Просмотр полной версии : Росархив опубликовал доклад Берии Сталину по "катынскому делу"
Вели себя именно так, как свора журнашлюшек заставила! И когда Путину ставят в укор ответ на самый идиотский вопрос: "Что случилось с Курском?" - что, по-Вашему, надо было ответить? Если не было экспертиз, если дело засекречено, если не ясны обстоятельства, если... Блядь, я этих "если" могу хуеву тучу привести Вам!!! "Она утонула"... А что еще было ответить????
Начнете ща про визит Тэйлора гундеть? Он был спланирован раньше, а тут такая хуйня..
Что там не так, Москвич? Хочу вашу версию услышать. Американцы? НЛО? Диверсия? Путин самолично бомбу заложил, чтоб с Америкой замиритьс? Или чтоб "вывести из-под юрисдикции РФ что-то там"?
Изложите Вашу версию - обещаю, хаять не буду.
Что еще надо доказывать ? Что СССР присоеденил к себе хороший кусок территории ? Что провел на нем советизацию ?
Вы, извините, е помните термин - линия керзона? СССР присоединила к себе свои земли, потерянные в двадцатые и законность этого понимали тогда все. Почитайте
Изложите Вашу версию Ну вроде договорились. О "Курске" не будем...
Misantrop
30.04.2010, 01:05
Вели себя именно так,И это - при том, что не на камеру, по факту пытались сделать для спасения все, что возможно. Отряд глубоководников-водолазов уже несколько лет как был расформирован, спасательная служба СФ - тоже. Из утиля вытащили единственный остававшийся аппарат, посадили на него отставников-пенсионеров (!) и доставили к борту. И те, рискуя жизнью, пытались на этом плавучем гробу пристыковаться к люку 9-го. И им бы это удалось, не будь комингс-площадка расколота ударом... ЧТО ЕЩЕ МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ? Херню про иностранных спасателей можно не повторять - они не смогли бы НИХЕРА...
Понимаете ли, Сергей, если человек в одном из аргументов лажает - то в остальных ему веры нет...
помните термин - линия керзона? СССР присоединила к себе свои земли, потерянные в двадцатые и законность этого понимали тогда все. Почитайте Помню и знаю. Линий на карте можно много провести и исторически их убедительно обосновать. Но в реале рисуются те границы, которые можно в данный момент достигнуть и удержать. И это поняли все...
Валер, нашли ГОРАЗДО быстрее нормативов... Аварийную ПЛ найти - это не на форуме сцылку прислать же..
Москвич, а скажите, как Вы думаете, если есть достоверные сведения о том, что поляков расстреливали немцы, почему их не опубликуют?
Их публиковали многократно! Они все есть в открытом доступе! Насколько я знаю, уничтожены лишь результаты комиссии Бурденко по послевоенной эксгумации. Да и то я могу ошибаться, даже по ней думаю что-то можно найти. Все факты и доказательства собраны. Вопрос рассматривался конгрессом США. В качестве свидетеля там был приглашен призводитель патронов гильзы и пули от которых были найдены в Катыни. Одна фигня - стальные патроны, найденные в раскопе начали выпускаться лишь в январе 1941 года. После этого конгресс к делу интерес потерял, пока не подключись ебени и ебенята.
Что там не так, Москвич?
Что символ веры? Так он вел себя, как описавшийся пудель, по всем признакам. И явно не понимал что делать с тем, что они наделали
Одна фигня - стальные патроны, найденные в раскопе начали выпускаться лишь в январе 1941 года.Ну а вариант, что на тела расстреляных нашими немцы наложили кучу своих наработок не рассматривается ?
Ну а вариант, что на тела расстреляных нашими немцы наложили кучу своих наработок не рассматривается ?
ну ка, ну ка? Это как же? То есть результаты комиссии Геббельса показали, что найденные в раскопе гильзы и начавшие производится в январе 41 насыпали наши в 40-м?! До этого не доперли даже тупые конгрессмены...
Или Вы имеете в виду, что сначала расстреливали наши, потом немцы их откопали, приодели, положили документы в карманы. Кстати, около двухсот человек переодели ксендзами, потом дорасстреляли еще, потом аккуратно уложили (трупы в раскопах педантично уложены ноги к голове ряд за рядом) и закопали... Да... Вы доктор или маньяк?
что сначала расстреливали наши, потом немцы их откопали, приодели, положили документы в карманы. Кстати, около двухсот человек переодели ксендзами, потом дорасстреляли еще, потому закопали... Да... Вы доктор или маньяк? Нет. Я циник и престидижитатор. Но не будем о телах. Из большой колоды вытащить нужные меченые карты и где-то лохануться ввиду низкой квалификации исполнителей. Так понятно ?
Так понятно ?
Нет, поясните. Что Вы имеет в виду под мечеными картами в данном случае?
Москвич, можно просьбу? Не съезжайте с моих вопросов, пожалуйста? Ну хоть по мальчику в лейтенантской форме - будьте любезны, ответьте...
Вы имеет в виду под мечеными картами Трупы...
Москвич, можно просьбу? Не съезжайте с моих вопросов, пожалуйста? Ну хоть по мальчику в лейтенантской форме - будьте любезны, ответьте...
Что Вы хотите узнать про мальчика? Допустим ему лет 25, и что с того? Он сказал что то не то про Курск? И что? У него минимум информации, следовательно он пользуется слухами. Про тренировки по разгону жителей с применением водометов и слезоточивого газа? И что? Я ему вполне верю! Более того, как вы помните (он про это не сказал), когда был митинг у ЦБК, туда подгоняли бронетранспортер (как минимум один) с пулеметом. Там что, патронов не было, или его подогнали для мебели? Он, этот мальчик, волнуется, это видно. И ему обидно.
Я, кстати, специально для Вас подогнал ссылку на выступление и людей другого уровня о перспективах России, только вот надо ли? А то послушайте, еще скажите что нибудь малосодержательное (а может и он где об АПЛ не то сказал?).
Еще раз привожу. Тлолько е съезжайте, по обыкновения на тему - есть ему что жрать, или нечего. Он о стране думает, о том что ее ждет, при таком правлении
Георгий Малинецкий (зам. директора ИПМ РАН им. Келдыша): доклад в Дубне на конференции "Новая глобальная реальность и стратегии развития России"
http://rutube.ru/tracks/3167999.html...3acc384e0cc817
Вы верите в слезоточивый газ на Дубровке???? И в ту же херь про Курск? И что он мог вообще сказать, присягнув в 2006 году???????? Москвич, кончайте гнать лажу!
Вы верите в слезоточивый газ на Дубровке????
Он сказал что была тренировка по разгону демонстраций слезоточивым газом, почти таким же, как на Дубровке, так? Хорошо, согласен, он еще и не химик. Что это меняет в коррупции в МВД и в отношении власти к народу?
В коррупции в МВД - ничего, но какое это имеет отношение к архиву?
А отношение власти к народу - моя мама очень рада повышени пенсий на 45 %
Примерно такое же, как и Северная Корея. А если точнее - меня потрясает как они не любят свою страну все эти ельцины-медведевы. Вам все равно, а для меня признание нашей страны, равноценным гитлеоровскому режиму накануне Дня Победы, вызывает отвращение к этой поганой власти. Они, кстати, уже заявили вчера, что не будет подарка ветеранам в виде портретов Сталина на празднике. Да на празднике ли?
Это будет не праздник, а марш натовских войск на бывшей Красной площади. Они приедут принимать окончательную капитуляцию. Будет проведена демонстрация единства против сталинизма. Цинизм редкостный.
вообще непонятно.... зачем чьи-то фобии холить и лелеять ?
у стила фобии таковы, что можно подобные темы мусолить до старости. без заметного прогресса в деле поиска истины.
ИМХО.
Андрей 1
30.04.2010, 09:19
Маринер, вы действительно хотите в чем-то убедить Москвича? Неужели еще надеетесь? Он же с верующими не спорит исключительно потому, что сам верующий. Только в другое. Мусульманин способен убедить христианина (или христианин мусульманина, это не важно), что тот неправильно верит?
http://s54.radikal.ru/i146/1004/16/ce3102e6aeb3.jpg (http://www.radikal.ru)
Вот гдето так.Москвичу свечей не продавать:yahoo:
San4es60
30.04.2010, 09:27
^^
психотерапевты тоже на темной стороне? =)
Андрей 1
30.04.2010, 09:32
Сам удивляюсь.Видать и они колдуют при церковных свечах.
Надо Я.П, вопрос задать,что там они со свечами делают?:shok:
Странник
30.04.2010, 09:56
И тем не менее, джентльмены, вопросы остаются и не мало.
По сути сейчас предлагается верить представленным архивным документам только на том основании, что их озвучили первые лица государства. С одной стороны аргумент вроде бы и весомый - уровень гарантий вроде как очень высокий, но с другой стороны... порывшись в истории нельзя не вспомнить, что именно первые лица государства не редко озвучивают ту, или иную версию руководствуясь прежде всего политической целесообразностью, а отнюдь не исторической правдой.
Позволю себе несколько нарушить требование не касаться истории с ПЛ "Курск". Как не специалист не стану ничего утверждать. Спрошу только присутствующих здесь подводников - официальные документы опубликованы и первые лица государства гарантируют их подлинность - а соответствуют ли они правде? Тот же вопрос можно задать и по Чернобылю - документы то же вроде бы опубликованы и освящены высокими должностными лицами, но опять тот же вопрос - а названы ли в этих документах истинные причины своими именами?
Мухин в своей книге "Антироссийская подлость" выссказывает, на мой взгляд, весьма здавую мысль - государство, в силу своих возможностей, самый большой фальсификатор, т.к. имеет технические возможности сфальсифиировать (и даже очень правдоподобно) ЛЮБЫЕ документы (по крайней мере применительно к внутренней истории) и потом приводить их в качестве убойных аргументов. А исходя из этого Мухин предлагает методу расследования - архивные документы использовать в качестве источника первичной информации, а вот в выводах опираться ПРЕЖДЕ ВСЕГО, на те факты, сфальсифицировать которые не может даже государство, а уж на онове этого и строить версии. При этом ни один из установленных фактов, не должен этой версии противоречить. В случае возникновения противоречий нужно либо перепроверять факты на достоверность, либо пересматривать версии.
Та последняя версия, которую предложил ВВП - "месть полякам за 1920-й год", на мой взгляд весьма шаткая, не смотря на кажущуюся убедительность с точки зрения бытовой логики. Не стану сейчас вдаваться в подробности, если кому интересно могу попытаться ответить подробнее. Но при этом есть ещё и второй аспект, который то же как бы считается верным по умолчанию - Сталин провёл эти расстрелы тайно. Так вот - месть в сочетании с тайностью деяния, ИМХО - вообще абсурд. Здесь уж надо выбирать одно из двух - либо месть, либо тайну - одно с другим сочетается как-то не очень. Даже если учесть то, что обставлено это должно было так, что бы официальных претензий к Сталину предъявить было нельзя, но делать это так, что бы поляки узнали об этом, только через почти три года после мести, да ещё от немцев, да ещё и случайно - это на мой взгляд несколько натянуто, слишком уж "хитрая" многоходовка, на грани кретинизма.
Misantrop
30.04.2010, 10:03
Увы, не встречал еще официальных версий, которые были бы правдивы хотя бы на 70%. Причем, отнюдь не только отечественных. ИМХО этим ЛЮБАЯ власть грешит, вне зависимости от расположения на глобусе. Ибо любое их выступление, это, прежде всего, пропаганда. Ну а раз так, то при чем здесь истина? ;)
Андрей 1
30.04.2010, 10:04
На параллельном форуме(сев.инфо)Касад достаточно аргументированно объяснил и поведение Путина и выложены ещё кое какие документы.Есть желание посмотрите там,возможно Касад перенесёт эту инфу сюда.http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=237633
На параллельном форуме(сев.инфо)Касад достаточно аргументированно объяснил и поведение Путина и выложены ещё кое какие документы.Есть желание посмотрите там,возможно Касад перенесёт эту инфу сюда.http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=237633
Да, Кассад умница. И мне понравилось резюме v.tcepesh
Катынь - хоть с исторической, хоть с юридической точки зрения - вопрос именно веры. Даже если признать все опубликованные документы катынского дела подлинными - они и в этом случае ничего не доказывают. Прямых доказательств какой-либо вины СССР в неких "массовых расстрелах цвета польской интеллигенции" до сих пор не предъявлено. И никакие "официальные заявления" ничего здесь не меняют. Кроме признания властью собственной гнилости.
Очень интересное уточнение от Кондратия Карловича по оружию
Установлено, и с этим уже ну абсолютно никто не спорит, в том числе и польский институт «национальной памяти», что в Козьих Горах (Катыне) при расстреле польских интернированных использовались пистолеты марки «Вальтер» трех калибров - 6,35мм, 7,65 мм. и 9мм. При этом не один из этих калибров в СССР до войны не использовался. С этим тоже не спорят, а включают сучий бред про какую-то закупку СССР в Германии Вальтеров и патронов соответствующих калибров. При этом ни накладные, не серийные номера оружия, якобы проданного Германией в СССР так и не были представлены. Но вот в чем проблема. Дело в том, что в конце 1939 года фирма “Карл Вальтер” (“Carl Walther
Waffenfabrik GmbH”, а точнее, если мне не изменяет память е завод «Carl Walther Waffenfabrik») приступила к производству новых армейских пистолетов П-38 калибра 9 мм., однако только 26 апреля 1940 года их первая
партия в полторы тысячи штук покинула сборочные цеха фирмы.
К лету того же года было выпущено 13 000 пистолетов П-38 нулевой серии,
которые предназначались первоначально только для сухопутных войск.
Первоначально пистолетами “Вальтер” П-38 вооружались офицеры
сухопутных войск, первые номера артиллерийских тяжёлых орудий, а также
часть унтер- офицерского состава вермахта и полевых войск СС. Так вот, задается вопрос - как Вальтер П-38 мог попасть в руки НКВД в марте-апреле 40 года? Мочили нулевой партией, да? Машину времени изобрели?
Янус Полуэктович
30.04.2010, 11:41
Сам удивляюсь.Видать и они колдуют при церковных свечах.
Надо Я.П, вопрос задать,что там они со свечами делают?:shok:
Я уже устал повторять, что я не психотерапевт. Тем более в том смысле, какой явно подразумевается на этом плакате. :blum1:
Misantrop
30.04.2010, 11:55
Тем более в том смысле, какой явно подразумевается на этом плакате.Может, автор той таблички психотерапевтов с проктологами перепутал? :rofl2:
Misantrop
30.04.2010, 11:56
Я уже устал повторять, что я не психотерапевт.ЯП, пора переучиваться. Форум просто так не отвяжется... :rofl2:
В затертые восьмидесятые ночью в общаге львовского политеха шел разговор о Катыне между нашими и одногрупниками - поляками. Я долго нудил и про Геббельса, и про комиссию Красного Креста и про выводы Герасимова...
Данута тихо отозвала меня в сторонку. Взяла за руку и вывела в темный угол коридора.
Глядя огромными глазами в глаза, сказала: "У нас в семье дед и два его брата там. Когда - нибудь ты узнаешь правду..."
Так вот - месть в сочетании с тайностью деяния, ИМХО - вообще абсурд. Здесь уж надо выбирать одно из двух - либо месть, либо тайну - одно с другим сочетается как-то не очень. Не очень понимаю, почему это не может сочетаться?
Сталин был категорически прагматичным человеком. Когда понадобились открытые суды над троцкистами бухаринцами и прочей накипью - он провёл их максимально публично. И эта публичность объяснялась идеологическими мотивами. В других слоучаях вполне могло сойти и "10 лет без права переписки".
Поляки, которых вешают на Сталина, не были гражданами СССР, более того, большинство из них было враждебно настроено к России и СССР. Многие - офицеры, тюремщики - наверняка причастны к событим польско-советской войны и её последствиям. Я думаю, ничего не могло помешать Сталину дать санкцию на уничтожение по факту врагов, одновременно испытывая чуство справедливой мести за прошлое. А вот публичность в этом деле была совершенно ни к чему.
Всё вышесказанное ни в коей мере не означает полное согласие с польской версией, скопированной с геббельсовской. И в действиях Медведа и Путина я такого согласия не вижу. Оба делают жесты приличия, не говоря ничего нового сверх того, что стало открыто ещё при Горбачёве. При этом совершенно не каются за грехи старых времён, не просят прощения у замордованных поленьев, а предлагают закрыть этот вопрос и идти вперёд в двусторонних отношениях.
Теперь, что, как мне кажется, предлагает Москвич:
- ввязаться в эту бесплодную дискуссию с одержимыми поленьями
- начать копать старые гробы по их примеру
- испортить попутно отношения с Германией (а кому инкриминируем Вальтеры?)
всё то с известным результатом: каждый при своём, ругань на многие годы вперёд вместо нормальных отношений.
Ну и на хуя?
Медвепуты говорят: Сталин - тиран, как знает вся Гейвропа, вот с него и спрашивайте, а не с России и русских, а то у нас тоже есть много за что спросить.
Нормально и цинично, как по отношению к польской истории, так по отношению и к своей частично. Политика вообще дело крайне циничное и прагматичное. Одержимые фанатики в ней часто кончают как Лех Качинский.
Это от Кондратия Карловича и тоже супер!
Ну и до кучи выдержка из стенограммы Нюренбергского трибунала с моими (КК) скромными пояснениями.
Обвинение представило показания двух женщин-работниц бывшего пансионата НКВД, в котором были расквартирована немецкая расстрельная команда. Михайлова и Конаховская показали, что расстрелы в Козьих Горах производились солдатами 537 строительного батальона, под командованием обер- лейтенанта Аренса. Четко и ясно они называют часть его сослуживцев. Вопреки уставу, председатель требует заслушать показания свидетелей с немецкой стороны - самого лейтенанта Аренса, сидящего в одной из тюрем американской зоны оккупации - то есть вне досягаемости советской стороны. Аренс показывает, что зовут его на самом деле Арнье (француз млин), что он не обер-лейтенант а оберст-лейтенант, и что он командовал не 537 стройбатом, а 537 батальоном связи, и что естественно в козьих горах в жизни не был. Факт того, что свидетельницы абсолютно точно называют номер в/ч, фамилию командира, почти точно его воинское звание ( перепутав только приставки обер- и оберст-), опознают его на очной ставке - председателем во внимание не берется. А свидетель заявляет - меня там не было, и судья полностью становится на его сторону. Чтобы не быть голословным привожу вам стенограммы слушания Нюренбергского трибунала по «катынскому делу».
Цитата:
DR. STAHMER (counsel for the defendant Goering): With reference to the events at Katyn, the Indictment contains only the remark: In September, 1941, 11,000 Polish officers, prisoners of war, were killed in the Katyn woods near Smolensk. The Soviet prosecution submitted the details only at the session of 14th February, 1946. Document USSR 54 was then submitted to the Tribunal. This document is an official report by the Extraordinary State Commission which was officially authorized to investigate the Katyn case. This Commission, after questioning the witnesses -
THE PRESIDENT: Dr. Stahmer, the Tribunal are aware of the document, and they only want you to call your evidence; that is all.
DR. STAHMER: I only wanted to add, Mr. President, that according to this document, there are two accusations: one, that the period of the shooting of the Polish prisoners of war was the autumn of 1941, and the second assertion is, that the killing was carried out by some German military authority, camouflaged under the name of "Staff of the Engineer Battalion 537."
Далее выступает Аренс - зовут меня де не Аренст, а Арнье, сам, мол я не обер-лейтенант, а оберст-лейтинант, мол служил не в 537 строительном батальоне, а 537 батальоне связи. Начинают перекрестный допрос Аренса - Арнье.
Цитата:
Q. Please answer me further, where were you until the second part of November, 1941? Did you in any way have any connection with Katyn or Smolensk as a district? Were you there personally in September and October, 1941?
A. No, I was not there.
Обвиняемого спрашивают - где он был в сентябре и октябре 41 года. Был ли он в это время в районе Смоленска и Катыни. Обвиняемый отвечает - он мол де там не был. Председатель активно вмешивается в допрос Аренса-Арнье.
Цитата:
Q. That is to say that you did not know, either in September or in October, 1941, what events occurred at that time in the Katyn forest?
A. I was not there during that period, but I mentioned earlier on that -
Q. No. I am actually only interested in a short question. Were you there personally or not? Were you able to see for yourself what was happening there or not?
THE PRESIDENT: He says he was not there.
THE WITNESS: No, I was not there.
THE PRESIDENT: He said he was not there in September or October, 1941.
COLONEL SMIRNOV: Thank you, Mr. President.
Что получается, Аренс-Арнье голословно заявляет - не было меня там. А судья становится абсолютно немотивированно на его сторону в стиле анекдота - «молчи волк позорный, босяк дело раскладывает». Однако, полковник Смирнов нашего полу немца полу француза в покое не оставляет. Он выдает на гора убойный вопрос про русских работниц.
Цитата:
Q. I asked you whether the Russian woman workers were employed exclusively in the villa in the Koziy Hills where the staff headquarters were located? Is that right?
A. The woman workers worked for the regimental headquarters as kitchen help, and as kitchen helpers they worked on our premises, and by our premises I mean this particular house with the adjoining buildings; for instance, the stables, the garage, the cellars, the central heating plants; that is where they worked.
Q. I will give you a few names -
THE PRESIDENT: Wait a minute. The translation was coming through very faintly then. I do not know whether -
Now, go on.
BY COLONEL SMIRNOV:
Q. I will mention a few names of German military employees. Will you please tell me whether they belonged to your unit? First-Lt. Rex.
A. First-Lt. Rex was my regimental adjutant.
Q. Please tell me, was he already assigned to that unit before your arrival in Katyn?
A. Yes, he was there before I came.
Q. He was your adjutant, was he not?
A. Yes, he was my adjutant.
Q. Lt. Hodt? Hodt or Hoth?
A. Lt. Hodt is right; but what question are you putting about Lt. Hodt?
Q. I am only questioning you about whether he belonged to your unit or not.
A. Lt. Hodt was a member of the regiment. Whether -
Q. Yes, that is what I was asking. He belonged to the regiment which you commanded, to your army unit?
A. I did not mean by that that he belonged to the regimental staff, but that he belonged to the regiment. The regiment consisted of three units.
Q. But he lived in the same villa, did he not?
A. That I do not know. When I arrived he was not there. I ordered him to report to me there for the first time.
Q. I will enumerate a few other names. Corporal Rose, Private Giesecke, Staff-Sergeant Lummert, a cook named Gustav. Were these members of the Wehrmacht who were billeted in the villa?
A. May I ask you to mention the names individually once again, and I will answer you individually.
Q. Sergeant Lummert?
A. Yes.
Q. Corporal Rose?
A. Yes.
Q. And I believe, if my memory serves me correctly, Storekeeper Giesecke.
A. That man's name was Giesecken.
Q. Yes, that is right. I did not pronounce this name quite correctly. These were all your people or at least they belonged to your unit, did they not?
A. Yes.
Q. And you assert that you did not know what these people were doing in September and October, 1941?
A. As I was not there, I cannot tell you for certain.
Аренс-Арнье упоминает следующих своих сослуживцев - «corporal Rose, Private Giesecke, Staff-Sergeant Lummert, a cook named Gustav». Повар Густав и капрал Розе упоминаются в свидетельских показаниях работниц Михайловой и Конаховской. Таким образом, в ходе перекрестного допроса, показания работниц полностью подтверждаются.
Смирнов начинает допрос Рейнхарда фон Эйхборна.
Цитата:
A. The staff of Army Group Signal Regiment 537 was accommodated in the so-called Dnieper Castle.
Q. Where was the advance unit?
A. The advance unit may have occupied this building - or at least a part of this advance unit did - to safeguard this building for the regimental staff.
Q. Do you know who was in command of this advance unit?
A. Lieutenant Hodt was in command of this advance unit.
Q. When did this advance unit come to Katyn?
A. Smolensk fell on about 17th July, 1941. The army group had planned to put its headquarters in the immediate vicinity of Smolensk, and, after this group had selected its quarters, this region was seized immediately after the fall of the city. The advance unit arrived at the same time as this area was seized, and that was probably in the second half of July, 1941.
Что видим - расстрельная команда, она же батальон связи номер 537 была дислоцирована в Козьих Горах еще в июле 1941 года, а показания работниц Михайловой и Конаховской в ходе допроса полностью подтвердились.
Теперь, что, как мне кажется, предлагает Москвич:
- ввязаться в эту бесплодную дискуссию с одержимыми поленьями
- начать копать старые гробы по их примеру
- испортить попутно отношения с Германией (а кому инкриминируем Вальтеры?)
Нет, по замыслу наших руководителей - русские свиньи будут каятся и платить. Сейчас еще русские трепыхаются, но это не надолго. И еще мне совершенно непонятна позиция таких, как Вы. Вы согласны на унижение Родины, как бы чего не вышло. Нас так не будет!
Уничтожая со всей своей волчьей ненавистью коммунистический режим они пошли на подлог и на предательство Родины.
Медвепуты говорят: Сталин - тиран, как знает вся Гейвропа
мне показалось грассирование случайным, или?
Янус Полуэктович
30.04.2010, 12:16
Нет, по замыслу наших руководителей
О, Вы знаете замыслы наших руководителей? Умеете читать мысли?
San4es60
30.04.2010, 12:18
Нет, по замыслу наших руководителей
Ваши руководители - это кто? Товарищ Зю и Ленин вечноживой? =))
И еще мне совершенно непонятна позиция таких, как Вы. Вы согласны на унижение Родины, как бы чего не вышло.
Моя позиция проста: Сталин вправе был расстрелять поляков по законам своего нелиберального (во всём мире) времени. Никакого унижения своей Родины я не вижу. Расстрелял - и хуй с ними. Для них лично и их родных - трагедия, но выпячивать гибель хоть 4000, хоть 20.000 поляков на фоне сотен миллионов погибших в ту эпоху - идиотизм. Такой же как ввязываться в мелочные разборки по этому поводу. Убили и убили. И немцы убивали. И поляки. Денех хотите? Ступайте на хер, Бог подаст.
мне показалось грассирование случайным, или?Вам показалось грассирование.
Никакого унижения своей Родины я не вижу. Расстрелял - и хуй с ними
Не согласен. Наверное Вы никогда не дрались. Драка никогда не случает, это ритуал - сначала человеку предлагают стать жертвой (у него еще есть выбор), потом он соглашается стать жертвой, а только потом его бьют.
Но, впрочем, Вы убеждены, что Сталин расстрелял, а это уже вопрос веры. Хотя, если чувство самосохронения отключено, это паталогия.
Кстати, эти сотни миилионов тоже Сталин расстрелял? По моему это тоже паталогия.
а где жертва?
Москвич, ваша вера - Сталин был весь в белом. Но вы же отдаете себе отчет, что это не правда? Он был великим вождем, я его уважаю как лидера, который одержал победу над фашистскими войсками, но он не был лапочкой.
а где жертва?
Москвич, ваша вера - Сталин был весь в белом. Но вы же отдаете себе отчет, что это не правда? Он был великим вождем, я его уважаю как лидера, который одержал победу над фашистскими войсками, но он не был лапочкой.
Те кто соглашается на конфликт, подставляют в роли жертвы русский народ. Сами то в Лондон, как и ебенвские выродки.
А относительно Сталина... Где, когда и в каких постах этой темы (или любой другой) я обсуждал действия Сталина? У Вас фобии...
нет, Москвич. Я имел ввиду, что правды мы не знаем - вы её не знаете, и я её не знаю. Но смотря на личность Сталина, я вполне отдаю себе отчет, что он мог расстрелять поляков, так же как мог и не расстреливать. Но вы с пеной на губах пытаетесь доказать, что все-таки он этого не совершал.
ПАСЕ признало Советский Союз и его строй как преступный. Все умершие в это время, жертвы, а русские мудаки и палачи.
Во-первых, не надо предергивать. Согласно ПАТСЕшному высеру, русские - тоже жертвы.
Во-вторых, пошли они все нахер. Сначала просвещенная гейропа наложила вето на закупку всего и вся, окромя зерна и непринципиальных мелочей. Доходило до того, что не принимали даже золото(!). А потом вдруг выяснилось, что во всем виноваты злые комми.
нет, Москвич. Я имел ввиду, что правды мы не знаем - вы её не знаете, и я её не знаю. Но смотря на личность Сталина,
добавьте еще, что и Сталина Вы не знаете, так будет точнее.
И, пожалуйста, расписывайтесь за себя. Я то вопросом хотя бы интересуюсь
Во-первых, не надо предергивать. Согласно ПАТСЕшному высеру, русские - тоже жертвы.
Я ничего не передергивал, я привел оригинальный текст, читайте
И еще, они то пойдут на хер, а вот общие хозяева обвинения растиражируют
Странник
30.04.2010, 13:15
Не очень понимаю, почему это не может сочетаться?
...
Поляки, которых вешают на Сталина, не были гражданами СССР, более того, большинство из них было враждебно настроено к России и СССР. Многие - офицеры, тюремщики - наверняка причастны к событим польско-советской войны и её последствиям. Я думаю, ничего не могло помешать Сталину дать санкцию на уничтожение по факту врагов, одновременно испытывая чуство справедливой мести за прошлое. А вот публичность в этом деле была совершенно ни к чему.
Давайте для начала кратенько разберёмся с польской кампанией 20-го года:
1. Сталин не был инициатором похода на Варшаву.
2. Сталин в 20-м был единственным в тогдашнем ПБ ПРОТИВНИКОМ этого похода. И своё мнение высказал не в кулуарах а открыто, на страницах главного партийного органа газете "Правда", если не ошибаюсь, ещё в мае 20-го, когда возможность этой кампании ещё только обсуждалась. Сталин указал на бесперспективность этого похода, исходя из внутриполитической ситуации в Польше, а по сему предлагал ограничится выходом на рубежи по линии Керзона и далее ни шагу.
3. К выполнению задач польской кампании привлекались силы 2-х фронтов РККА - Западного, под командованием Тухачевского, имевшего общее направление на Варшаву и Юго-Западного, под командованием Егорова и имевшего общее направление на Львов. Сталин был ЧВС ЮЗФ (имевшего кроме действий против поляков, ещё и задачу б\д против Врангеля).
4. Крах польской кампании в основе своей имеет разгром Западного фронта и лежит целиком на Тухачевском. Войска ЮЗФ, в рамках польской кампании, свои задачи выполнил в целом успешно. Не помню взяли ли войска ЮЗФ Львов, но то что подошли к нему достаточно близко это точно. И отход войск ЮЗФ с занятых территорий произошл не в силу поражения войск фронта, а по приказу из Москвы в силу провала кампании войсками ЗФ. Части ЮЗФ отходили в полном порядке, не утратив боеспособности, а некоторые части ЮЗФ даже прикрывали отход частей ЗФ, избежавших окружения.
5. Если кто и имел мотивы для личной мести полякам за 20-й год, так это Тухачевский, который, даже уже сидя на Лубянке пропагандировал идею реванша за проигранную им польскую кампанию. Сталин же не имел никаких оснований считать провал этой кампании своим личным проигрышем, а потому и мотив личной мести мягко говоря не шибко убедителен.
Что же касаемо завесы тайны,то месть вообще-то предполагает то, что те кому отомстили должны узнать об этом и желательно максимально быстро, даже если и не будут иметь возможность предъявить официальных претензий мстителю. Иначе смысл мести просто теряется. Польское эммигрантское правительство, ещё в ноябре 1939 года объявило войну СССР и пребывало в этом состоянии аж до августа 1941 года, выйдя из него лишь после ультимативного требования англичан прекратить ненужный балаган. Район Смоленска, предстваляющий для поляков в военном отношении стратегический интерес, просто обязан был входить в зону особого внимания польской разведки и соответственно должен быть нашпигован польской агентурой. Так что узнать об эттих расстрелах поляки вполне могли задолго до 1942 года и не от немцев, а от своих. И случись такое просто не могли не поднять шума ещё в 1940 году. Опять же такой заклятый друг Сталина, как сэр Уинстон Черчиль в своих мемуарах, пеняя Сталину за многое вроде как не выссказывает ему обвинений в массовых расстрелах польских офицеров, хотя момент для пропагандистской шумихи опять же более чем удобный - речь в Фултоне уже произнесена и холодная война началась, а на войне, как говориться все средства хороши.
Если же сосредоточиться на тайности деяния, то в другой ветке я уже писал, что для тайных расстрелов у Сталина в распоряжении была аж вся Сибирь, где эти "несчастные" поляки растворились бы бесследно - никто бы до сих пор даже не знал бы где, собственно, их могилы вообще искать и существуют ли эти могилы вообще - будущая война могла списать многое. А перебросить туда 20 тыс человек (самый максимум 10 ж\д составов) просто не проблема и не только перебросить, но и закамуфлировать это перемещение под обычные воинские, или НКВДшные перевозки.
Вот потому, ИМХО, и не складываются эти версии в нечто непротиворечивое. И опять же если расстреляли польских офицеров в 1940-м, то откуда всё-таки нашли офицеров аж для целого корпуса генерала Андерса, а потом ещё и для Войска Польского в 1943 году - если уж уничтожить превентивно то всех, а так маразм получается. Почему "расстреляв" хорунжих и поручиков, Сталин оставил в живых что-то около сотни старших и высших офицеров, каковых перевели из общих лагерей поляков в Грязовецкий (если не ошибаюсь) лагерь, каковые, в отличии от остальных расстреляных были вполне официально осуждены? Да много ещё несостыковок...
ЗЫ: И ещё немного о "мести". О оснований для личной мести немцам у Сталина было неизмеримо больше и всем это было ясно и сдаётся мне, учини он тогда немцам "казни египетские" его бы даже если не поддержали бы то уж по человечески бы прняли отлично, но их он почему-то в массовом порядке не уничтожал, да и финских пленных за кампанию 1939 года тоже к стенке не ставил, а ведь оснований тоже куда больше, чем по отношению к поляка - странный человек..., а может действительно жёсткий прагматик, но ведь тогда опять же одно из двух - или импульсивный мститель, или прагматик.
Человек или народ, потерявший доступ к своей памяти, опасно болен. Он как малый ребёнок не обладает жизненным опытом и не отдаёт себе отчёта в том, к каким последствиям могут привести его действия. Таким образом, утрата исторической памяти — большой шаг к гибели целого народа. Тем, кому нужно уничтожить целый народ без шансов на возможное возрождение, должны в первую очередь уничтожить его память, нарушив восприятие окружающего мира и сделать невозможным принятие жертвой правильных решений. Именно поэтому все оккупанты в спешном порядке запрещают преподавание национальной истории или разрешают ее преподавание в только в искаженном виде.
Прочитать можно здесь: http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689095
DrS на севнфо любезно поогнал цитату из Гебельса
Общеизвесткная цитата из дневника:
September 29, 1943:
"Unfortunately we have had to give up Katyn. The Bolsheviks undoubtedly will soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers. That episode is one that is going to cause us quite a little trouble in the future. The Soviets are undoubtedly going to make it their business to discover as many mass graves as possible and then blame it on us.превод
"К сожалению мы должны забыть о Катыни. Большевики без сомнений быстро "найдут" что мы расстреляли 12000 польских офицеров. Этот эпизод может быть причиной небольших проблем в будущем. Советы без сомнений займутся поиском как можно больше массовых захоронений и затем обвинят нас."
Еще цитата из Геббельса
May 8, 1943
"Unfortunately German munitions were found in the graves of Katyn. The question of how they got there needs clarification. It is either a case of munitions sold by us during the period of our friendly arrangement with the Soviet Russians, or of the Soviets themselves throwing these munitions into the graves. In any case it is essential that this incindent be kept top secret. If it were to come to the knowledge of the enemy the whole Katyn affair would have to be dropped." перевод:
"К сожалению немецкое военное снаряжение было найдено в могилах Катыни. Вопрос как оно там оказалось нуждается в разъяснении. В первом варианте снаряжение продано нами во времена дружбы с Советской Россией, во втором Советы сами подбросили снаряжение в могилы. В любом случае важно чтобы это проишествие держалось в полном секрете. Если об этом узнают противники Катынское дело может провалиться."
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323&p=4
И это давно известные цитаты
San4es60
30.04.2010, 15:18
дык вторая цитата противоречит первой. Вторая говорит о том, что это наши пшекам экстерминатус устроили, первая - что бундесы.
ps. Да, кстати, гугл ничего не знает об этих цитатах, кроме их самих. Первоисточник на немецком найдете? =) А то это такая же поебень для истеричек, как и План Даллеса и и.т.п.
Давайте для начала кратенько разберёмся с польской кампанией 20-го года:Давайте
1. Сталин не был инициатором похода на Варшаву.[
2...
3...
4...
5...Полностью согласен и что?
Вы почему-то делаете упор на личном характере мести Сталина. Вслед за многими, кстатим, журналистами. Между тем вот та самая цитата Путина:
«Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи. Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести»Логично из слов Путина вытекает, что месть была не личная, а за гибель 32.000 красноармейцев. Личная была ответственность, пусть Сталин и не был главным "героем" тех событий, но ответственность он чувствовал, да, наверное.
Что же касаемо завесы тайны,то месть вообще-то предполагает то, что те кому отомстили должны узнать об этом и желательно максимально быстро, даже если и не будут иметь возможность предъявить официальных претензий мстителю. Иначе смысл мести просто теряется.Вот уж это совершенно не так. Это дураки так считают и делают. Ни Сталин, ни, кстати, Путин, ни разу не дураки.
Публичность мести совсем не обязательна, хотя бывает и такова. Но, например, потеряла ли смысл месть, когда взорвали Яндарбиева в Дохе, если РФ официально не признала его ликвидацию, хотя сделала всё, чтобы вызволить исполнителей на Родину достаточно быстро?
Если же сосредоточиться на тайности деяния, то в другой ветке я уже писал, что для тайных расстрелов у Сталина в распоряжении была аж вся Сибирь, где эти "несчастные" поляки растворились бы бесследноА стояла ли такая задача - максимально скрыть под покровом тайны? Расстреляли там, где содержали и вся недолга! Без опубликования в газетах и поиска родственников для оповещения.
И опять же если расстреляли польских офицеров в 1940-м, то откуда всё-таки нашли офицеров аж для целого корпуса генерала Андерса, а потом ещё и для Войска Польского в 1943 году - если уж уничтожить превентивно то всех, а так маразм получается.Никакой не маразм. Кто-то пошёл на сотрудничество, кто-то нет, проявив явную враждебность, например (как там в записке Берии: закоренелые и неисправимые враги советской власти). Среди первых и последних могли оказаться как полковники так и поручики. Первых распустили (нижних чинов) или сослали в ту же Сибирь, вторых постреляли.
а может действительно жёсткий прагматик, но ведь тогда опять же одно из двух - или импульсивный мститель, или прагматик.Прагматик, конечно. А мститель тоже, кстати, вовсе не обязан быть импульсивным.
Странник
30.04.2010, 16:35
Вы почему-то делаете упор на личном характере мести Сталина. Вслед за многими, кстатим, журналистами. Между тем вот та самая цитата Путина:
Цитата:
Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи. Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести»
Логично из слов Путина вытекает, что месть была не личная, а за гибель 32.000 красноармейцев. Личная была ответственность, пусть Сталин и не был главным "героем" тех событий, но ответственность он чувствовал, да, наверное.
Жирным шрифтом выделена маленькая, но принципиальная ложь на которой строится ничем не обоснованный вывод. Ещё раз - Сталин не был ни инициатором, ни сторонником, НИ РУКОВОДИТЕЛЕМ этой операции. Из полит руководства главным инициатором и сторонником и руководителем (как глава реввоенсовета республики) был топ-менеджер проекта "Мировая революция" товарищ Троцкий Лев Давидович, от военных главным "коногоном" этой кампании был Тухачевский Михаил Николаевич. Именно его фронт должен был брать Варшаву, именно его фронт был главным в этой кампании, именно он раполагал основным ресурсом под эту кампанию выделенным. Когда на стадии ещё планирования операции возник вопрос о взаимодействии ЗФ и ЮЗФ в вопросе взятия Варшавы, то именно Тухачевский настоял на том, что это задача исключительно ЗФ. Почему он стоял на этой позиции в силу искренней убеждённости, что сил ЗФ хватит для исполнения этой задачи, или из нежелания делить лавры победителя - это в данном контексте вобщем-то не важно, но факт есть факт - Сталин был, противником похода на Варшаву (именно по этому ВВП ничего и незнал о руководящей роли Сталина в этой кампании), а в ходе самой кампании был даже не командующим, а ЧВС ЮЗФ - фронта который не определял успех кампании, а был элементом обеспечивающим, выполняющим второстепенную задачу кампании. Если в чём и можно искать вину Сталина, что ему и попытались приписать ещё в 20-м, так это то, что он не пришёл вовремя на помощь войскам ЗФ. Хотя даже беглое ознакомление с ходом кампании показывает, что к моменту, когда командование ЗФ осознало свою катастрофу, части ЮЗФ уже физически не успевали к ним на помощь и что причина такой ситуации была заложена ещё на стадии планирования, когда не Сталин, а Тухачевский и товарищи из РВС рисовали директивные направления для действий фронтов.
Публичность мести совсем не обязательна, хотя бывает и такова. Но, например, потеряла ли смысл месть, когда взорвали Яндарбиева в Дохе, если РФ официально не признала его ликвидацию, хотя сделала всё, чтобы вызволить исполнителей на Родину достаточно быстро?
Разве я говорил о публичности мести? Как раз с Яндарбиевым всё ясно - формально вину на руководство РФ возложить нельзя, но всем понятно что это месть и кто её автор и самое главное, что все заинтересованные лица узнают об этом практически мгновенно, по историческим меркам. О сталинской мести поляки узнают аж через почти 3 года, через третьи руки, а бучу организуют аж через полвека после смерти главного "виновника".
Никакой не маразм. Кто-то пошёл на сотрудничество, кто-то нет, проявив явную враждебность, например (как там в записке Берии: закоренелые и неисправимые враги советской власти). Среди первых и последних могли оказаться как полковники так и поручики. Первых распустили (нижних чинов) или сослали в ту же Сибирь, вторых постреляли.
Да ведь судя по польским цифрам, каковые сейчас и рассматриваются как "истина в последней инстанции" НКВД уконтрапупила польских офицеров даже больше чем их пребывало на учёте в самом НКВД - поляки говорят о цифре в 20 с лишком тыс. офицеров, а Лаврентий Палыч доносит Хозяину, что у него в наличии всего-то 18 с хвостиком, какое уж тут разделение на согласных сотрудничать и неисправимых врагов. Ту уж вообще дай бог баланс соблюсти.
Misantrop
30.04.2010, 17:08
В первом варианте снаряжение продано нами во времена дружбы с Советской РоссиейЭто ж как надо было искренне дружить, чтобы продать то, что еще в природе не существовало? :rofl2:
Лаврентий Палыч доносит Хозяину, что у него в наличии всего-то 18 с хвостикомЛаврентий Палыч докладывает, что у него в хозяйстве
- в лагерях для военнопленных 14736 (97% поляки) это те, кто на текущий момент был в погонах
- в тюрьмах 18632 (10685 поляки) бывшие офицеры, помещики, капиталисты и прочая "контра".
Читайте внимательнее. Социализм - это учёт и контроль, тут не может не сходиться ;)
какое уж тут разделение на согласных сотрудничать и неисправимых враговВообще первоначально задержанных было от четверти до полумиллиона. После фильтрации большинство было распущено по домам, часть передана Германии, если прописка тамошняя. Так что выбирать было из кого ;)
Странник
30.04.2010, 17:59
Вообще первоначально задержанных было от четверти до полумиллиона. После фильтрации большинство было распущено по домам, часть передана Германии, если прописка тамошняя. Так что выбирать было из кого
Исходя из Ваших цифр округлённо поляков получается 25 тыс (14700 в лагерях + 11000 в тюрьмах). Если верить полякам 20 с хвостом покоцали. Не так уж много и получается в остатке, да и не все вижившие офицеры. Опять же для формирования корпуса не тока офицеры требуются - нижние чины тоже сгодятся кое-где. Даже если расчитывать что в корпусе 3 дивизии облегчённого типа тыщ по 10 в каждой и то 30 тыщ призывного контингента вынь да положь. И где ж их взяли-то после августа 41-го, если учесть, что к тому времени все районы с польским населением уже давно оккупированы. Есть, конечно на ДВ выселенные осадники, но не полмиллиона же их туда угнали. Всё одно не получается корпус собрать. А ведь потом ещё в 1943 польскую дивизию сформировали.
дык вторая цитата противоречит первой. Вторая говорит о том, что это наши пшекам экстерминатус устроили, первая - что бундесы.
даты смотрите, вопросы к гуглу луше не через меня. Он прячет многие вещи
Это ж как надо было искренне дружить, чтобы продать то, что еще в природе не существовало?
в раскопе найено два пистолета вальтер, это объяснимо, если такие поставки были. Объяснимы и латунные гильзы к ним. Затык вышел на бимеалических гильзах
San4es60
30.04.2010, 18:44
вопросы к гуглу луше не через меня. Он прячет многие вещи
Ахаха, да-да, власти скрываю!!1! Так будут ссылки на первоисточники или это в можно смело сносить в урну пиздабольства?
Если не будет - то вам дорога в хуй и рай пиздаболов (если вы уже не там), дорогая истеричка. Денек подожду.
ps. Реквестирую народную игру - если мои нападки и во многом оскорбления по части цитат Москвич сможет опровергнуть в течение 24 часов, приведя оригиналы - мне бан 30 суток, если нет - то ему за гнусный ангажированный пейсдеж
Катынь, как это было на самом деле?, Расследование Инофорума - 18 станиц материала и обсуждений
http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=30387
И где ж их взяли-то после августа 41-го, если учесть, что к тому времени все районы с польским населением уже давно оккупированы.В Сибири матушке, где ж ещё?
Помимо роспуска лояльных к СССР военнослужащих был другой процесс - переселение ненадёжных польских семей в Сибирь и Среднюю Азию. Так же как и Приебалтов. А когда ситуация изменилась, и СССР вместо нахождения войны с Речью Полсполитой, стал находиться в состоянии войны с Германией, тут-то и прошла мобилизация, для которой очень пригодился сначала генерал Андерс (сидевший на киче не в Катыни, а на Лубянке) в качестве фетиша для Запада, и много поляков не расстрелянных.
вопросы к гуглу луше не через меня. Он прячет многие вещи
Ахаха, да-да, власти скрываю!!1! Так будут ссылки на первоисточники или это в можно смело сносить в урну пиздабольства?
Если не будет - то вам дорога в хуй и рай пиздаболов (если вы уже не там), дорогая истеричка. Денек подожду.
ps. Реквестирую народную игру - если мои нападки и во многом оскорбления по части цитат Москвич сможет опровергнуть в течение 24 часов, приведя оригиналы - мне бан 30 суток, если нет - то ему за гнусный ангажированный пейсдеж
Сынок, ссылку откуда взяты цитаты я привел (посмотри внизу сообщения, там совершенно понятно для нормальных людей, а не идиотов из едра, что цитаты из дневников обсуждаются по "The Goebbels Diaries", 1942-1943, Garden City 1948 New York), почему их не берет гугл узнай у гугла. Проверил книга легко доступна через амазон, обойется вашей партийной ячейке в 135$ с доставкой до места где вы срете. Заказывай, изучай, готовь едросовские сходняки.
ЗЫ.: А дешевое хамство которое здесь поощрятеся надоело, книжки что ли почитай. Хотя, что можно ждать от типичного едросовского подонка? Других там нет
Выделил специально что бы никто не мог сказать что не заметил.
И где ж их взяли-то после августа 41-го, если учесть, что к тому времени все районы с польским населением уже давно оккупированы.В Сибири матушке, где ж ещё?
А как там Ян Кос (Четыре танкиста и собака) очутился в Сибири?
Странник
30.04.2010, 23:36
А как там Ян Кос (Четыре танкиста и собака) очутился в Сибири?
Из осадников он. Вернее из "членов их семей". Писал я уже о них выше. В пизывной возраст он аккурат к 1943 году вышел. В некоторых публикациях я нашёл общие цифры высланных от 300 до 380 тыщ. Вот тока тут такой нюанс - высылка шла в четыре волны. Осадники с семьями в первую волну ушли, вместе с членами семей их порядка 140 тыщ, но это ведь это не только мужики призывного возраста, таковые из общего к-ва составляли меньшинство, далее уже акцент делается исключительно на членах семей "всякой контры". Да и второй нюанс есть, когда речь об общем к-ве высланных ведётся - говорится о высланных с присоединённых польских территорий вообще... но ведь там не только поляков выселяли. В тех же публикациях наткнулся на цифру коруса Андерса (там её армией именуют) - без малого 120 тыщ. Если предположить даже 5-процентный офицерский состав, таковых требовалось порядка 6000 только для Андерса, а осадники это практически все из нижних чинов. Так что вопросы остаются.
А как там Ян Кос (Четыре танкиста и собака) очутился в Сибири?
Дык у них, насколько помню, механик водитель был грузин
Не Святой
30.04.2010, 23:59
Дык у них, насколько помню, механик водитель был грузин Теперь понятны причины стремления Грузии в НАТО. Стремятся восстановить былую мощь с натовской Польшей. :bomb:
Дык у них, насколько помню, механик водитель был грузин Теперь понятны причины стремления Грузии в НАТО. Стремятся восстановить былую мощь с натовской Польшей. :bomb:
Не это я о том как они на танке оказались в Сибири
Вот здесь выложена кинохроника по Катыни
http://video.mail.ru/mail/prochik_e/370/383.html
San4es60
01.05.2010, 13:12
Сынок, ссылку откуда взяты цитаты я привел (посмотри внизу сообщения, там совергенно понятно для нормальных людей, а не идиотов из едра, что циаты из дневников обсуждаются по "The Goebbels Diaries", 1942-1943, Garden City 1948 New York), почему их не берет гугл узнай у гугла. Проверил книга легко доступна через амазон, обойется вашей партийной ячейке в 135$ с доставкой до места где вы срете. Заказывай, изучай, готовь едросовские сходняки.
ЗЫ.: А дешевое хамство которое здесь поощрятеся надоело, книжки что ли почитай. Хотя, что можно ждать от типичного едросовского подонка? Других там нет
Выделил специально что бы никто не мог сказать что не заметил.
http://www.amazon.com/Goebbels-Diaries-1942-1943-Joseph/dp/0837138159
Из описания:
“There is no reason to question the authenticity of the diaries. Their style is the same as that of Goebbels' earlier books and of the scores of articles he wrote for the weekly Das Reich during the war. Though they tell little about the author's personal life, they tell the full story of Germany's transition from almost total victory to total defeat. Nobody could have been better qualified for describing the turning of the brown tide than Goebbels, the No. 1 pen and No. 2 voice of the Third Reich.”–Christian Science Monitor
Что-то как-то первое предложение навевает на мысль о том, что это просто чье-то кошерное графоманство и не более того =)
San4es60
01.05.2010, 15:06
Ок. Источник вы привели, хоть и сомнительный. Правила есть правила - пейсательной активности в течении 30 дней проявлять не буду. Встретимся уже летом =))
Глядя огромными глазами в глаза, сказала: "У нас в семье дед и два его брата там. Когда - нибудь ты узнаешь правду..."
Плачу второй час без остановки... Сергей, сериалы серий этак на 200 сочинять не пробовали? Приезжайте ко мне, я вам тоже скажу подобное, глаза правда будут как всегда - увеличивать для такой беседы не буду, уж извините.
Если русские, глядя всем пристально в глаза, будут рассказывать свои истории, весь мир превратиться в психушку. Хватит раны ковырять
А вот интересно. Без широкого расскрытия глаз. Говорите лично за себя ? За всех русских в Москве ? Или вообще за всех русских ? Хочу, чтобы это было лично Ваше мнение.
Ну, а история для того и история, чтобы люди ее рассказывали. Если есть, что рассказать - не таите. Ваша история - это тоже капелька в океане истории... И не волнуйтесь за весь мир.
Вся история мира - сплошная психушка. :empathy3:.
И надо признать. У поляков свои раны, у нас другие. Если в одностороннем порядке заставить другого не ковырять раны, а самим помпезно и величаво ятрить (утрирую, но просто чтобы почувствовали как смотрится со стороны), то понимания у соседей не найдешь.
И надо признать. У поляков свои раны, у нас другие. Если в одностороннем порядке заставить другого не ковырять раны, а самим помпезно и величаво ятрить (утрирую, но просто чтобы почувствовали как смотрится со стороны), то понимания у соседей не найдешь.
Я не знаю слова "ятрить", но что Вы предлагаете? Принять на себя чужие грехи? А оно нам надо?
Да ктож предложил принять грехи ? Все. Списано. Самым верхним словом. Забудьте об юридической и материальной ответственности !
А вот занимательно наблюдать, как неистово одет обсуждение нескольких листков официальной бумаги. Будто больше ничего нет. То подчерк не тот, то дата не та стоит...
Не забывайте, есть незадокументированая никем память. Эти люди находились в лагере не в космическом вакууме. И шли контакты с охраной, воспоминания местных жителей о их участии в работах, передавались весточки домой и даже шла переписка.... Некоторые даже умудрялись заниматься контрреволюционной и антисоветской пропагандой. И все это помнится. И когда все прекратилось, то всем стало все ясно. И не нужно уже искать самую главную бамажку...
То подчерк не тот, то дата не та стоит...
Э, нет! Фальшивки надо разоблачать. И еще, это очень важно для нас, кто они наши правители - просто дураки или предатели Родины. Хотя, если честно, и то, ни другое душу не греет.
Хочу, чтобы это было лично Ваше мнение.
А это и есть мое личное твердое мнение, мнение человека много лет живущего в своей стране, любящего свою историю (а не восхищающегося ею тупо!), но старающегося понять то или иное время, мотивации тех или иных людей, сословий, классов. А людей на свете так много, что ваша фраза говорить за всех просто напросто не имеет смысла, как это не прискорбно. Даже среди людей относящихся к одному и тому же событию одинаково, найдутся нюансы в освещении происходящего. Но за свое утверждение я готова отвечать (думаю многие даже из наших форумчан) будут со мной согласны.
Еще раз повторю, живя здесь, общаясь со окружающими, интересуясь этой темой скажу - мы ничего не забыли и ничего не простили ни своим , ни чужим. Но стараемся смотреть в будущее, отдавая прошлому навсегда уголок своей души, и не вопя на каждом углу про свое. И не хотим уподобляться удивленно раскрывающим глаза полякам, мы их и не закрывали никогда - даже во времена репрессий все все знали - народ не идиот. Зато теперь мы понимаем, что никакой строй - ни враждебный человеку капитализм, ни сказочный коммунизм не принесет автоматом счастья всем на земле. А заплатить за такие знания мы должны были собственными жизнями, и поэтому я имею полное право посылать далеко любого, не жившего в моей стране, кто будет меня учить как жить.
Капиталисты учат - пошли они! Маркс пытался научить - забыли в страшном сне. Любая идеология - привлекательна когда ее изучаешь по трудам отцов основателей, и страшна, когда ее начинают воплощать в жизнь конкретные люди. Ладно, сумбурно получилось, но вы, Сергей, меня конкретно разозлили своим статистическим вопросом (Гэллап вам в помощь)
И если поляки будут и дальше продолжать ныть, то пошлют их уже конкретно все (только опять не спрашивайте у меня все - это сколько? Все - это все)
Янус Полуэктович
01.05.2010, 18:44
[И еще, это очень важно для нас, кто они наши правители - просто дураки или предатели Родины.
Другие варианты принципиально не рассматриваются?
Капиталисты учат - пошли они! Маркс пытался научить - забыли в страшном сне. Любая идеология - привлекательна когда ее изучаешь по трудам отцов основателей, и страшна, когда ее начинают воплощать в жизнь конкретные люди.
Почти со всем согласился, но вот выделенный фрагмент не могу принять. Все таки идеология направляет усилия большого числа, как Вы совершенно справедливо отметили, людей совершенно разнонаправленных в одно русло. И это, пмсм, ускоряет движение.
И если поляки будут и дальше продолжать ныть, то пошлют их уже конкретно все (только опять не спрашивайте у меня
Выделил просто для продолжения диалога...
Прошу заметить, что хоть сейчас мы и живем в разных государствах, но родом то мы из СССР. А значит и мне этот вопрос болит не меньше, чем Вам. Он одинаков для нас всех. Неистовый пионер и комсомолец. И воспитание и история одна. И теже книги, песни и фильмы...
И в душе очень хочется, чтобы история моей Родины была белоснежной, чтобы небо было голубое, чтобы всегда была мама, а оранжевыми были только верблюды !
Но так бывает только в детстве...
очень хочется, чтобы история моей Родины была белоснежной
выделил тоже, о большей части, что бы продолжить :)
Зарнее извиняюсь, если баян, но очень бы хотелось мнение специалиста
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/45517/
но очень бы хотелось мнение специалиста
Горькая улыбка. Специалиста по чему ? Что люди умирали не от дистрофии, а от опухания ?
- Потел ли больной перед смертью ?
- Потел.
- Это хорошо...
Я просто в этом не разбираюсь и поинтерсовался имеет ли право на существование подобная гипотза. Хотя в этой ветке это оффтоп.
вот так вот.... И суд был по Катыни
16 октября 2009 года одна из них, постоянно скандалящий и провоцирующий скандалы Матвей Ганапольский бросил в эфир режущую фразу: «Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста, как врагов народа. Кто из ублюдков смеет сказать хоть слово в его защиту».
В ответ внук Сталина Евгений Джугашвили подал через своего представителя иск в Пресненский районный суд Москвы о защите чести и достоинства И. В. Сталина с просьбой признать это высказывание вымышленным, не соответствующим действительности и порочащим честь и достоинство последнего.
Суд идет вяло, неторопливо и, собственно, ожидать от него честного решения не приходится — аналогичный процесс, шедший также по иску того же Евгения Джугашвили против «Новой газеты» по поводу заявления, что «Сталин лично подписал приказ об убийстве 20 тысяч польских офицеров в Катынском лесу в 1940 году». Ответчику не удалось доказать, что эта фраза соответствует действительности — однако суд издевательски объявил данное утверждение личным мнением автора, на которое тот «имеет право». То есть, российское правосудие возвестило, что любую ложь можно признать личным мнением того или иного человека, и он не несет за нее ответственности.http://www.contrtv.ru/common/3505/
понравилась цитата из Гонопольского
«Мы, как гномы, делаем свое дело — наше дело провокации».
Москвич - поляков убили немцы?
поляков убили немцы?
С очень большой степенью вероятности. Надо расследовать, а потом давать оценки. Пока, по целому ряду фактов я, лично, склоняюсь к тому, что немцы. И начинать расследование надо с экспертизы документов из пакета, причем с представлением материалов расследования народу, прежде всего своему.
В Катыни.
А в Харькове и Калинине?
В Катыни.
А в Харькове и Калинине?
Надо? Давайте. Только после суда над фальсификаторами. Устроит?
Я вот одного не пойму...
А какой смысл уподобляться полякам и так зацикливаться на той Катыни?
Можно я отвечу?
Потому что это очень удобный (недоказанные данные) повод для дискредитации текущей власти среди оппозиционеров. Понятно почему Путин принял конкретную позицию, он игрок, но наши либерасты, коммунисты и т.д. вцепились в этот повод всеми зубами, считая Катынь слабым местом в политике текущего руководства. Одно только не учли - текущее руководство поддерживается большинством населения России, а вот Катынью интересуются только лишь в очень узких кругах ;)
повод для дискредитации текущей власти среди оппозиционеров.
Мимо. Среди оппозиционеров власть дискредитировать дальше некуда - "кремляди все продали" (с), Москвич подтвердит.
коммунисты
А коммунисты-то тут каким боком???
Не получается. :pain:
Мимо. Среди оппозиционеров власть дискредитировать дальше некуда - "кремляди все продали" (с), Москвич подтвердит.
А коммунисты-то тут каким боком???
Не получается. :pain:
Вы меня не поняли. Оппозиция все еще тешит себя надеждами повлиять на умы граждан и "открыть глаза" на текущую власть. Чем не повод?
Насчет коммунистов. Тем же самым боком.
Новый поворот в "Катынском деле". У каждой пишущей машинки свой почерк. Фальсификаторы письма Берии этого не учли (http://kprf.ru/rus_soc/78512.html)
ну и т.д. там много чего интересного на тему "кремляди всех продали"
Я ж сказал, в эту тему не вцепился только ленивый. Хотя как бы, к примеру, КПРФ, будучи у власти, мирился бы с Польшей(в программе возрождения СССР) - тут ответов нет
А какой смысл уподобляться полякам и так зацикливаться на той Катыни?
Что, не стоит?! А что же тогда власью тиражируются фальшивки? Наверное от чистого сердца?
А по замечанию Laf-а,... черного кобеля не отмоешь до бела.
Опять честь страны, как разменная карта в играх либерастья во власти всех этих ельциных-медведевых. И оппозиция здесь ни при чем. Да и нету ее. Нужели родную сестру медведева новодворскую Вы считаете оппозицией? Или папу зю?
ВЫ, дорогие товарищи либералы, борясь со своим коммунистическим прошлым, лупите по будущему страны. Только дважы два у вас не складывается в голове
Реально, как я бы поступил сейчас, чисто из соображений объективности?
Да элементарно. Прецедент Нюрнберга создан, и является элементом международного права.
Формально, расстрел поляков в Катыни - военное преступление, сроков давности не имеющее. Равно, не имеет сроков давности "Волынская резня". Так же не имеют сроков давности преступления украинских националистов, как и гитлеровцев, как и любой другой вооружённой силы, нарушающей правила и обычаи ведения войны.
Исходя из этой простой предпосылки, выделить из материалов Нюрнбергского процесса материалы, имеющие отношения к военным преступлениям на указанных мной территориях. Возбудить уголовное дело по факту совершения военных преступлений. Провести реальное объективное расследование.
И это не будет иметь ничего общего с судом какламорцев по обвинению покойников в геноциде. Процессуально предлагаю всё правильно.
И при реальном расследовании станет, рискну предположить, очевидным, факт фальсификации "Катынского дела", но всплывут доказанные и подтверждённые преступления фашистов и националистов всех мастей. А могут всплыть, и всплывут, военные преступления поляков, что касается обращения с советскими военнопленными, коих в Польше погибло во много раз больше, чем поляков в СССР. А ещё не смотря на Войско Польское, воевавшее на стороне антигитлеровской коалиции, поляки тоже отличились в войне против СССР на стороне Германии.
И я бы поторопился, на месте властей РФ, так как ещё живы и многие свидетели тех событий.
дело в том, что информационная война, это тоже война. И организация процессов, которыми можно манипулировать общественным мнением, это оружие пострашнее танков и самолетов.
Так что, стоит брать на вооружение "опыт регрессивного человечества" и не забывать, что Нюрнберг был организован по инициативе СССР, так как Черчилль предлагал просто всех прикончить.
Так что, стоит брать на вооружение "опыт регрессивного человечества" и не забывать, что Нюрнберг был организован по инициативе СССР, так как Черчилль предлагал просто всех прикончить.Сталин был умным и дальновидным политиком, умеющим настоять на своём.
Нюрнбергский процесс над военными преступниками - это его заслуга.
Факт. И нафига забывать такое теоретическое и практическое наследие?
Все таки идеология направляет усилия большого числа, как Вы совершенно справедливо отметили, людей совершенно разнонаправленных в одно русло.
Да, соглашусь, но с тем, что моя формулировка должна была быть точнее - ну примерно вот так: Идеология, действительно может быть тем тараном, который может решить проблемы, неподъемные для разношерстной толпы (как и религия, кстати), но в повседневной рутинной жизни может поломать многие судьбы...особенно это зависит от степени порядочности человека стоящего выше тебя по идеологической лестнице (косо посмотрел на портрет идеолога, прогулял скучное партсобрание и еще что-нибудь по мелочам..., ну вы понимаете), в религии тоже самое, и кары не менее страшны вплоть до сожжения. Вот как совместить мощную движущую силу идеологии и повседневной, страшной подчас рутиной, честно скажу - не знаю, потому что все зависит от окружающих тебя маленьких подленьких людишек - а это зло неистребимо.
потому что все зависит от окружающих тебя маленьких подленьких людишек - а это зло неистребимо. Эх ! Хорошо жить в обществе больших благородных людей. И тут их идеологизировать...идеологизировать... Лепота ! ;=))) (Простите засранца)
выделить из материалов Нюрнбергского процесса материалы, имеющие отношения к военным преступлениям на указанных мной территориях. Возбудить уголовное дело по факту совершения военных преступлений. Провести реальное объективное расследование
Юра, мне кажется именно так все и будет)
Нас еще ждут интересные открытия)
Партия еще не доиграна, и власть сейчас активно провоцирует оппозицию, причем всякую - оптом.
Прошу заметить, что хоть сейчас мы и живем в разных государствах, но родом то мы из СССР. А значит и мне этот вопрос болит не меньше, чем Вам. Он одинаков для нас всех. Неистовый пионер и комсомолец. И воспитание и история одна. И теже книги, песни и фильмы...
И в душе очень хочется, чтобы история моей Родины была белоснежной, чтобы небо было голубое, чтобы всегда была мама, а оранжевыми были только верблюды !
Наверно нам тяжело понять друг друга (хоть в принципе не вижу принципиальных разногласий), потому что не была неистовой никогда и не в чем. Я по характеру всегда против (не как Каспаров), а как-то совсем по-своему, всегда в стороне и думаю, думаю, думаю...Склонна к уединению и анализу, такой была с детства. А еще я в душе пессимистка, поэтому никогда не воспринимала свое детство как что-то из области сказочной безоблачности, поэтому мир я вижу другим, как мне кажется более реальным, потому что не жду подарков...зато потом и нет такого кошмара при узнавании новых страшных фактов, и нет трагедии, которая жить мне не дает
Эх ! Хорошо жить в обществе больших благородных людей
Не передергивайте! Такого я не могла сказать в силу своего характера - это у вас Родина белоснежная, а я не жду от жизни чего она дать не в состоянии.
Моя фраза,к которой вы прицепились - это просто отражение реальных вещей, которые были есть и будут - хуже и лучше человека нет ничего на земле
Янус Полуэктович
02.05.2010, 09:56
повод для дискредитации текущей власти среди оппозиционеров.
Мимо. Среди оппозиционеров власть дискредитировать дальше некуда - "кремляди все продали" (с), Москвич подтвердит.
Не мимо. В их глазах власть действительно дискредитирована по умолчанию. Но они ни ведь всячески пытаются агитировать остальных за свою правоту, и вот здесь-то Катынь действительно служит для них одним их поводов дискредитировать власть в глазах обывателя. И надо сказать, что пока найденные документы толком не исследованы, а приняты на веру, да еще и подкреплены авторитетом высшей российской власти, это действительно будет работать как аргумент в направлении "кремляди все продали". Даже если все остальные их аргументы провалятся, здесь все равно останется неясность, а значит, и повод для подозрений. Имхо.
Вот только я думаю, что из политических соображений медведам было важнее быстро помириться с поляками, а не закапываться на длительный срок в исследования и судебные процессы. Похоже, что в их стратегических планах "время решает все", и они, как в шахматной партии, идут на определенные жертвы качества для выигрыша темпа.
Сомневаюсь... ВВП не так просто перечеркнуть гарантии, данные Семье. Чем это обусловлено? Да массой факторов, вплоть до убойнейшего компромата на него лично, и который ещё хрен знает откуда может всплыть. А вот когда после второго срока Медведева, ВВП окончательно уйдет в отставку, тогда веселуха и начнется, видимо...
Я полагаю, что в России сейчас у власти не Медвепуты, а некий клан, озаботившийся всё же государственными интересами. И принципиальная смена лидеров не повлечёт за собой генеральной смены политического курса в ближайшие лет 10-20...
Я полагаю, что в России сейчас у власти не Медвепуты, а некий клан, озаботившийся всё же государственными интересами. И принципиальная смена лидеров не повлечёт за собой генеральной смены политического курса в ближайшие лет 10-20...
Не мы власть выбираем, она нас) закон, который действует во всем мире, даже страшно сказать - в США тоже):wink:
Да массой факторов, вплоть до убойнейшего компромата на него лично, и который ещё хрен знает откуда может всплыть. А вот когда после второго срока Медведева, ВВП окончательно уйдет в отставку, тогда веселуха и начнется, видимо...
Это только внутренние аспекты.
А есть еще и внешние же ж - как то - дружба с Германией, которая необходима на долгосрочный период.
Однако...
Я полагаю, что в России сейчас у власти не Медвепуты, а некий клан, озаботившийся всё же государственными интересами. И принципиальная смена лидеров не повлечёт за собой генеральной смены политического курса в ближайшие лет 10-20...
Разумеется, ни Путин, ни, тем более, Медведев - и близко не монархи. Да даже и абсолютные монархи во времена Оны - непременно должны были опираться на достаточно влиятельные группировки (кланы, если угодно). Иначе - они "неожиданно" умирали в своих покоях...
А уж что говорить про сейчас...
Вот как совместить мощную движущую силу идеологии и повседневной, страшной подчас рутиной, честно скажу - не знаю, потому что все зависит от окружающих тебя маленьких подленьких людишек - а это зло неистребимо.
Соглашусь и я - не знаю. Но жить без царя в голове трудно
Но они ни ведь всячески пытаются агитировать остальных за свою правоту, и вот здесь-то Катынь действительно служит для них одним их поводов дискредитировать власть в глазах обывателя.
О как! Обыватели, типа меня, бараны и своего мнения не имеют. Не пойдет. Я против дискредитации моей страны во имя благополучия власти.
И, кстати, очень такая лукавая подмена! Как раз все каспарыши очень даже одобряют действия власти по Катыни. Тут они полные единомышленники. Ибо борются с прошлым страны для того, что бы лишить ее будущего
Соглашусь и я
Москвич! Не соглашайтесь. Я собственно про что: когда Путин и Медведев признали полностью катынские дела, некоторые форумчане (скажем так), которые тоже прикалывались над "трагедией польской элиты" прочуствовали новую генеральную линию, и как бэ всё. А вы нет. Это не упёртость - это убеждения, которые не меняються в соответствии с... За это я Вас искренне уважаю.
Москвич! Не соглашайтесь.
А мы говорили о другом. Мы говорили о том, что стране необходима идеология (какая она будет мы не обсуждали!) для того, что бы идти вперед.
Рассуждать же относительно трагедии польской элиты я готов, но отнюдь не с 40 го года, а как минимум с 34. Тем более я никогда не прикалывался над чьей либо трагедией. Трагедия политической проституирования польской элиты отразившаяся на жизни простых поляков. Устроит? Я не хочу того же для своей страны.
Партия еще не доиграна, и власть сейчас активно провоцирует оппозицию, причем всякую - оптом.
опять не согласен! Наоборот, я никогда не слышал такого счастливого воя на уже москвы, ну разьве что при ебене
Странник
02.05.2010, 13:29
Я собственно про что: когда Путин и Медведев признали полностью катынские дела...
Алекс, опять принимаете желаемое за действительное. В своих высказываниях по Катыни, в связи с последними польскими событиями, ВВП всегда подчёркивает, что это его личное мнение не как премьера, а как человека. Мнение, ИМХО, глупое, мог бы и поумнее обыграть, но тем не менее мнение частное. А это создаёт известные возможности для манёвра, если грамотно "раскидывать карты" в дальнейшем.
Наоборот, я никогда не слышал такого счастливого воя на уже москвы, ну разьве что при ебене
Ну я не особо отслеживаю "Эхо"...
Но вот как они там отреагировала на официальный ответ российского правительства на вопросы Европейского суда по правам человека по жалобе родственников жертв поляков, расстрелянных в Катыни - видела)
Исходя из этой простой предпосылки, выделить из материалов Нюрнбергского процесса материалы, имеющие отношения к военным преступлениям на указанных мной территориях. Возбудить уголовное дело по факту совершения военных преступлений.А на каком основании? Катынское дело рассматривалось на Нюрнбергском процессе. Во главе СССР тогда стояли не "предатели", имеющие полтриллиона на счетах в американских банках (© Бжезинский), а товарищ Сталин. Большинство свидетелей были не только живы, но и достаточно молоды.
Напомнить, чем закончилась попытка "пришить" катынское дело немцам?
Почему же Вы наивно считаете, что современный международный суд будет более объективен, чем тот, что состоялся по горячим следам в момент, когда немцы считались олицетворением всего мирового зла?
Напомнить, чем закончилась попытка "пришить" катынское дело немцам?
Почему же Вы наивно считаете, что современный международный суд будет более объективен, чем тот, что состоялся по горячим следам в момент, когда немцы считались олицетворением всего мирового зла?
На этом основании брать на вину на себя?! Странно. Нас пытаются судить те, кто воевал против нас во Второй Мировой войне, не надо подыгрывать и все
На этом основании брать на вину на себя?! Странно. Нас пытаются судить те, кто воевал против нас во Второй Мировой войне, не надо подъигрывать и всеА Ваши предложения? Начать новое расследование? Считаете, что сможете кого-то убедить в своей правоте сейчас, если не смогли 65 лет назад? Или у Вас есть в загашнике вновь открытые документы немецких архивов?
Вы на этом судилище только расковыряете наши же исторические раны, в которых с удовольствием будут копаться европейские и доморощенные либерасты, а в результате никого ни в чём не убедите. При этом в любом случае Россия будет унижена: выяснится в очередной раз, что ей правят либо кровавые маньяки, либо патологические лжецы. Оно Вам надо? Мне нет. Я имею своё представление о собственной истории и оно в минимальной степени зависит от сиюминутных политических вариаций. Мне для этого международный суд без надобности. Более того, меня совершенно не унижает признание расстрела части арестованных в 1939 польских офицеров и жандармов. В истории происходят зачастую жестокие вещи, но это не повод исков, например, Украины к Монголии за разорение Киева.
А с документами пускай ковыряются не политики, а историки. Что они собственно и делают.
А Ваши предложения? Начать новое расследование? Считаете, что сможете кого-то убедить в своей правоте сейчас, если не смогли 65 лет назад? Или у Вас есть в загашнике вновь открытые документы немецких архивов?
Я, лично, отказываюсь лебезить перед либерастьем. Вопрос Катыни именно либерастье во власти и поднимает.
Вот позиция Новодворской
"Простите нас, окаянных. Мы не лучше гитлеровцев. Мы вас обидели, мы вас растерзали. Мы не достойны числиться среди победителей фашизма, потому что наш режим был не лучше фашистского. Сталинизм равен фашизму, Гитлер равен Сталину, СССР равнозначен Третьему рейху. Скажите, куда нам идти на Нюрнбергский процесс. Мы просим у Восточной Европы, Балтии, Финляндии прощения на коленях". И встать на колени у всех европейских стен, потому что эти стены стали из-за нас Стенами Плача.
Если и отличается от ельцинско-медедведевской, то незначительно. И это их совместное видение будет закреплено 9 мая на Красной площади. Вот пусть собираются с путиным и медведевым, возьмут всех желающих с форума и вперед - флаг в руки, перо в жопу и барабан на шею.
Короче, если не заткнуться все эти путины - новодворские, то рано или поздно доиграются.
А вот после предательской речи путина и медведева закрепление из госдепа
Напомним вкратце, что весной 1940-го года, уже после подписания пакта Молотова-Риббентропа и вторжения фашистской Германии и Советского Союза в Польшу, сотрудники НКВД расстреляли почти 22 тысячи польских заключенных, среди которых был также цвет польского офицерства.
В 1943 году, когда обнаружили захоронения в Катыни, Польша инициировала расследование этих событий. До 80-х годов официальная позиция СССР была такова, что сотрудники НКВД непричастны к расстрелам, и что это дело рук нацистов.
Напомню, было расследование катынского дела госдепом. Иследовав факты и свидетельские показания они заткнулись. И только предательская позиция нашего либерастья позволяет им опять разевать варежку
Москвич, те дела по иску Джугашвили-младшего - это профанация процесса во всех вариантах. Я следил за этой дурью. Непрофессионализм со стороны истца просто дичайший. А суд НЕ ИМЕЕТ ПРАВА выходить за рамки исковых требований и по своей инициативе разыскивать доказательства.
Москвич, те дела по иску Джугашвили-младшего - это профанация процесса во всех вариантах.
Я не следил, поделитесь
А вот прямая экстраполяция, опять же через правый край нашей власти, через новодворскую
Выступая в пятницу в гостинице "Олимпия" перед многочисленной публикой Валерия Ильинична Новодворская, находящаяся в Эстонии по приглашению Фонда Открытой республики, принесла извинения за все преступления, совершенные на территории Эстонии Советским Союзом, а также пообещала нашей стране нефть и газ бесплатно.
Новодворская принесла извинения не только Эстонии, но и Латвии, Венгрии, Словакии, Чехии и даже Германии. Она пообещала, что, когда в России придут к власти демократические силы, то Эстонии будут не только принесены повторные извинения, но и выплачена большая материальная компенсация.
"Надеюсь, что мы придем к власти раньше, чем кончится нефть и газ, чтобы было, чем расплачиваться", — сказала Новодворская, добавив, обращаясь к собравшейся публике — "будете получать нефть и газ бесплатно".
"Мы вас торжественно и официально освобождаем от чувства благодарности по отношению к советским оккупантам", — сказала Новодворская. Страны Балтии ничего не должны прототипу Бронзового солдата, добавила она.
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/novodvorskaya_poobewala_estonii_neft_i_gaz_besplatno/
если бы Бабодворской не существовало, её стоило бы придумать. для дискредитации либерализма более мощное оружие придумать просто очень сложно...
если бы Бабодворской не существовало, её стоило бы придумать. для дискредитации либерализма более мощное оружие придумать просто очень сложно...
Я не вижу принципиальных отличий между ней и нашими чиновниками!
а что те что другие живут в неадекватном мире.
Я собственно про что: когда Путин и Медведев признали полностью катынские дела, некоторые форумчане (скажем так), которые тоже прикалывались над "трагедией польской элиты" прочуствовали новую генеральную линию, и как бэ всё
Хоть я и не отношу себя к этой категории "некоторых форумчан", но хочется все же ответить на реплику. А вы не думаете, Алекс, что чем больше мы обсуждаем данную тему, тем более появляется у "некоторых форумчан" новых, неожиданных мыслей, предположений и догадок по этому поводу? Или вы можете признать заслугой только следование какой-то одной, раз и навсегда выбранной логике? Если это так, то вы, Алекс, восхищаетесь неумными закоснелыми людьми (не путать с отстаиванием своих мыслей, которые считаешь правильными, даже узнавая новые факты!). Изменять свои позиции (если не корысти и предательства ради!) естественно можно и даже нужно, так как изначально всего знать нельзя. И, если узнавая что-то новое, ты тупо стоишь на старых позициях, то ты - упертый дурак, разговаривать с которым "некоторым форумчанам" просто неинтересно
а что те что другие живут в неадекватном мире.
Юра, вот начало войны:
26 января 1934 года между Германией и Польшей был заключён договор о ненападении.
Вплоть до 1938 года немецкое правительство демонстрировало подчёркнуто тёплые отношения с Варшавой, а антипольская риторика в германской прессе была приглушена. Однако ситуация резко изменилась после завершения аншлюса Австрии и аннексии Судетской области у Чехословакии.
Аннексия Судет произошла в конце сентября 1938 г. в результате решения, принятого в итоге Мюнхенских переговоров. Польша решила воспользоваться безвыходным положением чехословацкого правительства и 30 сентября потребовала от Чехословакии передать ей Тешинский район — спорную область, которую она рассматривала как незаконно оккупированную с 1919 года. Германия поддержала требование Польши, и 1 октября Прага согласилась на аннексию.
Потом возникли мелкие разногласия между союзниками по поводу данцигской и бромбергской резни. И сразу два вопроса:
1. Почему перед этой сволочью надо каятся
2. Почему эта сволочь собирается маршировать по Красной площади
Немцы собираются? Или поляки?
Алекс, восхищаетесь неумными закоснелыми людьми
мерси за комплимент
И, если узнавая что-то новое, ты тупо стоишь на старых позициях, то ты - упертый дурак
очень бы хотелось что-то новое, но... нет.
Немцы собираются? Или поляки?
Поляки, поляки!
Мне еще нравиться относительно французов - Кейтель, говорят, увидев на акте о безоговорочной капитуляции подпись французской стороны удивленно поднял брови и сказал -что, и они нас победили?!
Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
Напомнить, чем закончилась попытка "пришить" катынское дело немцам?
Почему же Вы наивно считаете, что современный международный суд будет более объективен, чем тот, что состоялся по горячим следам в момент, когда немцы считались олицетворением всего мирового зла?
На этом основании брать на вину на себя?!
Ни в коем случае. Просто в их суды ни разу не верю. Опять помоев на голову хотим? Тут что-то по-круче надо придумать. И, кстати, не зря сейчас обе противоположенные версии муссируются так параллельно. Именно в этом мне кажется есть тот крючок на который мы их впоследствии и поймаем! А может и нет? Плохо не знать всего - реальных документов (не верю, что это - все по этому делу, ну не верю!), замыслов правителей (что могут, что не могут и почему, как хотят, чтоб было, так как складывается сейчас, или как-то по-другому???). У меня лично одни вопросы. Дипломатия это для маневра в будущем или конец, и дальше - все...?????
Я, лично, отказываюсь лебезить перед либерастьем.
Не переживайте, они поэтому так и усердствуют, что хотят нас - вас и меня и его, вывести из себя, заставить сомневаться, усомнится... Только хрен лично меня можно заставить усомниться в чем либо, надорвутся.
Расстреляли и расстреляли. Совершенно не комплексую по этому поводу. Что тревожит меня до сих пор, всплывая из глубин подсознания, так это замученные на войне дети, хоть и гоню это от себя (сил ведь никаких уже не хватает), а они - рядом (ей Богу!). А здоровые военные мужики... еще не хватало нервы свои на них тратить почти век спустя. Вот такой я циник. И никакие "большие польские" глаза не заставят меня думать иначе.
Написала максимально жестко для тоог, чтоб вам, Москвич, дать понять, что там, наверху и с той, и с этой стороны могут говорить что угодно, бабылеры могут пеной исходить каясь во грехах (им есть за что), но у нас здесь, на земле все как надо: что жалко - жалеем, но не делаем культа из смерти, делаем выводы и идем дальше
Я не вижу принципиальных отличий между ней и нашими чиновниками!
Ну уж вы?...
мерси за комплимент....... очень бы хотелось что-то новое, но... нет.
И после того, что написали сами, да и я тоже самое, но выше, вы приняли это на свой счет? Странно. Это было совсем не про вас (прочтите повнимательней пожалуйста, не хотелось бы быть неверно истолкованной)
Новый секретный документ из Папки №1, только что опубликовали
http://i070.radikal.ru/1005/5d/bfdc81143224.jpg (http://www.radikal.ru)
Разумеется, ни Путин, ни, тем более, Медведев - и близко не монархи. Да даже и абсолютные монархи во времена Оны - непременно должны были опираться на достаточно влиятельные группировки (кланы, если угодно). Иначе - они "неожиданно" умирали в своих покоях...
правитель, опирающийся на доминирующую группировку, становится ее рабом. и быстро убирается ею при попытке рулить мимо ее сиюминутных интересов. а если не пытается -- получаем длительный стабильный период, заканчивающийся застоем и прогниванием системы. по-настоящему сильный правитель, способный проводить стратегию, направленную в будущее, должен опираться на сравнимые по силе враждующие группировки.
Почему эта сволочь собирается маршировать по Красной площади
Поляки, поляки!Можно рассматривать парад на красной площади, как парад соотечественников генерал-лейтенанта Власова, маршала Рыдз-Смиглы и генерал-хорунжего УПА (гауптштурмфёрера СС) Шухевича.
А можно - как парад соотечественников генералиссимуса Сталина, генарала Ярузельского и маршала Рыбалко. Каждый выбирает и интерпретирует сам.
В конце-концов, Рокоссовский - поляк. И части войска польского участвовали на нашей стороне. И "Нормандия-Неман" не вычеркивается из истории только потому, что в Вермахте в советский плен попали стада французов.
по-настоящему сильный правитель, способный проводить стратегию, направленную в будущее, должен опираться на сравнимые по силе враждующие группировки.
по настоящему сильный и в этом не нуждается, все группировки пойдут за ним сами
Можно рассматривать парад на красной площади, как парад соотечественников генерал-лейтенанта Власова, маршала Рыдз-Смиглы и генерал-хорунжего УПА (гауптштурмфёрера СС) Шухевича.
А можно - как парад соотечественников генералиссимуса Сталина, генарала Ярузельского и маршала Рыбалко. Каждый выбирает и интерпретирует сам.
пафосненько так... ВОт список, выбирайте сами
Демагогия: опыт классификации
Б. КАЦЕНЕЛЕНБАУМ, доктор физико-математических наук
За много столетий существования этого термина, содержание его неоднократно менялось. Например, в Советском энциклопедическом словаре 1985 года издания в его определении участвуют слова «обман», «малосознательные массы» и так далее. Мы будем понимать под демагогией совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. При таком понимании демагогия находится между логикой и ложью. От логики она отличается тем, что используется для отстаивания неправильного суждения, от лжи – тем, что демагог не формулирует это суждение, а лишь подводит к нему слушателя, поручая тому самому обманывать себя.
Разумеется, приведенное определение – не единственно возможное понимание демагогии, но это та ее форма, которая, вероятно, наиболее интересна читателям «Науки и жизни». Из этого определения следует и классификация методов демагогии – по степени их близости к логике и по постепенному переходу ко лжи. Заметим, кстати, что ложь заслуживает не только осуждения, но и анализа или хотя бы классификации.
Ниже приводятся четыре основных типа демагогии. В каждом из них произведено дальнейшее разбиение. Большинство примеров, приведенных для иллюстрации, не выдуманы.
1. Демагогия без нарушения логики
1а. Пропуск факта, подозревать о котором слушатель не может, но который меняет кажущийся очевидным вывод. Пример: «Н. открыл три кометы. Является ли он крупным ученым?» «Моя теща открыла пять комет». Пропущено: «моя теща – ученый с мировым именем».
1б. Пропуск фактов, который виден и заполняется слушателями «по очевидности», что приводит к неверному заключению. Пример: на заседании кафедры обсуждается вопрос об ошибке в лекции доцента Н. Выясняется, что ошибки не было. Решено повысить уровень преподавания. В отчете о заседании приводятся только первая и третья фразы.
1в. Пропуск фактов, меняющих вывод; об этом пропуске слушатель может догадаться, только если он не доверяет докладчику. Пример: «Теорему, которую доказал Н., я тоже доказал». Пропущено: «я доказал ее позже».
1г. Создание недоверия у слушателей к какому-либо факту посредством соответствующих словесных оборотов. Вот пример такого нагнетания недоверия «по степеням»: «Произошло событие А», «Мне сообщили, что произошло событие А»; «Мне пытались внушить, что произошло событие А»: «Мне назойливо внушали, что якобы произошло событие А. Впрочем, было известно, что проверить это утверждение я не могу».
2. Демагогия с незаметным нарушением логики
2а. Используется известная еще древним философам логическая ошибка, когда временная связь между двумя событиями толкуется как причинно-следственная («после этого – значит, вследствие этого»). Пример: «После моего выступления голосование подтвердило мою правоту», – но говорящий не указывает, что в своем выступлении он лишь поддержал общепринятую точку зрения.
2б. Из А следует В либо С, но вариант С не упоминается. Пример: «Если вы не согласны со мной, значит, вы согласны с Н.» – на самом деле я могу иметь третье мнение.
2в. Подразумевается, что если из А следует В, то из В следует А. Пример: «Все бездельники владеют демагогией, Н. владеет демагогией, следовательно, он бездельник».
3. Демагогия без связи с логикой
3а. Использование словесных блоков «одноразового действия» («вы сами понимаете, что...», «вы же умный человек и не можете не понимать, что...», «не считаете же вы, что не можете ошибаться», «это – не наука!» и много других).
3б. Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? – Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника».
3в. Ссылка на авторитет неспециалистов. Пример: «Моя теорема очень понравилась народному артисту Н., а какой-то м.н.с. доказывает, что она неверна!».
3г. Смешение в одной фразе верного и неверного утверждений. Пример: «На семинаре вы не выступили и не опровергли докладчика, так как боитесь его!». Между тем ошибка в докладе была указана первым же выступавшим.
3д. Неверное утверждение содержится в постановке вопроса. Пример: «Почему вы молчали на семинаре, когда вас критиковали?» – спрашивают человека, который не был на семинаре.
3е. Признание своих мелких и несущественных ошибок. (В ответ на замечание, что теорема ошибочна: «Действительно, доказывая теорему, я сделал грамматическую ошибку»).
4. За границей собственно демагогии (переходная область между демагогией и ложью)
4а. Силовая демагогия (по Крылову: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»).
4б. Шантаж, иногда относящийся даже не к самому оппоненту. Пример: «Вы правы, доказывая, что Н. не виноват в том, в чем я его обвиняю. Но если вы будете на этом настаивать, то я предъявлю ему другие, более серьезные обвинения. Вы докажете свою правоту, но погубите его».
4в. Срыв дискуссии, перевод ее в скандал (истерика, жалобы типа «Меня травят», «Меня оскорбляют», оскорбления оппонента, обвинение его в демагогии)
http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm
я лично склоняюсь к 3 б - подмена понятий, хотя....может быть 2 а, как Вы полагаете?
по настоящему сильный и в это не нуждается, все группировки пойдут за ним сами
Не соглашусь. Один лидер, какой бы силой и харизмой не обладал, не может действовать один. И еще - ближайшее окружение, даже справедливого (в народном восприятии) лидера, всегда рискует, часто даже карьерой или жизнью (зависит от режима), так как иначе чем проходными фигурами на доске рассматриваться не должно. Если лидер очень церемонится со своим окружением, добром (для него) это, как правило не кончается. У великого лидера, память о котором остается в веках, должны быть, кроме силы и харизмы, много других качеств, и хитрость и жестокость (к окружению) тут, с моей точки зрения, играют совсем не последнюю роль
по настоящему сильный и в это не нуждается, все группировки пойдут за ним сами
Не соглашусь. Один лидер, какой бы силой и харизмой не обладал, не может действовать один. И еще - ближайшее окружение, даже справедливого (в народном восприятии) лидера, всегда рискует, часто даже карьерой или жизнью (зависит от режима), так как иначе чем проходными фигурами на доске рассматриваться не должно. Если лидер очень церемонится со своим окружением, добром (для него) это, как правило не кончается. У великого лидера, память о котором остается в веках, должны быть, кроме силы и харизмы, много других качеств, и хитрость и жестокость (к окружению) тут, с моей точки зрения, играют совсем не последнюю роль
Закон стаи, вероятно Вы правы
Закон стаи, вероятно Вы правы
Нет, дорогой Москвич, закон стаи - это скорее для нас, т.е. народонаселения. А там, чтобы решать конкретные вопросы войны и мира, правитель должен иметь фигуры, которыми он может решать сиюминутные задачи, сталкивая, возвеличивая и перемешивая их. Шахматы - это великая игра в жизнь. А вот как сумеет правитель окружить себя фигурами, какой значимости они будут, в этом талант правителя. Ой, это такая большая и страшно интересная тема, но здесь это скорее флуд. Все читаем учебник Макиавелли для третьего класса общеобразовательной школы:good:
. Ой, это такая большая и страшно интересная тема, но здесь это скорее флуд. Все читаем учебник Макиавелли для третьего класса общеобразовательной школы
Я бы рекомендовал книгу З. Фрейда "Человек по имени Моисей", там как раз описаны качели демократия - авторитаризм, в противном случае, Ваши рассуждения, хоть и верные, но дают представление только о каком то фиксированном этапе развития власти
И еще, стая не состоит только из рядовых исполнителей, в ней есть и альфа и бетта... Иначе хаос, если убрать текущих альфу и бетту, то ои все арвно будут коаптированы из стаи
PS ссылка на Моисея http://www.vapp.ru/docs/moses/
Интервью умницы Нарочницкой о Польше и ее "жертвенности"
Польша - невинная жертва?
- Наталия Алексеевна, принято считать, что Вторая мировая война началась с нападения Гитлера на Польшу 1 сентября 1939 года...
- Да, и вслед за тем, 3 сентября, Великобритания объявляет Гитлеру войну, что делает честь Британии - она единственная из западных держав сражалась с Гитлером с этого момента. Однако пора ставить во всеуслышание вопрос о периодизации истории Второй мировой войны. Разве к этому времени война уже не полыхала в мире, разве в Европе не шел полным ходом масштабный передел границ с помощью ультиматумов и силы? Это уже была война, просто Англия и США в ней еще не участвовали. Получается, все захваты, против которых «великие» не протестуют, не в счет? Почему никто не вспоминает позорный Мюнхенский сговор осенью 1938 года, который позволил Гитлеру расчленить и захватить Чехословакию? Италия уже захватила Албанию. В Абиссинии (нынешней Эфиопии. - Ред.), на которую итальянцы имели большие виды, они применили химическое оружие, и 200 тысяч жителей Абиссинии погибли в адских муках. К тому моменту, как Чемберлен и Даладье позволили Гитлеру растерзать Чехословакию, на Дальнем Востоке японцы вторглись в город Нанкин на восто
ке Китая и вырезали там каждого десятого жителя. Кстати, потери Китая во Второй мировой войне составили 35 миллионов человек. Но почему-то западные историки не засчитывают китайские потери в общих потерях войны, как будто китайцы не люди.
- И все-таки почему именно Польша выглядит жертвой войны и, в частности, сговора между Гитлером и Сталиным?
- Польша рисует себя абсолютно невинной жертвой. Мол, если б не пакт Молотова - Риббентропа, Гитлер не пошел бы на Польшу. Но есть документы, свидетельствующие, что 1 марта 1939 года (почти за полгода до заключения пакта. - Ред.) была определена дата нападения на Польшу. И знаете, чем поляки все эти шесть месяцев занимались? Министр иностранных дел Польши Юзеф Бек, русофоб, вел переговоры с Гитлером, чтобы стать его союзником, предлагая свои услуги в завоевании Украины, чтоб Польша простиралась от моря до моря. Какой дурман должен быть в голове, чтобы думать, что Гитлер затевает войну только ради того, чтобы Данциг стал Гданьском? Кстати, Гданьском он стал благодаря нашей армии и Победе. Как и Силезия стала частью Польши благодаря Советскому Союзу и вопреки желанию США. Многие думают, что Силезия всегда была польской, а она 400 лет считалась частью Пруссии. В результате Второй мировой войны мы передали полякам треть их сегодняшней территории. Так что могли бы вести себя немного сдержаннее и не поносить нас. З
а коммунизм, которым мы их наградили, и вовсе поносить нечего - сколько поляков участвовали в нашей революции и даже в Гражданской войне на стороне большевиков - целые дивизии! Не говоря уже о том, что наградили тем, что было у самих и что считали самым лучшим на свете.
http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r300r090828145956
Я бы рекомендовал книгу З. Фрейда "Человек по имени Моисей",
Да ведь много есть что почитать, не так ли? В детском саду начинать все же слишком рано, мне кажется. Первые классы буквочки осваивают, а вот сразу после слогов можно начинать с Макиавелли, ведь историю начинают учить сначала, нет? Фрейд - это уже далеко потом. Так что, Москвич, дорогой, как говориться - начнем сначала, пусть и не с самого, конечно, самых древних можно опустить и вернуться к ним в институте
А для тех, кто уважает Наталью - вот ее статья «Мы не должны стесняться, что мы русские»http://news.km.ru/my_ne_dolzhny_stesnyatsya_chto_m
В детском саду начинать все же слишком рано, мне кажется.
Кто знает, китайцы начинают осваивать стратагемы еще в детском саду.
осваивать стратагемы
Не осваивала я этого ни в саду ни после, потому что просто не знаю, что это такое. Дядечка, объясните блондинке термин!... Я его где-нибудь при случае вверну, пусть не думают, что я дура какая-то!!!
Не осваивала я этого ни в саду ни после, потому что просто не знаю, что это такое. Дядечка, объясните блондинке термин!... Я его где-нибудь при случае вверну, пусть не думают, что я дура какая-то!!!
О! Это любопытнейший феномен китайской культуры! Это, как бы неортодоксальные пути к к достижению военных, гражданских, экономических и иных целей. Всего их тридцать шесть, как считается этим исчерпываются все возможные сценарии). По нашему исскуство обмана. Описал (для европейцев) их немец Харро фон Зенгер ("Стратагемы"). Есть русский перевод его книги. Это обобщение трехтысячелетнего опыта искусства управления. Расшифровка и толкование стратагем - искусство, которому учат в Китае с детства. Даже краткое описание одной стратагемы по Зенгеру, страниц под сто. Большим мастером по стратагемам был Великикй Кормчий. Европейцы после Зенгера увлеклись стратагемами и наплодили их еще несколько десятков, но как показывает анализ, это уже интертрепации известных случаев.
Близкий пример - помните Трумэна?
Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше
Будет соответствоать стратагеме номер три "Убить чужим ножом", стратагема замещения.
Если же говорить в теримнах стратагем о Катыни, то это будет соответствовать стратагеме "Позаимствовать труп, что бы вернуть душу", стратагема паразитизма - поставив новую цель, возродить к жизни нечто, принадлежащее прошлому. Впрочем, как я уже сказал, толкование стратагем искуство, а тем более их применение, тут я дилетант. Возможно это стратагема "сеяния раздора", то есть стратагема, которая учит как сделать так, что бы противник сам себя высек...
Думаю, что в библионе эта книга есть, издавалась относительно недавно в 2004 году, по моему. Издательство ЭКСМО
А как там Ян Кос (Четыре танкиста и собака) очутился в Сибири?
супер. давай начнем реконструировать историю по художественным, кстати, довольно косячным, фильмам?
а лучше и вовсе по анекдотам, хуле там.....
А "волынская резня"? Там легло (по скромным подсчётам) не менее 200 000 поляков, причём включая женщин, детей, с особым изуверством и жестокостью и пр.
Тишина чегой-то практически...Так там НЕ тех поляков убивали. Поляки те были НЕПРАВИЛЬНЫЕ
Волынская резня 1943 года – взгляд со стороны современной Польши. (http://www.usovski.ru/?p=503)
Для того, чтобы понять нынешнее отношение и польской «элиты», и польского «электората» к событиям шестидесятипятилетней давности на «кресах всходних», надо, для начала, понять, КАКИЕ ПОЛЯКИ пали жертвами бандеровской кровавой мрази во время «Волынской резни» - и уже после этого делать какие-то выводы.
Так вот – по большей части жестоко убитые и замученные на Западной Украине поляки были поляками, так сказать, самодельными, этнически к собственно польскому народу НЕ ПРИНАДЛЕЖАВШИМИ.
...........................
Поэтому нет ничего удивительного в том, что какие бы то ни было мероприятия официальной польской власти, посвященные памяти жертв Волынской резни, почти не имеют резонанса в польском обществе – ибо У УБИТЫХ НА ВОЛЫНИ НЕТ РОДСТВЕННИКОВ В ПОЛЬШЕ! Помнят о тех страшных месяцах лишь те поляки, которые уцелели в огне того чудовищного братоубийственного пожара и были в 1946-1948 годах репатриированы на территорию Польши – для всех же остальных жителей нынешней Речи Посполитой Волынская резня есть лишь жуткая быль, никакого отношения, слава Богу, к их семье не имеющая. Да, бандеровцы на Волыни резали и стреляли «поляков» - и это бесчеловечно; но «поляки» эти были особыми, специальными «волынскими поляками» - этнически практически никак с остальными, «польскими», поляками, не связанными. И поэтому современные поляки, в отличие от армян или евреев, не хранят в толще своего национального организма генетическую ненависть к своим обидчикам – каковое чувство сполна ощущают на себе турки или немцы...................
Польский ученый Рышард Шавловски заявил, что, хотя волынская резня была наиболее жестокой: тотально уничтожались все поляки — от младенцев до стариков, при этом использовались самые изощренные и нечеловеческие пытки – тем не менее, в этом геноциде виновны советский и фашистский режимы!
.................................
1. Почему перед этой сволочью надо каятся
Не надо.
2. Почему эта сволочь собирается маршировать по Красной площади
Потому что Сталин разрешил. :) Который ИМХО все тогдашние дела знал получше нас всех, вместе взятых. ;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Polish_Mil_Victory_Parade_1945.jpg
И, кстати, по следующей фотке - не подскажете, какая дата стоит на плакате, который во-он там на заднем плане виднеется? :) Между прочим, советский плакат...
http://www.musaelian.ru/images/image042.jpg
Да, и еще насчет того, что совместный парад с бывшими союзниками по той войне - это капитуляция перед НАТО...
Фотографии с одного не особо известного, но тем не менее вполне исторического парада. Маршал Жуков капитулирует перед будущей НАТО. ;)
http://www.alport.lg.ua/modules/Forums/upl/5dc9dd6de579017011739015790f1.jpg
http://freepages.military.rootsweb.ancestry.com/~attwood/images/Berlin_Victory_Parade.jpg
Или вот, например... ведь объявление капитуляции как оно есть! :)
http://zemline.ucoz.ru/_nw/0/s92938.jpg
И чего это там советский генерал делает, ась? Предатель, наверное, раз с американцами, англичанами и с даже французом в один строй встал...
И чего это там советский генерал делает, ась? Предатель, наверное, раз с американцами, англичанами и с даже французом в один строй встал...
Я бы никогда не стал возражать против парада ветеранов, Вы тоже можете выбрать себе пункт из класисификации способов демагогии
Союзники в просидев и проторговав до 44 года хотели минимизировать победы СССР в войне, использовалась для этого и декоративная Армия Крайова. К лету 1944 г. совершенно четко прослеживалось отрицательное отношение Сталина к вопросу боевого взаимодействия Красной Армии с Армией Крайовой. Советский лидер подходил к этому вопросу как со стороны политического интереса, так и военной целесообразности. Для Сталина оставались неприемлемыми намерения англичан через марионеточное польское правительство без старны использовать АК как рычаг давления на Москву и разрушения ее геополитических намерений в регионе. Что бы не допустить этого Сталин сделал свие марионеточное польское правительство, которое и привел к власти, легитимизировав в том числе и за счет парадных мероприятий.
Ась?
А вот и результат
"Предложенный Сталиным протокол указывал, что наши надежды в Лондоне на то, что удастся ограничить обсуждение вопроса о границах общими положениями Атлантической хартии, не оправдались. Цель русских была уже твердо определена. Она лишь незначительно изменилась в последующие три года и заключалась в том, чтобы обеспечить максимальные границы будущей безопасности России ... Сталин показывал свои когти. Он начал с того, что запросил немедленного признания советских границ 1941 года как границ, которые будут указаны в послевоенном мирном договоре" О.А.Ржешевский. ( Война и дипломатия. М., 1997, с.30).
Как видите поляки не скрывают, что воюют против СССР. Даже такой явный недоброжелатель Советского Союза, как Черчилль, пишет:
"Без русских армий Польша была бы уничтожена или низведена до рабского положения, а сама Польская нация стерта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают Польшу, и никакие другие силы в мире не смогли бы это сделать"
Янус Полуэктович
03.05.2010, 08:58
И чего это там советский генерал делает, ась? Предатель, наверное, раз с американцами, англичанами и с даже французом в один строй встал...
Я бы никогда не стал возражать против парада ветеранов, Вы тоже можете выбрать себе пункт из класисификации способов демагогии
Союзники в просидев и проторговав до 44 года хотели минимизировать победы СССР в войне, использовалась для этого и декоративная Армия Крайова. К лету 1944 г. совершенно четко прослеживалось отрицательное отношение Сталина к вопросу боевого взаимодействия Красной Армии с Армией Крайовой. Советский лидер подходил к этому вопросу как со стороны политического интереса, так и военной целесообразности. Для Сталина оставались неприемлемыми намерения англичан через марионеточное польское правительство без старны использовать АК как рычаг давления на Москву и разрушения ее геополитических намерений в регионе. Что бы не допустить этого Сталин сделал свие марионеточное польское правительство, которое и привел к власти, легитимизировав в том числе и за счет парадных мероприятий.
Ась?
Вы, однако, экстрасенс - мысли читаете - и сталинские, и союзников. :rofl2: Причем не только в этом посте, а регулярно. Это и есть психологические проекции. А проекции служить доказательством истинности взглядов их выразителя никак не могут, наоборот, они сообщают о его личной психологической проблематике, которую сам он признавать совершенно не готов.
Причем не только в этом посте, а регулярно. Это и есть психологические проекции.
Вам сказать куда идти, или не надо? Впрочем типичный для Вас прием.
1г. Создание недоверия у слушателей к какому-либо факту посредством соответствующих словесных оборотов. Вот пример такого нагнетания недоверия «по степеням»: «Произошло событие А», «Мне сообщили, что произошло событие А»; «Мне пытались внушить, что произошло событие А»: «Мне назойливо внушали, что якобы произошло событие А. Впрочем, было известно, что проверить это утверждение я не могу».
Впрочем убеждать в чем то фрейдиста дурацкая задача, лучше обойтись без этого
....фрейдист вам (всегда) возразит, что данный аргумент выдает подсознательное сопротивление, что указывает на то, что у вас самого есть комплекс неполноценности. И если параноик вам доверительно скажет, что Земля - это полая сфера, которую марсиане наполнили парами афродизъяка (средство, возбуждающее половое влечение) с тем, чтобы усыпить человечество, а вы возразите, что в этой привлекательной теории недостает доказательств, вас обвинят в том, что вы принадлежите к тайной мировой организации врагов истины.
Артур Кестлер
.......доктрина психоанализа - это самое большое надувательство интеллектуального сознания двадцатого века.
П.Б. Мидвар, нобелевский лауреат в области медицины
И, даже, сам Фрейд сказал Юнгу, отправляясь в Соединенные Штаты в 1909 году с лекциями:
"Они не подозревают, что мы принесем им чуму".
Так что давайте тормознем с тиражированием дешевых фрейдовских приемов
trololo68
03.05.2010, 09:40
Вот художник Вася Ложкин очень здраво высказался по этому поводу. Да.
Щас по ящику идёт передача, где обсуждают парад на Красной площади - ну то, что по ней пройдут французы, американцы и англичане.
Со стороны защитников парада - единоросы какие-то я их не знаю, а противники - Алкснис (или как его там?), Селезнёв, ещё какой-то там в очках и человек-глыба-человек-пиздец, я бы даже сказал матёрый человечише, знаток гигиены, тот-кто-знает-как-мне-жить Дугин.
И вот они такие друг друга хуями кроют.
Единоросы они тусклые и неинтересные , а вот их противники - просто кросавцы.
Особенно радовал аргумент - войска NATO пройдут по нашей святыне с ОРУЖИЕМ В РУКАХ!!!
Ну типа они должны стоять на коленях, да.
С одной стороны я с ними согласен - америка и прочие израили, а также недостраны из бывших наших вассалов - должны быть уничтожены в пучине ядерного безумия.
Но с другой стороны - ну что плохого, если пройдут "по нашей святыне" - (ну площади, на которой лежит забальзамированная по очень православным исконно русским обычаям мумия Ленина, где Кремль с чудесами и всякий ГУМ с китайскими туристами) - французы с американцами.
Они имеют полное право - они хозяева в нашей стране, эльциночубайсогайдар давно всё им продал, чего не гулять-то?
Ох, из ящика вопли: - "это символ разгрома советской эпохи!!! Ветераны кузбаса против!"
Человек-с-бородой-с-альтернативным-мозгом Дугин кричит - "я готов послать на войну детей!!! Я заставлю всех воевать!!"
Смишно...
http://vasya-lozhkin.livejournal.com/
trololo68
03.05.2010, 09:59
Кстати нащет НАТО. Смотрим на фамилию бойца слева:rofl2:
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2010/03/2190.jpg
Янус Полуэктович
03.05.2010, 10:36
ВОт список, выбирайте сами
Демагогия: опыт классификации
2б. Из А следует В либо С, но вариант С не упоминается. Пример: «Если вы не согласны со мной, значит, вы согласны с Н.» – на самом деле я могу иметь третье мнение.
Опираясь на приведенное Вами же мнение, прошу ответить, не пытались ли Вы применить эту классификацию видов демагогии к себе? Лично мне, например, видно сразу несколько пунктов, которые легко отнести к очень многим Вашим постам. Например, п.2б - вообще к большинству случаев несогласия форумчан с Вашим мнением и даже к поступкам российского руководства, с которыми Вы не согласны.. Станете возражать?
Опираясь на приведенное Вами же мнение, прошу ответить
Я уже все ответил в цитируемом посте, добавить мне нечего. Если есть желание, перечитайте. Там же подробно о моем отношении к фрейдистам и их методам
Янус Полуэктович
03.05.2010, 12:23
Опираясь на приведенное Вами же мнение, прошу ответить
Я уже все ответил в цитируемом посте, добавить мне нечего. Если есть желание, перечитайте. Там же подробно о моем отношении к фрейдистам и их методам
Понятно. То есть к себе применить забыли. :blum1:
А насчет фрейдистов я ведь Вам уже писал, что никакого отношения к ним не имею. Соответственно, и к их методам тоже. Короткая же у Вас память... Это, случаем, еще не признаки склероза? :sorry:
http://www.bogdanclub.ru/showpost.php?p=331389&postcount=400
Афигеть... Сколько всякого интересного написАли. Не стОит этого сия фальшивка, ей богу не стОит. Кстати, это "письмо" Берии Сталину, откровенный новодел. Напечатанный на двух разных машинках. Так что, это пока остаётся вопросом религии. Был ли Гришка самозванец на литовской границе и чего он там Марфе посаднице говорил.
Хорошо! Хорошо, что есть длинные праздники в нашей стране!
Хорошо, что есть длинные праздники в нашей стране! Всего три дня....мало-о-о-о-
:cray:
Всего три дня....мало-о-о-о-
Ещё три дня, после перекура. :)
Кстати, это "письмо" Берии Сталину, откровенный новодел. Напечатанный на двух разных машинках. Так что, это пока остаётся вопросом религии.
Вот встал вопрос почему власти этим занимаются
Я думаю, вот так как то: http://krasnoe.tv/node/4863
Вот встал вопрос почему власти этим занимаются
когда коту делать нечего-он яйца лижет
Андрей 1
05.05.2010, 09:56
Афигеть... Сколько всякого интересного написАли. Не стОит этого сия фальшивка, ей богу не стОит. Кстати, это "письмо" Берии Сталину, откровенный новодел. Напечатанный на двух разных машинках. Так что, это пока остаётся вопросом религии. Был ли Гришка самозванец на литовской границе и чего он там Марфе посаднице говорил.
P/S Господам либерастам vi_g и ко.
А подмену первых трех листов "документа" вы, неуважаемые, не рассматривали?
"Позднее экспертом было установлено, что шрифт четвертой страницы встречается на ряде заведомо подлинных писем НКВД 1939-40 гг., а шрифты первых трёх страниц не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени подлинных писем НКВД того периода." (с)
Почему у вас подход к теме лишь с одного бока, почему не рассматриваете все факты и с разных сторон?
Ведь если есть хоть малейшее сомнение в подлинности документа такой огромной значимости, то сие сомнение "разоблачители" обязаны опровергнуть документированными, неопровержимыми фактами. Замалчиваемость-же выводов одной или нескольких экспертиз документа, наводит на определенные размышления о нечистоплотности и предвзятости "разоблачителей". Причем, сами подлинники так и не были предоставлены для всесторонней экспертизы стороне, опровергающей подлинность данного документа. Были же представленны лишь, так называемые, сканы.Нашёл на одном литературном форуме,ссылки не даю т.к. автор под ником,но его высказывание интересно.
Янус Полуэктович
05.05.2010, 10:17
Нашёл на одном литературном форуме,ссылки не даю т.к. автор под ником,но его высказывание интересно.
Действительно интересно. Но вывод все равно будет тот же самый: полной ясности с этими документами нет, а российское руководство заявило, что есть. В результате Москвич и его единомышленники на разных форумах продвигают версию о заведомой злонамеренности медведов. Я не считаю эту версию обобснованной по очень простой причине: это не более чем проекция, потому что их мотивации мы не знаем (и вряд ли узнаем). А вот что у них есть для этого какие-то нам неизвестные мотивы, это психологический факт. Гадать на эту тему можно сколько угодно, предлагать версии - тоже (я, например, уже выдвигал версию насчет их возможного стремления выиграть темп за счет потери качества), но приблизит ли это нас к пониманию их действительных целей? И моя версия, и версия Москвича, и любая другая будет только проекцией, раз мы не знаем, что ими движет на самом деле. А выяснить это позволит только время. В конце концов любая тайна обычно все-таки раскрывается. Но вряд ли мы ее узнаем в ближайшие годы. Имхо.
... выиграть темп за счет потери качества), .
ЯП, вижу в шахматы играем? ;)
Янус Полуэктович
05.05.2010, 10:36
... выиграть темп за счет потери качества), .
ЯП, вижу в шахматы играем? ;)
Когда-то играл. А сейчас "давненько не брал я в руки шашек шахмат" (с) :nea:
Я не считаю эту версию обобснованной по очень простой причине: это не более чем проекция, потому что их мотивации мы не знаем (и вряд ли узнаем). А вот что у них есть для этого какие-то нам неизвестные мотивы, это психологический факт.
бла-бла-бла....
Независимое расследование истинных обстоятельств Катынского делаhttp://www.cprfspb.ru/4652.html
До 2005 г. независимое расследование истинных обстоятельств Катынского дела проводилось вне каких-либо официальных организационных форм, силами лишь отдельных энтузиастов-одиночек, - таких, как смоленский историк Леонид Котов, бывший член Смоленского обкома КПСС Эдуард Репин, заместитель редактора «Военно-исторического журнала» подполковник А.С.Сухинин, публицист Юрий Мухин и др. Их исследования катынской темы носили эпизодический характер, а результаты работ встречались: брезгливым пренебрежением – со стороны официальной исторической науки и высокомерным молчанием – со стороны средств массовой информации
Лишь изредка авторам удавалось публиковать отдельные работы в малотиражных специализированных изданиях типа «Военно-исторического журнала» и краеведческого альманаха «Край Смоленский», или же издавать небольшим тиражом за собственный счет, как это сделал Юрий Мухин со своей книгой «Катынский детектив». Однако даже эти единичные публикации, сумевшие преодолеть барьеры политической цензуры, вызвали огромный интерес у читателей и не позволили фальсифицированной версии Катынского дела окончательно утвердиться в общественном мнении.
С 2005 г. независимое расследование приобрело организационно-правовые формы международного Интернет-проекта «Правда о Катыни». Использование современных информационных возможностей Интернета позволило выйти на новый, качественно более высокий уровень расследования. Исследователи получили удобный источник информации по теме, возможность практически мгновенной публикации своих работ для целевой аудитории, а также постоянно действующую дискуссионную площадку для обмена мнениями и критического анализа уже опубликованных материалов.
Важно подчеркнуть, что в проекте «Правда о Катыни» могут принимать участие все заинтересованные лица, вне зависимости от их национальности, государственной принадлежности, политических взглядов, поддерживаемых ими исторических концепций или личной позиции по Катынскому делу.
В настоящее время независимое расследование ведется в четырех основных направлениях:
- выявление наиболее содержательных публикаций по Катынскому делу и размещение их в свободном доступе в Интернете;
- поиск живых свидетелей и документирование их рассказов, выявление и размещение в свободном доступе ранее не публиковавшихся свидетельств;
- поиск неизвестных или малоизвестных документов по теме и введение их в нормальный научный оборот;
- обработка, исследование и критический анализ выявленных материалов.
Остановлюсь вкратце на наиболее важных и интересных результатах по каждому из направлений.
1. Публикации (Интернет-сайты katyn.ru и katynbooks.narod.ru )
На данный момент самым крупными достижениями «Правды о Катыни» по данному направлению деятельности можно считать перевод в электронный вид и публикацию в 2005 г. в свободном доступе на сайте «Правда о Катыни» документов «закрытого пакета №1» Политбюро ЦК КПСС по Катынскому делу. Не менее важным результатом мы считаем также перевод в электронный вид и последующее размещение в Интернете немецкого сборника 1943 г. «Amtliches material zum Massenmord von Katyn» («Официальные материалы о массовом убийстве в Катыни»), поскольку данная книга является раритетной, до недавнего времени хранилась в спецхранах в единичных экземплярах и весьма труднодоступна даже для профессиональных историков. Обе эти публикации привлекли пристальное внимание специалистов по Катынскому делу как у нас в стране, так и за рубежом.
Из других публикаций на Интернет-ресурсах «Правда о Катыни», вызвавших большой интерес у читателей, следует отметить впервые выложенные в открытый доступ в Интернете сборники документов «Катынь. Пленники необъявленной войны» (М., 1999) и «Катынь. Март 1940-сентятябрь 2000 г.» (М., 2001), книгу Францишка Гаека «Катынские доказательства» (Прага, 1946 г.) (переведена участниками проекта на русский язык) и монографию Фрэнка Фокса «Глаз бога» (Вестчестер, 1999), содержащую уникальные трофейные материалы немецких аэрофотосъемок территории Козьих Гор и прилегающих районов 1941-44 гг.
В планах редакции «Правды о Катыни» – публикация русского перевода «Официальных материалов массового убийства в Катыни», немецких материалов 1939-40 г. о «Бромбергской резне», немецкого сборника 1943 г. «Amtliches material zum Massenmord von Vinniza», сборника документов «Польское подполье на территории Западной Украины и Западной Белоруссии. 1939-1941 гг.» и др.
2. Свидетельства
Вот несколько примеров наиболее содержательных свидетельств об истинных обстоятельствах Катынского дела, выявленных участниками независимого расследования:
-Илья Кривой, 1921 г.р. В 1939-41 гг. курсант Смоленского стрелково-пулеметного училища. Летом 1940 г. и в начале лета 1941 г. неоднократно встречал группы подконвойных польских офицеров на дорожным работах по ремонту Витебского шоссе в районе дер. Дубровенка и во время их перевозки по Витебскому шоссе на автомашинах в направлении Смоленска и обратно. По его словам, офицеры и политработники училища категорически запрещали курсантам общаться с пленными поляками и даже просто близко приближаться к работающим на Витебском шоссе группам польских пленных.
-Ксенофонт Агапов, 1922 г.р. Бывший спектрометрист металлургического завода № 95 в Кунцево. С 31 октября по 26 ноября 1941 г. ехал из Москвы до г. Верхняя Салда Свердловской области в одном эвакуационном эшелоне вместе с примерно 80 пленными польскими офицерами, сумевшими уйти из лагеря под Смоленском. Пленные поляки были сильно истощены, поскольку, по их рассказам, около двух месяцев пешком выходили из района Смоленска за линию фронта в советский тыл. В результате трое польских офицеров за время пути от Москвы до Свердловской области умерли от голода и болезней, их трупы были сняты с поезда и захоронены где-то на пристанционных кладбищах.
-Кристина Щирадловская-Пеца (Krystyna Szczyradłowska-Peca), ~1927 г.р., дочь польского полковника Бронислава Щирадловского из «украинского» катынского списка. В мае 1946 года репатриировалась из СССР в Польшу. Во время длительной остановки поезда с репатриируемыми поляками вблизи станции Катынь посетила вместе с другими пассажирами эшелона раскопки большой братской могилы с телами расстрелянных польских офицеров, расположенной к северу(!) от железной дороги Смоленск-Орша. Напомню, что Козьи Горы находятся к югу от железной дороги, за Витебским шоссе. Смоленскими участниками проекта «Правда о Катыни» был выявлен живой свидетель, житель пос. Катынь, который, будучи подростком, наблюдал в мае 1946 г. эксгумацию этой могилы. По его словам, трупы после той эксгумации никуда не вывозили, а перезахоронили на прежнем месте.
-Дарья Иванова, 1914 г.р. В 1930-40 годах - работница Смоленского льнотреста. В 1943-46 гг. проживала вблизи смоленского льнозавода в пос. Серебрянка. Летом 1944 г. лично присутствовала при начале эксгумации массовой могилы польских военнослужащих, расстрелянных немцами в августе 1942 г. Могила располагалась рядом с северной обочиной Витебского шоссе в 1-1,5 км западнее льнозавода. По словам Д.Ивановой, трупы из этой могилы после эксгумации перевезли и перезахоронили рядом с «общим большим захоронением на правом берегу Днепра» (так жители Серебрянки называли тогда урочище Козьи Горы).
-Вацлав Пых (Wacław Pych), 1906 г.р. С 18 сентября 1939 г. по июль 1941 г. находился в советском плену. Содержался в Ровенском и Львовском лагерях для военнопленных, сотрудничал с лагерной администрацией. Весной 1940 г. был завербован НКВД. По его словам, летом 1941 г. после окончания конвоирования военнопленных поляков из Львовского лагеря в Старобельск, был командирован в польские офицерские лагеря под Смоленск для организации их эвакуации. Прибыл в лагерь №2-ОН за несколько часов до захвата его немецкими войсками. Вместе с другими польскими заключенными этого лагеря попал в немецкий плен. Через некоторое время был расстрелян немцами в Козьих Горах, но случайно остался жив, сумел выбраться из общей могилы и, несмотря на огнестрельное ранение головы, добрался до расположения советских войск. Служил в армии Андерса. Утверждает, что в 1944 г. в Италии польские контрразведчики застрелили как нежелательного свидетеля катынских событий его коллегу по лагерю №2-ОН Роланда Мерского, попытавшегося сообщить английским властям об истинных обстоятельствах захвата немцами лагеря №2-ОН, и пытались убить самого Пыха. Показания В.Пыха требуют критического отношения, поскольку через несколько недоль после написания они были переписаны «задним числом», предположительно, с целью исключения из них имен конкретных сотрудников НКВД и фактов, выходящих за рамки версии «комиссии Бурденко» (письмо Пыха, к которому прилагался первоначальный вариант его 12-страничных показаний, датировано 6 февраля 1953 г., а подвергшиеся редактированию показания – датой 5 апреля 1953 г.).
- Валентин Свидерский. Подростком пережил немецкую оккупацию. До войны увлекался филателией и, когда в 1943 г. немецкие оккупационные власти демонстрировали местным жителям пропагандистский фильм о Катыни, обратил внимание на попавший в кадр почтовый конверт, найденный в кармане трупа одного из польских офицеров, якобы расстрелянных весной 1940 г. На конверт этого письма была наклеена советская юбилейная почтовая марка, выпущенная в ноябре 1940 г. к 20-летию штурма Перекопа Красной Армией. Рассказал о данном факте своим друзьям и знакомым, вместе с которыми потом много раз ходил на показы этого фильма, внимательно рассматривая вместе с ними марку и обсуждая увиденное. Слух о марке широко распространился среди местных жителей и стал известен немецкой полиции, после чего показы пропагандистских фильмов о Катыни сразу же прекратили.
- Александр Богатиков. В 1943 г. отбывал наказание в исправительно-трудовом лагере НКВД на Дальнем Востоке. По его словам вместе с ним в этом же исправительно-трудовом лагере сидел поляк из Осташковского лагеря для военнопленных, рассказавший, как в начале 1940 г. среди поляков в Осташкове отбирали специалистов по радиоделу, а остальных весной 1940 г. отправили в Мурманск.
- Нина Воеводская, 1927 г.р. В 1930-40-е годы проживала в пос. Катынь Смоленской области. В апреле 1940 г. наблюдала на станции Гнёздово эшелон из 15 тюремных вагонов с польскими военнопленными, улыбавшимися и махавшими ей рукой из-за зарешеченных окон. Весной 1943 года лично видела на улице в дер. Борок огромные металлические чаны, в которых местные жители под руководством немцев вываривали на кострах кости расстрелянных польских офицеров. По её словам, найденные на трупах предметы и личные вещи в Борке складывали не в бумажные конверты, как в Козьих Горах, а в небольшие деревянные ящички с надписями на немецком языке. По словам Н.Воеводской, тела возили в дер. Борок из Козьих Гор на телегах. Трупы были хорошо сохранившимися, одежда целой, сукно не разложилось, особой белизной поражали шарфы на шее погибших.
- Теофил Рубасиньский (Teofil Rubasiński), 1922 г.г. В настоящее время считается в Польше первооткрывателем катынских могил. В 1941-42 г. служил кузнецом в немецком ремонтно-восстановительном поезде №2005 («Bauzyg 2005»), дислоцировавшемся в Смоленской области недалеко от станции Гнёздово. В конце марта 1942 г. к работавшим в поезде полякам подошла местная жительница и сообщила, что в Козьих Горах захоронены 3.500 расстрелянных польских офицеров. Беседой поляков с местной жительницей немедленно заинтересовался немец, вместе с которым они работали. Велел полякам перевести содержание разговора на немецкий язык, после чего поспешил их успокоить, заявив, что рассказ местной польки о расстрелянных польских офицерах - это «ерунда» и что: «Ваши офицеры сидят в немецких офлагах и вернутся домой, когда кончится война». В качестве доказательства своей правоты женщина на следующий день принесла полякам офицерскую фуражку подпоручика пехоты по фамилии Качмарек (Kaczmarek) из Владимира-Волынского, которую тот выбросил в момент пересадки из поезда в машину. Эту фуражку поляки отдали начальнику поезда немцу Заунеру, который отнес её в штаб немецких железнодорожных войск на станции Гнёздово. Заунер вернулся из Гнёздово с информацией от своего начальства, что на самом деле это Советы возили оттуда заключенных на расстрел в лес. Часть поляков, работавших в «Bauzyg 2005», в виновность СССР не поверила и из-за этого между поляками даже начались ссоры. Рубасиньский и Ваховяк (еще один поляк из этого поезда) в ближайший выходной день взяли лопаты и кирку и пошли искать трупы расстрелянных польских офицеров. Указанная местной жительницей территория была огорожена, но со стороны Гнёздово Рубасиньскому и его коллегам удалось проникнуть за ограждение. На огороженной территории они почти сразу наткнулись на хорошо заметную четырехугольную насыпь, оказавшуюся братской могилой. В этой могиле на небольшой глубине лежали трупы, но не польские, а в каких-то других мундирах. Рубасиньский и его спутники по каким-то признакам пришли к выводу, что там были захоронены румыны, латыши и эстонцы. Вышли из леса обратно и встретили местного жителя Парфена Киселева, который за сигарету показал им "польскую" могилу, находившуюся на огороженной территории примерно в 800 метрах от "румыно-латышско-эстонской". Показанная Киселевым "польская" могила была больше по площади и тоже возвышалась над окружающей местностью. Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой. Трупы и здесь лежали вблизи поверхности - буквально через пару ударов киркой наткнулись на тела польского майора и капитана. Рубасиньского удивило, что мундиры и знаки различия на трупах польских офицеров были "в очень хорошем состоянии".
- Лазарь Каганович, 1893 г.р. Член Политбюро ЦК ВКП(б) с 1930 по 1952 г., член Президиума ЦК КПСС с 1952 по 1957 г. В 1985 г. рассказал военному историку А.Н.Колеснику об истинном количестве польских граждан (3.196 чел.), направление уголовных дел которых в советские суды и военные трибуналы с вероятным приговором к ВМН весной 1940 г. было санкционировано решением Политбюро. Также сообщил, что большинство расстрелянных в Катыни польских граждан были не поляками, а польскими этническими евреями, привезенными немцами под Смоленск с территории генерал-губернаторства.
- Михаил Горбачев, 1931 г.р. Генеральный секретарь ЦК КПСС с 11 марта 1985 по 23 августа 1991 г. Написал в своих официальных мемуарах «Жизнь и реформа» и неоднократно повторял позднее в публичных интервью, что впервые увидел документы «закрытого пакета №1» о расстреле польских граждан лишь в декабре 1991 г. По его словам, до декабря 1991 г. в «закрытом пакете» Политбюро ЦК КПСС по Катыни лежали совсем другие документы, подтверждающие виновность немецкой стороны в катынском расстреле.
В ближайшей перспективе участники проекта «Правда о Катыни» намерены продолжать уделять особое внимание поиску живых свидетелей Катынского дела и документированию их показаний, поскольку через несколько лет проводить эту работу будет уже не с кем.
Участники проекта «Правда о Катыни» обращаются ко всем читателям с просьбой присылать в редакцию любые свидетельства и рассказы очевидцев о Катынском деле, а также любую другую содержательную информацию об этом деле.
Окончание
3. Поиск документов
В ходе независимого расследования была получена информация о наличии в ряде российских архивов на секретном хранении огромного количества архивных документов об истинных обстоятельствах Катынского дела.
Самый крупный массив таких документов, наиболее полно отражающий все основные аспекты Катынского дела, находится на спецхранении в Архиве Президента Российской Федерации. Второй по важности является коллекция документов, в первую очередь, трофейных немецких, в 1987 г. изъятая группой военных архивистов под руководством бывшего начальника Военно-научного управления М.А.Гареева из ЦАМО (г. Подольск) и других архивов и помещенная по инициативе М.С.Горбачева на спецхранение в Особый архив Генерального штаба ВС СССР. Исчерпывающая информация об истинных обстоятельствах Катынского дела имеется также в фондах Центрального архива ФСБ.
Крупные массивы архивных документов об истинных обстоятельствах Катынского дела находятся на спецхранении и в некоторых других ведомственных и государственных архивах России. Среди них наибольший интерес представляет массив документов межведомственной Координационной комиссии по Катынскому делу, работавшей при МИД СССР в 1952-52 гг., и подлинные статистические данные о репрессиях в отношении польских граждан за период с 17 сентября 1939 г. по 30 июля 1941 г., хранящиеся в ведомственном архиве Генеральной прокуратуры РФ и Государственном архиве Российской Федерации.
12 мая 2009 г. на плановой встрече представителей думской фракции КПРФ с Президентом Российской Федерации руководителем фракции Г.А.Зюгановым было лично передано Д.А.Медведеву официальное письмо с просьбой о рассекречивании архивных документов, содержащих сведения об истинных обстоятельствах Катынского дела, в первую очередь, коллекции документов, помещенной в 1987 г. на спецхранение в Особый архив Генерального штаба ВС СССР. Через несколько дней состоялась личная встреча Г.А.Зюганова и Д.А.Медведева. На этой встрече Президент РФ продемонстрировал свою осведомленность об истинных обстоятельствах Катынского дела, однако заявил, что политическое решение по данной проблеме в прошлом уже было принято и что радикальное изменение этого решения в настоящее время представляет определенные сложности для официальных российских структур. В ответ Г.А.Зюганов предложить поручить выявление истинных обстоятельств Катынского дела общественности. Д.А.Медведев согласился с этим предложением.
В конце мая-начале июня 2009 г. письмо с просьбой о проведении рассекречивания документов Катынского дела и положительной резолюцией Д.А.Медведева было разослано в соответствующие российские архивы. Однако руководители архивов по политическим мотивам уклонились от исполнения просьбы Президента РФ. Единственным реальным результатом стало рассекречивание по инициативе начальника военно-научного управления РФ генерал-полковника Анатолия Ноговицина двух второстепенных документов Политуправления 1-го Украинского фронта, содержащих свидетельства граждан Германии, косвенно доказывающие виновность немецкой стороны в Катынском расстреле.
В сложившихся условиях, при отсутствии содействия независимому расследованию истинных обстоятельств Катынского дела со стороны высшего политического руководства России, руководства Росархива и руководителей российских архивов единственным легальным методом поиска документов по Катыни остается самостоятельный поиск их исследователями в открытых фондах общедоступных российских архивов.
Однако, при проведении этой работы приходится учитывать то обстоятельство, что архивы СССР, Польши и других стран неоднократно подвергались политическим кампаниям по дополнительному засекречиванию и изъятию документов, имевших какое-либо отношение к Катынскому делу.
Поэтому при поиске в архивах документов по Катыни мы вынуждены руководствоваться принципом «отсутствие информации само по себе является информацией». Параллельно с поиском конкретных документов по теме, приходится также выявлять подозрительные «лакуны» в массивах рассекреченных документов.
К примеру, по неизвестной причине в фонде Главного управления аэродромного строительства НКВД в ГАРФе отсутствуют объяснительные записки от начальников трех лагерных отделений Вяземлага – Смоленского, Купринского и Краснинского асфальто-бетонных районов – об обстоятельствах эвакуации летом 1941 г. личного состава и техники. По всем остальным девяти АБР Вяземлага такие записки есть, а по трем указанным – нет! С учетом точного совпадения мест дислокации Смоленского, Купринского и Краснинского АБР с указанными в материалах комиссии Бурденко местами дислокации «лагерей особого назначения» №1-ОН, №2-ОН, №3-ОН, изъятие объяснительных записок начальников этих АБР из общего массива документов Вямлага следует признать косвенным доказательством факта содержания «катынских» польских контингентов в трёх этих АБР.
Аналогичная «лакуна» выявлена в Российском государственном военном архиве в фонде 136-го отдельного батальона конвойных войск НКВД. Из массива рассекреченных документов батальона изъят архивный том с проектами приказов по данной воинской части за период с 15 марта по 12 июня 1941 г. Предположительной причиной изъятия именно этого тома (так называемой «книги проектов приказов») является перевод бойцов 2-ой роты 136-го батальона с внешней охраны Козельского лагеря НКВД для военнопленных на внешнюю охрану Катынского исправительно-трудового лагеря Вяземлага («лагеря №2-ОН» по терминологии комиссии Бурденко). Изъяты также многие оперативные приказы по 136-му отдельному батальону за 1940-41 гг., причем именно за те периоды, когда батальон занимался конвоированием польских военнопленных или внешней охраной Катынского лагеря.
Депутатом Государственной Думы РФ В.И.Илюхиным выявлен факт изъятия в 1964 г. из хранящихся в Информационном центре УМВД по Пензенской области архивных фондов Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД всех документов, касающихся заключенных, содержавшихся в 1940-41 гг. в Смоленском, Купринском и Краснинском асфальто-бетонных районах Вяземлага. Документы были вывезены из Пензы в Москву, где их следы затерялись. По некоторым данным, вывезенные в 1964 г. из Пензы документы о польских контингентах Вяземлага периода 1940-41 гг. были помещены на спецхранение в Центральный государственный архив народного хозяйства СССР (ныне - Российский государственный архив экономики), откуда они были вторично изъяты в 1996 г. и направлены на спецхранение в Архив Президента Российской Федерации.
Доктором исторических наук Ю.Н.Жуковым в АПРФ при просмотре подборки документов, подготовленных в 1992 г. для «дела КПСС» в Конституционном суде, была обнаружена ксерокопия подлинного письма Берия в ЦК ВКП(б) с предложением о расстреле 3.196 польских преступников. К сожалению, Ю.Н.Жукову не удалось тогда получить копию этого важнейшего документа.
Одной из самых интересных документальных находок, сделанных участниками проекта «Правда о Катыни», является обнаружение независимым исследователем Г.Спаськовым в Российском государственном военном архиве двух рассекреченных оперативных сводок за 1941 г. 55-го полка войск НКВД по охране особо-важных объектов. Из содержания этих сводок частично прояснилась судьба примерно 6.000 военнопленных полицейских из Осташковского лагеря. Выяснилось, что в январе-феврале 1941 г. их перебросили в район Беломоро-Балтийского канала (предположительно, в Маткоженский исправительно-трудовой лагерь НКВД на строительство Маткоженской ГЭС), а в первых числах июля 1941 г., уже после начала ВОВ, - стали небольшими партиями конвоировать через Пудож в направлении Архангельска.
Также весьма интересной находкой следует признать циркуляр НКВД СССР №245сс от 18 сентября 1941 г. «О порядке освобождения польских граждан». Данный циркуляр доказывает, что амнистия 12 августа 1941 г. не была всеобщей и существовали контингенты польских граждан, вообще не подлежавшие освобождению – осужденные по «бытовым» статьям УК польские уголовники, родственники находившихся на нелегальном положении членов ОУН, провокаторы в польской компартии и комсомоле. Весьма ограниченно (лишь при наличии персонального заключения ГУГБ НКВД СССР о целесообразности освобождения) освобождались по амнистии от 12 августа 1941 г. осужденные за шпионаж и подследственные по статьям о шпионаже. Кроме того, в этом циркуляре есть ссылки на три директивных письма НКВД от 19 августа 1941 г., имевших прямое отношение к «катынским» полякам – №429 «О порядке освобождения польских военнопленных» и №№430, 431 «О порядке освобождения польских граждан». С учетом свидетельства А.Богатикова, можно предположить, что одним из этих подзаконных актов НКВД могло было быть отсрочено до 1945 г. освобождение осужденных польских полицейских из Осташковского лагеря.
Доктор исторических наук Н.К.Петрова выявила в Государственном архиве РФ в фонде Совинформбюро поразительный документ – показания военнопленного немецкого унтер-офицера, участника расстрела польских офицеров в Катыни. В этих показаниях впервые называется номер немецкой части, непосредственно занимавшейся расстрелами в Катыни. В самое ближайшее время копия этого документа будет вывешена на сайте «Правды о Катыни» и документ будет введен в свободный научный оборот.
Собственное журналистское расследование истинных обстоятельств Катынского дела начала также редакция журнала «Международная жизнь». Поводом к этому расследованию послужила находка в Архиве внешней политике РФ неизвестных архивных документов 1945-46 гг., связанных с заявлением польского гражданина, работавшего осенью 1941 г. шофером в немецкой айнзатцкоманде, расстреливавшей поляков, русских и евреев в населенных пунктах вблизи Смоленска. Будучи в Германии после окончания войны, этот польский гражданин опознал двух офицеров-эсэсовцев из своей айнзатцкоманды и написал письмо в советское представительство с просьбой об их аресте. Данное обращение вызвало обширную переписку между внешнеполитическими ведомствами СССР и ПНР. В итоге советская сторона посоветовала автору письма обратиться в польскую дипломатическую миссию, поскольку в тот период расследованием Катынского дела занималась польская сторона и соответствующие документы хранились в Польше.
К настоящему времени на основании выявленных рассекреченных документов ГАРФ составлены списки советских вольнонаемных работников трех «лагерей особого назначения» под Смоленском, а на основании аналогичных документов РГВА – списки военнослужащих 2-й роты 136-го отдельного батальона конвойных войск НКВД, осуществлявших внешнюю охрану Катынского лагеря. В перспективе планируется провести изучение архивных личных дел указанных советских граждан и опрос их родственников с целью возможного получения информации о деталях Катынского дела.
Ближайшими направлениями работ по поиску архивных документов Катынского дела планируется исследования в не секретных фондах Архива внешней политики РФ, а также в фондах «Комиссии Бурденко» и Наркомата внутренних дел СССР в ГАРФе.
Кроме того, необходимо выяснить современные места хранения личных архивов Л.В.Котова и М.Э.Бурденко, в которых содержатся множество подлинных документов Катынского дела.
4. Исследование выявленных материалов.
К настоящему времени получено официальное экспертное заключение одного из самых авторитетных экспертов-криминалистов системы МВД РФ – Э.П.Молокова – по шрифтам пишущей машинки «письма Берии №794/Б». Согласно полученного заключения, первые три страницы письма напечатаны на одной пишущей машинке, а четвертая страница – на другой. Позднее экспертом было установлено, что шрифт четвертой страницы встречается на ряде заведомо подлинных писем НКВД 1939-40 гг., а шрифты первых трёх страниц не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени подлинных писем НКВД того периода.
Получен официальный ответ от начальника Управления архивных фондов и регистрации ФСБ РФ генерал-майора Христофорова о том, что подлинное письмо Л.П.Берия №794/б «О рассмотрении в особом порядке дел на военнопленных» было зарегистрировано секретариатом НКВД в книге исходящей корреспонденции 29 февраля 1940 г.
В тексте сомнительного экземпляра «письма Берии №794/Б» фигурируют численные данные вечерней поверки 1 марта 1940 г., переданные в Москву лишь 3 марта 1940 г. Очевидно, что попасть в текст подлинного письма от 29 февраля данные от 3 марта не могли, следовательно широко известное «письмо Берии №794/Б» является поддельным.
Кроме того, выявлен факт изъятия из материалов Политбюро ЦК ВКП(б) всех документов по пункту №139 за 5 марта 1940 г. Предположительно, данным пунктом повестки дня Политбюро проходил вопрос о санкционировании направления в суды и военные трибуналы с вероятным приговором к ВМН уголовно-следственных дел 3.196 преступников из числа граждан Польши.
Аналогичное изъятие выявлено в архивах ФСБ-КГБ по письму Л.П.Берия №789/б от 29 февраля 1940 г. Предположительно, данное письмо содержало в себе предложение о расстреле 3.196 польских преступников, чья вина была установлена материалами следствия.
Проанализировано содержание официальных документов с информацией о телефонном разговоре и.о. президента РФ В.В.Путина с президентом Польши Квасьневским, состоявшемся 12 апреля 2000 г. накануне посещения Катынского мемориала супругой президента Польши г-жи Иоланты Квасьневской. В телефонном разговоре В.В.Путин сообщил об обнаружении в Катыни новых «польских» могил и о том, что в знак доброй воли российская сторона будет исследовать эти захоронения совместно с польскими представителями. 13 апреля 2000 г. Иоланта Квасьневская воздложила на эти захоронения цветы.
Удалось выяснить, что эти захоронения были случайно обнаружены в 1997 г. при проведении земляных работ. Они расположены вблизи водонапорной башни в 120 метрах от Днепра, за пределами территории ГМК «Катынь». По мнению местных рабочих, обнаруживших эти массовые могилы, данные захоронения не вскрывались ни немцами в 1943 г., ни комиссией Бурденко в 1944 г.
Недалеко от этих захоронений, на приусадебном участке одного из домов дачного поселка Козьи Горы, смоленскими «черными копателями» была обнаружена яма с обгоревшими чемоданами и вещмешками. Внутри находились прекрасно сохранившиеся предметы польского происхождения, включая документы, например, именной проездной билет одного из чиновников польского МВД на варшавский трамвай №25 на сентябрь 1939 г. Фамилию этого чиновника в билете прочитать не удалось, однако хорошо сохранившаяся фотография владельца позволяет, при желании, провести его опознание. Среди найденных в яме вещей польских офицеров были обнаружены также артефакты немецкого происхождения, подтверждающие датировку катынского расстрела осенью 1941 г.– зажигалки с нацистской символикой, сигареты немецкого производства и т.д.
Участники проекта «Правда о Катыни» считают необходимым инициировать скорейшую официальную эксгумацию захоронения вблизи водонапорной башни в 120 м от берега Днепра с участием полномочных представителей Польши и Германии. Правовым основанием для такой эксгумации является факт обнаружения массового захоронения неизвестных лиц с признаками насильственной смерти.
Сергей Стрыгин
Выступление на пресс-конференции «Катынь: новые факты и доказательства» в редакции еженедельника «Аргументы и факты» 28 апреля 2010 г.
Янус Полуэктович
05.05.2010, 15:35
Я не считаю эту версию обобснованной по очень простой причине: это не более чем проекция, потому что их мотивации мы не знаем (и вряд ли узнаем). А вот что у них есть для этого какие-то нам неизвестные мотивы, это психологический факт.
бла-бла-бла....
Хамить изволите? Ну-ну, раз сказать по сути нечего.
Хамить изволите? Ну-ну, раз сказать по сути нечего.
Во-первых, где хамство? Или нужен повод?
Во-вторых, а на что сказать? На Ваши очередные "проекции" по фрейду? Мне уже, даже, не смешно.
Ну и ахинея это "независимое расследование"! Точно, независимое, ибо от бреда сивой кобылы ничего зависеть не может.
Но все-таки хотелось бы об экспертизе что-нибудь, кроме намеков на нее.
А то Стрыгин и сайт КПРФ из СПб - это почти "ухо мацы".
А то Стрыгин и сайт КПРФ из СПб - это почти "ухо мацы".
Точно, главное ярлык, а потом замучаются отмываться. И не беда что на этом радио одно либерастье, которое захлебывается от восторга по поводу тиражирования фальшивок медведевым
Москвич, поймите простую вещь - ваши заклинания не подтверждены ничем абсолютно, кроме таких же заклинаний. Если Вы приведете хотя бы что-то реальное, кроме собственный измышлений и аналогичных измышлений всяких стрыгиных и прочих из различных "союзов офицеров" и прочей дребедени - я лично очень буду Вам благодарен. Потому как Ваша версия событий в Катыни мне гораздо ближе, но факты - вещь упрямая. У Вас их пока не наблюдается. Дайте хотя бы материалы той экспертизы, о которой Вы столько говорили.
Москвич, поймите простую вещь - ваши заклинания не подтверждены ничем абсолютно, кроме таких же заклинаний. Если Вы приведете хотя бы что-то реальное, кроме собственный измышлений и аналогичных измышлений всяких стрыгиных и прочих из различных "союзов офицеров" и прочей дребедени - я лично очень буду Вам благодарен. Потому как Ваша версия событий в Катыни мне гораздо ближе, но факты - вещь упрямая. У Вас их пока не наблюдается. Дайте хотя бы материалы той экспертизы, о которой Вы столько говорили.
А бесполезно. Уже совершенно очевидно, что бесполезно. Ни один факт для Вас смысла иметь не будет. Вы точно также дезавуируете любые доказательства по надуманному поводу и все на этом кончится. Или просто не захотите видеть. А требование ко мне провести экспертизу подлинников документов звучит, как бы это сказать помягче, просто несерьезно. Это позиция, я ее принимаю во внимание. Хоть иногда коробит высокомерное - а что спиздили наше, точка. Что наврали ваше, следуя той же логике.
На этом отсановимся, что бы не сраться.
что спиздили наше, .. Что наврали ваше,....
Так кто первый встал - того и сапоги! (с) ;)
что спиздили наше, .. Что наврали ваше,....
Так кто первый встал - того и сапоги! (с) ;)
Хорошо, что многие, хотя бы, не играют. Достаточно честно демонстируют свою позицию. С открытым забралом, так сказать, на этом самом... ну где лицо у людей
Андрей 1
05.05.2010, 20:57
Если расстрел был осуществлён НКВД или немцами то должна быть причина такого действа(я не верю в бессмысленную ликвидацию тысяч работоспособных мужчин).Да немцы загоняли в лагеря,где люди работали и умирали от голода и болезней,но ключевое слово работали.
Даже доктор Мергеле(врач из Освенцима) просто так не ликвидировал заключённых,да проводил свои живодёрские опыты считая что служит науке.Да загонял пришедший эшелон в газовую камеру(несколько раз)обнаружив тифозных больных при приёмке.Но данные действия имели хоть какой то чудовищно извращённый смысл.Те же концлагеря являлись производствами(закрытыми заводами)по сути.Я не могу предоставить список всей номенклатуры продукции выпускаемой в конц.лагерях германии,но по имеющимся сведениям там были производства(в том числе)полного цикла т.е.в одном бараке начинают протачивать пулемётный ствол а на выходе его уже пристреливают.В Союзе тоже заключённые использовались в промышленности.Т.е. должны быть причины как то:отказ от работы,злостное нарушение режима и тд.ИМХО
Да предполагаю,что евреев немцы могли расстреливать без причины(но это до сих пор непонятный заёб Гитлера).В СССР по нац.мотивам не расстреливали.
Политическая провокация-тож не понятно в 40-м она не нужна была нам,в 41-м немцам.Десятки(если не сотни) тысяч поляков работали у немцев на различных работах.
Если расстрел был осуществлён НКВД или немцами то должна быть причина такого действа
Первая возможная причина - работа на каком то секретном объекте
Вторая возможная причина - немцам было за что мстить полкам. Наберите в поисковике данцигская резня.
Ни один факт для Вас смысла иметь не будет - Москвич, не рассуждайте о смысле. Дайте хоть ОДИН, но ФАКТ, пожалуйста. Поверьте, к фактам я отношусь однозначно.
Андрей 1
05.05.2010, 21:23
Согласно логике какая категория важности(секретности)данного объекта должна быть,это уровень бункера (ЗКП)Гитлера-Сталина,производство ОМП,другие варианты не рентабельны(хотя японцы утопили несколько тышь корейцев-китайцев на баржах после постройки укрепрайона на Д.Востоке)
Насчёт резни гражданских немцев смотрел(по моему Кассад выкладывал на севинфо)Странно это,термин такой есть отложенная месть.Не похоже на немцев,у них расценки более чёткие(чем в союзе) были,в среднем за убитого солдата 10 заложников за офицера 100 и достаточно быстро.
- Москвич, не рассуждайте о смысле. Дайте хоть ОДИН, но ФАКТ, пожалуйста. Поверьте, к фактам я отношусь однозначно.
Ну, например, факт того, что в раскопах найдены биметалически гильзы немецкого произвоства которые весной сорокового года протсо еще не выпускались, не факт? Да, поймите, я ценю чесность Вшей позиции - хрен докажешь. И не вижу смысла чего то Вам доказывать. Это котрпродуктивно.
Не похоже на немцев,у них расценки более чёткие(чем в союзе) были,в среднем за убитого солдата 10 заложников за офицера 100 и достаточно быстро.
Нормалек, тогда не добрали. там погибло до 58 тыс немцев, по мему. Я видел, кстати, цитируемую Вами ссылку, на киевском форуме. Это из моих поисков смысла.
в раскопах найдены биметалически гильзы немецкого произвоства которые весной сорокового года протсо еще не выпускались - а с чего Вы взяли, что эти гильзы не попали туда в 42-м, например?
- а с чего Вы взяли, что эти гильзы не попали туда в 42-м, например?
? Доблстные войска НКВД по приказу лично тов Берии, которому отдал не менее личн приказ Сталин расстреивали поляков в Катыни в 42 году? Оригинальная трактовка! До такого даже Алексеева не допрет
Что, есть твердые доказательства с экспертизами, что именно в этих гильзах сидели пули, которыми застрелены поляки? Или биметаллические гильзы просто были найдены в том же месте? А, Москвич? Так что до Ваших и стрыгинских оригинальных трактовок мне далеко.
Я же говорю, у Вас все равно найдется что соврать. Да, кстати, по этому поводу расследование проводил, в свое время, госдеп США. После того, как факт оказался невыгодным его просто закрыли, даже надуманных предлогов не искали. Ладно, все, завязали. Убеждать в чем то человека который осознано говорит неправду, как в случае с эхом москвы, я не считаю нужным.
Вас все равно найдется что соврать - где я вру? В вопросах к Вам, Москвич? Нехорошо как-то, быстро у Вас терпение лопается. Впрочем, при отсутствии аргументов для Вас это естественно.
Скажите, а от ППШ в смоленской земле нет гильз?
А от МП-44?
А то вдруг кпрфспб что новое налабает?
Вас все равно найдется что соврать - где я вру? В вопросах к Вам, Москвич? Нехорошо как-то, быстро у Вас терпение лопается. Впрочем, при отсутствии аргументов для Вас это естественно.
Скажите, а от ППШ в смоленской земле нет гильз?
А от МП-44?
А то вдруг кпрфспб что новое налабает?
Я уже много раз давал ссылки, вы пока нет. Более того, Вы только что сделали то, что я не считаю ни приличным, ни поряочным, только и всего. А так, мне понятны и совершенно безраличны Ваши убеждения. Обсуждать смысла не вижу.
Ссылки на Стрыгина? - Увольте, не авторитет ни разу. Я который раз прошу у Вас ссылки на документы упоминавшейся Вами не раз экспертизы.
И все-таки ответьте - кроме биметаллических гильз в смоленской земле больше ничего? Просто Ваше мнение?
Ссылки на Стрыгина? - Увольте, не авторитет ни разу. Я который раз прошу у Вас ссылки на документы упоминавшейся Вами не раз экспертизы.
И все-таки ответьте - кроме биметаллических гильз в смоленской земле больше ничего? Просто Ваше мнение?
http://www.bogdanclub.ru/showpost.php?p=333218&postcount=435
Слив засчитан.
Увы, пытался считать Вас все-таки вменяемым оппонентом, но Вы мои старания перечеркнули.
Слив засчитан.
Увы, пытался считать Вас все-таки вменяемым оппонентом, но Вы мои старания перечеркнули.
http://www.bogdanclub.ru/showpost.ph...&postcount=435
знаете, а я лично просто подожду... хотя Путин наверное за просто так пиздеть не станет, но все это все равно ни хуя не убедительно. слишком много шума вокруг. пусть уляжется, там видно будет, кто кого убивал.
Вряд ли мы это узнаем. Это дело давно стало политическим. Полякам выгодно его постоянно вспоминать в контексте давления на Россию. Больше давить то нечем. Вот и будут они эту тему педалировать постоянно. Почему наша верхушка сливает это дело, мне непонятно, но видимо, есть какие то причины. По всем материалам (которые я читал) у меня сложилось определённое мнение. Кардинально его менять, смысла пока не вижу. Реальных доказательств пока нет, и будут ли оные неизвестно. Так что будем подождать...
Реальных доказательств пока нет - да ну что Вы, Харриер, тут их столько приводили... Источники, правда, подкачали...
Повторюсь
Так что будем подождать...
Таллерова
02.06.2010, 09:11
Выявлен исполнитель подложного "письма Берии №794/Б" Вторник, 01 Июнь 2010
http://katyn.ru/images/news/2010-06-01-logo.jpgМОСКВА. 1 июня 2010 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ"
Во второй половине мая 2010 г. к депутату Государственной Думы РФ Виктору Илюхину с конфиденциальным устным заявлением о своем личном участии в фабрикации подложного "письма Берии №794/Б" обратился один из главных изготовителей этой фальшивки. После проведения соответствующей проверки полученной информации В.И.Илюхиным были направлены два официальных письма на имя руководителя фракции КПРФ в Госдуме Г.А.Зюганова.
т. Зюганову Г.А.
Уважаемый Геннадий Андреевич!
Ставлю Вас в известность, как лидера компартии и депутатской фракции КПРФ в Госдуме, что 25 мая 2010 года мне позвонил неизвестный мужчина, который попросил о встрече со мной. При этом он сообщил, что может дать информацию в связи с расследованием гибели польских офицеров в Катыни. Данная встреча состоялась в этот же день.
Неизвестный мне назвал свою фамилию, в целях его безопасности раскрывать ее пока не буду, и сообщил, что он имеет непосредственное отношение к изготовлению и подделке архивных документов, в том числе и по расстрелу пленных поляков.
Из его высказываний следует, что в начале 90-х годов прошлого века была создана группа их специалистов высокого ранга по подделке архивных документов, касающихся важных событий советского периода. Эта группа работала в структуре службы безопасности российского президента Б.Ельцина. Территориально она размещалась в помещениях бывших дач работников ЦК КПСС в пос. Нагорный. Работа членов группы хорошо оплачивалась, они получали продуктовые наборы.
Он, в частности, сообщил, что ими была изготовлена записка Л.Берии в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в которой предлагалось расстрелять более 20 тысяч польских военнопленных. При этом он продемонстрировал механизм подделки подписей Л.Берии, И.Сталина (копии листов прилагаю). Не исключаю, что польскому правительству были так же вручены поддельные документы по т.н. Катынскому делу.
Он сообщил, что его группой была изготовлена фальшивая записка Шелепина на имя Хрущева от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял полковник Климов.
По его словам в Нагорное доставлялся необходимый заказ, текст для документа, который следовало изготовить, или текст, чтобы внести его в существующий архивный документ, изготовить под текстом или на тексте подпись того или иного должностного лица.
По его информации над смысловым содержанием проектов текстов работала группа лиц, в которую якобы входили бывший руководитель Росархива Пихоя, приближенный к первому российскому президенту М.Полторанин. Названа также фамилия первого заместителя руководителя службы безопасности президента Г.Рогозина.
Группа проработала в пос. Нагорное до 1996 года, а потом была перемещена в населенный пункт Заречье.
Ему известно, что с архивными документами в таком же ключе работали сотрудники 6-го института (Молчанов) Генштаба ВС РФ.
Он утверждает, что в российские архивы за этот период были вброшены сотни фальшивых исторических документов и еще столько же были сфальсифицированы путем внесения в них искаженных сведений, а так же путем подделки подписей. В подтверждение сказанного собеседник представил ряд бланков 40-х годов прошлого века, а также поддельные оттиски штампов, подписей и т.д. Он пообещал представить дополнительные материалы. Одновременно заявил, что у него частенько вызывает иронию представление общественности тех или иных архивных документов как достоверных, хотя к их фальсификации «приложила» руку названная группа людей.
Уважаемый Геннадий Андреевич, полагаю, что в рассказе собеседника есть доля правды. Сошлюсь, например, на то, что российскими учеными, в частности, доктором исторических наук М.Мельтюховым уже доказана фальсификация «Завещания В.И.Ленина», документов, связанных с отречением от престола Николая II, есть и другие подобные факты.
Вопрос более, чем важный. Он связан с полнейшей дискредитацией значимости российских архивов, хранящихся в них документов, а главное с дискредитацией нашей отечественной истории.
Работу по исследованию данной проблемы необходимо продолжить, привлечь к ней наших ученых-историков.
Ставить вопрос перед российским правительством считаю пока преждевременным.
Сообщается на Ваше усмотрение.
В.И.Илюхин
26.05.2010 г.
т. Зюганову Г.А.
Уважаемый Геннадий Андреевич!
В дополнение к моей записке от 26 мая 2010 года сообщаю, что мною продолжены контакты с лицом, заявившем о своем участии в фальсификации архивных документов, касающихся советского периода.
Им представлено, как он утверждает, архивное дело Спецфонда № 29 том 7 «Переписка НКГБ – НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1041 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР» (фонд 9). Дело на 202 листах, подшито по описи 30 августа 1944 года. На обложке дела имеются следующие отметки: «Хранить вечно. Рассекречиванию не подлежит».
По его заявлению данное архивное дело оказалось у него в связи с участием в начале 90-х годов прошлого века в работе группы специалистов по подделке исторических документов. Доступ к архивным материалам у них был свободен. Многие документы привозились в пос. Нагорное без всякого учета и контроля за их движением. Их получение не фиксировалось какими-либо расписками и обязательствами по хранению.
В деле действительно подшито 202 листа переписки со Сталиным, докладные записки руководителей НКВД, НКГБ СССР, Украины, пограничных служб, а так же некоторые директивные записки. Данный том был изъят из архива по мнению источника, с одной целью, чтобы в него вложить изготовленную в начале 90-х годов докладную записку от имени Народного комиссара обороны СССР маршала Советского Союза С.Тимошенко, Начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии Г.Жукова. Исполнитель записки генерал-майор Василевский.
Записка действительно расположена на листах дела под порядковыми номерами 0072-0081 с грифом «Особой важности», «Строжайше секретно», датирована 11 марта 1941 года.
В записке дается оценка политической обстановки в Европе с предложениями обратить особое внимание на оборону наших западных границ. Отмечается, что на стороне Германии в войну против СССР могут быть вовлечены Финляндия, Румыния, Венгрия и другие союзники Гитлера. Дается расклад наших войсковых частей на Западе с предложениями по их усилению.
Источник заявил, что в таком же порядке в дело внесена и еще одна докладная записка на имя Сталина за подписями тех же, ранее названных лиц, от 4 апреля 1941 года (№ 961), размещена в деле под порядковыми номерами 0109-0115.
В записке дается характеристика численного состав германских войск, развернутых вблизи границ СССР. Высказано мнение, что Гитлер может начать войну против Советского Союза «в ближайшем обозримом будущем», сроки начала войны «от двух ближайших месяцев до года». Одновременно предлагались меры по развертыванию советских войск и ведению войны на территории противника.
Источник пояснил, что эти два фальшивых документа (докладные записки), на сколько ему известно, готовились в основном военными специалистами Генерального штаба Вооруженных Сил РФ, скорее всего, как он понял, для поднятия авторитета и значимости Генштаба Красной Армии.
Выскажу иную точку зрения.
По моему мнению, фальшивки были изготовлены с той целью, чтобы еще раз дискредитировать Сталина И.В., это и было сделано в русле той оголтелой пропагандистской компании охаивания советского руководства, которая особо цинично и откровенно велась в начале 90-х годов прошлого столетия и изощренно продолжается сейчас. Фальсификаторы исторических фактов содержанием «докладных записок» попытались внушить то, что Сталину И.В. докладывалась ситуация на западных границах СССР, о реально готовящемся нападении, а он просто игнорировал мнение Генштаба. Поэтому Красная армия и в целом страна несли такие большие потери в первые два года войны.
В подтверждение моей версии о возможной легализации фальшивого документа сообщаю, что докладная записка от 11 марта 1941 года была опубликована в Сборнике документов «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне», т. 1, книга вторая, стр. 49-54, издат. А/О «Книги и бизнес», Москва 1995 г., изданном Академией Федеральной службы контрразведки (ныне ФСБ) Российской Федерации.
Общения с источником все больше укрепляют мою уверенность в правдивости многих его сведений о фальсификации документов по историческим событиям большой важности, но полагаю, он сообщил далеко не о всех фальшивках.
Считаю уместным уже сейчас начать составление проекта официального заявления ЦК (Президиума) КПРФ по фальсификации архивных исторических документов.
В.И.Илюхин
28.05.2010 г.
http://katyn.ru/images/news/2010-01-06-documents.jpg
Виктор Илюхин, Сергей Стрыгин и Владислав Швед осматривают документы и специальные приспособления для изготовления фальшивок
http://katyn.ru/images/news/2010-01-06-pechaty.jpg
Чистые бланки, печати и факсимиле, использовавшиеся для изготовления подложных документов
http://katyn.ru/images/news/2010-01-06-pechaty-2.jpg
Образцы оттисков печатей, штампов и факсимиле, использовавшихся при изготовлениии подложных документов
http://katyn.ru/inde...&in=view&id=196 (http://bogdanclub.ru/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fkatyn.ru%2Findex.php%3Fgo%3DNews%26in%3Dview%26id%3D196)
Взято отсюда http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=196
Насколько это правда?
Вопрос более, чем важный. Он связан с полнейшей дискредитацией значимости российских архивов, хранящихся в них документов, а главное с дискредитацией нашей отечественной истории.
ИМХО
Тут вопрос уже идет не о Катыне. Идет подрыв доверия ко всем документам - источникам российских архивов. А теперь думаем, кому это нужно ? Кому надо писать историю России заново, вытаскивая из архивов то, что в данный момент есть "исторической правдой"...
"Страна с непредсказуемой историей". А это ведь и моя страна. Больно...
Таллерова
02.06.2010, 09:42
Ну, моя ИМХО, архивы подделывали всегда и везде, вот пример
Самые громкие исторические мистификации и подделки (http://www.elitarium.ru/2004/12/22/samye_gromkie_istoricheskie_mistifikacii_i_poddelki.html)
так что, это всеобщая беда, я не думаю, что это так уж ударит по имиджу.
что это так уж ударит по имиджу.
"Имидж - всье, правда - ничто". Вот так и живем...:dance2:
Таллерова
02.06.2010, 10:15
Меня больше интересует вопрос, кто подделал, по чьему указанию, и как дальше будут развиваться события.
Меня больше интересует вопрос, кто подделал, по чьему указанию, и как дальше будут развиваться события.В нужном направлении ! Как будет сказано. Есть сомнения ?:diablo:Особенно после событий тридцать первого мая... (Кстати, молчим как партизаны...)
И еще удивляемся, что поляки не верят ни одному документу про катастрофу.
trololo68
02.06.2010, 15:31
Одно из двух
- либо сия братия уже от безысходности придумывает себе милые их трепетному сердцу сюжеты, подобно тому, как маленькие дети придумывают себе друзей
- либо Илюхин подпал под воздействие буддийского проповедника и в одном из следующих писем Зюганову мы обнаружим пассажи об иллюзорности всего мира в целом и происках Мары:)
"Дайте мне справку о том, что мне нужна справка о том, что мне нужна справка..." (с) :rofl2:
Тут вопрос уже идет не о Катыне. Идет подрыв доверия ко всем документам - источникам российских архивов. А теперь думаем, кому это нужно ? Кому надо писать историю России заново, вытаскивая из архивов то, что в данный момент есть "исторической правдой"...
"Страна с непредсказуемой историей". А это ведь и моя страна. Больно...
Может все-таки это понадобилось тем, кто развалил Союз, спекулируя на истории.
Ну и кого неправильно посадил Сталин? Солженицина?
Моего деда он неправильно посадил, и дед его уважал дол конца жизни. За то что он для страны сделал.
А развалили ее именно спекулянты на истории. И подделка документов предпринятая Ельциным почти повторение того, что устроил в русских архивах Петр Первый ("Повесть временных лет" известная нам - подделка). По тому же сценарию, чистка и фальсификация архивов, все время нахождения у власти действовал Ющенко.
Так что, кому НАДО менять русскую историю, манипулировать ею, тот и правит архивы.
Вот и объяснения всем несоответствиям в публикуемых документах.
Повторяю, я бы больше сомневался в том, что марионеточная власть Ельцина подделывала русскую историю, если бы тем же самым сходу не занялась марионеточная власть украинская, которой управляли те же кураторы.
trololo68
02.06.2010, 17:11
Ну так открыли бы архивы по прошествии 50 лет и делов))) Но нет))
Янус Полуэктович
02.06.2010, 21:59
Ну так открыли бы архивы по прошествии 50 лет и делов))) Но нет))
Греков некоторых не спросили. Сколько лет до открытия архивов у американцев? У англичан?
Странник
02.06.2010, 22:22
Сколько лет до открытия архивов у американцев? У англичан?
Что-то мне подсказывает, что НАСТОЯЩИЕ архивы для широкой публики не открывабт НИКОГДА. Периодически приоткрывают... частично. но в соответствии с "закогом сохрания энергии" если что-то одно приоткрыли, то другое (ранее приоткрытое) закрыли напрочь.
Данное дело давно уже носит политический и идеологический характер. Нынешние власти объективно являются заложником официальной позиции и все что расходится с официальной версией, прямо подрывает идеологическую легитимность этой власти в глазах народа. Поэтому никакого независимого расследования не будет.
Причем речь не идет о всех архивах РФ, речь идет лишь о конкретном факте подделке с санкции властей РФ комплекса документов, которые использовались как для развала СССР, так и для создания у граждан России комплекса вины за вымышленные "преступления кровавого режима".
До кучи...
http://s48.radikal.ru/i120/1005/0b/15a98b4d9a6f.jpg
Катынь. Новые факты и доказательства расстрела немцами польских офицеров
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2962228
Наиболее видные противники версии доктора Геббельса, которая ныне в России считается официальной, выступают по факту вопиющего игнорирования всех неувязок связанных с фальсификацией Катынского дела.
http://www.ljplus.ru/img4/m/e/mehanik_kb/katyn.gif
Так что, кому НАДО менять русскую историю, манипулировать ею, тот и правит архивы.Таких временщиков, которым вот прямо сейчас НАДО изменить историю - вагон и маленькая тележка. А задача Архивариуса сберечь Документы.
Государство, которое хочет БЫТЬ, а не сиюминутничать, должно ему в этом содействовать. Это нужно не человеку, а Государству.
Иногда предпочтительнее слышать, что архивы закрыты для доступа еще на полвека...
Особенно после событий тридцать первого мая... (Кстати, молчим как партизаны...)А что случилось 31 мая?
Ну как бы марши несогласных...
trololo68
03.06.2010, 09:57
если завтра придет человек и заявит что он подделывал печати межгалактического совета и верховного правителя планеты Сириус, вы тоже так же огульно будете ссылаться на его авторитет? я бы скорее усомнился в его адекватности.
где результаты эксперной комиссии? где исследования исторической подлинности?
Ну как бы марши несогласных...И как этот рядовой и уже приевшийся флэшмоб может влиять на веру поляков документам по катастрофе?
Для нормальных людей, а не для одержимых, конечно.
-но ведь посложнее все было
Да конечно, посложнее. Но именно внутренняя оппозиция недобитая Сталиным подняла голову при ослаблении режима и была использована для разрушения страны. То есть занималась именно тем, за что при Сталине отхватывала, часто в перманентном порядке, срока.
Таллерова
03.06.2010, 15:16
Ну как бы марши несогласных...
А они у нас через месяц проходят, 31 числа.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot