. Не то, чтобы говорить.
Зная и понимая украинский?
Честно говоря, с болгарами последний раз общался еще в Союзе (тогда я не знал украинского).
Не знаю как на сегодняшний день.
для общения выберу молодую болгарку 20 лет, ...
А можно я тоже выберу ? Для улучшения болгарского...
Не подходит.
Она родилась в 1985г.Говорить начала в период с 1987 г.Тогда существовал Варшавский Договор...
Ну извини. По понятным причинам у меня нет знакомых болгарок младше 18.
[QUOTE=born;87157][QUOTE=SevGS;87127]
В первый раз услышав от чехов *прочь* я так и подумал, что это *иди отсюда*:rubik:
Ещё русских очень забавляет фраза: Позор дети!
И за, что спрашивают позор- то?
И снова все меряются письками, забыв о сути вопроса... Пойду я чай пить, мне мериться нечем...
Observerr
18.03.2009, 16:25
Я его в детстве читал
Так и я о том же: слова читать можно.
Но понять как они говорят без подготовки не так уж просто.
У меня несколько назад опыт сотрудничества с болгарином, он сидел у нас в офисе месяца два.
Говорили мы с ним только по-английски, а когда от тарабарил со своими по мобиле, то я мог понять его точно так же, как как и венгерский. То есть никак.
Если смотреть с этой точки зрения, то есть во всем этом доля истины. Но диалект как понятие может существовать только при параллельном наличии коренного языка, то есть две структуры - корень и диалект.
Здесь такого не наблюдается: видоизмененный (естественный процесс), но все тот же русский.
У нас корень обрубили. Отсюда и проблемы. Вместо центрального корня образовались три ветви, которые пытаются расти из одного обрубка и две из которых (а может и все три) пытаются спорить какая из веток главнее. Правда сейчас украинскую ветку настолько уводит в сторону, что через некоторое время этот спор таки потеряет смысл.
В общем, 70% чешского с первых дней мне позволил понимать старорусский, ну, тот самый, на котором "Повесть временных лет написана", ага - это в подтверждение о консервативности чешского, он наиболее близок к прародителям по лексическому составу. И тот самый старорусский, чьи слова во многом сохранились в украинском языке и совсем исчезли из русского...
Вот вы и подтветдили, что из русского убрали общерусские слова, которые сохранились в украинском. Так кто же настоящий потомок?
Честно говоря, с болгарами последний раз общался еще в Союзе (тогда я не знал украинского).
Не знаю как на сегодняшний день.
Я тоже с болгарами общалась в советские времена - в пионерских лагерях)
Понимали друг друга прилично.
Можно даже сказать отлично)
А украинский - согласна с губернатором Краснодарского края) понимаю, но раздражает ужасТно)
Поскольку приходится напрягаться)
А если просто слушать мову, не вникая в суть, то завораживает.
Вот вы и подтветдили, что из русского убрали общерусские слова, которые сохранились в украинском. Так кто же настоящий потомок?
Я не могу смотреть под таким углом. Ветки общего дерева - и никак иначе.
Добавлено через 1 минуту 40 секунд
Почему русские не понимают... потому что не хотят, наверное. Поэтому же и украинцы делают вид, что не понимают русского...
Просто нужно хотеть понять, без политических заморочек...
Я все.
И тот самый старорусский, чьи слова во многом сохранились в украинском языке и совсем исчезли из русского...Это интересная мысль. А чеж не сохранились в украинском такие слова из древнерусских летописей, как, например, победа, мысль, держать, свадьба и др.? Куда делись? А в русском остались. Странное дело.
И тот самый старорусский, чьи слова во многом сохранились в украинском языке и совсем исчезли из русского...Это интересная мысль. А чеж не созранились в украинском такие слова из древнерусских летописей, как, например, победа, мысль, держать, свадьба и др.? Куда делись? А в русском остались. Странное дело.
Мой друг, этот разговор приведет к спору, суть которого - язык, но воспринят этот спорт будет непременно с политическим подтекстом, чего мне хотелось бы избежать. Если вам и в самом деле интересно - мы с вами можем побеседовать приватно на тему языков - как славянских, так и семито-хамитских и романо-германских.
.
Пример не совсем поняла, но, чтобы не утруждать публику чтением - можно в личку, мне интересно.
А что до 70%, которые поймет украинец, но не поймет русский... Елки. Щас скажу - и меня сразу предадут анафеме...
В общем, 70% чешского с первых дней мне позволил понимать старорусский, ну, тот самый, на котором "Повесть временных лет написана", ага - это в подтверждение о консервативности чешского, он наиболее близок к прародителям по лексическому составу. И тот самый старорусский, чьи слова во многом сохранились в украинском языке и совсем исчезли из русского...[/QUOTE]
Вы правы. Возьмите любого русского и дайте ему, что прочесть на старорусском. И сколько процентов может точно сказать о чём там идёт речь? А в чешском языке нет понятия старочешский...
А что касается процентов так это статистика.И личные наблюдения.
И каков тренд?
Потому что устройство жизни населения, называемых русскими или россиянами в исторической перспективе слишком часто было наполнено всевозможными проблемами, трудностями, глобальными катастрофами вроде крупных войн, неурожаев, социальных экспериментов и т.д., из-за чего они чаще всего (не всегда, но это короткие исключения) жили существенно хуже соседей.
Лично я всё это объясняю другими причинами, но Вам угодно ставить во главу угла названия.
--
Угу.
И поэтому соседи бежали на Русь - тока в путь.
(Треть дворянства- с Литвы +немцы всякие)
Вот вы и подтветдили, что из русского убрали общерусские слова, которые сохранились в украинском. Так кто же настоящий потомок?
А проведите эксперимент...
Возьмите какую-либо фразу из "Слова..." и переведите ее на современный русский, а затем на современный украинский. И посмотрите на результат.
Полагаю, вы увидите все варианты:
- слова исчезнувшие из украинского, но сохранившиеся в русском;
- слова исчезнувшие из русского, но сохранившиеся в украинском;
- слова исчезнувшие из обоих языков;
- слова сохранившиеся в обоих языках.
И тот самый старорусский, чьи слова во многом сохранились в украинском языке и совсем исчезли из русского...Это интересная мысль. А чеж не сохранились в украинском такие слова из древнерусских летописей, как, например, победа, мысль, держать, свадьба и др.? Куда делись? А в русском остались. Странное дело.
Именно потому, что оба языка (а не один украинский) формируются политическим путём.
Мой друг, этот разговор приведет к спору, суть которого - язык, но воспринят этот спорт будет непременно с политическим подтекстом, чего мне хотелось бы избежать. Если вам и в самом деле интересно - мы с вами можем побеседовать приватно на тему языков - как славянских, так и семито-хамитских и романо-германских.Да нечего тут спорить. Мне и так понятно, что южнорусское, равно как и западнорусское наречие, появились в результате польской оккупации этих земель. Языковый памятник польской оккупации. Продержись немецкая оккупация дольше на Украине (несколько поколений), вы бы говорили по-украински: руки хох или пийшов арбайтен. И тоже бы всех убеждали в его древности.
Самое удивительное, сегодняшний русский язык, есть малороссийский его диалект (киевский), установленный в качестве общерусского во времена реформ Петра I и Никона. Тут свидомая пропаганда в полном ступоре.
Не подходит.
Она родилась в 1985г.Говорить начала в период с 1987 г.Тогда существовал Варшавский Договор...
Ну извини. По понятным причинам у меня нет знакомых болгарок младше 18.
Я писал про 20 лет...
На языковом форуме Нового канала обсуждалась интересная идея.
Взять украинско - русский суржик, на котором говорит половина Украины. Кодифицировать его (написать правила грамматики, орфографии ...), внедрить в обучение в школу, в СМИ. После этого, написать историю народа, проживающего на этих пространствах (а она есть у них ) ... и готов новый народ, носитель самого древнего языка, который будет свысока смотреть на соседей....
И тот самый старорусский, чьи слова во многом сохранились в украинском языке и совсем исчезли из русского...Это интересная мысль. А чеж не созранились в украинском такие слова из древнерусских летописей, как, например, победа, мысль, держать, свадьба и др.? Куда делись? А в русском остались. Странное дело.
Мой друг, этот разговор приведет к спору, суть которого - язык, но воспринят этот спорт будет непременно с политическим подтекстом, чего мне хотелось бы избежать. Если вам и в самом деле интересно - мы с вами можем побеседовать приватно на тему языков - как славянских, так и семито-хамитских и романо-германских.
Всегда считал лингвистов тунеядцами...:13:
Всегда считал лингвистов тунеядцами...:13:
Учла и заткнулась :) :death:
gorgona-meduza
18.03.2009, 17:00
............- Опираясь на Ваши исследования, можно сделать вывод, что русский язык — один из древнейших языков на Земле?
- Пока получается так, но дело в том, что я не затрагивал, скажем, южные регионы Азии: может быть, китайский — такой же древний. Но если взять всю Евразию, начиная от Великобритании и кончая даже Аляской, то весь этот север, действительно, в каменном веке был весь русским. Складывается такое впечатление, что русский язык был тем самым единым языком, о котором в Библии писали, что был один язык до построения Вавилонской башни. И на самом деле, видимо, так оно и есть.
Как говорил один мой коллега, «мы живем в оккупированной стране», и этим очень многое объясняется. Потому что, если всерьез этим заняться, придется пересмотреть всю историю. Например, германцы пришли на славянские территории в 1 веке нашей эры и стали теснить славян. В Германии осталось очень много славянских названий, один Росток чего стоит. И еще славянские названия - Бранденбург - Бранный Бор, то есть оборонный лес..........
- А творческий план у меня - доказать, что русская письменность существуют, по крайней мере, несколько десятков тысяч лет
Чудинов Валерий Алексеевич,
родился в 1942 г., профессор кафедры культурологии и менеджмента в Государственном университете управления, доктор философских наук, кандидат физ.-мат. наук. В 1967 г. окончил физич. ф-т МГУ, владеет немецким и английским языками. Имеет более 120 публикаций. Научные интересы — славянская мифология и палеография. С 2002 г. — председатель комиссии по истории культуры Древней Руси Совета по истории культуры при Президиуме РАН.
Горгона,ну пусть Чудинов чудит.
За свой счет и без господдержки,которую он гарантировано получил бы у вас,доказывай все то же самое,но про украинскую мову.
gorgona-meduza
18.03.2009, 17:58
Горгона,ну пусть Чудинов чудит.
За свой счет и без господдержки,которую он гарантировано получил бы у вас,доказывай все то же самое,но про украинскую мову.
Я к тому, что Вассермана вы в чудачестве не обвиняете.
Чтобы вы развеяли свое заблуждение относительно понимания сходу (в силу знания русского) украинского языка, достаточно посмотреть новости на украинском языке на любом канале.
И что? Смотрю периодически - чаще смотреть противно. Понимаю все. А на Украине не жил. Польский - тоже довольно сносно. Не стоит записывать всех в невежды на основе своих личных заблуждений.
Observerr
18.03.2009, 18:04
И поэтому соседи бежали на Русь - тока в путь.
Ой ли?
А не в обратном ли направлении всегда бежали - от бояр до крестьян?
Пограничная стража помните ради чего создавалась?
А беглых на Дон и другие "вольницы" разве на в Росии ловили? Помните, зачем русские крестьяне ждали Юрьев день? :)
Я к тому, что Вассермана вы в чудачестве не обвиняете.Каждое его слово документом подтверждено. И про появление "украинцев", и про жизненную необходимости объединить рынки стран бывшего СССР, а значит объединиться политически. И про мову. Я, то, что сейчас говорит Вассарман, сам раскопал достаточно давно. Независимо от Вассермана.
Observerr
18.03.2009, 18:04
Чё за папочка?
Нормальная, бумажная.
С делом.
Ой ли?
А не в обратном ли направлении всегда бежали - от бояр до крестьян?
Пограничная стража помните ради чего создавалась?Не в обратном. Почитайте, кем и как Слобожанщина заселялась.
Observerr
18.03.2009, 18:17
Я ж не филолог...
Анатолий Вассерман, кстати, тоже не филолог ни разу.
И поэтому соседи бежали на Русь - тока в путь.
Ой ли?
А не в обратном ли направлении всегда бежали - от бояр до крестьян?
Пограничная стража помните ради чего создавалась?
А беглых на Дон и другие "вольницы" разве на в Росии ловили? Помните, зачем русские крестьяне ждали Юрьев день? :)
Посмотрите генеалогию Голициных,Глинских- для примера.
Крестьяне бежали на Дон- так время было пассионарное.
А англичане (несогласные с режимом) бежали в Америку, и первоначально штаты заселялись по полит.убеждениям (Джорджия-сторонники Георга,Вирджиния- сторонники Елизаветы 1,Массачусекс- баптисты и т.д.)
Чета Вы под свою схему ответы подгоняете...
Добавлено через 1 минуту 12 секунд
Чё за папочка?
Нормальная, бумажная.
С делом.
Вы по нашему ведомству проходите?:245:
gorgona-meduza
18.03.2009, 18:22
Понимаю все. А на Украине не жил. Польский - тоже довольно сносно. .
Это вы можете пригрузить соседей или людей, которые не видели русских (россиян) в Украине и их попытки понять о чем речь в новостях.
Т.е. понятно, что что-то там про Ивропу или РФ сказано, но что именно - в области догадок.
Понимаю все. А на Украине не жил. Польский - тоже довольно сносно. .
Это вы можете пригрузить соседей или людей, которые не видели русских (россиян) в Украине и их попытки понять о чем речь в новостях.
Т.е. понятно, что что-то там про Ивропу или РФ сказано, но что именно в области догадок.
Yeti,Вам же Горгон ясно сказал - не понимаете.
И все тут:bigdance:
gorgona-meduza
18.03.2009, 18:24
Я к тому, что Вассермана вы в чудачестве не обвиняете.Каждое его слово документом подтверждено.
:leb:
Горгона,ну пусть Чудинов чудит.
За свой счет и без господдержки,которую он гарантировано получил бы у вас,доказывай все то же самое,но про украинскую мову.
Я к тому, что Вассермана вы в чудачестве не обвиняете.
Вассермана я регулярно читаю в БизнесЖурнале (тм) ,к примеру....
gorgona-meduza
18.03.2009, 18:28
Понимаю все. А на Украине не жил. Польский - тоже довольно сносно. .
Это вы можете пригрузить соседей или людей, которые не видели русских (россиян) в Украине и их попытки понять о чем речь в новостях.
Т.е. понятно, что что-то там про Ивропу или РФ сказано, но что именно в области догадок.
Yeti,Вам же Горгон ясно сказал - не понимаете.
Тут - вы маете рацию.
Добавлено через 1 минуту 36 секунд
Вассермана я регулярно читаю в БизнесЖурнале (тм) ,к примеру....
Ты же понимаешь, что это не повод воспринимать все его слова за догму и истину в первой инстанции.
Чё?
Добавлено через 43 секунды
Добавлено через 1 минуту 36 секунд
Вассермана я регулярно читаю в БизнесЖурнале (тм) ,к примеру....
Ты же понимаешь, что это не повод воспринимать все его слова за догму и истину в первой инстанции.
Тут смотря с кем сравнивать...
gorgona-meduza
18.03.2009, 18:35
Чё?
...
Вот именно *че?*.
Это фраза на украинском.
Observerr
18.03.2009, 18:40
Посмотрите генеалогию Голициных,Глинских- для примера.
Крестьяне бежали на Дон- так время было пассионарное.
А англичане (несогласные с режимом) бежали в Америку, и первоначально штаты заселялись по полит.убеждениям (Джорджия-сторонники Георга,Вирджиния- сторонники Елизаветы 1,Массачусекс- баптисты и т.д.)
Чета Вы под свою схему ответы подгоняете...
Да нет, не подгоняю ни разу.
Генеалогия нескольких отдельных дворянских фамилий - это хорошо, но вот "русские, убежавшие закордон" - это, к сожалению было общим местом во многие эпохи.
А крестьяне бежали на Дон и в сопредельные страны вовсе не оттого, что Гумилёв считал, что "время пассионароное", а оттого что бегут всегда туда, где существенно лучше или есть некие возможности (как у тех же англичан).
Еще раз напомню что творилось в Юрьев день и почему его особый статус позже отменили.
Вы по нашему ведомству проходите?
Это все обычные граждане у нас по ведомству проходят.
А Вы - уже под следствием :)
Добавлено через 4 минуты 17 секунд
Не в обратном. Почитайте, кем и как Слобожанщина заселялась.
А Вы знаете, почему она "Слобожанщиной" называлась? :)
Тут - вы маете рацию.Чисто польское выражение.
Понимаю все. А на Украине не жил. Польский - тоже довольно сносно. .
Это вы можете пригрузить соседей или людей, которые не видели русских (россиян) в Украине и их попытки понять о чем речь в новостях.
Т.е. понятно, что что-то там про Ивропу или РФ сказано, но что именно - в области догадок.
Пробачте, вашскобродь, ни хера не розумию! Так точно, дурак! И дитям своим скажу, дескать Горгоныч понимать не велит!
А Вы знаете, почему она "Слобожанщиной" называлась? :)А за кого вы меня принимаете? Конечно знаю - слободами беглые крестьяне и казаки селились там. Беглые с Украины.
Observerr
18.03.2009, 18:46
Пробачте, вашскобродь, ни хера не розумию! Так точно, дурак! И дитям своим скажу, дескать Горогоныч понимать не велит!
Зря ёрничаете.
У меня сестра в Москве с 1984 года живёт.
До 20 лет, в принципе, знала украинский, так как общалась с дедушками/бабушками.
Теперь, когда приезжает в гости, украинские фразы понимает полностью только если повезёт :)
Или по смыслу похожих слов.
gorgona-meduza
18.03.2009, 18:47
Пробачте, вашскобродь, ни хера не розумию! Так точно, дурак! И дитям своим скажу, дескать Горгоныч понимать не велит!
Ну, не сгущайте краски.
Я опираюсь тока на собственный опыт принятия гостей (родственников и друзей) из РФ.
Observerr
18.03.2009, 18:49
А за кого вы меня принимаете? Конечно знаю - слободами беглые крестьяне и казаки селились там. Беглые с Украины.
Вот и отлично.
Возьмем, хотябы, текст из той же Википедии:
Название региона пошло от казацких поселений пользовавшихся большими вольностями, чем в глубине Российского государства —— слобод, название которых, в свою очередь, происходит от слова свобода. В настоящее время термин Слобожанщина активно используется как неформальное название Харьковской области.
Слобода́ — в XII — первой половине XVI вв. отдельные поселения или группа поселений, в том числе около города-крепости, в истории России, Белоруссии и Украины, население которых временно освобождалось от государственных повинностей (отсюда название «слобода» — свобода, то есть свободное поселение). Характер льгот менялся и зависел от времени и места. Первоначально поселенцы освобождались от уплаты податей и воинской повинности. Многие из таких поселений были новыми осваиваемыми землями, в первую очередь казаками, и освобождение от податей было для них стимуляцией. Многие слободы были частями городов.
В общем, переселение в Слобожанщину имело тот же характер, что и переселение (а для русских крестьян - бегство) на Дон.
Хочу напомнить еще раз причины возникновения традиционно русских понятий и выражений:
- Юрьев день ("Вот тебе, бабушка, и Юрьев День!")
- "С Дона выдачи нет"
Чтобы вы развеяли свое заблуждение относительно понимания сходу (в силу знания русского) украинского языка, достаточно посмотреть новости на украинском языке на любом канале.
И этот УЖАС ты называешь "украинским языком" :325:
Звиняй, но свою бабусю-хохлушку я прекрасно понимал на слух, а тот кошмар, который сделали нынче из украинского языка, я и с листа еле разбираю.
gorgona-meduza
18.03.2009, 18:51
Кстати, тут упоминали, что, мол, понятно, но раздражает.
А раздражает именно потому, что понятно-то далеко не все.
Добавлено через 1 минуту 36 секунд
свою бабусю-хохлушку.
Все равно, что сказать - мою бабушку-москальку или мою бабушку-кацапку.
Слух не режет?
И снова все меряются письками, забыв о сути вопроса...
Вот именно.
А суть вопроса следующая: Вассерман высказал идею о том, что великоросский, украинский (малоросский) и белорусский языки - суть всего лишь диалекты одного общего языка.
И аргументировал это не спорными тезисами понимаю/не понимаю по чешски или новины с укроТВ, а конкретно - единым синтаксисом. Который един для этих трёх ветвей и отличается от всех других славянских языков.
Уважаемая SevGS, хотелось бы услышать аргументацию или контраргументацию по этому утверждению Вассермана.
Observerr, gorgona-meduza.
Я, естественно, в силу понятных причин не хочу сказать, что могу легко общаться. Говорить бы не отважился, но понимать - понимаю, причем не только контекстно. Мне, знаете ли, в свое время пришлось прочесть один бестселлер своего времени - Харпер Ли. Убить пересмешника. На русском языке купить не смог, как ни старался, а вот на украинском! в Северной Осетии! - пжалста! Так что, учился плавать методом выбрасывания из лодки - прочесть-то хотелось :)
Возьмем, хотябы, текст из той же Википедии:
Название региона пошло от казацких поселений пользовавшихся большими вольностями, чем в глубине Российского государства —— слобод, название которых, в свою очередь, происходит от слова свобода. В настоящее время термин Слобожанщина активно используется как неформальное название Харьковской области.
Угу, а что же дальше не цитируешь? Стесняешься?
В течение XV — первой половины XVI веков территория опять начинает заселяться крестьянами и казаками из Левобережной и Правобережной Украины. Основную массу переселенцев составляли казаки, крестьяне, духовенство, которые убегали от польской шляхты. Поселения, которые учреждались украинскими переселенцами, назывались слободами откуда и название «Слободская Украина».
Вот и отлично.
Возьмем, хотябы, текст из той же Википедии:
Тоже мне источник нашли - Википедия. Указы Алексея Михайловича лучше почитайте о Слободской Украине. Заселялась Слободская Украина "вышедшими из разных малороссийских и из-за Днепра городов казаками и вольными малороссиянами". Из них Алексей Михайлович и создал пять слободских полков. А в Википедии я сейчас эту неточность исправлю. Одну секунду!
Observerr
18.03.2009, 19:05
Мне, знаете ли, в свое время пришлось прочесть один бестселлер своего времени - Харпер Ли. Убить пересмешника. На русском языке купить не смог, как ни старался, а вот на украинском! в Северной Осетии! - пжалста! Так что, учился плавать методом выбрасывания из лодки - прочесть-то хотелось
О, так Вы - отдельный случай! У Вас была возможность натаскаться.
Я в своё время именно так учил польский: учебники читать не получилось в силу природной лени. Так я накупил польских книжек и их прочёл. Периодически заглядывал в словарик. В принципе, метод хороший: в памяти отложилось много готовых фраз и целых предложений.
Там, правда, еще пришлось отдельно выучить звучание буквосочетаний.
Добавлено через 1 минуту 6 секунд
Угу, а что же дальше не цитируешь? Стесняешься?
