И еще раз про роль личности в истории.

[trololo68]

Стил, Вороненка на баррикады взять не забудь. Он там еще и гешефт по продаже футболок с видами Олимпа туристам намутит - Греция сразу по долгам расплатится =))

безработным визу в Грецию не дают)

[Misantrop]

Т.е. в начале 1953 г. испытания с пилотами были завершены-за что и получиили Героя.Лыжу приделали позже. Может это все-же была лыжа для приводнения беспилотников? Или шасси часто клинило -все-же 150 полетов,как минимум-и решили ввести более простую систему?Ну прочитайте эти свои ссылки повнимательнее. :) Там все просто и ясно написано (если вчитаться). Ну неужели можно себе представить, что система оружия пошла на поток еще до того, как была под нее готова система автоматики? Какой идиот бы на это пошел? Да, нечто оружиеобразное слепили, но... вот работать оно просто физически не могло (как сейчас "Булава" - умеет только надежно стартовать, но не более). Потому и начали срочно разрабатывать новый вариант автоматики и новый двигатель. И всему этому железу просто тупо не хватило места в имеемом корпусе ракеты. Именно поэтому прилепили лыжу. А вовсе не потому, что колеса (с чего бы вдруг?) оказались ненадежны. А те, кто все это разрабатывал, а потом доводил до ума в полку, как раз и жили со мной рядом. Друзья и сослуживцы моего отца. Потому у меня и информация не из печатных источников, а от тех, кто как раз и принимал участие в отработке этой системы... Отец как раз и попал молодым лейтенантом, сразу после училища, во вновь организуемый полк Ту-16. И летал (первая его должность) штурманом-оператором (их тогда всего несколько человек на полк было, освоивших) именно этой системы...

[Негра]

это и есть главное достижение демократии свободному гражданину свободно высказывать свое мнение и публично критиковать власти. И самое главное если власти не прислушаются, социальный протест выразится в таких беспорядках что им таки станет тошно.
Офигительное достижение. Поздравляю.:bad:

[Янус Полуэктович]

это и есть главное достижение демократии свободному гражданину свободно высказывать свое мнение и публично критиковать власти. И самое главное если власти не прислушаются, социальный протест выразится в таких беспорядках что им таки станет тошно.
Офигительное достижение. Поздравляю.:bad:

При злобных тоталитарных монархиях, когда "власти не прислушивались", "беспорядки" были куда как страшнее современных - что штурм Бастилии и Парижская Коммуна, что бунты Пугачева, Болотникова и прочих. Получается, что единственное достижение демократии в сравнении с тоталитаризмом - это возможность публично разевать рты, или, цитируя трололо, "свободному гражданину свободно высказывать свое мнение и публично критиковать власти"? Иными словами, выпуск пара лучше организован?

[_mars]

Именно поэтому прилепили лыжу. А вовсе не потому, что колеса (с чего бы вдруг?) оказались ненадежны. .

Я говорил о шасси-а не о колесах...Как человек,связанный с авиацией-Вы должны знать-что невыпуск шасси-одна из самых распространенных причин аварии при посадке.
Лыжа более проста.И кстати-лыжа не подразумевает отсутствия колес.


На самолете-аналоге С. Амет-ханом были совершены: первый взлет с земли - 4 января 1951 г., первый старт с самолета-носителя Ту-4 - в мае 1951 г., первый вылет КСК - 23 июля 1955 г.

http://www.testpilot.ru/memo/70/ametkhan.htm



Ну неужели можно себе представить, что система оружия пошла на поток еще до того, как была под нее готова система автоматики? Какой идиот бы на это пошел?

Тут Вы тоже немного ошибаетесь.Именно-в распараллеливании процессов и было как теперь говорят-ноу-хау.Эдакий интеллектуальный конвеер. Это было сплошь и рядом-сделали танк-пушка еще не готова,есть пушка-еще нет танка. Ваш пример с Булавой наглядно это демонстрирует.
Вся военная промышленность СССР была построена по этому принципу-был Генеральный конструктор и его КБ-и предприятия-смежники.Задавались параметры-блок автоматики должен иметь такие-то размеры и вес и выдавать такие-то сигналы.Все-одно КБ пыхтит над планером,другое-над двигателем,третье-над автоматикой...
Кто-то-раньше успел.Получили премию. Нет пока системы автоматики-берем похожую или чем-то заменяем-например пилотом...

...напевает голосом Шуфутинского
-Эх,дались мне эти чертовы лыжИ...
Мне стыдно.Но истина-дороже.

[trololo68]

Получается, что единственное достижение демократии в сравнении с тоталитаризмом - это возможность публично разевать рты, или, цитируя трололо, "свободному гражданину свободно высказывать свое мнение и публично критиковать власти"? Иными словами, выпуск пара лучше организован?
НЕа. Выпуск пара это у вас)) А у нас власти прислушиваются к гласу народа. Потому что демократия.Сие есть непреложный факт.

Простой пример. Пару лет назад затеяли реформу образования. Студентам не понравилось. Они полгода бастовали. Полгода университеты не работали. Ни один. Результат - министр образования снят с должности, реформа скорректирована согласно требованиям студентам.

[trololo68]

Немаловажно воспитание. У нас дети с малолетсва воспитываются в обстановке свободы. Им позволено все. Никто не смеет накричать на ребенка или поставить ему какие то рамки. Любое насилие карается нещадно. Как результат, например в детском саду драки просто отсутвуют. Вот такие мы молодцы))) Приходите на нас любоваться (ц):rofl2:

[Янус Полуэктович]

Простой пример. Пару лет назад затеяли реформу образования. Студентам не понравилось. Они полгода бастовали. Полгода университеты не работали. Ни один. Результат - министр образования снят с должности, реформа скорректирована согласно требованиям студентам.

Удивил! У нас "тойота" простого автолюбителя столкнулась с машиной губернатора, "верноподданные" гайцы автолюбителя попытались сделать виноватым. Очень многие российские автомобилисты включились в акции протеста, и уже было принятое решение было пересмотрено. Велика ли разница с вашими студенческими забастовками? У нас даже не пришлось полгода протестовать, хватило пары-тройки недель. "Решение скорректиртовано согласно требованиям автомобилистов".

[manep]

А у нас власти прислушиваются к гласу народа. Потому что демократия.Сие есть непреложный факт.


И что, действительно у каждого по два раба?
А где ты их содержишь? Расскажи, поделись опытом...

[Волгарь]

Любое насилие карается нещадно. Как результат, например в детском саду драки просто отсутвуют. Вот такие мы молодцы))) Приходите на нас любоваться (ц):rofl2:

Не, нуйонах. Меня могут принять за турка и отпилить мне голову.

У вас там детишки с детсадовского возраста не учатся понимать, что когда бьют - это больно. Всем. И потом в такое вырастают, что приходится не по попке шлепать, а бить дубинками, стрелять резиновыми пулями и поливать слезогонкой, защищая нормальных людей от многодневного беспредела. И то не помогает. ;)

Зато по народным требованиям страна может столько прое...кономить :) - вся Европа до сих пор думает, что с ней делать. :blum1:

[Dimson]

Простой пример. Пару лет назад затеяли реформу образования. Студентам не понравилось. Они полгода бастовали. Полгода университеты не работали. Ни один. Результат - министр образования снят с должности, реформа скорректирована согласно требованиям студентам.Это не демократия. Это - ДУРЬ.
А насчёт демократии в Греции, Вы давеча про кредит дурацкий писали. Дескать процент большой, отдавать нечем будет, 14-й зарплаты народ лишат. Очевидно, не устраивает только Вас ибо бастующих по этому поводу студентов и других малотрудящихся греческих сословий я не наблюдаю.

[trololo68]

Очевидно, не устраивает только Вас ибо бастующих по этому поводу студентов и других малотрудящихся греческих сословий я не наблюдаю.

Оно готовится. Поверьте все еще впереди)

[trololo68]

Не, нуйонах. Меня могут принять за турка и отпилить мне голову.

У вас там детишки с детсадовского возраста не учатся понимать, что когда бьют - это больно. Всем. И потом в такое вырастают, что приходится не по попке шлепать, а бить дубинками, стрелять резиновыми пулями и поливать слезогонкой, защищая нормальных людей от многодневного беспредела. И то не помогает. ;)

Ты чо мусульманин?
Для понимания греков советую почитать книжку "Эти странные греки (http://lib.aldebaran.ru/author/fiada_aleksandra/fiada_aleksandra_yeti_strannye_greki/fiada_aleksandra_yeti_strannye_greki__0.html)". Довольно доходчиво описано.

[Волгарь]

Ты чо мусульманин?

А это обязательно? ;) Или у вас там поголовная проверка на обрезание? :)

Внешность у меня вполне турецкая. Куда больше, чем у Кадырова.

Но сама постановка вопроса в демократической и православной стране - если мусульманин, то могут отпилить голову - несказанно радует. Я бы даже сказал, доставляет. ;)

[trololo68]

Ты чо мусульманин?

А это обязательно? ;) Или у вас там поголовная проверка на обрезание? :)

Внешность у меня вполне турецкая. Куда больше, чем у Кадырова.

Но сама постановка вопроса в демократической и православной стране - если мусульманин, то могут отпилить голову - несказанно радует. Я бы даже сказал, доставляет. ;)

По секрету скажу что благородного турка от благородного грека вообще ложно отличить))

Конечно у нас мусульман не трогают. В местах их компактного проживания и мечети есть и хинджабы. Просто сказано было в том ключе что у греков аллергия на мусульман и турков, если они начинают проповедовать свои идеи.

[trololo68]

Впрочем и на евреев или на кого либо еще. Пока не греки живут тихо и никому не мешают - все ок. Как тока начинают качать права - уже нет.

Помню евреи собрались строить дополнительную синагогу. Вышел народ и сказал что если начнут - то они ее по камешку разберут. При этом бытовым антисемитизмом никто не страдает.

[Волгарь]

у греков аллергия на мусульман и турков, если они начинают проповедовать свои идеи.

Я ж и говорю - полная демократия! :)

Открою стррррашную тайну: на само это слово - "демократия" - у очень, очень и очень многих русских (и россиян ;) ) тоже аллергия. С 90-х годов. Как и на тех, кто проповедует либерально-общечеловеко-демократические идеи. :)

По причинам, сходным с отношением греков к туркам - только нам нескольких веков не потребовалось, 8 лет хватило. ;)

[Zed]

У нас даже не пришлось полгода протестовать, хватило пары-тройки недель.
Если про аварию, в которой погиб Евдокимов - то таки гораздо дольше. Акция автомобилистов длилась несколько месяцев. Пересмотр дела около года занял.

Сути дела не меняет, впрочем.

[trololo68]

Это потому что откровенное воровство назвали в России "демократией". оттого и аллергия.

[trololo68]

Сути дела не меняет, впрочем.

Конечно не меняет)) Помните календарик Эсквайра, где что не день то преступление милиции?
А в Греции анархиста случайно застрелили рикошетом, вся страна колбасилась месяц.
Если б у нас менты так беспредельничали, их бы убили всех. Впрочем они это знают.

Так шо ребята у вас тоталитаризмь)) Но раз вам нравица никто вас не осудит.:blum1:

[Gvin]

Сути дела не меняет, впрочем.

Конечно не меняет)) Помните календарик Эсквайра, где что не день то преступление милиции?
А в Греции анархиста случайно застрелили рикошетом, вся страна колбасилась месяц.
Если б у нас менты так беспредельничали, их бы убили всех. Впрочем они это знают.

Так шо ребята у вас тоталитаризмь)) Но раз вам нравица никто вас не осудит.:blum1:
Вам побуянить дали а вы и рады, не ну конечно еще и не работали месяц, или вы думаете что ваша власть лапки к верху подымит если что то посерьезней будет?

[trololo68]

Вам побуянить дали а вы и рады, не ну конечно еще и не работали месяц, или вы думаете что ваша власть лапки к верху подымит если что то посерьезней будет?

Любезный. У нас уже была Хунта, которая давила танками студентов. Что может быть круче. Ничего. Скинули.

Вообще вы молодая цивилизация. Поэтому так горячи. А наши самые новые дома старше ваших старых. Поэтому мы смотрим на жизнь немного по другому.

[Zed]

вся страна колбасилась месяц
Хе. У нас климат не тот. Работать надо ежедневно. Иначе - сдохнешь нахрен.

http://bogdanclub.ru/picture.php?albumid=7&pictureid=375

Январь этого года.

[Gvin]

Любезный. У нас уже была Хунта, которая давила танками студентов. Что может быть круче. Ничего. Скинули.
Так вот поэтому время от времени вам и дают камнями побросатся да витрины побить, и с вашим Омоном пободатся

Вообще вы молодая цивилизация. Поэтому так горячи. А наши самые новые дома старше ваших старых. Поэтому мы смотрим на жизнь немного по другому.
Да куда уж нам до гордых эллинов то
PS. Да кстати, а не вы ли еще со всем не давно презрительно бунтующих студентами обзывали мол с жиру бесятся, а теперь оказывается что это вообще народный гнев и все такое

[trololo68]

PS. Да кстати, а не вы ли еще со всем не давно презрительно бунтующих студентами обзывали мол с жиру бесятся, а теперь оказывается что это вообще народный гнев и все такое
Все зависит от повода. Чаще всего от безделья дебоширят, а бывает и по делу.

[Misantrop]

Тут Вы тоже немного ошибаетесь.Именно-в распараллеливании процессов и было как теперь говорят-ноу-хау.Эдакий интеллектуальный конвеер. Это было сплошь и рядом-сделали танк-пушка еще не готова,есть пушка-еще нет танка. Ваш пример с Булавой наглядно это демонстрирует.
Вся военная промышленность СССР была построена по этому принципу-был Генеральный конструктор и его КБ-и предприятия-смежники.Задавались параметры-блок автоматики должен иметь такие-то размеры и вес и выдавать такие-то сигналы.Все-одно КБ пыхтит над планером,другое-над двигателем,третье-над автоматикой...
Кто-то-раньше успел.Получили премию. Нет пока системы автоматики-берем похожую или чем-то заменяем-например пилотом...Дело в том, что я немножко в курсе, ну так случилось. А по поводу этих самых лыж мне не нужно рыть литературу, шарить по инету и т.п. Достаточно от компа пройти в соседнюю комнату и спросить: "Папа, тут такая интересная информация промелькнула..." Именно для того, чтобы узнать, как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ... Кстати, когда встал вопрос о посадке на лыжу, этих ребят под Феодосией (в Коктебеле) тренировала Анохина, летчик-испытатель планерной (и авиационной) техники. Дело было, в общем-то, не так уж давно, еще живы люди, кто при этом присутствовал. А уж как оно делается со вводом новой техники, я не со стороны знаю. Довелось участвовать в приемке 667 БДРМ у завода. Ну и рядом много чего интересного болталось. В том числе и знаменитая "Андромеда" (прозванная на флоте "Дармоедой"), которая застряла на многие года на СМП именно потому, что готовившийся для нее комплекс "Аметист" так и не пошел (умер главный конструктор, а продолжить оказалось некому... :102: ).

[Gvin]

Все зависит от повода. Чаще всего от безделья дебоширят, а бывает и по делу.
А "так вот оно как Михалыч" (с), а я то думал демократия и все такое..

[trololo68]

Все зависит от повода. Чаще всего от безделья дебоширят, а бывает и по делу.
А "так вот оно как Михалыч" (с), а я то думал демократия и все такое..

это и есть демократия. Поскольку если щас запретить студентов, завтра запретят тебя. Это же очевидно.

Тем более во всей европе студенческие протесты это обычное дело. Тот кто в юности не бузил нормальным человеком вряд ли станет)))

[Misantrop]

Тот кто в юности не бузил нормальным человеком вряд ли станет)))Ню-ню. Странно. Мне казалось, что из юных бузотеров только старые уроды вырастают. Потому как либо учиться, либо бузить. Совместить эти два занятия редко у кого удается... :102:

[trololo68]

Тот кто в юности не бузил нормальным человеком вряд ли станет)))Ню-ню. Странно. Мне казалось, что из юных бузотеров только старые уроды вырастают. Потому как либо учиться, либо бузить. Совместить эти два занятия редко у кого удается... :102:
Ну кто там из великих сказал я уже не помню:

Тот кто в юности не был радикалом - не имеет сердца. Тот кто в старости не стал консерватором - ума

[Misantrop]

Ну кто там из великих сказал я уже не помню:

Тот кто в юности не был радикалом - не имеет сердца. Тот кто в старости не стал консерватором - умаБеда "крылатых фраз" в том, что их пытаются воспринять буквально (а не по сути). От этого и все непонятки. У меня и у самого два высших образования, да и сын сейчас второе получает, так что про учащуюся молодежь я знаю не с инетовских страниц. И (ИМХО) максимум, кто может получиться из "пламенного трибуна" - это чиновник-аппаратчик. Просто потому, что как раз во время, отведенное для получения и усвоения знаний, он занимается абсолютно другими вещами... :102:

[trololo68]

Ну кто там из великих сказал я уже не помню:

Тот кто в юности не был радикалом - не имеет сердца. Тот кто в старости не стал консерватором - умаБеда "крылатых фраз" в том, что их пытаются воспринять буквально (а не по сути). От этого и все непонятки. У меня и у самого два высших образования, да и сын сейчас второе получает, так что про учащуюся молодежь я знаю не с инетовских страниц. И (ИМХО) максимум, кто может получиться из "пламенного трибуна" - это чиновник-аппаратчик. Просто потому, что как раз во время, отведенное для получения и усвоения знаний, он занимается абсолютно другими вещами... :102:

С этим абсолютно согласен. Но протестующие студенты не состоят только из трибунов. А масса это просто неравнодушные. Ну а "комсомольские вожаки" или мутируют в народных вождей или остаются никчемными бездельниками

[Misantrop]

Но протестующие студенты не состоят только из трибунов.Может, в Греции и по другому, но здесь абсолютное большинство молодежных "протестов" - это способ заработка. Либо - диктат преподавателей (способ сдачи зачетов и т.п.)

[Gvin]

это и есть демократия.
Неа это немножко по другому называется

Поскольку если щас запретить студентов, завтра запретят тебя. Это же очевидно.
Если щас запретить студентов, то они завтра в другие страны поедут и там деньги оставлять начнут, а это затратно. А вас в Греции никто запрещать и не будет вы ж деньги пока платите

Тем более во всей европе студенческие протесты это обычное дело. Тот кто в юности не бузил нормальным человеком вряд ли станет)))
Странно а некторые не бузили и ничего с красными дипломами заканчивали и людьми становились хорошими

[trololo68]

Но протестующие студенты не состоят только из трибунов.Может, в Греции и по другому, но здесь абсолютное большинство молодежных "протестов" - это способ заработка. Либо - диктат преподавателей (способ сдачи зачетов и т.п.)

Тогда это профанация. Я говорю про искренние протесты, а не про желание сьездить на Селигер и получить финансирование.))))

Вот когда в Севастополе убили одного сирийца из зависти. Я искренне пошел на пикет возле СГТУ с друзьями ливанцами.

[trololo68]

Странно а некторые не бузили и ничего с красными дипломами заканчивали и людьми становились
хорошими
по какому критерию "людьми становились" меряли? Мне мои бузиловки вот тоже не помешали красный диплом получить и даж PhD получить. А потом заняться совершенно другой областью и найти себя именно в ней)))

[Gvin]

о какому критерию "людьми становились" меряли? Мне мои бузиловки вот тоже не помешали красный диплом получить и даж PhD получить. А потом заняться совершенно другой областью и найти себя именно в ней)))
А по тем же что и вы по "бузиловкам"

[trololo68]

о какому критерию "людьми становились" меряли? Мне мои бузиловки вот тоже не помешали красный диплом получить и даж PhD получить. А потом заняться совершенно другой областью и найти себя именно в ней)))
А по тем же что и вы по "бузиловкам"

не понял. Поясните плз.

Притом заметьте в СССР протест был задавлен еще при Ленине. Поэтому и нет таких традиций. А вы вспомните послевоенную Францию. Там такие битвы были между студентами и полицией. огого. Так что все логично. В пост. СССР просто еще не сформировалась культура соцпротеста. Но позитивные шаги уже есть. Например акция "Синее ведерко"

[Misantrop]

Например акция "Синее ведерко"Вот только участвуют в ней, как ни странно, отнюдь не студенты. :102: ИМХО выводить учащуюся молодежь на улицы с протестами - это одно из самых гнусных изобретений западного типа общества. Знаний и опыта - еще никаких, страха последствий и смерти (увечья) - аналогично. Зато самомнения - выше крыши, да и свободного времени хватает (к обязательной работе не привязаны). А вот финансов как раз недостаточно. И пользуются этим (ИМХО) как раз конченные подонки, которым глубоко плевать на собственную страну и ее будущее

[V_V_V]

Про лыжи)))

На лыжи садился прототип многоразового космического корабля (тема "Спираль"). Посадка на грунт, старт воздушный. Лыжи жалезныйе, жаропрочные и износостойкие.

Потом колёса присобачили (на другом этапе испытаний), чтоб сам с площадки на площадку перелетал - и только на две стойки из четырёх.

[Gvin]

не понял. Поясните плз.
Сами же задали критерий и сами же спрашиваете, да вот человек он в курсе всех последних событий, он знает всех лидеров профсоюзов в лицо, он был на всех акциях, правда по своей основной специальности он синус от косинуса отличить не может так есть ли у него шанс закончить образование

Притом заметьте в СССР протест был задавлен еще при Ленине. Поэтому и нет таких традиций. А вы вспомните послевоенную Францию. Там такие битвы были между студентами и полицией. огого. Так что все логично. В пост. СССР просто еще не сформировалась культура соцпротеста. Но позитивные шаги уже есть. Например акция "Синее ведерко"
А до войны во Франции почему то студенты не бузили, а после вдруг появилась традиция с чего бы это?

[Misantrop]

На лыжи садился прототип многоразового космического корабля (тема "Спираль")Вот про это - не в курсе (тогда не спросил, а сейчас, увы - поздно... :( )

[trololo68]

ИМХО выводить учащуюся молодежь на улицы с протестами - это одно из самых гнусных изобретений западного типа общества. Знаний и опыта - еще никаких, страха последствий и смерти (увечья) - аналогично. Зато самомнения - выше крыши, да и свободного времени хватает (к обязательной работе не привязаны). А вот финансов как раз недостаточно. И пользуются этим (ИМХО) как раз конченные подонки, которым глубоко плевать на собственную страну и ее будущее

Не соглашусь. ИМХО именно так воспитываются социально активные граждане. Кстати в Царской России это было очень развито. Студенты постоянно дрались с полицией и казаками. Рабочие организовывали стачки. Всероссийские!

Большевики использовав этот механизм на полную прекрасно понимали его опасность и каленым железом выжгли это самосознание из народа за время своего правления.

Щас тока робкие попытки. Вы можете себе представить в России всеобщую забастовку например работников железной дороги? Или авиадиспетчеров? Думаю что нет.

[Misantrop]

Вы можете себе представить в России всеобщую забастовку например работников железной дороги? Или авиадиспетчеров? А чего их "представлять"? Вполне можно и вспомнить. В 90-е это было отнюдь не редкостью. Вот только толку от этого было ноль целых хер десятых. Потому и прекратилось

[V_V_V]

Вот про это - не в курсе (тогда не спросил, а сейчас, увы - поздно... ) Это уже позже гораздо, в конце 60-ых. Там лыжное шасси изначально было, по проекту. Имхо, использовали опыт тех (крылаторакетных) испытаний/полётов.

Та же фигня: низкое аэродинамическое качество, высокая скорость снижения, практически невозможный второй заход.

[Негра]

Кстати в Царской России это было очень развито. Студенты постоянно дрались с полицией и казаками.
Прямо-таки постоянно!:fall loughing:
Только вот мне интересно, а кто тогда проектировал, лечил, учил и т.п. (качественно, заметьте!!!) после окончания вузов?
Мы и знаем-то бузотеров практически поименно, потому что это была НЕ норма, а исключение.

[Misantrop]

Это уже позже гораздо, в конце 60-ых.Я понял. У нас там как раз тогда близкий знакомый служил (и не в охране периметра). Много интересного про космос рассказывал в отпуске. С фотками, сувенирами (у меня где-то до сих пор валяется кое-что из бортпайка Савицкой, что с ней на орбиту ходил). Вот только его уже давно нет на свете...

[Gvin]

Не соглашусь. ИМХО именно так воспитываются социально активные граждане. Кстати в Царской России это было очень развито. Студенты постоянно дрались с полицией и казаками. Рабочие организовывали стачки. Всероссийские!
А если б не большевики помогло чтоль?

[trololo68]

Кстати в Царской России это было очень развито. Студенты постоянно дрались с полицией и казаками.
Прямо-таки постоянно!:fall loughing:
Только вот мне интересно, а кто тогда проектировал, лечил, учил и т.п. (качественно, заметьте!!!) после окончания вузов?
Мы и знаем-то бузотеров практически поименно, потому что это была НЕ норма, а исключение.

Не читайте большевиков на ночь)))
Лучше ознакомьтесь с историческими материалами.

http://www.sumirea.ru/narticle49.html

http://bse.sci-lib.com/article107139.html


В пролетарский период освободительной борьбы (с 1895) под непосредственным влиянием революционной борьбы пролетариата С. д. в начале 20 в. приняло ярко выраженный антиправительственный характер; распространились новые формы протеста: забастовка, уличная демонстрация. Крепли связи между студенческими нелегальными организациями разных учебных заведений и городов. В организационных комитетах, руководивших забастовками, землячествах и др. организациях студенчества усиливалась борьба между различными политическими группировками: в 1903 среди студенчества действовало 6 политических групп, соответствовавших политическим группировкам российского общества (см. В. И. Ленин, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 7, с. 343). Это отразилось в ходе работы и решениях 2-го и 3-го всероссийских съездов представителей студенческих организаций (ноябрь 1903, сентябрь 1905). (См. Всероссийские студенческие съезды.) Роль застрельщиков и руководителей выступлении учащейся молодёжи на рубеже 19—20 вв. перешла к представителям революционно-буржуазной демократии, а в годы 1-й русской Революции 1905—07 — в большинстве случаев к социал-демократам. Важнейшими событиями С. д. в годы назревания революционного кризиса явились: 2-я и 3-я всеобщие студенческие забастовки зимой 1901 и 1902, в каждой из которых участвовало более 30 тысяч учащихся; демонстрации протеста совместно с рабочими в Петербурге, Москве, Киеве, Харькове и Казани против отдачи 183 студентов в солдаты, против «временных правил» правительства 29 июля 1899 и 22 декабря 1901; рабоче-студенческие демонстрации в Петербурге и Москве (ноябрь — декабрь 1904) в поддержку основных политических требований РСДРП. Протест учащейся молодёжи был поддержан передовыми рабочими и интеллигенцией и принял общенародный политический характер

[trololo68]

Не соглашусь. ИМХО именно так воспитываются социально активные граждане. Кстати в Царской России это было очень развито. Студенты постоянно дрались с полицией и казаками. Рабочие организовывали стачки. Всероссийские!
А если б не большевики помогло чтоль?

что помогло?

[Gvin]

что помогло?
Постоянные драки с полицией и всероссийские стачки, да кстати а сколько их было то этих стачек?

[V_V_V]

И по теме "Спираль" тоже всё было рядом))) : уже реально летавшие в космос аппараты "БОР" (уменьшенные прототипы) садились в воду, в Чёрном море, а обеспечивали процесс, в том числе, морские вертолётчики.

[trololo68]

что помогло?
Постоянные драки с полицией и всероссийские стачки, да кстати а сколько их было то этих стачек?

Ну сколько было всеобщих стачек читайте в приведенных мною ссылках. А помогло или нет? Однозначно ослабляло империю.

Притом заметьте требования порой вполне нормальные))) Бытовые. Студенты не хотят идти в армию и бастуют))) Вполне нормально.

[Мрачный]

Забастовки...стачки...и навеяло:

-Насри у углового флажка. Уважаемые телезрители, это не призыв к действию, это фамилия.:rofl2:

[Негра]

Лучше ознакомьтесь с историческими материалами.
Спасибо, учту:)

Если вы полагаете, что "постоянно дрались с полицией и казаками" и "всеобщие студенческие забастовки" - это одно и то же, то... Короче, ничем не могу помочь.:(

И это... Источники посолиднее выбирайте, а то как-то некомильфо...

[Misantrop]

обеспечивали процесс, в том числе, морские вертолётчики.Ну тогда еще есть шанс выяснить - позвоню однокласснику, он там служит еще, подполковник. :)

[Gvin]

Ну сколько было всеобщих стачек читайте в приведенных мною ссылках. А помогло или нет? Однозначно ослабляло империю.
Ну и интересная традиция получается помогло или нет а фиг его знает, но государство ослабляет ну и зачем тогда такая традиция нужна?

[trololo68]

Ну сколько было всеобщих стачек читайте в приведенных мною ссылках. А помогло или нет? Однозначно ослабляло империю.
Ну и интересная традиция получается помогло или нет а фиг его знает, но государство ослабляет ну и зачем тогда такая традиция нужна?
для того чтобы власть прислушивалась к требованиям народа. А если власть не прислушивается, долой ее. Вот и все.

[manep]

И по теме "Спираль" тоже всё было рядом))) : уже реально летавшие в космос аппараты "БОР" (уменьшенные прототипы) садились в воду, в Чёрном море, а обеспечивали процесс, в том числе, морские вертолётчики.

Не этот?

http://www.pereplet.ru/space/images/bor-4.jpg

[V_V_V]

Не этот?Он и есть.

[Москвич]

Вот ссылка на проект.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%28%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%29
Кстати, Путин отказался подписать в 2001 году генеральское звание Лозино-Лозинскому. А спираль стоит в Монино.
Там же список и по Буранам
# Буран (1.01, списан, уничтожен в 2002 году)
# 1.02 (закончен на 95—97 %, не использовался)
# 2.01 (не закончен)
# 2.02 (частично разобран)
# 2.03 (разобран)

[Dimson]

Очевидно, не устраивает только Вас ибо бастующих по этому поводу студентов и других малотрудящихся греческих сословий я не наблюдаю.

Оно готовится. Поверьте все еще впереди)
То есть греки будут протестовать против предоставления кредита?

Помню евреи собрались строить дополнительную синагогу. Вышел народ и сказал что если начнут - то они ее по камешку разберут. При этом бытовым антисемитизмом никто не страдает.
Это нормальный пример демократии. ;)

Это потому что откровенное воровство назвали в России "демократией". оттого и аллергия.
Я бы сказал не воровство, а лицемерие, двуличие и цинизм - всё по лекалам нынешнего либерализма.

Вообще вы молодая цивилизация. Поэтому так горячи. А наши самые новые дома старше ваших старых. Поэтому мы смотрим на жизнь немного по другому.
Судя по тому, кто бегает митинговать по поводу и без, ответ на вопрос, кто более горяч неоднозначен.

Все зависит от повода. Чаще всего от безделья дебоширят, а бывает и по делу.
А может быть когда без повода и дебоширят надо бы и власть применить? Не танки, но реальное наказание для зачинщиков и смутьянов, нет? А то как-то стирается граница между правильными и неправильными поводами, что дезоориентирует население - раз, и два - порождает чувство безнаказанности и вседозволенности.

Тем более во всей европе студенческие протесты это обычное дело. Тот кто в юности не бузил нормальным человеком вряд ли станет)))
Иные бузотёры весьма не в юном возрасте, кстати. Некоторые наблюдатели отмечают, что заводилами студенческих беспорядков являются тридцатилетние "деды". Например, одной из реформ предыдущего правительства в студенческой части было предложение ограничить срок обучения 7 годами именно эти тридцатилетние вьюноши подняли бунт. В результате всё осталось по-прежнему: учится можно хоть до старости, совершенно бесплатно, имея при этом бесплатный же трёхразовый ежедневный хавчик.

А вы вспомните послевоенную Францию. Там такие битвы были между студентами и полицией. огого. Так что все логично.
Действительно, всё логично. Только слепой не видит, куда идёт эта Франция под управлением тех студентов, что воевали с полицией в 1968 году.

[San4es60]

Оно готовится. Поверьте все еще впереди)

Похоже, что основательно им готовиться придется, ибо повод есть:


Дефицит бюджета Греции в 2009 г резко пересмотрен вверх - до 13,6% ВВП
14:08 22/04/2010

МОСКВА, 22 апр - РИА Новости. Дефицит бюджета Греции по итогам 2009 года составил 13,6% ВВП, что намного превосходит ранее опубликованную цифру 12,9% ВВП, а сам показатель может еще раз подвергнуться пересмотру, свидетельствуют данные пресс-релиза европейского статистического агентства Евростат.

Госдолг Греции в 2009 году составил 115,1% ВВП. При этом в пресс-релизе подчеркивается, что существуют опасения касательно качества данных, предоставляемых государственным статистическим органом Греции. Показатели по Греции могут быть в дальнейшем еще раз пересмотрены - на 0,3-0,5 процентного пункта для соотношения дефицита бюджета и ВВП страны, и на 5-7 процентных пунктов для соотношения госдолга и ВВП, отмечается в пресс-релизе.

В целом по еврозоне дефицит бюджета в 2009 году составил 6,3% ВВП, что более чем вдвое превосходит установленный Пактом стабильности и роста лимит данного показателя. Рост показателя по сравнению с 2008 годом при этом составил 4,3 процентного пункта. Средний показатель госдолга к ВВП стран еврозоны составил 78,7% ВВП, что на 9,3 процентного пункта больше уровня 2008 года.

Греция по размеру дефицита бюджета за 2009 год заняла среди 27 членов ЕС второе место. Пальма первенства по данному показателю принадлежит Ирландии, где дефицит бюджета в прошлом году составил 14,3% ВВП. Высокие уровни дефицита бюджета по отношению к ВВП были зарегистрированы также в Великобритании (-11,5%), Испании (-11,2%), Португалии (-9,4%), Латвии (-9,0%), Литве (-8,9%), Румынии (-8,3%), Франции (-7,5%) и Польше (-7,1%).

В пресс-релизе Евростата особо подчеркивается, что ни одна из стран ЕС в 2009 году не смогла показать профицит бюджета. При этом минимальное соотношение дефицита бюджета страны к ВВП было отмечено в Швеции (-0,5%), Люксембурге (-0,7%) и Эстонии (-1,7%). Улучшение динамики показателя было отмечено в прошлом году лишь в двух странах ЕС - Эстонии и Мальте. Двадцать пять стран Союза показали отрицательную динамику показателя.

Максимальное соотношение госдолга к ВВП страны в 2009 году было отмечено в Италии (115,8%), Греции (115,1%), Бельгии (96,7%), Венгрии (78,3%), Франции (77,6%), Португалии (76,8%) и Германии (73,2%). Минимальное - в Эстонии (7,2%), Люксембурге (14,5%), Болгарии (14,8%), Румынии (23,7%), Литве (29,3%) и Чехии (35,4%).

[танкист]

Еще немного, и Греция с молотка пойдет.
Стил, кому продаваться будешь? :rofl2:

[trololo68]

То есть греки будут протестовать против предоставления кредита?

Не исключаю такой возможности.




А может быть когда без повода и дебоширят надо бы и власть применить? Не танки, но реальное наказание для зачинщиков и смутьянов, нет? А то как-то стирается граница между правильными и неправильными поводами, что дезоориентирует население - раз, и два - порождает чувство безнаказанности и вседозволенности.
А кто сказал что не применяют? Ловят, сажают штрафуют. Знаете сколько анархистов на нарах парятся?




Иные бузотёры весма не в юном возрасте, кстати. Некоторые наблюдатели отмечают, что заводилами студенческих беспорядков являются тридцатилетние "деды". Например, одной из реформ предыдущего правительства в студенческой части было предложение ограничить срок обучения 7 годами именно эти тридцатилетние вьюноши подняли бунт. В результате всё осталось по-прежнему: учится можно хоть до старости, совершенно бесплатно, имея при этом бесплатный же трёхразовый ежедневный хавчик.
Давайте по порядку)) А то у вас кони и люди в кучу.

Да есть в среде "престарелые революционеры" Но основная масса это обычные студенты. При этом не забывайте что у нас "обычный студент" это человек минимум 20 лет. 20 лет это первокурсник и то при самом удачном раскладе. поскольку в школе учатся до 18-19 лет, и потом многие идут в армию.

Ну и учиться можно 10 лет. Из них только 5 лет со студенческим билетом, который и дает право на 50% скидку на транспорт и двухразовое питание в университетской столовой




Действительно, всё логично. Только слепой не видит, куда идёт эта Франция под управлением тех студентов, что воевали с полицией в 1968 году.

Куда? К продаже Мистралей России, потому что Россия сама уже не может построить корабли?:rofl2:

[trololo68]

Еще немного, и Греция с молотка пойдет.
Стил, кому продаваться будешь? :rofl2:

Ну и чо вы троллите? Кому я по вашему щас продаюсь?

Меня как резидента интересует только налоговая политика. Мои работы продаются по всему миру не только в Греции. Значительная часть уходит кстати в Россию)))) Так что за меня не переживайте

[Regel]

о роли личности Стила в развитии экономики Греции, ога

[trololo68]

о роли личности Стила в развитии экономики Греции, ога
роль крайне проста и незатейлива. Плачу налоги в полном обьеме.

[Негра]

о роли личности Стила в развитии экономики Греции, ога
... и о результатах этого развития:)

[trololo68]

о роли личности Стила в развитии экономики Греции, ога
... и о результатах этого развития:)

и церковь тоже я развалил (ц) :rofl2:

[танкист]

Кому я по вашему щас продаюсь?

Так пытали-пытали - так и не выяснили...

[trololo68]

Кому я по вашему щас продаюсь?

Так пытали-пытали - так и не выяснили...

ладно , я скоро новый интернет магазин открываю вот и куну вам ссылочку со статистикой)

[танкист]

И не забудь в этом магазине форум сделать! :wink:
Уж его-то лично я точно посещать буду регулярно.:yahoo:

[Misantrop]

и церковь тоже я развалил (ц) Акрополь? :shok: Хватайте его, он сам признался... :rofl2:

[танкист]

Хватайте его, он сам признался...
Да расстрелять его на месте, без суда и следствия - и баста.

[trololo68]

А вот и протесты)))


http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2010/04/042210q2.jpg
Демонстранты дерутся с полицейскими у здания министерства финансов в Афинах. Государственные служащие Греции провели еще одну 24-часовую забастовку в знак протеста против жесткого режима экономии. (Louisa Gouliamaki/Agence France-Presse/Getty Images)

[танкист]

Только я не совсем понял: кто кого бьет? ;)

[trololo68]

Только я не совсем понял: кто кого бьет? ;)

В данном случае бьют спецназ как видите))

[Янус Полуэктович]

и церковь тоже я развалил (ц) Акрополь? :shok: Хватайте его, он сам признался... :rofl2:

Так, может, и храм Артемиды в Эфесе тоже он поджег? :yahoo:

[танкист]

В данном случае бьют спецназ как видите))
Ну вот и я о том же!
Тому спецназу нужно берет красненький, юбочку и башмачки с помпоном - тогда бы и ничего. А так - разве это спецназ? ;)

[trololo68]

В данном случае бьют спецназ как видите))
Ну вот и я о том же!
Тому спецназу нужно берет красненький, юбочку и башмачки с помпоном - тогда бы и ничего. А так - разве это спецназ? ;)

хотите попробовать на себе? Советую прихватить вазелин.:rofl2:

Не для того что вы подумали, а чтоб намазать им лицо и открытые части тела. Так вас не сильно заденет газом.

[Негра]

А вот и протесты)))
Это вот к ЭТОМУ мы, по Вашему, должны стремиться?
Спасибо - НЕТ!
(В конце 80-х навидалась, больше не хочу).

[танкист]

Нах мне вазелин, коли противогаз есть! :dance2:
Правда, в теперешнем состоянии я, скорее всего и сам в нем задохнусь, но он - есть!

[trololo68]

Нах мне вазелин, коли противогаз есть! :dance2:
Правда, в теперешнем состоянии я, скорее всего и сам в нем задохнусь, но он - есть!

по жарюке в противогазе не очень то и удобно. Да и в толпе совсем неудобно ибо не видно откуда очередная плюха прилетит))

[Dimson]

Да...
А я, по простоте душевной, думал, что при демократии достаточно ходить на выборы. Если правительство что-то в разрез с волей народа - просто не выбрать его в следующий раз и вся недолга. А битвы с омоном нужны только когда нет возможности легально повлиять на власть. То есть, когда нет демократии, а есть тоталитаризм. Ну или хотя бы авторитаризм.
А оно - вон он чо, Михалыч :задумался:

[trololo68]

Да...
А я, по простоте душевной, думал, что при демократии достаточно ходить на выборы. Если правительство что-то в разрез с волей народа - просто не выбрать его в следующий раз и вся недолга. А битвы с омоном нужны только когда нет возможности легально повлиять на власть. То есть, когда нет демократии, а есть тоталитаризм. Ну или хотя бы авторитаризм.
А оно - вон он чо, Михалыч :задумался:

А это вполне легально. В промежутках между выборами по конкретным решениям что делать? отдавать на откуп властям?

[Misantrop]

А это вполне легально.Легально - это то, что разрешено законом и не преследуется органами правопорядка страны. Вот уж не думал, что в число разрешенных демократией Греции развлечений входит битье морд силам быстрого реагирования... :shok: :rofl2:

[Дохляк]

А это вполне легально.Легально - это то, что разрешено законом и не преследуется органами правопорядка страны. Вот уж не думал, что в число разрешенных демократией Греции развлечений входит битье морд силам быстрого реагирования... :shok: :rofl2:

вот интересно... это там специальное садомазоподразделение такое для удовлетворения законных прав на народный гнев, или политкорректные журналисты нам просто не показывают вторую серию, где битие уже в обратную сторону? :)

[trololo68]

вот интересно... это там специальное садомазоподразделение такое для удовлетворения законных прав на народный гнев, или политкорректные журналисты нам просто не показывают вторую серию, где битие уже в обратную сторону? :)

Ну если вы вглядитесь повнимательнее в фото, то поймете что у спецназовца который на ближнем плане стоит боком, у него еще бутылочка воды в кармане, так вот у этого спецназовца баллон со слезоточивым газом. И он уже готов. Уверен на 99% что через секунду после кадра, пухляк со шлемом получил струю газа в ебальце.

Как говорится в схватке фанатов Спартака с фанатами Динамо, победил спецназ) Они всегда побеждают.

[serge]

trololo68, аля стилл, все это по пидарски, и типа ОМОН и типа дерьмократы, не находишь :rofl2:

[Мрачный]

Только я не совсем понял: кто кого бьет? ;)

В данном случае бьют спецназ как видите))

Может такому "спецназу" нужна своя маленькая чечня?:rofl2:
И тогда он станет спецназом.

[Дохляк]

Может такому "спецназу" нужна своя маленькая чечня?:rofl2:
И тогда он станет спецназом.

хватит с них Кипра

[trololo68]

trololo68, аля стилл, все это по пидарски, и типа ОМОН и типа дерьмократы, не находишь :rofl2:

что именно "это все"?

[Мрачный]

Может такому "спецназу" нужна своя маленькая чечня?:rofl2:
И тогда он станет спецназом.

хватит с них Кипра

Я имел ввиду,что спецназ,дающий себя бить толпе-уже не спецназ.
Разгон демонстраций-не свойственная функция для спецназа,но уж коль один долбень их туда послал-должна быть выполнена этим спецназом безусловно.

[Дохляк]

Я имел ввиду,что спецназ,дающий себя бить толпе-уже не спецназ.
Разгон демонстраций-не свойственная функция для спецназа,но уж коль один долбень их туда послал-должна быть выполнена этим спецназом безусловно.

ну я тогда тоже уточню, что от разгона демонстрации до военных действий с применением тяжелой техники есть расстояние... да понятно, что эцилопы уж как-нть справятся. на самом деле посмешил тот чувак, херачащий собственным шлемом (и ведь не жалко ему имущества... а мож оно казенное?) :wink:

[Мрачный]

Я имел ввиду,что спецназ,дающий себя бить толпе-уже не спецназ.
Разгон демонстраций-не свойственная функция для спецназа,но уж коль один долбень их туда послал-должна быть выполнена этим спецназом безусловно.

ну я тогда тоже уточню, что от разгона демонстрации до военных действий с применением тяжелой техники есть расстояние... да понятно, что эцилопы уж как-нть справятся. на самом деле посмешил тот чувак, херачащий собственным шлемом (и ведь не жалко ему имущества... а мож оно казенное?) :wink:

От этого шлема нехер шарахаться,удар (бросок) пластиковым шлемом по экипировке спецназера ровным счетом похуй.
А вот рогатка,а лучше сотня,стреляющая кусками битых батарей отопления с дистанции 30-50 метров по строю спецназеров-самое то.

[trololo68]

От этого шлема нехер шарахаться,удар (бросок) пластиковым шлемом по экипировке спецназера ровным счетом похуй.
А вот рогатка,а лучше сотня,стреляющая кусками битых батарей отопления с дистанции 30-50 метров по строю спецназеров-самое то.

в Греции нет батарей отопления)))) А у полиции есть глоки.

[trololo68]

Я имел ввиду,что спецназ,дающий себя бить толпе-уже не спецназ.
Разгон демонстраций-не свойственная функция для спецназа,но уж коль один долбень их туда послал-должна быть выполнена этим спецназом безусловно.

этот "спецназ" специально для разгона. Они только этим и занимаются. Есть другой, который контр террор. Вот те сразу убивают
http://www.ellinikos-stratos.com/forum/uploads/20090210_163107_ekam4.jpg

[Мрачный]

-"Я взорву магазин!".
-"Можешь взрывать,это не мой магазин".
Х/ф "Кобра".:cray:

[Mariner]

Страниц 5 одолел... А чо дальше-то?
По поводу личности в истории написана туева хуча диссеров...
ЗЫ: если кто-то жестко и предметно начнет оспаривать итоги ВОВ - получит по еблу.

[Самогон]

получит по еблу
Аргумент.

[Мрачный]

От этого шлема нехер шарахаться,удар (бросок) пластиковым шлемом по экипировке спецназера ровным счетом похуй.
А вот рогатка,а лучше сотня,стреляющая кусками битых батарей отопления с дистанции 30-50 метров по строю спецназеров-самое то.

в Греции нет батарей отопления)))) А у полиции есть глоки.
У меня есть батареи отопления и весчь,много лучше глока.:morning1:

[Янус Полуэктович]

если кто-то жестко и предметно начнет оспаривать итоги ВОВ - получит по еблу.

Если предметно - на здоровье. Это будет для нас дополнительным поводом показать всем нашу правоту. Но вот не получится предметно - слишком многое не будет вписываться. А вот за беспредметное вранье по этому поводу действительно получат.

[trololo68]

если кто-то жестко и предметно начнет оспаривать итоги ВОВ - получит по еблу.

Если предметно - на здоровье. Это будет для нас дополнительным поводом показать всем нашу правоту. Но вот не получится предметно - слишком многое не будет вписываться. А вот за беспредметное вранье по этому поводу действительно получат.
С результатами все понятно)) А вот советскую ложь по поводу лендлиза неплохо бы было развеять. Без помощи Союзников СССР вряд ли выиграл бы войну.

[Dimson]

А вот советскую ложь по поводу лендлиза неплохо бы было развеятьНу так развейте! А то я затрудняюсь понять, о чём Вы :задумался:

[Янус Полуэктович]

С результатами все понятно)) А вот советскую ложь по поводу лендлиза неплохо бы было развеять. Без помощи Союзников СССР вряд ли выиграл бы войну.

Я думаю, что все равно бы выиграл. Но вот что без лендлиза нашим солдатам пришлось бы еще труднее, с этим согласен. Но моему отцу пришлось какое-то время повоевать и на полученном по лендлизу Шермане, не очень хорошо он об этом танке отзывался. Правда, это было, кажется, в 1943 году, уже после Курской битвы, и сравнивал он со своим любимцем Т-34 уже модернизированным и с мощным орудием.

[trololo68]

А вот советскую ложь по поводу лендлиза неплохо бы было развеятьНу так развейте! А то я затрудняюсь понять, о чём Вы :задумался:

я про 4%

[Zed]

Уважаемый, давай-ка тезисы свои апрельские в развернутом виде, что ли...
А то манера ведения беседы в виде вброса с загадочным видом некоего полунамека и с выборочным игнорированием неудобных ответов начинает поднадоедать...

А, вижу, есть такая тема в развернутом виде.

[Мрачный]

Я уже приводил ссылки на высказывания современников Сталина:Г.Гопкинса и Черчилля именно по вопросу исхода войны без ленд-лиза.
Первый добавлял еще год-полтора войны и 1-1,5 млн. дополнительных жизней Красной Армии.
Второй более витиевато определял и дополнительные потери и соответственно сроки окончания войны,но оба утверждали-СССР неминуемо побеждал в этой войне.
За что,я кстати их и уважаю:сказать такое,не будучи симпатиком СССР может только великий человек.
Нет времени ставить лестницу и лопатить книги,но я думаю,если бы Стилл захотел-он без труда нашел бы источники и в Инете.Правда,способность опровергать свои собственные заблуждения дана не каждому.

[trololo68]

Уважаемый, давай-ка тезисы свои апрельские в развернутом виде, что ли...
А то манера ведения беседы в виде вброса с загадочным видом некоего полунамека и с выборочным игнорированием неудобных ответов начинает поднадоедать...

http://www.bogdanclub.ru/showthread.php?t=8689