Отчего же.
Сути это не меняет, так как бежали не в саму Россию, а в некое вольное место, где порядки отличались от общероссийских.
Добавлено через 2 минуты 4 секунды
Тоже мне источник нашли - Википедия. Указы Алексея Михайловича лучше почитайте о Слободской Украине. Заселялась Слободская Украина "вышедшими из разных малороссийских и из-за Днепра городов казаками и вольными малороссиянами". Из них Алексей Михайлович и создал пять слободских полков.
Потому что, блин, своим российским гражданам просто так взять и переехать в какую-то вольницу или куда им вздумается запрещалось.
Ловили и возвращали.
А они всё равно бежали в разные "слободы" или на Дон. Главное было - добраться и не попасться, а там уже "с Дона выдачи нет"
свою бабусю-хохлушку.
Все равно, что сказать - мою бабушку-москальку или мою бабушку-кацапку.
Слух не режет?
Не-а, ни капельки. С детства привык: полдеревни хохлы, так и назывались х-о-х-л-ы, даже на уровне самоназвания. Никто, кстати, не обижался, просто в голову не приходило.
Не надо уподобляться европарламенту, который пытается отменить "миссис", "мадемуазель" и пр., а то ведь получится как в анекдоте: жопа есть, а слова такого нет. :13:
ЗЫЖ а по делу сказать чтонть слабО? Или только к словам цепляться?
Сути это не меняет, так как бежали не в саму Россию, а в некое вольное место, где порядки отличались от общероссийских.
О как! На пустое место, значит. Сами по себе.
В Московских архивах сохранился богатейший материал об этой массовой иммиграции населения в Московское государство и отношение к иммигрантам Московского правительства.
В общей инструкции воеводам пограничных московских воеводств приказывается: «чтобы черкасам переселенцам не было ни от кого никаких кривд и убытков – чтобы их лошадей и всякого скота никто не крал и не отбирал, а сам воевода был к ним ласковый и приветливый». По отношению к тем, которые бы хотели вернуться – инструкция приказывает разрешать им «свободное возвращение со всем имуществом».
«Черкасов добрых, семейных, записывать па службу и наделять их пахотными землями, сеножатями и всякими выгодами» – говорит дальше инструкция воеводам.
Кроме того оказывалась и государственная помощь новоприбывшим, о размерах которой можно судить по сохранившимся отчетам донесениям воевод.
Так воевода Севский в 1639 году сообщает о помощи оказанной «черкасам и переселенцам из Литовской земли»: выдано «государевого жалованья за выход» по 5 рублей мужчинам; матерям и женам по полтора рубля; детям от 15 лет и старше – по рублю, а младшим по полтине. Кроме того выдано натурой: семейным по 5 четвертей ржи и 2 пуда соли, а одиноким по 3 четверти ржи и по 1 пуду coли. Для поселения им отведены усадебные участки для построек их жилья и по три десятины в каждом из трех полей (то есть по 10 гектаров пахотной земли). Ежегодное жалованье «за несение царской службы» было назначено: атаманам по 7 рублей, есаулам по 6 рублей, а рядовым по пяти рублей.
Приблизительно в таких же размерах оказывалась помощь переселенцам и в районах других воеводств, а также на полупустых землях будущей Слободской Украины (Харьковщина), которая и название свое получила от «слобод» – свободных поселений, которыми селились переселенцы. Давалась также – в разных местах различно – и помощь «на дворовое строение», то есть на приобретение строительных материалов.
Точных статистических данных о числе переселенцев не имеется. Но что число это было не малое, видно из разных косвенных источников. Так, в г. Короче в 40 х годах 17 го века отдельной слободой жило 440 семейств «черкасов» (то есть украинцев). Сходные цифры мы видим и во всех остальных московских пограничных городах: в Путивле, Севске, Валуйках, Белгороде, а кроме того густые поселения в районе Чугуева, где обосновался и бежавший с 3.000 своих сторонников гетман Острянин. «Черкасские слободы» встречаются не только в приграничных районах, но и значительно севернее: в Кромах, Ливнах, Орле и в других городах.
В связи с этим массовым бегством своих подданных, Речь Посполитная обратилась к Москве с требованием вернуть ее беглых людей (в требовании говорится о 20.000), но Москва ответила категорическим отказом.
Потому что, блин, своим гражданам просто так взять и переехать куда им вздумается запрещалось.
Ловили и возвращали.
А они всё равно бежали в разные "слободы" или на Дон.Казаки своих крестьян в Малороссии тоже ловили и возвращали. Или вы не знаете, что малороссийское казачество было еще и помещиками, имели "ранговые маетности"?
В 1707 году по приказу Мазепы полтавский полковник всех уходящих на слободы "не только переймал, грабил, забурал, вязеннем мордовал, киями бил, леч без пощадення вешати рассказовал".
...
В 1739 г. генеральная войсковая канцелярия запрещает переходы крестьян под угрозой смертной казни. Мотивировалось это желанием пресечь якобы побеги за границу.
...
Через 18 лет, гетман Разумовский, своею властью, издает распоряжение равносильное запрету переходов. По этому распоряжению, крестьянин, собирающийся оставить владельца, должен оставить ему и все свое имущество, да кроме того, обязан взять от владельца письменное свидетельство об отходе. После этого, крестьянину ничего кроме бегства не оставалось.
И все это задолго до Указа Екатерины II о котором горлопанят свидомые.
И снова все меряются письками, забыв о сути вопроса...
Вот именно.
А суть вопроса следующая: Вассерман высказал идею о том, что великоросский, украинский (малоросский) и белорусский языки - суть всего лишь диалекты одного общего языка.
И аргументировал это не спорными тезисами понимаю/не понимаю по чешски или новины с укроТВ, а конкретно - единым синтаксисом. Который един для этих трёх ветвей и отличается от всех других славянских языков.
Уважаемая SevGS, хотелось бы услышать аргументацию или контраргументацию по этому утверждению Вассермана.
Димсон, вы не юрист? Вы трактовали так, как хотели, хотя в посте топикстартера, а так же в первоисточнике ясно значится "украинский - диалект русского". Я утверждаю, что это не так. Украинский - ветвь общего праязыка, если хотите - диалект западнорусского, но никак не русского языка, поскольку к западнорусский и русский языки шли и развивались параллельно и не являются одним и тем же языком.
Observerr
18.03.2009, 19:35
В общей инструкции воеводам пограничных московских воеводств приказывается: «чтобы черкасам переселенцам не было ни от кого никаких кривд и убытков – чтобы их лошадей и всякого скота никто не крал и не отбирал, а сам воевода был к ним ласковый и приветливый». По отношению к тем, которые бы хотели вернуться – инструкция приказывает разрешать им «свободное возвращение со всем имуществом».
Дык. Платят, землю дают, нянчат, на службу устраивают. Почему бы не переселяться?
Да еще и отдельной инструкцией приказывают, чтобы "никаких кривд и убытков" и чтобы имущество у них не отбирали и не крали :)
В общем, "интуристы обслуживаются в первую очередь", всё как всегда.
Вопрос остается открытым: почему не устроить такое же удовольствие для собственных граждан? Тех самых, которые уже живут на территории Московии и не получают возможности приехать в такое замечательное место И чьим воеводам не давали специальных инструкций не грабить их и "никаких кривд и убытков".
Украинский - ветвь общего праязыка, если хотите - диалект западнорусского, но никак не русского языка, поскольку к западнорусский и русский языки шли и развивались параллельно и не являются одним и тем же языком.А вот князь Трубецкой с вами не согласен. Россия сейчас говорит на языке, рожденном в Малой России (киевская редакция). Он и называется русским (общерусским). А великорусского диалекта нет со времен Петра I. Упразднен. "Засада" для укропропаганды.
H.С.Трубецкой К УКРАИHСКОЙ ПРОБЛЕМЕ (http://ukrstor.com/ukrstor/trubezkoj_kukrprobleme.html)
Observerr
18.03.2009, 19:43
Казаки своих крестьян в Малороссии тоже ловили и возвращали. Или вы не знаете, что малороссийское казачество было еще и помещиками, имели "ранговые маетности"?
Разница в том, что там это делали сами собственники.
А в Московии явление было настолько массовым и перманентным, что обязанность ловить беглых вменялась местным властям, чем они на постоянной основе и занимались.
А в Московии явление было настолько массовым и перманентным, что обязанность ловить беглых вменялась местным властям, чем они на постоянной основе и занимались.Да не рассказывайте басни. С каких это пор, полтавский полковник стал ловить только собственных крестьян. Всех ловил. Как приказал Мазепа. И еще, не было такого государства - Московия. Так же, как и не было Кивии (Русь, со столицей в Киеве).
Тут - вы маете рацию.Чисто польское выражение.
Вот именно.
Бабушку,говорившую отчасти на украинском- понимал (и сказки читал _буратино,к примеру).
Нынешнюю дупомову- увольте
Янус Полуэктович
18.03.2009, 23:04
Кстати, я в советские времена в командировках на Украину почти все в передачах на украинском по радио понимал. В конце 90-х уже понимал гораздо меньше. Сейчас, вероятно, не понял бы очень многое в любой киевской радиопередаче. Думаю, не надо объяснять, в чем разница украинского языка, привычного для ваших отцов с Востока, Юга и Центра Украины, и нынешнего?
А крестьяне бежали на Дон и в сопредельные страны вовсе не оттого, что Гумилёв считал, что "время пассионароное", а оттого что бегут всегда туда, где существенно лучше или есть некие возможности (как у тех же англичан).
Еще раз.
Вы утверждаете- режим власти в Росии отличался жесткостью,население бежало.
Я утверждаю- в те времена власть во всей Европе и в России отличалась жесткостью- вот и бежал народ.
Русские- на Дон (а ранее, при Василии 1-м - на Вятку)
Англичане,Французы - в С.Америку.
Испанцы ,Португальцы- в колонии (в Вест и Ост Индии).
Немцы- по окрестным странам (по морям не ходили)
И чем мы отличаемся от той же Европы?
Кстати,Вы иак принебрежительно отмахнулись от дворян- а много РУССКИХ дворян бежало в Европу?
Кстати, я в советские времена в командировках на Украину почти все в передачах на украинском по радио понимал. В конце 90-х уже понимал гораздо меньше. Сейчас, вероятно, не понял бы очень многое в любой киевской радиопередаче. Думаю, не надо объяснять, в чем разница украинского языка, привычного для ваших отцов с Востока, Юга и Центра Украины, и нынешнего?Под видом украинского, насаждается галыцька говирка. Например, появились просто дикие слова - накшталт, шпальта, нарази, новинар, милициянт, автивка и т.п.
Есть такой деятель - Мыкола Жулынський. Так у него просто "мовна сверблячка", предложил ввести склонение слов "метро", "кино", "пальто" и т.п. По Жулынському получается, что нужно говорить: Ехал в пальте в метре из кина. Ну чистый колхоз!
Князь Трубецкой совешенно правильно поставил диагноз укромове (русско-польскому жаргону, как он его называет) - на этом, с позволения сказать языке, невозможно создать высокую культуру и науку. Это язык села. На нем никогда не будут творить люди масштаба Пушкина, Чехова, Достоевского, Толстого и т.д. Даже писателей масштаба Акунина с лупой не сыщешь.
И чем мы отличаемся от той же Европы?
Отличаемся в лучшую сторону: необязательностью исполнения наших суровых законофф :082:
Волчаррра
19.03.2009, 00:07
это какой-то неправильный хохлосрач. Дилетант на дилетанте и дилетантом погоняет. И все какие-то слишком озлобленные. Онотоле, конечно, голова, но он как выпускник Академии Холода тоже адский дилетант в вопросах лингвистики. Истина, как всегда, не здесь и не там, а где-то посредине, но ближе, все ж таки, к точке зрения профессиональных филологов.
Странник
19.03.2009, 00:33
Я не украинец, я русский.
Я - гражданин Украины.
Горгоныч, я вот исключительно из академического любопытства, - а кем Вы будете, если украина даже формально перестанет быть государством?
это какой-то неправильный хохлосрач. Дилетант на дилетанте и дилетантом погоняет. И все какие-то слишком озлобленные. Онотоле, конечно, голова, но он как выпускник Академии Холода тоже адский дилетант в вопросах лингвистики. Истина, как всегда, не здесь и не там, а где-то посредине, но ближе, все ж таки, к точке зрения профессиональных филологов.Князь Hиколай Сергеевич Трубецкой - профессиональный лингвист, получивший образование в Московском университете.
Волчаррра
Дим, видишь ли, наличие в истории Руси украинца Мелетия Смотрицкого с его грамотой и то, что она оставалась единственной русской грамотой на протяжении нескольких столетий на всей территории России, делает неопровержимым тот факт, что украинский всего лишь диалект русского.
Николай Трубецкой довольно доходчиво объясняет это вот здесь
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/nstukr.htm
Дим, видишь ли, наличие в истории Руси украинца Мелетия Смотрицкого с его грамотой и то, что она оставалась единственной русской грамотой на протяжении нескольких столетий на всей территории России, делает неопровержимым тот факт, что украинский всего лишь диалект русского.Мелетий Смотрицкий никогда не был украинцем. Родился он на Волыни, но был, естественно, русским. Он даже не знал, что это такая за кличка обидная - украинец. Кстати, в его "Грамматике" имена существительные, имена прилагательные, глаголы, падежи и т.д. Никаких именныкив, прыкметныкив, диеслов, видминкив и другой хохлоереси.
Волчаррра
19.03.2009, 00:56
Спасибо, Егор, а то я уж испугалси, неужто настоящий князь на сайте сидит.
Но, главным образом, увлечение украинизацией объясняется, конечно, прелестью новизны и тем, что украиноманам, долгое время подавлявшимся и загнанным в подполье, вдруг предоставили полную свободу действия. Как бы то ни было, в этой области в настоящее время несомненно наблюдается много уродливого. Украинизация обращается в какую то самоцель и порождает неэкономную и нецелесообразную растрату национальных сил. В будущем жизнь внесет, разумеется, свои поправки и очистит украинское движение от того элемента карикатурности, который внесли в это движение маниакальные фанатики культурного сепаратизма. Многое из того, что создано и создается этими ретивыми националистами, обречено на гибель и забвение. Но самая правомерность создания особой украинской культуры, несовпадающей с великорусской, уже не подлежит отрицанию, а правильное развитие национального самосознания укажет будущим творцам этой культуры как ее естественные пределы, так и ее истинную сущность и истинную задачу, — быть особой украинской индивидуацией общерусской культуры. Только тогда культурная работа на Украине приобретет такой характер, при котором в ней получат возможность принять участие (при том, не за страх, а за совесть) действительно лучшие элементы украинского народа.
замените в этой фразе "общерусской" на "восточно-славянской" - и тогда вообще никак не подкопаешься.
Какие-то вы не такие выводы, граждане, делаете на основе прочитанного. Суть-то именно в подчеркнутых мной словах Трубецкого.
Ну, и, в любом случае, один источник (пусть, допустим, и очень достоверный) не является основой для бесспорного утверждения. Так, на слабую версию тянет ;р
Разящий
До появления одноименной русофобской политической секты вполне безобидное слово "украинец" обозначало жителя окраины Руси.Смотрицкий конечно же был русским, как и прадедушки самых заклятых бандеровцев.Но он был западным русским, то есть его граматика отражала западно-русский диалект.На основе этой граматики развился и современный русский язык и так называемый украинский (который еще Шевченко называл исключительно южнорусским).
Странник
19.03.2009, 01:05
Он даже не знал, что это такая за кличка обидная - украинец.
Думаеццо, что как раз знал и знал, что она очень обидная. Потому и украинцем - сиречь деревенщиной из пограничья, быть не хотел. Может поэтому и созданием "Грамматики" озаботился.
Но, главным образом, увлечение украинизацией объясняется, конечно, прелестью новизны и тем, что украиноманам, долгое время подавлявшимся и загнанным в подполье, вдруг предоставили полную свободу действия. Как бы то ни было, в этой области в настоящее время несомненно наблюдается много уродливого. Украинизация обращается в какую то самоцель и порождает неэкономную и нецелесообразную растрату национальных сил. В будущем жизнь внесет, разумеется, свои поправки и очистит украинское движение от того элемента карикатурности, который внесли в это движение маниакальные фанатики культурного сепаратизма. Многое из того, что создано и создается этими ретивыми националистами, обречено на гибель и забвение. Но самая правомерность создания особой украинской культуры, несовпадающей с великорусской, уже не подлежит отрицанию, а правильное развитие национального самосознания укажет будущим творцам этой культуры как ее естественные пределы, так и ее истинную сущность и истинную задачу, — быть особой украинской индивидуацией общерусской культуры. Только тогда культурная работа на Украине приобретет такой характер, при котором в ней получат возможность принять участие (при том, не за страх, а за совесть) действительно лучшие элементы украинского народа.
замените в этой фразе "общерусской" на "восточно-славянской" - и тогда вообще никак не подкопаешься.
Какие-то вы не такие выводы, граждане, делаете на основе прочитанного. Суть-то именно в подчеркнутых мной словах Трубецкого.
Ну, и, в любом случае, один источник (пусть, допустим, и очень достоверный) не является основой для бесспорного утверждения. Так, на слабую версию тянет ;рЛучше заменим так, как князь Трубецкой трактует слово украинский:
Говорим "малорусский", "украинский", хотя во всех этих случаях правильнее было бы говорить "западнорусский"
И выделенный вами фрагмент совсем другой смысл приобретает, а не тот, что вы пытаетесь в него вложить под впечатлением укропропаганды:
Но самая правомерность создания особой западнорусской культуры, несовпадающей с великорусской, уже не подлежит отрицанию, а правильное развитие национального самосознания укажет будущим творцам этой культуры как ее естественные пределы, так и ее истинную сущность и истинную задачу, — быть особой западнорусской индивидуацией общерусской культуры.
Очень естественный вид эта цитата приобрела. Галичан в вышиванках тут и близко не стояло.
Волчаррра
На момент написания работы малороссы и малоросийская идентичность были уже совершенно истреблены в угоду украинской национальной и политической ориентации.Если учесть написанной выше, что Шевченко писал, как сам считал, на "южнорусском", а Киев, как ни крути, "мать городов русских", то украинцы, то есть малороссы, и "русские" то есть великороссы гараздо ближе друг другу и исторически и культурно, чем другие браться славяне.Хотя безусловно каждый народ обладает собственной культурной идентичностью.Если полностью прочитал работу, то должен был понять, что общерусская культура - это вершина пирамиды в основе которой лежат культуры малорусской, великорусской и белорусской народностей, а общерусский язык(тот, который мы называем собственно русским) это плод исторического развития диалектов народностей, составляющих русский народ (хохлов, кацапов и бульбашей).
Димсон, вы не юрист? Вы трактовали так, как хотели, хотя в посте топикстартера, а так же в первоисточнике ясно значится "украинский - диалект русского". Я утверждаю, что это не так. Украинский - ветвь общего праязыка, если хотите - диалект западнорусского, но никак не русского языка, поскольку к западнорусский и русский языки шли и развивались параллельно и не являются одним и тем же языком.
Ни разу не юрист, даже рядом не стоял. http://jpe.ru/gif/smk/sm235.gif
Но особенности характера и полученное образование призывают к логике и доказательствам. Я не филолог, но Вассерман приводит некие аргументы. Я вот хочу узнать, с точки зрения языкознанья, когда начинается выделение диалекта в отдельный язык? Есть ли на этот счёт какие-либо критерии или кто как заявил - так оно и есть? Например, Вы в качестве южно славянских народов привели сербов, хорватов и босняков. Дескать они понимают друг друга на 95%. Да не на 95, а на все 100%! А как им и ещё черногорцам друг друга не понимать, если они разговаривают на едином языке? А спроси хорвата - он скажет, что его язык не имеет с сербским ничего общего, хотя диалектные различие гораздо меньше, чем у нижегородцев с владимирцами.
Вот мне и интересно, в чём не прав Вассерман, говоря о единстве синтаксиса. Например, известный арго офеней (торговцев-коробейников), от которого произошла криминальная феня, лексически был максимально (намеренно) удалён от русского, но полностью сохранял русскую грамматику. Здесь уже приводился пример про глокую куздру.
Является ли арго офеней, aka воровская феня, языком, отдельным от русского или это всего лишь диалект-жаргон. Как с научной точки здрения?
Ещё хочется узнать, почему много камрадов утверждают, что легко понимали украинский язык в 70-80-х годах, а нынешний вариант им даётся с трудом?
Какой из этих вариантов можно считать истинно украинским и потомком южно (или западно?) русского наречия?
Я все эти вопросы задаю не с целью попикироваться, просто хочется разобраться.
Dimson
Да разница кроется в истории изобретения и насаждения украинского языка.В украинцев по большому счету переименовали не одну, а две народности - малороссов и русинов.Малороссийский диалект, южнорусский, тот на котором писал Шевченко
, из-за большой смешанности народностей и практически совместной жизни малороссов и великороссов всегда был почти полностью понятен и не нуждался в переводе, за исключением разве что некоторых слов.Русинский же язык, язык Ивана Франко, из-за территориальной и культурной оторванности отличался как от великорусского, так и от малорусского.Украинский создавался изначально на территории Галичины и в том варианте, в котором его придумал Михаил Грушевский, был большинству малороссов чужд и малопонятен.Но советская власть, объявившая Грушевского академиком и принявшая его произведение на вооружение, в течение нескольких лет путем репрессий смогла убедить малороссов, в том, что они украинцы и заставила учить "ридну мову".Только намного позже, когда в Союзе появились собственные лингвисты было решено за основу языка принять центральноукраинский "полтавский" диалект, который все же малороссийский и сильно пересекается с великорусским.Именно его мы и слышали и изучали в 80е годы прошедшего века.Теперь же язык развивается снова под диктовку галичан и постепенно склоняется в сторону польского языка и галицийского диалекта, поэтому и перестает быть понятным великороссам.
Ещё хочется узнать, почему много камрадов утверждают, что легко понимали украинский язык в 70-80-х годах, а нынешний вариант им даётся с трудом?
Какой из этих вариантов можно считать истинно украинским и потомком южно (или западно?) русского наречия?
Я все эти вопросы задаю не с целью попикироваться, просто хочется разобраться.Лексика "украинского" языка (совокупность слов), очень сильно ополячивается в последние годы. Делается все, чтобы он еще больше был непохож на русский. Я выше приводил дикие примеры.
А "истинно" украинским, нужно считать язык сёл Центральной Украины, который свидомые называют суржиком. Малороссийского наречия (в смысле лексики) уже не осталось - все изуродовали грушевские в начале 20-го века.
Разящий, Егорий, я всё это интуитивно понимаю. Хотелось узнать официальное мнение филологов на этот счёт.
Ну и собственно по Вассерману - являются ли варианты языков с разной лексикой, но с единой грамматикой-синтаксисом разными языками или диалектами? Онотоле хороший пример привёл по Китаю...
Насчет "обидной клички" украинец.Вряд ли донские казаки, писавшие эти слова туркам в 1641 году, расценивали свое самоназвание как обидное:
"хотя бы и он, великий государь наш, на вас на всех босурман велел быть войною одной своей украине, которые люди живут в украинских городех по валу от рубежа крымского и нагайского, и тут бы собралось ево государевых русских людей с одной той украины болши легеона тысящь. Да и такия ево государевы люди руския украиньцы, что они жестоки на вас будут и алчны, аки львы яростные и неукратимые"
http://www.rusk.ru/st.php?idar=104110
Очень занимательная и полезная статья о русских-малороссах-украинцах.
Насчет "обидной клички" украинец.Вряд ли донские казаки, писавшие эти слова туркам в 1641 году, расценивали свое самоназвание как обидное:
Очень занимательная и полезная статья о русских-малороссах-украинцах.Вы знаете, это название, сделали обидным галицкие украинизаторы. Они его испохабили так же, как немецкие фашисты испохабили древний символ - свастику. Попробуй сейчас древний символ Солнца где-то на стене нарисовать. В ментуру заберут.
У свидомых даже Шевченко переделанный.
Когда же в 1905 году в Российской Империи отменили действие Эмского указа, австро-польские филологи сочли, что настал момент для настоящего «крестового похода» против русского языка в Украине. Тем более, что в самой России определённые силы обещали поддержку осуществлению этих планов.
Во главе похода встал львовский профессор Михаил Грушевский, командированный в свое время в Галицию российскими украинофилами для координации действий с «молодыми» рутенами.
«Батько Тарас» или «батько Лазарь?» Лазарь - это тот, который Моисеич Каганович - отэц "украниского народа".
Духовным отцом украинского национального возрождения, а также украинского литературного языка принято считать Тараса Григорьевича Шевченко. Нет в нашей истории фигуры более прославляемой. Мало кто знает, однако, что язык, на котором писал «батько Тарас» (а «национальное возрождение» понимается у нас, прежде всего, как возрождение языка) существенно отличается от нынешнего украинского. На пути к читателю многое из написанного Кобзарём оказалось «подправленным».
Ещё М.П.Драгоманов отмечал, что «Шевченко, например, ещё не имел мысли непременно создавать отдельную литературу украинскую, так как он писал свои повести по-московскому, так же писал даже свой «Дневник», сценарий к «Стодоле» и т.п. Видимо, Шевченко выбирал себе язык в каждом случае для него более лёгкий и соответствующий, а не думал непременно создавать особую, самостоятельную литературу и язык, как некоторые позднейшие украинолюбцы»99.
Естественно, такая позиция «великого Кобзаря» не устраивала «национально-сознательных» деятелей. И, провозгласив Шевченко своим «батькой», они взялись за «исправление» его творчества. Содержавшиеся в шевченковских рукописях слова «осень», «камень», «семья», «всего», «чернило», «явор», «царь», «Киев», «Польша» и другие при публикации заменялось на «осінь», «камінь», «сім`я», «всього», «чорнило», «явір», «цар», «Київ», «Польща» и т.д. Буква «с» в приставках заменялась на «з». И даже слово «кобзарь», которое Тарас Григорьевич писал с мягким знаком, как это принято в русском языке, украинофилы поменяли на «кобзар».
Подвергалось «коррекции» и правописание. Поэт не знал букв «ї», «є», тем более «г» с «хвостиком», апострофов и использовал русский алфавит (с «ы», «э», «ъ»), который был для него родным. (Желающим удостоверится в этом можно порекомендовать обратиться хотя бы к пятитомному изданию «Творів» Шевченко (К.,1970-1971), где в качестве иллюстраций помещены фотокопии некоторых автографов Тараса Григорьевича). В 1860 году «батько Тарас» даже составил «Букварь южнорусский» для обучения детей грамоте на малорусском наречии. Алфавит в «Букваре» был русским без всяких отклонений и «реформ».
Но если Т.Г.Шевченко считал возможным строить малорусскую грамоту на алфавите, общем с русским литературным языком, то «национально-сознательные» деятели с ним согласиться не могли и переписывали сочинения поэта по-своему.
Справедливости ради, надо сказать, что не все «корректировщики» и «исправители» творчества Тараса Григорьевича были людьми без всякого стыда и фальсифицировали чужие творения без тени сомнения. Некоторые из них испытывали нечто похожее на угрызения совести. «Вообще не знаю, не грех ли нам, что у нас «кобзар», «цар» и т.п., у Шевченко везде «рь» - писал видный активист украинского движения, известный издатель «Кобзаря» В.Н.Доманицкий другому крупному украинофильскому деятелю П.Я.Стебницкому. Но Доманицкого убедили, что фальсификация - не грех. Речь ведь шла о таком «патриотическом» деле, как взращивание «украинской национальной идеи».
Последующие же издатели произведений самого выдающегося из украинских поэтов сомнений уже не испытывали. «Серый кардинал» украинизаторства периода 20-30-х гг. А.Синявский давал совершенно конкретное указание: «Всё то в языке и правописании шевченковских произведений, что может быть выдержано, уоднообразнено в соответствии с современными литературными нормами без нарушения сущности шевченковского языка, в частности, без вреда для стихов и рифм, и нужно последовательно уоднообразить». (Далее следовали рекомендации насчёт «осени», «явора», «кобзаря», «шинкаря», «семьи» и т.д.).
И сегодня подлинный Шевченко скрыт для абсолютного большинства читателей. Но даже такой «подправленный» и «уоднообразненный» Кобзарь не соответствовал языку, навязываемому Украине «крестоносцами». Это вызвало удивление даже в среде искренних почитателей «украинской национальной идеи». Отмахиваясь от их недоуменных вопросов, М.С.Грушевский возмущался: «Язык Шевченко - на меньшее они не согласятся. И, наверное, тут ничего не поделаешь. Нужно оставить их так. Пусть ждут, пока Шевченко встанет и будет писать им в газетах, переводить популярные книжки, писать исторические и критические труды».
http://www.russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus05.shtml
Разящий
Это правда."Украинец" теперь надолго станет ругательством и очень не повезло тем, кто убежден, что это их национальность.
Вообщем, украинский язык, это сплошная фальсификация. После объединения, нужно будет радикальную чистку языка провести, деполонизировать и вернуть к русской орфографии.
чемберлен
19.03.2009, 03:40
"Украинец" теперь надолго станет ругательством
Показывать свой паспорт в России стыдно.
Вообщем, украинский язык, это сплошная фальсификация. После объединения, нужно будет радикальную чистку языка провести, деполонизировать и вернуть к русской орфографии.
а не проще дурью не маяться, а просто по-русски говорить?
Благо русский практически все знают, в отичие от дерьмовы:neto:
Компамос
19.03.2009, 10:34
P.S. Если кому-то интересно, могу на досуге разложить по славянским языками все, схемок порисовать. Камрады, понимаю ваши чувства и желание утереть нос оккупантам, но наша сила в правде, все-таки.
С удовольствием почитал бы. Платон мне друг Какл мне не друг, но истина дороже :nunu:
П.С. Вообще не ставлю цель перед собой убедить себя самого что русский язык самый самый, но меня раздражает когда некоторые утверждают что украиский язык древнее русского.
а не проще дурью не маяться, а просто по-русски говорить?
Понимаешь, можно просто кусок мяса, а можно с приправками и с соусом.
Кто знает украинский, очень рекомендую книжки братьев Капрановых. Каждую фразу грызешь как мороженое... Вкусно.
а не проще дурью не маяться, а просто по-русски говорить?
Благо русский практически все знают, в отичие от дерьмовы:neto:Её в таком виде нельзя оставлять. Надо сразу откатить её к виду, какой она была до того, как за неё взялись австрийские специалисты. Пусть потом в таком виде и существует где-нибудь в селах. В школах, понятное дело, её тоже не должно быть. Их жизни образованной части населения, русско-польский жаргон, естественно, будет вытеснен русским языком.
"Украинец" теперь надолго станет ругательством
Показывать свой паспорт в России стыдно.
Согласен. Всякий раз доставая укропачпорт - крайне неуютно себя ощущаешь.
В языковом вопросе, как нельзя лучше подходит корейський лозунг
"Пусть расцветают все цветы"
Насильников, коньюктурщиков, патриотов на окладе - к стенке
А, чей язык древнее нам "тунеядцы - лингвисты" обьяснят...:)
В языковом вопросе, как нельзя лучше подходит корейський лозунг
"Пусть расцветают все цветы"
Насильников, коньюктурщиков, патриотов на окладе - к стенке
А, чей язык древнее нам "тунеядцы - лингвисты" обьяснят...:)
Во-во.
"Если темы там возникнут - сразу снять,
Бить не нужно. А не вникнут - разъяснять"
:leb:
Observerr
19.03.2009, 11:57
Да не рассказывайте басни. С каких это пор, полтавский полковник стал ловить только собственных крестьян. Всех ловил. Как приказал Мазепа. И еще, не было такого государства - Московия. Так же, как и не было Кивии (Русь, со столицей в Киеве).
Учите матчасть. Судя по всему, Вы сможете открыть для себя еще много "басен".
Учите матчасть. Судя по всему, Вы сможете открыть для себя еще много "басен".Давно выучил. А вот у вас, судя по всему, аргУменты закончились.
В языковом вопросе, как нельзя лучше подходит корейський лозунг
"Пусть расцветают все цветы"
Насильников, коньюктурщиков, патриотов на окладе - к стенке
А, чей язык древнее нам "тунеядцы - лингвисты" обьяснят...:)
Так-то оно так, но вот часто вокруг отдельных цветочков пытаются строить высокие заборы, дабы оградить их от смешивания с другими цветочками. И получается вместо цветущего луга с разнотравьем - поле из почти сплошного частокола с колючей проволокой.
часто вокруг отдельных цветочков пытаются строить высокие заборы, дабы оградить их от смешивания с другими цветочками.
Увы, это так. Значит и борьбу надо вести не с цветочками, а с попытчиками.
Нынешний украинский язык, как патогенный мутант, не имеет право на существование. Не преуменьшайте опасность этого явления. Поляки не дураки были, когда мову сочиняли и унию проталкивали. Получите рецидив "самостийности".
Нынешний украинский язык, как патогенный мутант, не имеет право на существование.
Выпалывать будем ? Сжигать книги ? Стрелять носителей ? Ваши предложения...
Observerr
19.03.2009, 12:23
И чем мы отличаемся от той же Европы?
Тем, что во многих перечисленных Вами случаях происходило передвижение на новые земли: люди считали что там есть новые возможности. Вряд-ли это можно назвать "бегством", скорее переездом, так как их чаще всего не ловили и в кандалах не привозили назад к барину.
В России для простых людей это было запрещено (а в определённые периоды - для непростых тоже). Было принято дождаться Юрьева дня (когда он действовал) и"давать дёру" на Дон или еще куда, стараясь миновать все кордоны, которые на постоянной основе ловили беглых. А там как повезёт.
Кстати,Вы иак принебрежительно отмахнулись от дворян- а много РУССКИХ дворян бежало в Европу?
Я отмахнулся по двум причинам:
- говорим как-бы о русском народе, а дворяне по своему количеству - весьма малая его часть;
- у дворян условия жизни всегда были значительно выше "среднерусских", поэтому бежать у них резонов было меньше. Это от них бежали.
Несмотря на это, дворяне тоже переезжали на ПМЖ в другие страны, и нередко.
Чаще всего это происходило при смене монарха, при смене власти либо при опале.
Вконце концов, можем сравнить где сейчас больше русских дворян: в России или за рубежом :)
Observerr
19.03.2009, 12:27
Давно выучил.
Извините, не чувствуется. Иначе вы не выдумывали бы перлы про "полтавского полковника", ловящего беглых.
Бороться с языком- в жизни не слышала ничего глупее... :imsorry:
Не, ну тут лиса хитрит... С русским на Украине так и поступают
Выпалывать будем ? Сжигать книги ? Стрелять носителей ? Ваши предложения...Вернуться к истокам. Да, изъять книги, напечатав новые. Переиздать Т.Г.Шевченко, например, в строгом соответствии с его рукописями. Другими словами, очистить малорусское наречие от всей скверны, привнесенной туда украинизаторами. Ведь тоже самое, только в обратном направлении, без стеснения делали галицкие украинизаторы типа Грушевского. Почитайте Ивана Нечуй-Левицкого. Криком кричал, хоть был украинофилом.
«Нет! Это в самом деле не украинский язык! Такого языка у нас не разберут и ничего из него не поймут, а если что-то и разберут, то в голове останется что-то невыразительное, каламутное, какая-то муть»
И.С.Нечуй-Левицкий
Какую опасность несет украинский язык, хорошо видно из той роли, которую ему отводили поляки. Польский король Ян Казимир (с которым воевал Богдан Хмельницкий), выступая в сейме, указывал, что главная угроза для Речи Посполитой заключается в тяготении населения малорусских и белорусских земель к Москве, «связанной с ними языком и верой».
Вы предлагаете оставить все как есть? Зафиксировать успех, достигнутый врагами единого русского народа - поляками? Перепрошую, пан розумiє, що пропонує? (Przepraszam, pan rozumie, że proponuje?)
Извините, не чувствуется. Иначе вы не выдумывали бы перлы про "полтавского полковника", ловящего беглых.Это вы от малообразованности такое написали. Я не обижаюсь. Грех.
gorgona-meduza
19.03.2009, 12:55
А суть вопроса следующая: Вассерман высказал идею о том, что великоросский, украинский (малоросский) и белорусский языки - суть всего лишь диалекты одного общего языка.
По названию темы я понял, что Вассерман сказал, что украинский - это диалект русского.
Согласитесь - это совсем разные вещи, как говорят в Одессе.
А то, что бел., русс., укр. - ветви (или как там называют филологи) одного общего (но не современного русского) языка лично я согласен.
Кто так исказаил высказывание Вассермана? Топикстартер?
Добавлено через 2 минуты 17 секунд
ЗЫЖ а по делу сказать чтонть слабО? Или только к словам цепляться?
Плиз - по делу, тока по делу и ничего кроме дела -
Россияне (владеющие русским) без проблем и спец подготовки поймут суржик, по наивности своей полагая, что это и есть украинский язык.:icon_lol:
Добавлено через 2 минуты 0 секунд
Кстати, я в советские времена в командировках на Украину почти все в передачах на украинском по радио понимал. В конце 90-х уже понимал гораздо меньше. Сейчас, вероятно, не понял бы очень многое в любой киевской радиопередаче. Думаю, не надо объяснять, в чем разница украинского языка, привычного для ваших отцов с Востока, Юга и Центра Украины, и нынешнего?
Гы.
И у вас есть примеры измененных (с 90 г) глаголов и пр.?
Кои бы в корне изменили язык?
Добавлено через 2 минуты 49 секунд
Я не украинец, я русский.
Я - гражданин Украины.
Горгоныч, я вот исключительно из академического любопытства, - а кем Вы будете, если украина даже формально перестанет быть государством?
А кем станете вы после распада рф? (каков вопрос...)
Observerr
19.03.2009, 13:01
Извините, не чувствуется. Иначе вы не выдумывали бы перлы про "полтавского полковника", ловящего беглых.Это вы от малообразованности такое написали. Я не обижаюсь. Грех.
:044:
Цитата с форума:
"Моя Ба (1922г.р.), царство ей небесное, поминала укромову никак иначе чем "гуцульщина"*. Кстати, укранцами в ее селе себя мало кто называл, выделяли "жидов" и "циган", себя звали русскими. Говорили в ее селе на том украинском, который счас суржиком зовут, а разбежности с литературным русским языком объясняли неграмотностью, такие пироги.
Ба моя из под нынешнего р/ц Помошная, Мельник Акулина Николаевна, натуральная украинка- пробы ставить негде , светлая ей память."
Вернуться к истокам. Да, изъять книги, напечатав новые. Переиздать Т.Г.Шевченко, например, в строгом соответствии с его рукописями. Другими словами, очистить малорусское наречие от всей скверны, привнесенной туда украинизаторами. Ведь тоже самое, только в обратном направлении, без стеснения делали галицкие украинизаторы типа Грушевского. Почитайте Ивана Нечуй-Левицкого. Криком кричал, хоть был украинофилом.
А Вы уверены, что, последуй реформаторы Вашим идеям и советам, люди, считающие на сегодня своим родным украинский, ринутся Вам помогать в воплощении Ваших планов? Наверняка Вы получите непримиримых противников и столкнетесь с теми же проблемами, которые мы, кстати, наблюдаем сейчас с украинизацией. Этот пример многих научить должен. Бы.
ИМХО
А Вы уверены, что, последуй реформаторы Вашим идеям и советам, люди, считающие на сегодня своим родным украинский, ринутся Вам помогать в воплощении Ваших планов? Наверняка Вы получите непримиримых противников и столкнетесь с теми же проблемами, которые мы, кстати, наблюдаем сейчас с украинизацией. Этот пример многих научить должен. Бы.
ИМХОЯ не пойму, чего вы хотите. Вы хотите, ничего не меняя, вновь объединить русский народ? Оставив нетронутой сегодняшнюю укромову? Думаю, ничего из этого не получится. В руках сепаратистов останется главный козырь - укромова. Она для сепаратистских целей и конструировалась поляками. Нерусский язык, нерусская церковь (униатская) - нерусский народ.
А по поводу сопротивления, почитайте в других исторических источниках, какое было сопротивление украинизации, укромове, если старику Нечую не верите. Можете еще Талергофский Альманах почитать про этноцид в Прикарпатской Руси и первый в Европе концлагерь, в котором из русских "делали" украинцев. Так что, отбросьте свои сомнения. Наших предков убивали, сажали в концлагеря и тюрьмы, лишали работы и средств к существованию только за то, что они не хотели становиться украинцами и учить укромову. Нельзя отмахнуться от человека с ломом, скрученной в трубочку газеткой.
gorgona-meduza
19.03.2009, 13:36
, нерусская церковь (униатская) - нерусский народ.
Вы вообще имеете представление о Церкви в Украине. К примеру, какой Церкви принадлежит Киево-Печерская Лавра?
Наших предков убивали, сажали в концлагеря и тюрьмы, лишали работы и средств к существованию только за то, что они не хотели становиться украинцами и учить укромову.
Эт в ГУЛАГе что ли?
Русских за то, что они не учили украинский язык?:13:
Янус Полуэктович
19.03.2009, 13:38
А суть вопроса следующая: Вассерман высказал идею о том, что великоросский, украинский (малоросский) и белорусский языки - суть всего лишь диалекты одного общего языка.
По названию темы я понял, что Вассерман сказал, что украинский - это диалект русского.
Согласитесь - это совсем разные вещи, как говорят в Одессе.
А то, что бел., русс., укр. - ветви (или как там называют филологи) одного общего (но не современного русского) языка лично я согласен.
Вассерман, как было уже замечено кем-то из дискутирующих, не лингвист, а потому некоторую небрежность в терминах ему можно простить. Попробую сформулировать точнее (надеюсь, получится). Русский, украинский и белорусский - суть диалекты единого языка. Причем не когда-то были диалектами, а являются ими и поныне. Как назвать этот единый язык - дело вкуса (если, конечно, нет желания превратить этот вопрос в политическую проблему). Важно, что это единый язык, как един в своей основе и народ - носитель этих диалектов (при некоторых отличиях разных ветвей этого единого народа, носителя единого языка). Жители России склонны называть этот язык русским, жители Малороссии и Новороссии - малороссийским или украинским, жители Белоруссии - белорусским (повторяю: если нет стремления политизировать вопрос, а сейчас как раз политизация есть, причем активно насаждаемая укровластями сверху). Суть именно в том, что эти диалекты еще не разошлись до состояния отдельных языков, как, например, русский и словенский, украинский и болгарский и т.д. Такой взгляд Вас устроит?
Кстати, я в советские времена в командировках на Украину почти все в передачах на украинском по радио понимал. В конце 90-х уже понимал гораздо меньше. Сейчас, вероятно, не понял бы очень многое в любой киевской радиопередаче. Думаю, не надо объяснять, в чем разница украинского языка, привычного для ваших отцов с Востока, Юга и Центра Украины, и нынешнего?
Гы.
И у вас есть примеры измененных (с 90 г) глаголов и пр.?
Кои бы в корне изменили язык?
А если без "гы"? Мы дискутируем или пытаемся друг друга оскорбить? Хотелось бы все же первого.
По сути вопроса. Я не занимался и не собраюсь заниматься подсчетом глаголов или других частей речи в мове, которые подверглись изменению за последние 17 лет. Но общее впечатление о том, что в языке многое за эти поменялось, у меня есть. У писателя Леонида Соболева в романе "Капитальный ремонт" был хороший образ, который замечательно подходит в качестве ответа на Ваш вопрос. Там сказано (не ручаюсь за точность собственно цитаты, но ручаюсь за ее смысл): я не специалист в пошиве жилеток, но если мой портной сшил мне ее плохо и дорого, а Вам Ваш лучше и дешевле, то я сумею это заметить". Точно так же я, не вникая в конкретные тонкости, могу оценить, что в мове за эти годы произошли изменения, сделавшие ее значительно более трудной для понимания мной, человеком, сцепиально ее не изучавшим. Так понятнее?
Вы вообще имеете представление о Церкви в Украине. К примеру, какой Церкви принадлежит Киево-Печерская Лавра?Конечно, имею. Пока наша. А вы имеете представление, какой храм строится на Левом берегу возле выставочного центра на Броварском проспекте? Греко-католиков никогда не было на Левом берегу! Теперь будут. Причем кафедральный собор!
Эт в ГУЛАГе что ли?
Русских за то, что они не учили украинский язык?:13:Да нет, не в ГУЛАГе. Убивали в Талергофе, за то, что не хотели быть украинцами.
Талергофский Альманах (http://ukrstor.com/talergof/)
gorgona-meduza
Большевики при Косиоре, том самом, которого сейчас обвиняют в геноциде украинцев, сажали в ГУЛАГ за нежелание украинизироваться, были специальные тройки по украинизации, так что шуточки здесь малоуместны.
Observerr
19.03.2009, 13:48
Эт в ГУЛАГе что ли?
Русских за то, что они не учили украинский язык?
В Днепропетровске они увидели серые колонны русскоязычного населения. Их загоняли в закрытые "телячьи" вагоны и отправляли на принудительные курсы украинского. Увидев российский вагон, один из несчастных вырвался от охранников и побежал. "Братцы! - кричал он, хватаясь за открытое окно купэ, - Наши! Братушки! Не бросайте меня!". Но было поздно. Подбежали охранники. Один ударил беглеца по голове толстым томом Лэси Украинки. "Завтра шоб вывчыв Писню Тракторысткы! На памъять!" - зло крикнул он. Беднягу затолкали в кабинку с надписью "ПРОСВITA".
Россияне обомлели, поражённые жестокостью. Только сейчас они поняли весь ужас и страдания тех, кто отрезан от России.
... - За каждое слово на русском языке она отрубала палец. Вот!
Он показал изуродованные руки. Пять с половиной пальцев отсутствовали.
- Это - за русизм, - пояснил номер, указывая на половинку пальца, - Я сказал "прыйматы участь" вместо "браты участь".
Москвичи поморщились при звуках "мовы".
- А что делали, когда не хватало пальцев? Что рубили тогда?
Номер 337 тяжело вздохнул. Москвичи поняли: о некоторых вещах лучше не спрашивать.
- Я ещё хорошо отделался, - пояснил 337...
:icon_rolleyes:
gorgona-meduza
19.03.2009, 14:00
Такой взгляд Вас устроит?
Вполне. Очень равноправно.
Я не занимался и не собраюсь заниматься подсчетом глаголов или других частей речи в мове, которые подверглись изменению за последние 17 лет. Но общее впечатление о том, что в языке многое за эти поменялось, у меня есть.
Ну, можно ведь конкретизировать.
К примеру:
В 80 - х данная фраза(пример) звучала так-то, а сейчас (пример) так-то.
И всем станет ясно - правда это или личные эмоции/впечатления.
От себя добавлю, попав в 80 г в Украину с украинским языком практически не сталкивался (названия улиц и магазинов не в счет), ТВ практически весь был на русском (во всяком случае, лично я украинский по ТВ в о о б щ е не слышал - в Киеве).
Можно ли сказать, что я в 80-е не испытывал проблем с *пониманием* украинского?
Добавлено через 2 минуты 32 секунды
gorgona-meduza
Большевики при Косиоре, том самом, которого сейчас обвиняют в геноциде украинцев, сажали в ГУЛАГ за нежелание украинизироваться, были специальные тройки по украинизации, так что шуточки здесь малоуместны.
А вы считаете, что украинский народ не заплатил своими жизнями за пребывание в семье советских народов?
И можно шутить с этим?
А Вы уверены, что, последуй реформаторы Вашим идеям и советам, люди, считающие на сегодня своим родным украинский, ринутся Вам помогать в воплощении Ваших планов? Наверняка Вы получите непримиримых противников и столкнетесь с теми же проблемами, которые мы, кстати, наблюдаем сейчас с украинизацией. Этот пример многих научить должен. Бы.
ИМХОЯ не пойму, чего вы хотите. Вы хотите, ничего не меняя, вновь объединить русский народ? Оставив нетронутой сегодняшнюю укромову? Думаю, ничего из этого не получится. В руках сепаратистов останется главный козырь - укромова. Она для сепаратистских целей и конструировалась поляками. Нерусский язык, нерусская церковь (униатская) - нерусский народ.
А по поводу сопротивления, почитайте в других исторических источниках, какое было сопротивление украинизации, укромове, если старику Нечую не верите. Можете еще Талергофский Альманах почитать про этноцид в Прикарпатской Руси и первый в Европе концлагерь, в котором из русских "делали" украинцев. Так что, отбросьте свои сомнения. Наших предков убивали, сажали в концлагеря и тюрьмы, лишали работы и средств к существованию только за то, что они не хотели становиться украинцами и учить укромову. Нельзя отмахнуться от человека с ломом, скрученной в трубочку газеткой.
Просто я в этом вопросе не вижу разницы между Вами и свидомыми. Та же идея, только с противоположным знаком. Чего хотите Вы? Объединения, воссоединения искусственно разделенных народов, или победы над украиноговорящим населением Украины любой ценой? Для того, чтобы понять, что хочу я , Вам сначала стоит ответить на заданный мною вопрос. Вы хотите получить сопротивление всей части населения Украины, считающей украинский родным? Зачем? Вы ведь не хотите получить право на то, чтобы ломать их челез колено, как это делали с русскими? Надеюсь, что нет. Надеюсь, что Вами движет таки идея воссоединения народов. Тогда первым шагом надо дать права русскоговорящему населению. Не отнимая таких же прав у украиноговорящего населения. Но поскольку географический ареал и социальные сферы использования русского языка много шире, чем украинского, но по естественным законам развития языков украинский постепенно (и поверьте, достаточно скоро) станет именно настолько распространенным, насколько будет востребованным. Но бороться с языком, как и с его носителями- глупость несусветная. Это мы видим на примере свидомых.
Ну как, объяснила?
Мне непонятна точка зрения "заплатил своими жизнями за пребывание".Народ Украины участвовал в создании государства СССР и был его полноправным хозяином, наравне с другими народами.
И всем украинцам, желающим бросить камень в украинских большевиков, стоит вспомнить, что преимущественно благодаря политике украинизации возникла такая национальность "украинцы".Да,эти большевики были нелюдями, с сегодняшней точки зрения, только вот неуместно совершенно забывать, что эти нелюди были нашими собственными предками.
Егорий,
верно. Ведь тем не менее, это были наши предки. Ошибки были со всех сторон. И хотелось бы все-таки этих ошибок не повторять. Учиться на этих ошибках. Неужели все, что делали наши предыдущие поколения никого ничему не научило? На кону не шишки, набитые граблями, а жизни человеческие...
Украинский язык соотносится с сегодняшним русским, как соотносятся два брата, один из которых выехал из деревни в город и выучился на академика, а второй остался в селе и стал комбайнером.И как бы велика не была между ними разница, они остаются братьями и один не может жить без другого, потому что первому без второго будет нечего есть, а второму без академика не иметь комбайна.
Вот такая аллегория, если позволите.
были нашими собственными предками.
немного о предках,
вспомним "суто українські" слова:
крыша - дах - das Dach
погреб - льох - das Loch
крюк - гак - der Haken
хлопок - бавовна - die Baumwolle
ветчина – шинка - der Schinken
лук - цибуля - die Zwiebel
почка - нирка - die Niere
специальность - фах - das Fach;
средства - кошти - die Kosten
долг - борг - der Borg
насилие - гвалт - die Gewalt;
бумага - папер - Papier
краска - фарба - Farbe
фонарь - лихтар - Lichter
быть должным - мусити - muessen;
закалять - гартувати - haerten
наподобие - на кшталт - nach Gestalt и тд
Слова, пришедшие через евреев-торговцев и евреев-арендаторов.
вывод-
Украинский - диалект русского с примесью идиша.
...Ну как, объяснила?Я и не говорю, что все то, что я предагаю, надо сделать за год или два. Это конечная цель - обезоружить, так сказать, украинских сепаратистов. Украинский язык обязательно нужно деполонизировать и вернуть к истокам. Не спеша, методично, терпеливо. В расчете на то, что через несколько поколений, в селах будут говорить на совершенно другом языке. В городах, понятное дело, украинский умрет сразу. Из-за своей невостребованности. Надо учиться у наших западных "братьев" (поляков) - столетиями (поколениями) упорно идти к намеченной цели. И её достичь, в конечном итоге, что мы видим на примере Украины и украинства.
gorgona-meduza
19.03.2009, 14:17
Мне непонятна точка зрения "заплатил своими жизнями за пребывание".Народ Украины участвовал в создании государства СССР и был его полноправным хозяином, наравне с другими народами.
И всем украинцам, желающим бросить камень в украинских большевиков, стоит вспомнить, что преимущественно благодаря политике украинизации возникла такая национальность "украинцы".Да,эти большевики были нелюдями, с сегодняшней точки зрения, только вот неуместно совершенно забывать, что эти нелюди были нашими собственными предками.
Что как-то мы странно спорим....
В данном случае я с вами согласен.
Но ранее мы вроде как говорили о другом. Или, пардон, я что-то не понял?
Добавлено через 1 минуту 19 секунд
вывод-
Украинский - диалект русского с примесью идиша.
А русский - диалект финского с примесью китайского?
Я и не говорю, что все то, что я предагаю, надо сделать за год или два. Это конечная цель - обезоружить, так сказать, украинских сепаратистов. Украинский язык обязательно нужно деполонизировать и вернуть к истокам. Не спеша, методично, терпеливо. ...
Ну, это другое дело :)
gorgona-meduza
19.03.2009, 14:19
Украинский язык соотносится с сегодняшним русским, как соотносятся два брата, один из которых выехал из деревни в город и выучился на академика, а второй остался в селе и стал комбайнером.И как бы велика не была между ними разница, они остаются братьями и один не может жить без другого, потому что первому без второго будет нечего есть, а второму без академика не иметь комбайна.
Вот такая аллегория, если позволите.
Забавно.
И кто же комбайнер?
gorgona-meduza
Видите ли, я категорически не приемлю большевистскую политику насильной украинизации, как многие здесь успели заметить.Однако с моей стороны было бы глупо, подло и не совсем честно забыть, что моя собственная бабушка работала в ЦК Косиора и моя семья несет ответственность за те плоды, которые мы сегодня пожинаем.
Добавлено через 3 минуты 25 секунд
gorgona-meduza
Языком города украинский ли, малороссийский ли никогда не были.Вам ли не знать.Все поколения украинцев, на протяжении веков, переезжая в город переходили на русский.
Слова, пришедшие через евреев-торговцев и евреев-арендаторов.
вывод-
Украинский - диалект русского с примесью идиша.
Какой потешный вывод. :)
Вы забыли сказать, что все, что Вы привели выше- заимстовоания из немецкого языка. Позвольте мне не приводить список немецких (!) заимствований в русском языке. Он будет слишком велик. Просто язык- это средство общения, а не картина, раз и навсегда выложенная мозаикой. Языки имеют тенденцию к приращению заимствованиями и избавлению от слов устаревающих, выходящих из обихода.
Россияне (владеющие русским) без проблем и спец подготовки поймут суржик, по наивности своей полагая, что это и есть украинский язык.:icon_lol:
Опять-таки вопрос личной аксиоматики.
Если ты принимаешь то икусственное новообразование, которое высочайше велено считать "украинским языком" за единственно правильный украинский язык, а любые другие варианты изначально относишь к "суржику", то дискусия теряет смысл: нам друг друга не переубедить.
А меж тем именно украинские переселенцы начала прошлого века вынесли и сохранили за Уралом неискорёженную полит.укранизаторством речь. Просто по той счастливой случайности, что ни в одну дурную башку не вдарила моча начать "украинизацию" Приморья или Енисея.
Янус Полуэктович
19.03.2009, 14:38
Я не занимался и не собраюсь заниматься подсчетом глаголов или других частей речи в мове, которые подверглись изменению за последние 17 лет. Но общее впечатление о том, что в языке многое за эти поменялось, у меня есть.
Ну, можно ведь конкретизировать.
К примеру:
В 80 - х данная фраза(пример) звучала так-то, а сейчас (пример) так-то.
И всем станет ясно - правда это или личные эмоции/впечатления.
Нереально. Для этого надо знать язык намного лучше, чем я его знаю. Мое знание мовы, имевшей хождение на Украине 20 лет назад, ограничивается уровнем "неплохо понимаю при достаточно медленной речи" и "читаю и перевожу, в некоторых случаях со словарем" (скажем, с удовольствием, хотя и не без труда, прочитал в свое время "Энеиду" Котляревского на украинском). Мое знание нынешней мовы мало отличается от моего знания польского или чешского (уровень "при медленном разговоре приблизительно улавливаю общий смысл, но не понимаю значительной части слов").
От себя добавлю, попав в 80 г в Украину с украинским языком практически не сталкивался (названия улиц и магазинов не в счет), ТВ практически весь был на русском (во всяком случае, лично я украинский по ТВ в о о б щ е не слышал - в Киеве).
Я в 70-х - 80-х довольно часто бывал на Украине и в командировках, и в гостях. В Киеве действительно почти не слышал мовы. В Харькове - в основном от жителей близлежащих сел. В Новокраматорске, Запорожье, Александрии (Кировоградской), Днепропетровске - мало. В Крыму украинской речи почти не слышал. А вот в сельской местности в Малороссии украинская речь была общеупотребительной - и на Полтавщине, и на Кировоградчине, и под Харьковом.
Телевидение действительно было преимущественно на русском, а вот радио почти исключительно на украинском. Практически все, с кем я общался, изучали украинской в школе. Хорошие книги на русском в книжных магазинах попадались лишь изредка, но те же книги на украинском лежали в любом магазинчике. Вывески были где-то на украинском, где-то на двух языках. И, главное, никто не чувствовал себя ущемленным - это по опыту моего общения с самыми разными людьми.
Кстати, когда я служил в армии, а нашем отдельном батальоне связи было человек 35 с Украины (Харьков, Одесса, Днепропетровск, Кривой Рог, Чернигов), и только двое из них были националистами. Два родных брата из села под Харьковом.
Просто по той счастливой случайности, что ни в одну дурную башку не вдарила моча начать "украинизацию" Приморья или Енисея.Краснодарский и Ставропольский края, Северный Кавказ, Воронежскую и Курскую области РСФСР пытались. В 20-е годы 20 века.
gorgona-meduza
19.03.2009, 14:45
Опять-таки вопрос личной аксиоматики.
Если ты принимаешь то икусственное новообразование, которое высочайше велено считать "украинским языком" за единственно правильный украинский язык,
Я же уже сказал:
К примеру:
В 80 - х данная фраза(пример) звучала так-то, а сейчас (пример) так-то.
И всем станет ясно - правда это или личные эмоции/впечатления.
Добавлено через 3 минуты 24 секунды
Языком города украинский ли, малороссийский ли никогда не были.Вам ли не знать.Все поколения украинцев, на протяжении веков, переезжая в город переходили на русский.
Это говорит только о том, какой язык в то время был языком власти.
Подпишу то, что не забыл за 40 лет из босоногого детства на Голубом Хуторе
крыша - дах - das Dach - дЫх
погреб - льох - das Loch - подпiл (или подпiв - не помню точно, что считалось правильным. Вообще-то я точно говорил так и эдак, но в каких-то случаях меня поправляли)
крюк - гак - der Haken
хлопок - бавовна - die Baumwolle
ветчина – шинка - der Schinken
лук - цибуля - die Zwiebel - цибуля
почка - нирка - die Niere
специальность - фах - das Fach;
средства - кошти - die Kosten - багатство
долг - борг - der Borg - запозин (заповин??)
насилие - гвалт - die Gewalt;
бумага - папер - Papier - цЫдуля
краска - фарба - Farbe
фонарь - лихтар - Lichter - свiтляк
быть должным - мусити - muessen; я йому повин(ен) три рублi
он забрал у меня свои три рубля --- вин отмыв у мэни три рублi - ни в коем случае на в смысле "отнял", а взял свое законное
закалять - гартувати - haerten - не знаю, но в русском "нагартованный" и поныне употребляется для обозначения деформационного упрочнения металлов
наподобие - на кшталт - nach Gestalt и тд
Это говорит только о том, какой язык в то время был языком власти.
сегодня остался тот же.
Речевые эксперименты некоторых говорящих голов в пиджаках, ничуть не убеждают в том, что качество власти может быть урегулировано взаимоотношением персоны и звука, из персоны доносящегося.
Просто по той счастливой случайности, что ни в одну дурную башку не вдарила моча начать "украинизацию" Приморья или Енисея.Краснодарский и Ставропольский края, Северный Кавказ, Воронежскую и Курскую области РСФСР пытались. В 20-е годы 20 века.
Ну, так я и говорю - дальневосточникам повезло. Особливо украинским поселенцам: говорили так, как считали правильным, а не так, как началник приказал.
Вот и попытчики ставящие заборчики
Рада запретит выход СМИ на русском языке?!
[12:15/19.03.2009]
В ВР зарегистрирован законопроект, регламентирующий языковые отношения. Документ, в частности, предусматривает переход печатных и электронных средств массовой информации на украинский язык.
Как передает «КоммерсантЪ-Украина» (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fkommersant.ua%2F), проект закона «О государственном языке и языках национальных меньшинств», зарегистрированный вчера в Верховной раде, определяет, что единственным государственным языком на территории Украины является украинский.
Обосновывая необходимость принятия документа, его автор, народный депутат Юрий Гнаткевич (БЮТ), отметил, что до сих пор нет отдельного закона, регламентирующего языковые отношения.
Как сообщил Юрий Гнаткевич, документ «предусматривает рычаги» для того, чтобы граждане говорили на украинском языке. «Например, в отношении офицеров, которые во время исполнения служебных обязанностей игнорируют государственный язык, командование обязано применять дисциплинарные меры. А при Кабинете министров необходимо создать управление по вопросам языковой политики»,- заявил господин Гнаткевич.
По его словам, это ведомство должно обобщить опыт в сфере языкового законодательства, а также реагировать на различные нарушения закона о языке.
Однако главное новшество законопроекта касается средств массовой информации. Документ обязывает все печатные и электронные СМИ - как государственные, так и частные - перейти на украинский язык. Исключение составляют лишь те СМИ, которые «обслуживают потребности национальных меньшинств».
«Мы должны заставить украинцев уважать родной язык и говорить на нем. И огромную воспитательную роль в этом играют средства массовой информации. Между тем 90% СМИ издаются на русском языке»,- сказал Гнаткевич.
http://www.from-ua.com/news/f1ce291998002.html (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.from-ua.com%2Fnews%2Ff1ce291998002.html)
Плачу... Рука тянется к автомату...
Пора прекращать спорить, капнуть по пять капель и оценить красоту речи каждого из славянских народов. Давайте споём, что ли? :)
Это говорит только о том, какой язык в то время был языком власти.Это говорит только о том, что украинский язык не соответствует запросам профессиональной и духовной жизни образованной части общества в городах. Власть тут не при чем. По этой же причине, он и сейчас не может утвердиться в городах, не смотря на все мантры и заклинания Ющенко и Ко.
gorgona-meduza
19.03.2009, 15:09
Это говорит только о том, что украинский язык не соответствует запросам профессиональной и духовной жизни образованной части общества в городах.
Почему вас так удивляет ответ на ваше (не персонально ваше, но по смыслу очень близко к вашему унизительному посту) пренебрежительное отношение ко всему, что выходит за рамки российского понимания?
Это говорит только о том, какой язык в то время был языком власти.Это говорит только о том, что украинский язык не соответствует запросам профессиональной и духовной жизни образованной части общества в городах. Власть тут не при чем. По этой же причине, он и сейчас не может утвердиться в городах, не смотря на все мантры и заклинания Ющенко и Ко.
Вот тут соглашусь полностью.
Пора прекращать спорить, капнуть по пять капель и оценить красоту речи каждого из славянских народов. Давайте споём, что ли? :)
а зззапросто. Под гармонику! :)
Как щщас помню:
хОй ты ж, Халю, Халю молодая
Чому ж ты нэ вмэрла як була малая....
ЗЫЖ кстати, это - язык, наречие или суржик?
ЗЗЫЖ а еще, помнится, бабули, заслышав в радиоприёмнике Ротару "Червону руту нэ шукай вечорами" - хохотали до слез, повторяли наиболее смешные с их точки зрения места и хохотали снова.
Но сказать точно, что именно их так смешило, - категорически не берусь
Почему вас так удивляет ответ на ваше (не персонально ваше, но по смыслу очень близко к вашему унизительному посту) пренебрежительное отношение ко всему, что выходит за рамки российского понимания?У меня киевское понимание, а не российское. Разницу чувствуете?
Слова, пришедшие через евреев-торговцев и евреев-арендаторов.
вывод-
Украинский - диалект русского с примесью идиша.
Какой потешный вывод. :)
Вы забыли сказать, что все, что Вы привели выше- заимстовоания из немецкого языка.
немного не в тему топика, но ..
следует сказать, что идиш язык необычный, и о
ранней его истории ведутся споры.
Предками европейских евреев-ашкеназов были проживавшие на территории Германии славяне-лужичи (сорбы) и полабы,
часть из которых германизировалась, а другая часть,
приняла иудаизм, сохранив тем самым свою этническую идентичность. Значительная часть лексики их языка была «релексифицирована» и заменена на германскую,
язык их был также наводнен огромным количеством гебраизмов, слов древнееврейского происхождения,
которые охотно вводились в употребление иудейскими неофитами.
Строй предложения и фонетика идиша в некоторых случаях, действительно, больше напоминают славянские языки,
чем немецкий.
Существует теория релексифицированных языков,
то есть языков, в результате контакта двух народов подвергнувшихся замене лексики, но сохранивших грамматическую систему
языка-субстрата. Это явление известно в экзотических креольских языках,
распространенных среди темнокожего и индейского населения в карибском регионе или Южной Америке (например, языки папьяменту, токатока и др).
Для таких языков характерно «калькированное заимствование». Например, русское слово «подрасти» состоит из приставки «под» («унтер» по-немецки) и «расти» («ваксн»).
Калькой оказывается «унтерваксн», слово непонятное немцу, но существующее в идише.
ПС. о происхождении ..
gorgona-meduza
19.03.2009, 15:36
У меня киевское понимание, а не российское. Разницу чувствуете?
У меня, вроде как, тоже киевское понимание.
Но такое впечатление, что мы с вами понимаем по разному.
У меня, вроде как, тоже киевское понимание.
Свою чистосердечную любовь к украинскому языку я уже высказал.
И к проекту постановления ВР тоже.
А как к нему относиться киевское понимание ?
Свою чистосердечную любовь к украинскому языку я уже высказал.
И к проекту постановления ВР тоже.
А как к нему относиться киевское понимание ?Если об инициативе БЮТ в Верховном Совете - отвратительно. Очередной галицкий бред.
....
Калькой оказывается «унтерваксн», слово непонятное немцу, но существующее в идише.
ПС. о происхождении ..
Усё. Сразили, убили наповал. Снесли башку (заимств.) нафиг (сленг).
Эта ничё, шо я с Вами тута эта... общаюся? :praybig1:
Кстати, Вы таки будете удивлены, но
unterwachsen, вообще-то, у немцев означает проросший.
Но это все фихня :) Патамушта понятия не имею, шо оно там в идише. :)
О! И ешшо, как специалисту. Не скажете ль, откуда оно пошло ото слово вакса?
А, чё эт я, евреи на башмаках принесли :)
Это говорит только о том, что украинский язык не соответствует запросам профессиональной и духовной жизни образованной части общества в городах.
Почему вас так удивляет ответ на ваше (не персонально ваше, но по смыслу очень близко к вашему унизительному посту) пренебрежительное отношение ко всему, что выходит за рамки российского понимания?
У меня прабабушка из села под Черкассами. Я успел ещё её застать в живых, и она была весьма расстроена тем фактом, что детям ей удалось дать образование, а самой так и не удалось научиться грамотному РУССКОМУ языку. Одна её дочь записана русской (жила в Москве), а другая украинкой (осталась на Украине).
Мы спорим о древности языков, обсуждаем сходности и отличия, смакуем красивости... А эта дрянь последовательно мажет все грязью. После таких законопроектов, действительно, в сторону украинского и смотреть не хочеться...
Свою чистосердечную любовь к украинскому языку я уже высказал.
И к проекту постановления ВР тоже.
А как к нему относиться киевское понимание ?
Думаю, все-таки селедки отдельно, а головы отдельно. Ибо головы прогнили донельзя. Это я о наших к-власть-рвущимся. Потому как язык не виноват, что его в качестве кнута пользуют. Кнута для русского населения. Увы.
Это я о моем киевском понимании :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot