Просмотр полной версии : Зачем России Украина?
Друзья!
Лично ваяю серию статей по предмету. Буду признателен за творческую бдительность :)
http://edinaya-rus.org/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=154
П.С. Прошу топором не размахивать, считайте, что идёт защита научной работы методом обсуждения, а не растерзания автора и друг-друга. К сожалению не могу указать предметно инсайдерскую информацию, приведшую к необходимости этого цикла статей, но России необходимость Украины нужно ещё доказывать, что я и пытаюсь сделать...
П.П.С. Соратники и вдохновители, друзья и бойцы, которым благодарен за осознание необходимости этого цикла статей: http://dumskaya.net/news/russki_marsh-003998/
П.П.П.С. Отдельное спасибо николаевским друзьям! Ричарду, первым задавшему верный тон в русском деле. Бурану, Егорию, очаровательным женщинам-соратникам и всем нашим на Юге! Спасибо и МОО "Вече", знакомым и виртуальным! И, конечно же, спасибо - форуму "Богданклуб" в целом, лучшим (имхо) творческим силам русского мира в Украине!
Зачем России Украина?
Если Казахстан и Белоруссия в сумме призваны где-то как-то функционально заменить Канаду, то Украина - Мексику.
При этом есть куча нюансов, но главный из них - что Россия - не США, посему аналогия очень неполная, а диспозиция - скорее всего, временная.
Хорошая идея!
...Продолжение цикла статей следует. С разделами:
- Политика
- Технологии
- Демография
- Собственность
- Законодательство
- Обороноспособность
- Точки экстремума - провалы
- Точки экстремума - достижения.
А раздела "История" не будет "принципиально"?
И ещё вопрос. Какова целевая аудитория? Это я в смысле стилистики интересуюсь...
Андрей88
08.08.2010, 23:33
А зачем человеку к примеру печень или руки?:)
А зачем человеку к примеру печень или руки?:)а бородавка на носу зачем? :morning1:
Андрей88
08.08.2010, 23:45
дебил:rofl2:
Простите это вы мне или цитируете запись из вашей амбулаторной карточки?
Вы Все дебилы
потомушто форум для бомжей и алкоголиков
Я за все годы что сидел на форуме выпил 1499л пива и 981л водки
Я Алкаш и вы:drinks::dance2:
Андрей88
08.08.2010, 23:46
А зачем человеку к примеру печень или руки?:)а бородавка на носу зачем? :morning1:
Для красоты :rofl2:
А зачем человеку к примеру печень или руки?:)а бородавка на носу зачем? :morning1:
Для красоты :rofl2:Андрей, Вы, наверное, с Говерлы спустились?
Андрей88
08.08.2010, 23:51
А че сразу с говерлы, а не к примеру с казбека?:) Если честно я в горах не был. Я с харьковской подземки вылез:)
А че сразу с говерлы, а не к примеру с казбека?:) Если честно я в горах не был. Я с харьковской подземки вылез:)мутант из подземки, значит? :shok:
Я с харьковской подземки вылез
Залезь обратно, а?! Человек попросил по делу высказаться, а ты тут ветку засираешь. Зачем, спрашивается?
Хорошая идея!
А раздела "История" не будет "принципиально"?
Будет вшит в указанные разделы. "Нейролингвистически".
К примеру в раздел "экономика" вшиты слова "учтивость", "считаться", "добро" и прочие, характеризующие суть обычаев.
В каждом разделе будет экскурс в историю, например в разделе "обороноспособность" будут вшиты и "брат на брата - орда всех положила", и "поляки и казаки брали Москву", и прочее.
Сама постановка "Зачем" предполагает будущность, так что упоминать об истории есть смысл, но не делая будущее заложником прошлого.
И ещё вопрос. Какова целевая аудитория? Это я в смысле стилистики интересуюсь...
От участников "русских маршей" и спортивных тренировок, до всех, кто интересуется этим вопросом на высшем уровне.
Андрей88
08.08.2010, 23:55
А че сразу с говерлы, а не к примеру с казбека?:) Если честно я в горах не был. Я с харьковской подземки вылез:)мутант из подземки, значит? :shok:
Неа я типо сталкер:)
Андрей88
08.08.2010, 23:58
Я с харьковской подземки вылез
Залезь обратно, а?! Человек попросил по делу высказаться, а ты тут ветку засираешь. Зачем, спрашивается?
Дык я по делу. Серьезно такие темы воспринимать нельзя.
Что можно ответить на вопрос зачем России Украина? Да ничего практически. Разве, что этот вопрос Путину задать. Да и то он скажет, что Украина вроде как незалежная и поэтому РФ она нахрен не упала.
А философствовать на эту тему можно сколько угодно долго - только пользы от этого не будет никакой и ни до какого конструктивного решения мы все равно не договоримся.
Неа я типо сталкерВо флектарне?
От участников "русских маршей" и спортивных тренировок, до всех, кто интересуется этим вопросом на высшем уровне.Забавно)))
Но, по большому счёту, дело нужное.
Хотя с аудиториями надо тщательнее. Набор тезисов таки будет отличаться, имхо.
чемберлен
09.08.2010, 00:32
России повезло, она избавилась от своих нахрен не нужных республик. Теперь там есть и хлеб и колбаса. Причем без талонов. ВГН России не нужна. И меня эта мысль ввергает в унынье
ВГН России не нужна. Осталось точно определить, что понимается под словом "Россия" в контексте темы.
Андрей88
09.08.2010, 00:39
России повезло, она избавилась от своих нахрен не нужных республик. Теперь там есть и хлеб и колбаса. Причем без талонов. ВГН России не нужна. И меня эта мысль ввергает в унынье
Чечня и другие зверостаны по видимому нужнее. Скоро наши носатые друзья не на красной площади свои пляски устраивать будут, а в самом Кремле.
П.С. Чемберлен, я на киевфоруме вроде про это уже писал. Если хочешь еще раз повторю. Главное не гражданство - главное нация. И то, что одна часть русской нации проживает на оккупированых территориях враждебным всему русскому государством - это в первую очередь трагедия для России, а не для украины. Еще лет 20 - когда подростет поколение которое только сейчас пошло в школу и русские города Харьков, Донецк, Луганск замовкают на мове и станут аналогами Львова с тернополем. Лично мне не нравится это.
Андрей88
09.08.2010, 00:40
ВГН России не нужна. Осталось точно определить, что понимается под словом "Россия" в контексте темы.
Наверное государство Российская федерация?
В предложенном к обсуждению тексте - государство РФ. А ... там видно будет.:)
San4es60
09.08.2010, 00:49
П.С. Чемберлен, я на киевфоруме вроде про это уже писал. Если хочешь еще раз повторю. Главное не гражданство - главное нация. И то, что одна часть русской нации проживает на оккупированых территориях враждебным всему русскому государством - это в первую очередь трагедия для России, а не для украины. Еще лет 20 - когда подростет поколение которое только сейчас пошло в школу и русские города Харьков, Донецк, Луганск замовкают на мове и станут аналогами Львова с тернополем. Лично мне не нравится это.
Я вот кстати теоретически соглашусь. Но весь вопрос в практической реализации. Дьявол в деталях. А славянской нации - нет такой, увы. Да и даже Славянское единство - вещь та еще, зыбкая шо песдец. Поэтому надо давить на то, что вечно - на колбасу. Увы и ах, но скорее всего нашим блудным братьям таки придется пройти терапию голодом и хаосом, иначе мозги не прочистятся.
иначе мозги не прочистятся.Похоже да. Хотя может очень дорого обойтись. Дороже, чем нормальная система образования и идеологическая накачка.
Андрей88
09.08.2010, 00:55
П.С. Чемберлен, я на киевфоруме вроде про это уже писал. Если хочешь еще раз повторю. Главное не гражданство - главное нация. И то, что одна часть русской нации проживает на оккупированых территориях враждебным всему русскому государством - это в первую очередь трагедия для России, а не для украины. Еще лет 20 - когда подростет поколение которое только сейчас пошло в школу и русские города Харьков, Донецк, Луганск замовкают на мове и станут аналогами Львова с тернополем. Лично мне не нравится это.
Я вот кстати теоретически соглашусь. Но весь вопрос в практической реализации. Дьявол в деталях. А славянской нации - нет такой, увы. Да и даже Славянское единство - вещь та еще, зыбкая шо песдец. Поэтому надо давить на то, что вечно - на колбасу. Увы и ах, но скорее всего нашим блудным братьям таки придется пройти терапию голодом и хаосом, иначе мозги не прочистятся.
Славянской нации нет и не было никогда. Есть русская нация. И есть государство РФ которое кинуло миллионы русских людей в разных республиках в том числе и в Украине. В принципе в существующем положении вещей виноваты не столько граждане РФ или Украины сколько ЕБНь с его беловежскими корешами.
А терапию голодом и хаосом проходили в девяностых. И не только в укрии. Геноцид русских людей был почти во всех бывших республиках и правительство РФ даже не почесалось, чтобы как-то им помочь.
Андрей88
09.08.2010, 00:57
иначе мозги не прочистятся.Похоже да. Хотя может очень дорого обойтись. Дороже, чем нормальная система образования и идеологическая накачка.
Ну на смерть русских людей всегда всем было плевать. И "просвещенному эльфийскому западу" и правительству РФ и самим русским.
Так, что если в ВГН от голода и бесспорядков помрет несколько миллионов русских "чтобы мозги прочистились" никто этому не огорчится.
иначе мозги не прочистятся. Вроде вопрос стоит "Нужна ли России Украина ?". Так какого черта украинцам колбасой мозги чистить ?
А вообще хитрая штука. Жители Украины должны пояснять жителям РФ, что они, жители Украины, им , жителям РФ, нужны.
Маразм крепчал...
Геноцид русских людей был почти во всех бывших республиках и правительство РФ даже не почесалось, чтобы как-то им помочь.И полимеры ещё. Нельзя забывать про полимеры!
никто этому не огорчится.Я огорчусь. Если успею.
Жители Украины должны пояснять жителям РФ, что они, жители Украины, им , жителям РФ, нужны.
Маразм крепчал...Маразмом это выглядит, только если признать существование полностью отдельного "народа украины". Который в РФ чужой и туда просиццо.
Но ведь это не так, и говорят не "жителям РФ", а мыслят вслух о Родине. Своей. Большой, без граничек этих опереточных.
ЗЫ: как-то пафосно получилось, но пусть будет.
San4es60
09.08.2010, 01:02
иначе мозги не прочистятся.Похоже да. Хотя может очень дорого обойтись. Дороже, чем нормальная система образования и идеологическая накачка.
Да. Дорого (в широком смысле, а не денег), но быстрей. Но судя по всему мы таки пойдем по долгому пути.
И есть государство РФ которое кинуло миллионы русских людей в разных республиках в том числе и в Украине.
РФ как страна никого не кидала, мы сами чуть не сдохли в 90-е. А в предательстве ЕБН и прочих, жаждущих урвать лишь себе и побольше есть даже позитивный момент - формирование слоя реваншистов и ресентементалистов, причем даже среди молодежи лет 18-20. Хотя их там и немного, но они взрослеют и меняют взгляды.
Дык я по делу. Серьезно такие темы воспринимать нельзя.
......- только пользы от этого не будет никакой и ни до какого конструктивного решения мы все равно не договоримся.
А серьёзно воспринимать "Великую шахматную доску" Бзежинского и высказывания Бисмарка (не спорную цитату я имею ввиду) о союзе двух держав вы тоже не рекомендуете?
Так может вас в советники к Обаме?
Вам бы цены не было.
Чапмэн нервно курит "Приму" без фильтра.:yahoo:
Но судя по всему мы таки пойдем по долгому пути.Как по мне, так основная ценность здесь, главный интерес - люди. Так что "долгий путь" кагбе предпочтительней, в плане сбережения и приумножения ресурса)))
Так, что если в ВГН от голода и бесспорядков помрет несколько миллионов русских "чтобы мозги прочистились" никто этому не огорчится.
Как это - "никто"? "Несколько миллионов русских" - это наши родственники (или друзья).Наши в смысле - граждан РФ. Это как минимум. Вот такая тупая банальная реплика.
Привыкли, понимаешь, "миллионами" бросаться. Эти миллионы из конкретных людей складываются.
Андрей88
09.08.2010, 01:10
РФ как страна никого не кидала, мы сами чуть не сдохли в 90-е. А в предательстве ЕБН и прочих, жаждущих урвать лишь себе и побольше есть даже позитивный момент - формирование слоя реваншистов и ресентементалистов, причем даже среди молодежи лет 18-20. Хотя их там и немного, но они взрослеют и меняют взгляды.
Фишка в том, что граждане РФ по моим наблюдениям как-то странно относятся к украине. В соседних ветках пишут о том, что укры сволочи лезут в нато и прочие гейросоюзы, а в других те же самые люди пишут, что нахер нам нужны эти голодранцы. Тогда мне вообще непонятна суть проблеммы? Если Украина нахер не нужна России- какие могут быть претензии относительно нато и всего прочего? И еще мне интересно почему жителей восточной части укрии тоже считают украинцами?
Который в РФ чужой и туда просиццо.
Ну ведь так вопрос и стоит.
но России необходимость Украины нужно ещё доказыватьИ нас призывают помочь в написании цикла таких статей.
"Ну возьмите меня..."(с). Нет ?
Андрей88
09.08.2010, 01:15
Дык я по делу. Серьезно такие темы воспринимать нельзя.
......- только пользы от этого не будет никакой и ни до какого конструктивного решения мы все равно не договоримся.
А серьёзно воспринимать "Великую шахматную доску" Бзежинского и высказывания Бисмарка (не спорную цитату я имею ввиду) о союзе двух держав вы тоже не рекомендуете?
Так может вас в советники к Обаме?
Вам бы цены не было.
Чапмэн нервно курит "Приму" без фильтра.:yahoo:
Не меня к Обаме не возьмут - у меня на негров аллергия. А почему серьезно нельзя обсуждать подобную тему я вроде предельно ясно написал. Могу повторить еще раз: никакого конструктивного решения ни на этом ни на каком другом форуме никто не сможет принять.
Тем болле обсуждать эту тему с россиянами, которые сами не знают чего они хотят.
Таллерова
09.08.2010, 01:17
ИМХО, вопрос странно поставлен. Нужна ли Украина России.Исходя из реальности, что существуют два отдельных государства, то, да, нужна, как добрая соседка. Как и Казахстан, Молдова, Белоруссия и др. страны. Впрочем, как и то, что Россия нужна Украине, тоже как соседняя страна. Или что-то другое имелось ввиду?
Есть русская нация. И есть государство РФ которое кинуло миллионы русских людей в разных республиках в том числе и в Украине. В принципе в существующем положении вещей виноваты не столько граждане РФ или Украины сколько ЕБНь с его беловежскими корешами.
А терапию голодом и хаосом проходили в девяностых. И не только в укрии. Геноцид русских людей был почти во всех бывших республиках и правительство РФ даже не почесалось, чтобы как-то им помочь.
Было такое. Поэтому и случилась внезапная передача власти не Немцову и не Кириенко. С тех пор становится полегче...
Сталинские темпы обеспечивались сталинскими же стимулами, не все ныне к ним готовы, так что движение идёт оптимально.
Дык я по делу. Серьезно такие темы воспринимать нельзя.
Что можно ответить на вопрос зачем России Украина? Да ничего практически. Разве, что этот вопрос Путину задать. Да и то он скажет, что Украина вроде как незалежная и поэтому РФ она нахрен не упала.
Не следует понимать Путина в отрыве от его "питерской" команды, а если точнее, то "имперской". Читай :
http://efedorov.ru/node/962
И это не только текст и бланки писем официальных. Это и движ.
А философствовать на эту тему можно сколько угодно долго - только пользы от этого не будет никакой и ни до какого конструктивного решения мы все равно не договоримся.
Вы не договоритесь, а мы договоримся. Приобщайтесь. (Вперёд идет броня, пехоте следовать согласно БУ).
San4es60
09.08.2010, 01:17
Тогда мне вообще непонятна суть проблеммы?
Ну непонятна и ладно. Со временем наверно проявится =\
И нас призывают помочь в написании цикла таких статей.
"Ну возьмите меня..."(с). Нет ?
Со статёй по экономике я справился и сам. Остальные статьи, да, хотелось бы писать с учётом мнения камрадов. Но можно и без учёта мнения камрадов.
Вот к примеру "демография"...В целом кавказец-тюрк взрослеет раньше. И в 18 лет северянин ещё юноша, а в 18 тюрк уже мужчина физиологически, по суставам, мышцам, нервам. Значит ли это, что тюрки в армии будут успешней северян, если армия не станет призывной с 21 года, когда сравниваются южане и северяне? Или будем отрицать "неуставщину" вообще, как и превосходство 10-классников над 8-классниками физиологически и морально в поединках?
ИМХО, вопрос странно поставлен. Нужна ли Украина России.Исходя из реальности, что существуют два отдельных государства, то, да, нужна, как добрая соседка. Как и Казахстан, Молдова, Белоруссия и др. страны. Впрочем, как и то, что Россия нужна Украине, тоже как соседняя страна. Или что-то другое имелось ввиду?
Украина ныне для России ничем не отличается юридически от Монголии или Казахстана...
Мы действительно таковы или мы русские и без переезда в РФ?
Вот о чём речь в целом. А не только о первом этапе - выгоде...
Может стоит вспомнить,что сделала франкистская 5-я колонна?
А ведь она была менее многочисленна.
8-ю млн. своих соотечественников не может разбрасываться даже Россия.
Украина ныне для России ничем не отличается юридически от Монголии или Казахстана...
Мы действительно таковы или мы русские и без переезда в РФ?
Некорректное, ИМХО, "противопоставление" геополитических единиц социокультурной идентификации.
Варианты:
- русские как часть России в широком смысле
- русские как "соотечественники" ( статусно) для РФ
- русские как представители данной национальности на Украине
... можно ещё наковырять всяческих "смыслов". Отсюда и "плясать". Тогда и "юридические" отличия будут четче видны.
Таллерова
09.08.2010, 01:40
Украина ныне для России ничем не отличается юридически от Монголии или Казахстана...
Мы действительно таковы или мы русские и без переезда в РФ?
Вот о чём речь в целом. А не только о первом этапе - выгоде...
Это только моя ИМХО, да. Точно также, как и для Украины Россия - соседская страна, как и другие ее окружающие. Кем себя при это считают жители Украины, это их дело, наверняка что там разброс мнений.Когда человек приезжает на ПМЖ в другую страну, он принимает законы той страны.Готовы ли жители Украины, если , допустим, хотят присоединения к России, принимать ее законы? И соответствующие обязанности? Я думаю, что тоже не будет полного согласия. Точно также в России, мнения будут разными.
Ответ на последние два поста.
Россия разрешает "двойное гражданство", Украина - нет. В этом и суть...
Если двойное гражданство разрешит и Украина (или будет схема взаимопризнания гражданств, как в ЕС), то мы сможем владеть двумя Родинами и служить им тоже...И не вижу в этом ничего противоестественного.
мы сможем владеть двумя Родинами и служить им тоже...
Ну, для этого как минимум "родины" должны очень серьёзно между собой договориться. А если это случится, то зачем тогда их "две"?
Таллерова
09.08.2010, 01:54
Ответ на последние два поста.
Россия разрешает "двойное гражданство", Украина - нет. В этом и суть...
Если двойное гражданство разрешит и Украина (или будет схема взаимопризнания гражданств, как в ЕС), то мы сможем владеть двумя Родинами и служить им тоже...И не вижу в этом ничего противоестественного.
В принципе, да. Только опять, будут разные группы, кто-то ззахочет служить, кто-то нет, кто-то будет считать родиной Украину, кто-то Россию. Просто,все должно быть по желанию, и ничего насильно.
. Просто,все должно быть по желанию, и ничего насильно.
Всесоюзный референдум 91 года вспомнился :102:
Ну, для этого как минимум "родины" должны очень серьёзно между собой договориться. А если это случится, то зачем тогда их "две"?
У немцев два государства. У англосаксов четыре. У испаньолов вообще...
И если евреи захотят восстановить Каганат от Крыма до Баку...:dance2:
А если серьёзно, то русским в Украине ещё нужно доказать, что Украина это не Финляндия и не Польша...Чем и занимаюсь... ;)
А если серьёзно, то русским в Украине ещё нужно доказать, что Украина это не Финляндия и не Польша...Чем и занимаюсь...
Совершенно согласен. Нужное дело.
И в первую очередь нужно доказывать русским в Украине и украинцам в Украине - что они русские ! И, что существует геополитическая необходимость возрождения единого русского мира и единой Руси.
Это касается и Белоруссии.
А формы единства очень разные и, естественно, должны пройти и разные этапы...
А убеждать в этом русских в РФ, лично для меня, просто унизительно, да и наверно уже нет смысла, если им это не интересно.
чемберлен
09.08.2010, 08:40
нужна, как добрая соседка.
Вот! Именно это я имел в виду когда сказал, что нихрена не будет:cray:
И в первую очередь нужно доказывать русским в Украине и украинцам в Украине - что они русские ! И, что существует геополитическая необходимость возрождения единого русского мира и единой Руси.
А убеждать в этом русских в РФ, лично для меня, просто унизительно
А почему это? Ну т.е. почему к таким "одинаковым русским" такое разное отношение? Как-то даже странно...
Отношение не разное. Если мы говорим о "единстве Руси" - то все правильно. И статья, кстати, неплохая.
А вот сам посыл несколько удивляет.
От имени одесско - николаевской организации "Единая Русь" (могу в частностях ошибаться, но то, что с Украины точно) Большую Россию убеждать в нужности Украины. При этом раздолбать в статье нынешнее состояние экономики Украины. Рассказать, что сейчас недра и земля большой роли не играет. И что в принципе Украина Россию не интересует, но так как мы словяне, то... (несколько, конечно, утрирую)
Что должен испытывать гражданин Украины после прочения ?
Свидомый самостийник покрутит пальцем - "совсем эта пятая колонна с катушек слетела".
Равнодушный просто испытает законную обиду за свое государство - "ну раз не нужны, то и нафиг, обойдемся".
Вот сумбурно, но где-то так.
ИМХО
Как - то надо уйти от этого вопроса "Нужна ли...", а сосредоточиться на необходимости единства.
А убеждать в этом русских в РФ, лично для меня, просто унизительно, да и наверно уже нет смыслаВсё-таки больше "унизительно", чем "нет смысла" :drinks:
Вот вы странные какие... Можно подумать, что только на Украине появилась "новая идеология", выросло "новое поколение" и т.п. Изменения происходят и в сознании населения России. Они носят несколько иной характер, но они есть. И там, и там есть люди, убежденные в необходимости воссоединения, в наличии единства, в понимании наличия "одного народа". И там, и там есть совсем иные точки зрения (даже на нашем форум они есть). Так что же тут "унизительного" в том, чтобы попытаться убедить оппонента? Комплекс "младшего брата" мешает? Так он полностью противоречит представлениям о единстве. Так что...
P.S. Хочется, конечно, чтобы все все "сами понимали". Но - не выходит пока.:(
Так что же тут "унизительного" в том, чтобы попытаться убедить оппонента?А вот ты представь, как будут восприняты две практически одинаковые статьи о необходимости присоединения, но одна - за подписью Колерова, а другая - за подписью, например, Ганны Гэрман)))
Может я неудачно подобрал персоналии, но мысль, надеюсь, понятна?
А что, мы только на "подписи" смотреть будем или ещё и почитаем?)))
И могут ли в принципе они быть "одинаковыми"?
Кем будут "восприняты"? Это тоже существенно. Для разных аудиторий скорее подойдут и разные "авторы". Для кого-то и Ганна - авторитет.
Лишь бы статьи были грамотные.:)
Я ваще-то про "унизительность", а не про правильные действия с холодной головой и чистыми руками)))
И эта самая "унизительность" вполне естественна психологически, имхо.
И эта самая "унизительность" вполне естественна психологически, имхо.
Да возможно!!! Но мне это не совсем понятно. Из России, возможно, это выглядит не так. В чем "естественность"? Я сейчас употреблю дурацкое слово "равенство" (другого не подберу никак). Так вот: либо русские "равны" между собой, потому что это - один народ, просто искусственно разделенный "юридически/политически", либо - нет. Но тогда... Т.е. можно исходить из неравенства (разного веса) государств, но не точек зрения представителей их населения.
Мы же "статьи" обсуждаем, верно?:)
P.S. Тут есть две темы. "Объединение" как политическое решение властей - долгосрочная ( в лучшем случае), трудновыполнимая задача. И "объединение" как воздействие на население, формирование некоей идеологии общности. Хорошо бы ещё разобраться, что именно мы сейчас рассматриваем.
Мине сдаёццо, что мы перешли к обсуждению сферических русских в вакууме.
(или Bond и ещё кто-нибудь),
поясни, плиз, что именно кажется унизительным. Тогда будет понятнее.
И нас призывают помочь в написании цикла таких статей.
"Ну возьмите меня..."(с). Нет ?
Со статёй по экономике я справился и сам. Остальные статьи, да, хотелось бы писать с учётом мнения камрадов. Но можно и без учёта мнения камрадов....
Вот о чём речь в целом. А не только о первом этапе - выгоде...
Понятно. Гонораром делиться не хочет :blum1:
поясни, плиз, что именно кажется унизительным. Тогда будет понятнее.Видишь ли, "объективно" ВГН "нахрен никому не нужна", потому как требует немедленных действий по спасению из той жёппы, в которую залезла, причём viribus unitis. И эта текущая "объективность" застит некоторые важные вещи, требующие холодного рассудка, и придаёт любым рассуждениям резидентов ВГН на темы объединения оттенок попрошайничества. Это поверхностно, но это так ощущается.
придаёт любым рассуждениям резидентов ВГН на темы объединения оттенок попрошайничества
в точку. И статьи на тему "Зачем России Украина" должны исходить со стороны РФ. Ибо это РФ должна бы (если видит необходимость) видеть целесообразность такого единства, сотрудничества или чего там еще, форма не важна.
А убеждать с территории Украины, что Украина нужна- именно попрошайничество. Ну или выслуживание перед авторитетом РФ каких-то плюшек. Так мне это видится.
И еще. Видеть, как из Одессы исходит вот это "в Украине" при попытке доказать РФ свою необходимость... Сорри, пустячок, а, мягко говоря, коробит.
В общем... Мне сама концепция претит.
Возможно я не права, но пока вот так.
Увы.
Понятно. Гонораром делиться не хочет :blum1:
Какие гонорары за все эти годы...?
Во-первых только трачу, во-вторых только свои, в-третьих вот какие у нас воздаяния ныне:
http://ur-2222.livejournal.com/4853.html
П.С. Это друг и соратник, ну и меня рикошетом тоже задевает.
эта текущая "объективность" застит некоторые важные вещи, требующие холодного рассудка, и придаёт любым рассуждениям резидентов ВГН на темы объединения оттенок попрошайничества.
Что ж. Мысль понятна... На мой взгляд, исходить из субъективных ощущений, мягко говоря, не полезно, но...
Из всего этого следует, по-моему, некий "практический вывод": было бы неплохо, чтобы подобные "рассуждения на темы объединения" публиковались и с российской стороны. Об этом стОит подумать.:)
На мой взгляд, исходить из субъективных ощущений, мягко говоря, не полезноА что, есть вариант этого не учитывать при лепке статей для электрических интернетов?
было бы неплохо, чтобы подобные "рассуждения на темы объединения" публиковались и с российской стороны.Дык, в этом есть некоторая сложность. Потому как "руководящая и направляющая" пока никак не раздуплилась по теме (некоторый взбодрёж, мотоциклы там и пр. - пока не в счёт), а высовываться в неопределённой ситуации - кому оно надо? Это требует ресурсов и риска. Приз, правда, тоже ничего так себе, но головняка много... Проще по лыжне шпарить, а не топтать целину.
Янус Полуэктович
09.08.2010, 11:21
Славянской нации нет и не было никогда. Есть русская нация. И есть государство РФ которое кинуло миллионы русских людей в разных республиках в том числе и в Украине. В принципе в существующем положении вещей виноваты не столько граждане РФ или Украины сколько ЕБНь с его беловежскими корешами.
А терапию голодом и хаосом проходили в девяностых. И не только в укрии. Геноцид русских людей был почти во всех бывших республиках и правительство РФ даже не почесалось, чтобы как-то им помочь.
А давайте без перегибов и без поиска виноватых (кого угодно, только не себя). Государство РФ "кинуло" миллионы русских людей ничуть не больше, чем другие государства бывшего Союза и миилионы русских людей в них кинули РФ. Все хороши. И вина Кравчука или Шушкевича ничуть не меньше вины Ельцина. А терапия голодом и хаосом в 90-е в РФ была ничуть не меньшая. Бывал я в те времена на Украине, мог сравнивать. В какие-то периоды было практически одинаково - что в России, что на Украине, в какие-то на Украине хуже, потом опять почти сравнивались.
Полагаете, РФ обязана была заботиться о гражданах других государств в ущерб своим гражданам? Нет, я как раз считаю, что правильной (раз уж все с такой радостью от РФ разбежались) является стратегия: прежде всего забота о своих гражданах, следующим пунктом о тех зарубежных гражданах, которые хоть чем-то помогают России (поддерживая русскую культуру, воспитывая своих детей в духе любви к большой России, несмотря на противодействие местных гауляйтеров и т.д.)
Просто за то, что они русские... Знаете, заходит к нам иногда некий Вадим.О, представлявшийся как человек изначально русской культуры, и при этом явный свидомый, даже свою маленькую дочку мучающий мовой. Такие русские нам враги, имхо, и я не считаю, что Россия должна заботится о них только потому, что они по национальности русские.
Это требует ресурсов и риска. Приз, правда, тоже ничего так себе, но головняка много... Проще по лыжне шпарить, а не топтать целину.
Дык статусные усилия есть:
http://efedorov.ru/node/962
Питерские (тм). (как много в этом звуке...)
А доки по Раде на эту тему ещё с марта работают...Фото:
http://img339.imageshack.us/img339/1156/img020202.jpg
http://efedorov.ru/node/962Забавный проброс))) Тут тебе усё: и колбаса, и 30м2 на человека, и продолжительность жизни, и столица в Куеве Киеве... Красота просто.
Уровень никак не ниже, чем у РУХовских листовок про миллионы яиц на душу населения)))
Забавный проброс))) Тут тебе усё: и колбаса, и 30м2 на человека, и продолжительность жизни, и столица в Куеве Киеве... Красота просто.
Уровень никак не ниже, чем у РУХовских листовок про миллионы яиц на душу населения)))
А в статье есть и этот самый линк на "проброс" и руховская листовка...Как думаешь, соседство случайно? :drinks:
Кстате, а шо там с Марковым? Его совсем зарезали, или частично?
Кстате, а шо там с Марковым? Его совсем зарезали, или частично?
имхо:
Сообщение от ov!_promo
ТУпой ресторанный нож иногда опаснее боевого Смотря в чьих руках.
Ну да...Боевым можно "поцарапать", а пыр столовым должен быть сильным, а значит - травма трахеи или гортани должна остаться.
Это и напрягло...Поскольку при травме трахеи или гортани разговаривать сложно. А при царапине просто.
Ещё напрягло, что телекомпания могла запросто записать разговор не только по телефону. Выслать летучку и взять весёлое интервью. Сколько у них сьёмочных групп, пять?
Но этого всего не произошло...Значит АТВ пофиг выборы. Или "Родина".
Или своевременность достоверности пофиг.
И это действительно интрига...
(АТВ и "Родина" живут на средства Маркова)
На мой взгляд, исходить из субъективных ощущений, мягко говоря, не полезноА что, есть вариант этого не учитывать при лепке статей для электрических интернетов?
Ну, вообще-то, такой вариант есть. Не "не учитывать", а попытаться обойти.
Посетила меня тут одна весьма наивная мысль, но, может, и она на что сгодится....
Насколько я поняла, все это ощущение "унизительности" определяется исключительно экономическим состоянием дел. А вспомнился мне аргумент, который очень часто упоминается в различных дискуссиях, но на совершенно иные темы. Мы говорим, что Россия (РИ) - не была колониальной державой, поскольку не "доила" присоединенные территории в пользу типа "метрополии". А почему? А потому, на мой опять-таки наивный взгляд, что практически на протяжении всей своей истории Россия своей внешней политикой решала в первую очередь не экономические задачи ( когда попытались решать именно экономические, тут-то все и посыпалось). Такова была видимо наша российская "особенность". Решались по большому счету вопросы безопасности, поэтому "богатства" присоединяемых территорий особо не рассматривались, а во внимание принималось их стратегическое значение для России. Хотя экономические возможности тоже учитывались, но... потом. Т.о. получается, что для России именно такой подход был бы естественным и сейчас, поскольку лежит в русле историчесой традиции ( а этому у нас сейчас уделяют некоторое внимание) и проверен временем.
Вот такая мысль...
Мы говорим, что Россия (РИ) - не была колониальной державой, поскольку не "доила" присоединенные территории в пользу типа "метрополии". А почему? А потому, на мой опять-таки наивный взгляд, что практически на протяжении всей своей истории Россия своей внешней политикой решала в первую очередь не экономические задачи ( когда попытались решать именно экономические, тут-то все и посыпалось). Такова была видимо наша российская "особенность". Решались по большому счету вопросы безопасности, поэтому "богатства" присоединяемых территорий особо не рассматривались, а во внимание принималось их стратегическое значение для России. Хотя экономические возможности тоже учитывались, но... потом. Вопрос неплохо проработан, хотя бы в виде описания концепций "морского" и "континентального" вариантов доминирования.
Практика показывает, что про колбасу и яйца - гораздо интереснее. Для статей на массовую аудиторию - точно интереснее. И сколько не строй умное лицо, намекая на некие глобальные выгоды (которые вполне реальны, но не мгновенны), глотатель пустот юзверь один хер вопрошает: в чём профит?
Отакэ.
А "колбаса и яйца" никуда не денутся. Для "массовой аудитории" кстати, вполне хорошо можно показать, куда стремление к ним любой ценой привело ( причем по "обе стороны"). А также намекнуть, что "сметана, яйца и морковка"(с) определяются не только состоянием личного кошелька и огорода. Они (массовая аудитория) все равно ничего не решают, но могут создать относительно благоприятный фон.
Кстати, я так поняла, что речь изначально идет не только о "массовой аудитории", соответственно "яйца" должны выглядеть ещё и красиво, и... многообещающе (но не слишком:)).
А вообще, ты меня запутал. Я имела в виду просто один из вариантов, когда можно НЕ упираться в экономику (при этом вовсе не отрицая её значимости).
Конкретизируя свою позицию:
Первое. Вызывает недоумение, что русским Великой Руси необходимо доказывать, что без русских на Малой и Белой Руси - Руси не будет, а будет эРэФия, постоянно борящаяся с различными "чурками" с непонятной перспективой.
ИМХО
Просто прислушайтесь к словам Кирилла. Он их ведь не только для жителей Украины говорит.
Второе. Если уже в РФ, к сожалению, надо говорить прагматически про сиюминутную "колбасу и яйца" и выгоду от Украины - то это должно исходить от русских РФ. Иначе это воспринимается унизительно и как "попрошайничество".
Вызывает недоумение, что русским Великой Руси необходимо доказывать, что без русских на Малой и Белой Руси - Руси не будет, а будет эРэФия
Да. Нужно доказывать, как это не прискорбно. Фразу "а зачем они нам?" я иногда слышу от взрослых (!!!) образованных людей. А молодежь просто иногда спрашивает :"А как в Крыму к русским относятся, это же Украина?". И приходится объяснять:). У нас ТОЖЕ прошло время. И принесло свои "плоды".:(
Если уже в РФ, к сожалению, надо говорить прагматически про сиюминутную "колбасу и яйца" и выгоду от Украины - то это должно исходить от русских РФ. От русских РФ много чего должно бы исходить, в том числе и говорить о необходимости как минимум максимального сближения мы, конечно, должны. Но я до сих пор не уверена, что в основе должны быть именно "сиюминутные яйца". Наша "трудновылепливаемая" национальная идея превращается в ничто, если убрать оттуда Украину. А в ней заинтересованы в первую очередь не "голодные массы".
От русских РФ много чего должно бы исходить, в том числе и говорить о необходимости как минимум максимального сближения мы, конечно, должны. Но
Да уж говорили бы хоть в каком-угоднго ключе. Хоть с позиции яйце-колбасной, хоть государевой заботы о кемских волостях и процветании земли русской.
А то ить ваще молчок. Не удивительно, что слышен лишь голос тех, кто кричит в тишине и, как правило, кричит о том, что Украина чужая, что РФ сама за своим забором чудненько окуклится, а остальные нафиг не нужны нищеброды и попрошайки. Только и знай, что денег просят, выгоды ищут и свою значимость для РФ доказывают.
Вот кто кричит, тот в уши и зудит. Потому и взрослые такие вопросы задают. Что уж о молодежи говорить.
ИМХО
Звучит обидно. Задевает. Значит, наверное, правда. Только вот соглашаться с ней ну очень неприятно.
ну сорри. ну что ж я поделаю, ежели вот такое оно, мое виденье.
и не обидно. Просто брешь здесь в политике РФ, по моему мнению.
Янус Полуэктович
09.08.2010, 19:08
От русских РФ много чего должно бы исходить, в том числе и говорить о необходимости как минимум максимального сближения мы, конечно, должны. Но
Да уж говорили бы хоть в каком-угоднго ключе. Хоть с позиции яйце-колбасной, хоть государевой заботы о кемских волостях и процветании земли русской.
А то ить ваще молчок.
Да по-разному говорят. И о яйцах с колбасой говорят, и о государевой заботе говорят, и о якобы ненужности говорят - это, если в реале, есть. И молчок тоже есть, но не он один. А в электрических тырнетах все-таки гораздо больше молодежи, которая выросла уже с понятием Украины как чужого государства, вот потому в сети об идее объединения говорят гораздо меньше. Вот и кажется, что молчок.
Для того и нужны форумы вроде нашего, чтобы хоть у кого-то нужная мысль просыпалась.
Звучит обидно. Задевает. Значит, наверное, правда. Только вот соглашаться с ней ну очень неприятно.
И правильно, что неприятно. А еще неприятнее потенциальной аудитории форума, на которую этот посыл и направлен. Если молодых читателей форума заочно стыдить и виноватить, то они не побегут срочно любить Украину. Более того, чем старательнее вызывать у них чувство стыда и вины, тем неприятнее им будет сама идея единения. Кнут надо применять с большой осторожностью, в редких, заслуживающих того случаях, и только тогда, когда в противовес есть пряник. Ведь не рабов же мы стараемся воспитать. Послушных.
Позитивная мотивация _всегда_ действеннее негативной, если брать долгосрочный период.
В начале существования форума была попытка ярко и образно представить молодым гражданам Украины единую огромную страну. Может быть, есть смысл подумать над таким же вариантом для граждан России?
И даже не обязательно _сразу_ представлять эти страны единым государством. А вот единым историческим и культурным пространством - да.
Собственно, с этого тема и началась. Только у меня ссылки на статьи не открываются :)
Молодец, Буковка !
С этого и начиналась идея форума - одна огромная единая Страна.
И нужна позитивная идея, а не примитивный посыл: "каклы - казлы" и "в россии - все зашибись !".
Кстати, и предлагаю объеденить темы о стихии пожаров, поразивших всех.
А то уже начинается. Шутки с другой стороны - не воспринимаются. А беда общая...
Наша "трудновылепливаемая" национальная идея превращается в ничто, если убрать оттуда Украину.
Как минимум спорно.
----------------
У меня, кстати, вот чисто для себя - нет ответа на вопрос "Зачем России Украина".
А почитаешь, иной раз, пана майора, к примеру - и так и хочется поднять руку, потом резко опустить - и сказать... Как там ЧВС выразился...
Янус Полуэктович
09.08.2010, 20:05
А почитаешь, иной раз, пана майора, к примеру - и так и хочется поднять руку, потом резко опустить - и сказать... Как там ЧВС выразился...
Ну так Украина ведь - это не только пан майор. Так что ты уж все-таки придержи руку. :nea:
Наша "трудновылепливаемая" национальная идея превращается в ничто, если убрать оттуда Украину.
Как минимум спорно.
А в чем она состоит? Пока что признаваемая всеми часть этой идеи - это взаимосвязанное (в разных смыслах) пространство и Победа в Великой Отечественной войне. А все остальное как раз и спорно. Вот теперь попробуй выдернуть оттуда Украину (и Белоруссию вместе с ней).
Пока что признаваемая всеми часть этой идеи - это взаимосвязанное (в разных смыслах) пространство
Да нету ее, взаимосвязности-то. По факту. Не-ту!
Пока что признаваемая всеми часть этой идеи - это взаимосвязанное (в разных смыслах) пространство
Да нету ее, взаимосвязности-то. По факту. Не-ту!
То есть моих родственников в Москве и родственников супруги в Ростове, Брянске, Тюмени и той же Москве уже нету?
Или мы одни такие на всю Украину?
Угу.
И как давно Вы в Тюмени были в крайний раз?
Тут вон с полгода назад я постил ссылки на путешествие одного хлопчика по России автостопом - это ж обнять и плакать просто...
А уж насколько в России украинская тема народ волнует, ууу... Особенно в Сибири. Прям кушать никто не может.
А Вы говорите "связность".
Угу.
И как давно Вы в Тюмени были в крайний раз?
Тут вон с полгода назад я постил ссылки на путешествие одного хлопчика по России автостопом - это ж обнять и плакать просто...
А уж насколько в России украинская тема народ волнует, ууу... Особенно в Сибири. Прям кушать никто не может.
А Вы говорите "связность".
В Москве были прошлой зимой. Из Тюмени к нам приезжали 2 года назад.
Мы всё же не российские пенсионеры, нам на такие вояжи ни денег, ни времени не хватает.
А вопрос Волго-вятки Вас насколько сильно волнует? Может и её того... за забор?
Тут вон с полгода назад я постил ссылки на путешествие одного хлопчика по России автостопом - это ж обнять и плакать просто...
Отличные посты. Спасибо. И что "хлопчик" в чем-то врал или что - то нес на РФ ? Что видел в пути - о том и пел. И, кстати, неоднократно подчеркивал благожелательность встретившихся ему на пути людей. Так что можно и обнять... Плакать не обязательно. Его репортаж неоднократно перепечатывался различными электронными тырнетами.
И подчеркивал, что да
А уж насколько в России украинская тема народ волнует, ууу... Особенно в Сибири. Прям кушать никто не может.
И, действительно, Сибирь большая. И свое отношение к миру. Это факт.
Думается, если Москва задохнется от дыма внутри МКАДа полностью, то это аппетита сибиряку тоже не испортит )))
Угу.
И как давно Вы в Тюмени были в крайний раз?
Эдик, ну не гони, пожалуйста. В твоей семье нет родственников за пределами РФ? А у соседей? А друзья есть?:wink: Значит, есть и связи.
А уж насколько в России украинская тема народ волнует, ууу... Особенно в Сибири. Прям кушать никто не может.
А что есть "украинская тема" в понимании "народа России" (или в твоем)? И, кстати, сибиряки в Крым, например, отдыхать ездят?
И, кстати, неоднократно подчеркивал благожелательность встретившихся ему на пути людей.
Угу. Гаденько так.
Если ты не понимаешь - ничем помочь не могу.
Кстати, еще к вопросу о связности, да.
Угу. Гаденько так. Если ты не понимаешь - ничем помочь не могу.
Ну почему. У каждого свои представления о том, как путешественники должны оценивать его родные места. Я вот постоянно выслушиваю всяческое этакое про жителей моей Галичины:blum1:
2280
кстати, сибиряки в Крым, например, отдыхать ездят?
Очень мало, кстати.
Достаточно сравнить количество самолетов-поездов из Новосибирска в Сочи и в Симферополь. А уж в Турцию - Китай - и прочую ЮВА...
В твоей семье нет родственников за пределами РФ
На Украине - нет.
И, кстати, мало у кого есть из моих знакомых/коллег.
А что есть "украинская тема" в понимании "народа России" (или в твоем)?
Я, кстати, не говорил "народа России". Я говорил "народа" в смысле "людей".
Имел в виду вообще, все, что касается событий на Украине. Подавляющему большинству - откровенно эта тема неинтересна. Лишь очень немногие говорили на эту тему что-то типа "достали!".
Проводил тут по весне мини-опросик.
моей Галичины
Ну уж Галичине-то обижаться не на что.
Я говорил "народа" в смысле "людей".
Имел в виду вообще, все, что касается событий на Украине. Подавляющему большинству - откровенно эта тема неинтересна. Лишь очень немногие говорили на эту тему - "достали!".
Так это нормально! Было бы странно, если бы этим интересовалось "большинство". В твоем "опросе" был вопрос о том, какая тема им ("большинству") интересна?
Вобщем, резюмирую свою точку зрения.
Совершенно неочевидно, зачем Украина нужна России.
И доказывать эту "нужность" должны именно русские Украины.
И никак иначе. Просто по-другому ничего не получится.
И доказывать эту "нужность" должны именно русские Украины.
Кому ? И позвольте полюбопытствовать, зачем ? Чтобы в ответ на свою доказаную русскую нужность получить плюшку ? В пень.
Приазовец_
09.08.2010, 22:44
Вобщем, резюмирую свою точку зрения.
Совершенно неочевидно, зачем Украина нужна России.
И доказывать эту "нужность" должны именно русские Украины.
И никак иначе. Просто по-другому ничего не получится.Можно согласиться при условии замены слова "Россия" на "РФ".
Кому ?
Да мне хотя бы.
И моим землякам.
Че, впадлу?
В пень.
И Вас туда же.
Уй, какие мы обидчивые!
Вот и поговорили... :pain:
Можно согласиться при условии замены слова "Россия" на "РФ".
Эээ...
Софистика.
Приазовец_
09.08.2010, 22:47
Можно согласиться при условии замены слова "Россия" на "РФ".
Эээ...
Софистика.Почему же? Украина - часть России, но пока еще не часть РФ.
Че, впадлу?
Национал-свидомые отвечают просто. "Тикать надо от такого старшего брата. Куда угодно и как угодно. И пусть будем жить плохо, но и выслушивать не будем". И еще кого - то называть после этого "колбасником" ?
Украина - часть России
В историческом смысле - в какой-то степени да.
Об отношении одесситов к беде в России:
Григорий Кваснюк о единстве братских народов
Информационный центр помощи «Наша хата не с краю» — это акция телеканала «АТВ», проводимая для организации помощи пострадавшим при пожарах в России. В течение 3 дней сотрудники телеканала собирали данные и реквизиты из городов и областных центров регионов России, наиболее пострадавших от огненной стихии. Главная идея информационной акции — мы помогаем помогать. Обеспечивая всех желающих необходимой информацией о способах и видах помощи, мы надеемся, что неравнодушные одесситы откликнутся на наш призыв и окажут посильную помощь нуждающимся в России.
Мы не могли не пригласить журналиста и автора программ на «АТВ» Григория Кваснюка, чтобы поговорить на очень щекотливую тему. В звонках к нам в редакцию проскальзывает такая мысль, мол, «зачем мы всё это устроили, неужели некому помогать, кроме как России»? Соревноваться в том, чья беда более бедовое — не правильно. Масштаба такой катастрофы в России не было давно.
http://atv.odessa.ua/programs/62/mi_odin_narod_4929.html
Так может это всё зря? Раз россиянам Украина до лампочки...
[video]
Что это было, Пух? :shok:
©
жителей моей Галичины
А главное - при чём тут Галичина? :nea:
И еще кого - то называть после этого "колбасником" ?
Та ради бога.
Тебя кто-то называл колбасником?
При чем тут "старший брат", "младший брат"?
Сергей, тебя куда-то не туда повело, извини.
Я тебе про реальные умонастроения - ты тут свои обиды...
Извини, но настроения в массе ИМЕННО ТАКИЕ. Это объективная реальность, на которую глупо обижаться.
Я вот все лето могу обижаться, что у нас после самой суровой за всю историю метеонаблюдений зимы последовало самое холодное за всю историю метеонаблюдений лето. Да хоть заобижаюсь. А толку с того?
Аналогия самая прямая!
Совершенно неочевидно, зачем Украина нужна России.
И доказывать эту "нужность" должны именно русские Украины.
Не согласная я. Не должно быть игры "в одни ворота". Нет смысла что-либо доказывать тому, кто не готов тебя услышать. Если мы хотим все-таки встретиться, мы должны двигаться навстречу друг другу.
P.S. Для меня лично "нужность" Украины очевидна: Украина (бОльшая её часть) - это и есть Россия (немалая её часть). Не только географически, но и исторически, и социокультурно. Как можно быть "ненужной" самой себе? Это все равно как человек, который вроде бы вполне себе жив и "практически здоров", но в результате амнезии у него огромные такие пробелы в биографии. Будет он чувствовать себя полноценной Личностью?
Что это было, Пух?
Мне кажется, что строки "...мы можем дать и по - лицу за родную Катманду" - вполне подходит для любого патриота своей малой Родины. И это нормально.
при чём тут Галичина?
Человек возмутился "неправильным" освещением петешественником его родного Края - я дал "зеркало".
Я тебе про реальные умонастроения - ты тут свои обиды...
Эд. Никаких личных обид. Я тоже про умонастроения. Ведь тоже вижу, что тот народ, который спрашивает: "а зачем нам Украина" - очень любит порассуждать на тему "Москали, дайте денег" и "все там они дешевую колбасу ищут".
Сергей.
Я спрашиваю: а зачем нам Украина? Мне ты это можешь объяснить?
его родного Края
Кстати, я в Сибирь "понаехал", какбэ это не совсем "родной край" лично для меня.
Приазовец_
09.08.2010, 23:11
Я спрашиваю: а зачем нам Украина? Мне ты это можешь объяснить?
Нам - это кому?
Для меня лично "нужность" Украины очевидна: Украина (бОльшая её часть) - это и есть Россия (немалая её часть). Не только географически, но и исторически, и социокультурно.
А для меня - нет. Украина (бОльшая ее часть) - это, в лучшем случае - ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКАЯ часть России. И географически, и экономически, и социокультурно.
В истории вес, пожалуй, побольше, чем "очень маленький", признаЮ.
Нам - это кому?
Значительному большинству жителей России.
Раз россиянам Украина до лампочки...
Блин, да что ж вы как дети-то...
Обидчивость зашкаливает...
Приазовец_
09.08.2010, 23:15
Для меня лично "нужность" Украины очевидна: Украина (бОльшая её часть) - это и есть Россия (немалая её часть). Не только географически, но и исторически, и социокультурно.
А для меня - нет. Украина (бОльшая ее часть) - это, в лучшем случае - ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКАЯ часть России. И географически, и экономически, и социокультурно.
В истории вес, пожалуй, побольше, чем "очень маленький", признаЮ.Для жителей Вашего региона - возможно.
А, например, для жителей Ростовской области значение Украины, а тем более Донбасса и Крыма, намного выше.
Приазовец_
09.08.2010, 23:17
Нам - это кому?
Значительному большинству жителей России.
Опять-таки РФ, а не России. Ибо те, кто так рассуждает - не русские, а РФяне.
А, например, для жителей Ростовской области значение Украины, а тем более Донбасса и Крыма, намного выше.
О, восспидя... При чем тут регионы???
Ибо те, кто так рассуждает - не русские, а РФяне.
Я так рассуждаю.
Приазовец, назови меня прямо и недвусмысленно не русским.
Приазовец_
09.08.2010, 23:19
А, например, для жителей Ростовской области значение Украины, а тем более Донбасса и Крыма, намного выше.
О, восспидя... При чем тут регионы???При том, что жизнь в них разная. И настроения - тоже.
Приазовец_
09.08.2010, 23:21
Ибо те, кто так рассуждает - не русские, а РФяне.
Я так рассуждаю.
Приазовец, назови меня прямо и недвусмысленно не русским.Да. Пожалуй это так и есть. Вы рассуждаете не как русский, а как гражданин РФ.
Поясню - человека, не считающего к примеру, Севастополь частью России, русским я не считаю.
Вобщем, Ur, прояснил я картину немного, надеюсь?
Я старался. :wink:
Да. Пожалуй это так и есть. Вы рассуждаете не как русский, а как гражданин РФ.
Нет уж, прямо давайте. Назовите меня нерусским.
Приазовец_
09.08.2010, 23:28
Да. Пожалуй это так и есть. Вы рассуждаете не как русский, а как гражданин РФ.
Нет уж, прямо давайте. Назовите меня нерусским.Да нет, Вы русский, но уже не на 100%. ОбРФились.....
Ооо... Приазовец, Вы меня разочаровали... :bye2:
Это да, у мну и белорусы, и башкиры в кровной родне есть, да. На 100% всяко не тяну, так, уграфин (с) обэРэФленный. :yahoo:
Приазовец_
09.08.2010, 23:31
Ооо... Приазовец, Вы меня разочаровали... :bye2:
Это да, у мну и белорусы, и башкиры в кровной родне есть, да. На 100% всяко не тяну, так, уграфин (с) :yahoo:Я об идеологии, а не о крови.
P.S. Белорусы - часть русского народа.
Ой, лозунги пошли. Скучно, Приазовец!
Украина (бОльшая ее часть) - это, в лучшем случае - ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКАЯ часть России. И географически, и экономически, и социокультурно.
В истории вес, пожалуй, побольше, чем "очень маленький", признаЮ.
А "социокультурно", значит - маленький ? А "вес в истории" чем определяется?
Так, навскидку... БЕЗ УКРАИНЫ:
- не крестили Русь ( со всеми дальнейшими вытекающими и несмотря на "различное" отношение к нынешней РПЦ)
- "Времен Очакова и покоренья Крыма"(с) не было. Совсем!!!
- Отечественную войну 1812 г. мы... неизвестно, в общем
- восстание декабристов у нас... ополовинено. Не факт, что и состоялось бы. Хотя это, возможно, и небольшая потеря.
- Крымской войны не было. А также и кучи литературных произведений вместе с Севастопольскими рассказами Толстого. Да, кстати, и "гипсовая повязка" не была изобретена Пироговым...
Этот список можно продолжать. Думаю, мне помогут.:)
И, главное - МЫ НЕ ПОБЕДИЛИ в 1945.
Приазовец_
09.08.2010, 23:37
Ой, лозунги пошли. Скучно, Приазовец!Для меня это не только лозунги.
Янус Полуэктович
09.08.2010, 23:38
Вобщем, резюмирую свою точку зрения.
Совершенно неочевидно, зачем Украина нужна России.
И доказывать эту "нужность" должны именно русские Украины.
И никак иначе. Просто по-другому ничего не получится.
Я бы несколько переформулировал, тогда несовпадение наших мнений может сгладиться. На мой взгляд, Украина России очень даже нужна. Но не любой ценой, а лишь при условии, что Украине Россия тоже нужна. Если украинские русские и нормальные с нашей точки зрения,, то есть дружественные русским, украинцы хотят воссоединиться с Россией и внятно это покажут, то это одно, а если хотят только единицы процентов, а большинство смотрит на Россию враждебно, то на оккупацию Украины Россия пойдет вряд ли. Вот это уж точно России не нужно.
А вот экономическую экспансию Россия вполне может организовать и в последнем случае, только тогда выгоды от этого будет иметь в первую очередь Россия, а уж что достанется Украине - это по ситуации. А это, в свою очередь, тоже может привести к объединению, только это путь медленный и не безболезненный, прежде всего для населения Украины. Так мне кажется.
Приазовец_
09.08.2010, 23:43
На мой взгляд, Украина России очень даже нужна. Но не любой ценой, а лишь при условии, что Украине Россия тоже нужна. Если украинские русские и нормальные с нашей точки зрения,, то есть дружественные русским, украинцы хотят воссоединиться с Россией и внятно это покажут, то это одно, а если хотят только единицы процентов, а большинство смотрит на Россию враждебно, то на оккупацию Украины Россия пойдет вряд ли. А почему единство России должно зависеть от настроений т.н."украинцев"? Единство России - категория абсолютная и от меняющихся настроений неких "украинцев" зависеть не должна.
Гаааляяя...
(невинно) Что?:)
На мой взгляд, Украина России очень даже нужна. Но не любой ценой, а лишь при условии, что Украине Россия тоже нужна. Если украинские русские и нормальные с нашей точки зрения,, то есть дружественные русским, украинцы хотят воссоединиться с Россией и внятно это покажут, то это одно, а если хотят только единицы процентов, а большинство смотрит на Россию враждебно, то на оккупацию Украины Россия пойдет вряд ли. Вот это уж точно России не нужно.
Вот почти к этому я и хотел подвести разговор своей небольшой провокацией.
Зэд. Я понял. Ты не химик-скептик. Ты химик-провокатор. Ладно. Один-ноль в твою. :drinks:
Что?
У тя из-за жары чуйство гумора усохло?
Что?
У тя из-за жары чуйство гумора усохло?
На некоторые темы шутить не получается. Извини.
Итак, открывается новая тема? "Нужна ли Украине Россия?"
А, собственно, аргументы - всё те же.
Зэд. Я понял.
Сергей. Я бы хотел, чтобы ты понял и то, что, несмотря на провокационность формы подачи, вопросы-то, заданные мной - серьезны. И на них должны отвечать именно вы, жители Украины. Без вариантов.
Если серьезно, то придерживаюсь абсолютно противоположного мнения.
ЯП дал более реалистичный вариант.
И боюсь, ситация будет развиваться по второму варианту ЯП...
Янус Полуэктович
09.08.2010, 23:50
А почему единство России должно зависеть от настроений т.н."украинцев"? Единство России - категория абсолютная и от меняющихся настроений неких "украинцев" зависеть не должна.
Просто потому, что это те самые люди, которые испокон века живут на этой территории, потому что там жили из предки, и их права на место их проживания уж никак не меньше чьих-то еще. Если с этим не считаться, то единственным способом воссоединения России и Украины будет война. Вы этого хотите?
Приазовец_
09.08.2010, 23:52
Итак, открывается новая тема? "Нужна ли Украине Россия?"
А, собственно, аргументы - всё те же.И что, если выяснится, что не нужна? Россия должна из-за этого поменять свое мнение, отказаться от своих интересов?
И боюсь, ситация будет развиваться по второму варианту ЯП...
Если "русские украинцы" будут по-прежнему, в лучшем случае, "дуть губки" - именно так все и будет. Вариантов реально два. И вы выбираете именно второй по факту.
И что, если выяснится, что не нужна?
А что, ты думаешь, выяснится?:)
Приазовец_
09.08.2010, 23:54
Просто потому, что это те самые люди, которые испокон века живут на этой территории, потому что там жили из предки, и их права на место их проживания уж никак не меньше чьих-то еще.Их права на эту землю никак не больше моих. А учитывая то, что многие из них голосовали за "незаможность" - то и меньше.
Приазовец_
09.08.2010, 23:56
И что, если выяснится, что не нужна?
А что, ты думаешь, выяснится?:)Выяснится, что Крыму и Донбассу - нужна. Насчет остальных не уверен.
Если "русские украинцы" будут по-прежнему, в лучшем случае, "дуть губки" - именно так все и будет.
Я рискну посоветовать понимающим русским в РФ тоже не сидеть без дела с попкорном перед телевизором в отношении Украины. Мост обычно строится с двух сторон...
Насчет остальных не уверен.
Ur (автор темы) - одессит.:) Посмотри на "географию" остальных участников ветки.
Приазовец_
09.08.2010, 23:58
Если с этим не считаться, то единственным способом воссоединения России и Украины будет война. Не согласен. Есть масса способов помимо войны.
Приазовец_
09.08.2010, 23:59
Насчет остальных не уверен.
Ur (автор темы) - одессит.:)Не знаком с настроениями в Одессе.
Янус Полуэктович
10.08.2010, 00:00
Просто потому, что это те самые люди, которые испокон века живут на этой территории, потому что там жили из предки, и их права на место их проживания уж никак не меньше чьих-то еще.Их права на эту землю никак не больше моих.
Боюсь, что у них на этот счет другое мнение.
А учитывая то, что многие из них голосовали за "незаможность" - то и меньше.
Каким образом это могло повлиять на их права на собственный дом, хутор, город? Какой (не важно, украинскй, российский, международный) суд примет к рассмотрению твои претензии на их дома и земли? Потому я и написал: тогда остается только война. Ответа на вопрос, хочешь ли ты этого, я не получил. Ответишь?
Не знаком с настроениями в Одессе.
Ну, никто, вообще-то, не мешает ознакомиться.:) Речь-то не об этом.
Приазовец_
10.08.2010, 00:01
Насчет остальных не уверен.
Ur (автор темы) - одессит.:) Посмотри на "географию" остальных участников ветки.Я не о форумчанах.
Приазовец_
10.08.2010, 00:02
Не знаком с настроениями в Одессе.
Ну, никто, вообще-то, не мешает ознакомиться.:) Начальство на работе мешает.
Приазовец_
10.08.2010, 00:04
Ответишь?Здесь - не отвечу.
Я рискну посоветовать понимающим русским в РФ тоже не сидеть без дела с попкорном перед телевизором в отношении Украины. Мост обычно строится с двух сторон...
Сергей.
Вот именно.
Отличие в том, что со стороны РФ приходится строить сразу несколько мостов. И при этом встречное движение не особо заметно. С того берега, на котором оказался я. Это просто констатация факта.
Украина России очень даже нужна. Но не любой ценой
О! Где-то в этом направлении....
Ранее где-то приводилось сравнение, нужна ли человеку его собственная рука. Аналогия, конечно, яркая и где-то даже адекватная.
Только к этой аналогии неплохо бы добавить, что рука-то была некоторое время назад оторвана в результате несчастного случая. А в таких ситуациях, как известно, пришивание конечности обратно требует немалого искусства и умения, может весьма болезненно отразиться на всём организме, да и вообще успех операции отнюдь не гарантирован. Даже при том, что и организму без руки хреново, а уж отдельным клеточкам руки без организма вообще хреновей некуда и, казалось бы, воссоединение пошло бы на пользу всем - ан нет, проблемы сплошные. Особливо ежели в оторванной конечности уже объявились чужеродные жизнеформы и начались некие неизбежные при этом неаппетитного характера процессы.
ЗЫЖ но всё это совершенно не значит, что вместе с оторванной рукой следует автоматически распрощаться и с оставшимися на запястье часами, и с обручальным колечком на пальце - тем паче, что руке от них всё равно никакого толку окромя вреда.
Инкерманец
10.08.2010, 00:57
Просто потому, что это те самые люди, которые испокон века живут на этой территории, потому что там жили из предки, и их права на место их проживания уж никак не меньше чьих-то еще.Нет, Волшебник, не так!
Предки галичинцев жили в Галичине. А в Крыму и в Приазовье жили мои предки (и, подозреваю, предки Приазовца).
Каким образом это могло повлиять на их права на собственный дом, хутор, город?
Я нигде не видел, чтобы Приазовец оспаривал право на собственность каких-нибудь жителей украины. Я вижу, что Приазовец стремится уничтожить российско-украинскую границу.
Я с ним в этом вопросе полностью солидарен.
Вобщем, Ur, прояснил я картину немного, надеюсь?
Я старался. :wink:
Да, прояснил. До прозрачности. Спасибо, дружище!
Вобщем, резюмирую свою точку зрения.
Совершенно неочевидно, зачем Украина нужна России.
И доказывать эту "нужность" должны именно русские Украины.
И никак иначе. Просто по-другому ничего не получится.
Именно.
Нужно доказывать, что "Русь Киевская" (и экс-тьмутаракань) нужна России "Руси Великой" (экс-украине залесской).
Как ранее доказывали, будучи в оккупациях, руинах и прочих окраинных статусах. И это уже вопрос не только веры и языка...
Украине Россия тоже нужна. Если украинские русские и нормальные с нашей точки зрения,, то есть дружественные русским, украинцы хотят воссоединиться с Россией и внятно это покажут, то это одно, а если хотят только единицы процентов, а большинство смотрит на Россию враждебно, то на оккупацию Украины Россия пойдет вряд ли. Вот это уж точно России не нужно.
Да, и определяющей будет роль государственной машины. В Украине таковая полуразвалилась и опасна для водил, ездоков и груза, а чинить некому.
На Россию смотрят не враждебно, а недоверчиво. Хотя и менее недоверчиво, чем на Киев с его МВФ и т.п., но недоверчиво...
Это из-за Приднестровья. Осколок СССР, отбивший экспансию НАТО, проголосовавший за вступление в РФ, сохранивший тяжпром...(далее в статье было) - пример воплощения ненужности.
А вот экономическую экспансию Россия вполне может организовать и в последнем случае, только тогда выгоды от этого будет иметь в первую очередь Россия, а уж что достанется Украине - это по ситуации. А это, в свою очередь, тоже может привести к объединению, только это путь медленный и не безболезненный, прежде всего для населения Украины. Так мне кажется.
Это частники, а они-оффшоры. А оффшор это "ubi bene-ubi patria" в общем - "убибень"...
----------------------------
Камрады, предстоит оборонка (с дивизиями ВТА, к примеру; демография, с раньше взрослеющими и борзеющии "южанами") и т.п. пласты по заявленному перечню статей...
Кто будет на эти темы писать - прошу юзать открытые источники, т.к. нам в коллекцию пинков от властей не хватало ещё и "управления по защите гостайн" или "подотдела очистки "ксенофобии". И без этого отвлекают спарринги с погонами...
Есть и данные вне открытых источников. Например уроженцам Украины нравится служить и даже отбывать сроки - в Украине. Как на мой взгляд - это нормально в союзе государств (если не нанесли прямого ущерба, надлежащего к возмещению по месту нанесения) и подобные тексты безвинны.
Фишка в том, что граждане РФ по моим наблюдениям как-то странно относятся к украине. В соседних ветках пишут о том, что укры сволочи лезут в нато и прочие гейросоюзы, а в других те же самые люди пишут, что нахер нам нужны эти голодранцы. Тогда мне вообще непонятна суть проблеммы? Если Украина нахер не нужна России- какие могут быть претензии относительно нато и всего прочего? И еще мне интересно почему жителей восточной части укрии тоже считают украинцами?
1. Беда в том, что происходит постоянная путаница между понятиями нация, народ, государство, правительство. Отождествляется нация и народ, государство и правительство, государство и нация, правительство и народ.
Это не только в России, но и на Украине.
Когда в России говорят, что укры лезут в нато, то под этим подразумевают Юща, юлю и галицийских голодранцев. И именно про Этих и пишут, что они нам нахрен не нужны...
Однако, изза смешения понятия народ и нация большим количеством населения воспринимается это как, то что граждане России чёго-то ребують от Украины, но чего сами не знают.
2. Жители восточной части Украины и Новороссии считаются украинцами, потому как они так же являются гражданами Украины.
3. Если разбираться с нацией и народом, то Россия и Укарина показыват нам яркий пример существенного различия этих понятий. Что россияне, что украинцы - пример несформировавшейся нации, т.к. живут в разных государствах. Но если в России существует различие межжду русскими и гражданами из других народов в названии (тататры, якуты, кумыки, мордва), то на Украине нет различия в наименовании укаринцев, как народа (что в действительности вопрос ещё открытый) и украинцев как граждан Украины.
Это как одинаковое наименование на европейских языках русских как народ и использование того-же слова для обозначения граждан России. Только на Украине это относится к украинцам.
4. Далее. На вопрос нужна ли Россия Украине или наоборот Украина России, можно отвечать тем путём которым пошёл автор. Но это путь более для уяснения детелей взаимоотношений сегодняшнего дня.
Ежели обратить взор к будущему, то по моему мнению такой вопрос излишен, ибо он с самого начала дифференцирует наши народы. С самого начала вводит разделение. Его использование это дистинкция, вредная и ненужная.
Нам надо исходить из факта единстав нашего как народа, как общности, как целостности и принадлежности нас к более широкой целостности - Русскому миру.
В таком подходе сама постановка проблеммы становится другой.
Не нужны ли мы друг другу, а как построить нашу несомненную, но пока более потенциальну, целостность - Русский мир и русский народ (великороссы, белороссы и малороссы) в актуальность и действенность, в мощный актор строительства будущего.
Например уроженцам Украины нравится служить и даже отбывать сроки - в Украине. Как на мой взгляд - это нормально в союзе государств (если не нанесли прямого ущерба, надлежащего к возмещению по месту нанесения) и подобные тексты безвинны.
Что значит нравится?
Разве наказание должно проходить так, как нравится наказываемому? Тогда это какой-то мазохизм получается.
Разве человек должен служить где ему нравится, а не там где он нужнее либо привыкать к тем условиям, где может быть противостояние? Тогда это не служение, а наёмничество.
Вобщем, резюмирую свою точку зрения.
Совершенно неочевидно, зачем Украина нужна России.
И доказывать эту "нужность" должны именно русские Украины.
И никак иначе. Просто по-другому ничего не получится.Можно согласиться при условии замены слова "Россия" на "РФ".
Чтобы не цитировать два поста подряд - ставлю двойную цитату. :) Но отвечать придется на два поста.
Первое. Не надо заменять слово "Россия" на "РФ". Даже не будем насчет законности - просто тогда мы должны будем уточнять, что Российская империя - это не Россия. Потому что - ну какая же часть России нынче Польша или, скажем, Финляндия? При том, что они входили в РИ - считать их Россией несколько странно, а про Аляску и говорить не приходится... :) Далее выяснится, что и Московское царство - не Россия. Ну, какая же это Россия, если исконно русских земель в нем было меньше, чем исконно тюркских или истинно финских? ;) Да и Киевская Русь - не Россия. Она Русь.
Так что России как бы и нету вовсе. Мы ее, как водится, потеряли. :) Останется только три суверенных государства, каждое из которых - не Россия. Особенно два из них, большинство населения в которых свои страны с Россией не хотят отождествлять в принципе. Так что и объединяться под названием "Россия" этим странам незачем...
Нету России. Соответственно, тема теряет смысл. В хлам.
Впрочем, можно и по-другому. Как бы ни морщились многие наши камрады, как бы ни считали, что Российская Федерация - это не Россия, это "Россияния" и т.п... ну, поскольку там не русские, а россияне, и правительство не соблюдает национальных русских интересов и т.д. и т.п... Тем не менее на сегодняший день именно РФ - это Россия. Государство, в котором 80% населения составляют русские (и, соответственно, живет большинство русских вообще), государственный язык - единственный! - русский, отстаивается (на государственном уровне) именно русская история, а не "европейские" варианты (начиная чуть ли не с иезуитских), развивается русская культура (в том числе, кстати, есть возможность для "русскоязычных" писателей Украины и Белоруссии публиковать свои произведения на родном языке)... Ну и, в конце концов, именно общественные, политические и религиозные деятели России регулярно созывают Русский Народный Собор, значение которого для единства России и русских недооценивать все-таки тоже не нужно. В частности, именно в результате деятельности Собора оформился в общих чертах и начал продвигаться на разных уровнях (особенно в последние годы) - пусть звучит и громко, но цивилизационный проект под условным названием "Русский Мир".
В котором вполне возможно наличие суверенных государств Россия (РФ), Беларусь и Украина - и при этом единство интересов России (Руси, Russia, "Русского Мира") как (суб)цивилизации и особой культуры, являющейся субъектом и геополитики, и взаимоотношений мировых культур в более широком смысле, чем геополитика и геоэкономика текущего момента, "здесь и сейчас".
Основой Русского Мира по ряду причин становится государство Россия (РФ). Более того - если это государство вдруг "здесь и сейчас" прекратит свое существование - этот проект распадется. Это не означает полного исчезновения русского народа или отсутствия у него государства (в конце концов, "право нации на самоопределение" может быть выражено и в границах Великого Княжества Московского) - но однозначно сводит русскую культуру и русский народ до уровня объекта, участвующего в мировом "раскладе сил", однако активно на него не влияющего. Примеры народов, существующих без государств (или потерявших их), но сохраняющих культуру и самоидентификацию, всем хорошо известны - ассирийцы, курды, цыгане, индейцы обеих Америк... Если не будет России (РФ) как единого сильного государства - то же самое произойдет и с русским народом.
Поэтому - при всех недостатках государства Россия (РФ) и особенно ныне правящей элиты этого государства - на данном этапе (достаточно длительном) именно сохранение этого государства является основным национальным приоритетом русского народа. Если, конечно, не принять высказываемую в последние 10-20 лет очень многими точку зрения насчет окончания русской истории как таковой - мол, пожили, поимперствовали, пора бы и вслед за древними римлянами...
Так что сохранение, укрепление, развитие, усиление влияния государства Российская Федерация - на сегодняшний день необходимое условие для Русского Мира. Это может не нравится некоторым и даже очень многим русским - но тут уж как в любое время "смены эпох", тяжелее всего приходится "простому народу". Причем интересы даже большинства граждан могут совершенно не совпадать с жизненно важными национальными - но это тема отдельного и долгого разговора. :)
Так вот, на нынешнем этапе можем условно принять, что Россия как (суб)цивилизация и Россия как государство Российская Федерация имеют как минимум общие интересы, цели и задачи. С одной поправкой, почему-то для некоторых неочевидной: интересы правящей элиты государства отнюдь не всегда совпадают с государственными/национальными ;) - и при этом, как ни странно, не только государство вынуждено работать на интересы элиты, но и элита вынуждена помимо своих интересов заниматься и государственными/национальными в целом. Поскольку государство/нация в целом - более устойчивая и сильная система, чем элита: правители приходят и уходят... и чем сильнее противодействуют именно национальным интересам - тем быстрее уходят. На этом и условимся: государство Россия - это все-таки не Путин В.В., не Медведев Д.А. и даже не всё Федеральное Собрание. :) Всех их порознь и вместе можно заменить - но государство как система останется. И точно так же будет подавлять "простой народ" (в данном случае - русский) ради интересов следующей элиты, тут уж ничего не поделаешь - работа у государства такая. ;)
С Россиями разобрались. :) Теперь о том, "нужны ли мы нам?" (с)
Совершенно очевидно, что России (и как государству, и как (суб)цивилизации) Украина нужна. Но - не как еще один субъект (вообще субъекты геополитики между собой довольно плохо уживаются - постоянно сталкиваются интересами, да так, что аж искры летят и у хлопцев чубы трещат), а как объект, задействованный на "своей" стороне. Как часть проекта "Русский Мир".
Вовлечение Украины в этот проект просто-таки обязательно. По ряду причин, и прежде всего по той, что без Украины (не обязательно государства, и уж точно никто по правящей элите плакать не будет) этот самый мир неполон. Не выстраивается. Основа проекта - единство русской культуры (которая в огромной степени зависит от языка) и русской истории. Опираясь на единую культуру и единую историю - можно продолжить и то, и другое в будущее. А без Киевской Руси у нас прошлое попросту разваливается. Всякие же искусственные конструкции вроде взаимного вычитания - мол, вот там не настоящие наследники Руси, а здесь именно что самые-самые правильные - во-первых, плохо пахнут, во-вторых, недолго проживут, и в-третьих - способствуют дальнейшему развалу в том числе и внутри "правильной" части. Как и любое искажение и извращение - даже если поначалу оно и приятно.
Вот что при этом совершенно необязательно (увы, увы, это многим присутствующим категорически не понравится, но...) - это прекращение существования Украины как суверенного государства, со всей своей символикой, современным самоназванием этой части бывших русичей и т.д. и т.п. Точно так же, как в "тюркский мир", "исламский мир" и т.д. могут входить самые различные государства, народы которых называют себя по-разному и даже говорят в быту на разных языках. Для "исламского мира", например, объединяющим языком является арабский, который многие мусульмане попросту не знают - но тем не менее активно участвуют в этом цивилизационном проекте, "транслировавшем" арабскую культуру и историю на многомиллионные разноязычные народы. В арабских странах живет не больше 20% мусульман планеты...
Более того - в некоторых случаях существование нескольких государств, входящих в единый Русский Мир, будет полезнее, чем создание одного "сверхкрупного". Это и бОльшая устойчивость в случае взаимодополнения разных систем (возможность "социального эксперимента" только на одной части - например, "оранжевый" эксперимент на Украине позволил много чего своевременно заметить и подкорректировать в России :) - причем на "цветные" революции в культурно более далеких странах такого внимания бы не обратили), это и положение Украины и Белоруссии как "буфера" и одновременно "перекрестка культур" для России в столкновении с европейской цивилизацией - и наоборот в случае для столкновения с азиатскими Востоком и Югом... Образно говоря, трое спиной к спине зачастую могут драться "против всего мира" гораздо эффективнее пусть сверхмощного, но все-таки одного бойца.
При условии, разумеется, хорошей слаженности действий этих троих. При условии, что они не будут мешать друг другу, никто не бросит остальных - не только "предав", но и, наоборот, сильно увлекшись, рванув вперед и забыв про тех, кто за спиной...
Отсюда - необходимость именно взаимодополнения, подстраивания всех трех участников даже не друг под друга и не под кого-то одного - под общий проект.
В котором русские Украины совершенно не обязаны доказывать русским РФ свою нужность, полезность и вообще занимать положение младших братьев, блудных детей, а то и вовсе гастрарбайтеров, пытающихся убедить работодателя нанять их подроже. :) Русские Украины вполне могут вообще выстроить свою собственную субкультуру в рамках единого Русского Мира - точно так же, как есть своя субкультура у казаков или поморов. И остаться при этом русскими - поскольку если человек не просто "записан" русским, а является таковым, то цвет паспорта и герб на обложке совершенно не важен. Частью Русского Мира - и при этом достаточно нужной - являются, например, послереволюционные эмигранты и их потомки, сохранившие свое национальное самоопределение и хранящие свою часть "русскости". Важно, чтобы сам человек ощущал себя частью Русского Мира - и чуть менее, но все-таки важно, чтобы государство, выдавшее этот паспорт, не проводило целенаправленного вытеснения именно русской культуры.
Впрочем, попытки это сделать в границах Русского Мира достаточно быстро приведут к "социальной шизофрении" государства, распаду его общества. Да и, зачастую, к заметным изменениям в личности и психике "исполнителей". :) Поскольку цивилизация - система более высокого порядка, структура более мощная и устойчивая, чем государство, и тем более - чем отдельный человек...
Так что в обозримом будущем можно с достаточной уверенностью прогнозировать существование суверенного государства Украина - но постепенное изменение его "курса" и возвращение в Русский Мир как важной составляющей части.
Однако с учетом того, что отдельные области этого государства давно и прочно вошли в другой цивилизационный проект - европейский (он же, условно, (пост)католический) - когда это произойдет, как и в каких границах определится участие Украины в Русском Мире, "предсказать" гораздо сложнее.
P.S. И немного насчет экономики, ее экспансии и прочего плясания от печки, в которой горят нефтегазодоллары. :) Я прекрасно понимаю, что экономика - это базис и т.п., но в данном случае речь идет все-таки кое о чем большем - о возможности существования Русской цивилизации как таковой, как субъекта мировых отношений. Экономически РФ может пусть не прекрасно, но обойтись без остальных республик - у нее для этого вполне достаточно ресурсов (и будет достаточно еще два-три века, не меньше), есть свое устойчивое место в мировом распределении труда (в основном - поставщик сырья и "мозгов", а также кое-какой техники подешевле западной, но понадежнее китайской), и даже "кадровый голод" достаточно легко преодолим как внутренним перенаправлением "человеческого капитала", так и трудовой миграцией извне. Есть свои места на мировых рынках, есть возможность самообеспечения основными продуктами питания и т.д. - без белорусских сыров прожить можно, да и без польского сала, закупленного на Украине... ;)
И вполне возможен вариант, когда у Российской Федерации будет вполне успешная экономика, достаточно высокий уровень жизни, полностью обеспечивающие оборону страны вооруженные силы, закон и порядок в стране (не идеальный, но вполне приличный), даже кое-какая собственная культура, особенно "массовая", коммерчески успешная... но при этом не будет развития собственной (суб)цивилизации. Будет просто еще одна страна на окраине Европы, плавно переходящей в окраину Азии и безлюдные пространства Севера. С великим прошлым - вроде греческого, итальянского/римского, испанского и т.д. - но без собственного будущего, без своего особого пути.
Более того: становление и расширение Русского Мира, как и любого цивилизационного проекта, может оказаться не столько экономически прибыльным (особенно в кратко- и даже среднесрочной перспективе, в ближайшем будущем), сколько затратным. В отличие от испанской Конкисты или даже нашего собственного "дранг нах Остен" ;) - освоения Сибири - в Русском Мире нет груд золота, серебра, пушнины, да и с нефтяными месторождениями - не очень... но этого всего, собственно, и на территории РФ хватает, осваивать не успеваем. Основной капитал Русского Мира - человеческий. Кадровый, информационный, культурный и т.д. Основная прибыль - появление собственной устойчивой надгосударственной системы вместо присоединения к чужим.
Оценят ли эту прибыль по достоинству правящие элиты нескольких стран сразу (кстати, в случае становления Русского Мира к нему может присоединиться и Казахстан, образуя новый "буфер/перекресток" на стратегическом "южном" направлении), будут ли ради нее вкладываться в одно и поступаться другим, или предпочтут получить побольше денег "здесь и сейчас" - посмотрим в самом ближайшем будущем.
Вобщем, резюмирую свою точку зрения.
Совершенно неочевидно, зачем Украина нужна России.
И доказывать эту "нужность" должны именно русские Украины.
И никак иначе. Просто по-другому ничего не получится.
Ни кто ни чего ни кому не должен доказывать.
Русские на Украине как и в России оказались разделёнными не по своей воле, хотя и не сказать чтобы уж совсем.
Мы единый народ. Ни кто не сбегал от трудностей на Украину, и ни кто не приватизировал Россиию тут, только для русских России.
Ваш подход с самого начала неконструктивен и значет ведёт не к диалогу и интересному для всех результату, а к разделению и не нужным спорам...
Волгарь, согласен со всем, кроме 2-х моментов:
И вполне возможен вариант, когда у Российской Федерации будет вполне успешная экономика, достаточно высокий уровень жизни, полностью обеспечивающие оборону страны вооруженные силы, закон и порядок в стране (не идеальный, но вполне приличный), даже кое-какая собственная культура, особенно "массовая", коммерчески успешная... но при этом не будет развития собственной (суб)цивилизации. Будет просто еще одна страна на окраине Европы, плавно переходящей в окраину Азии и безлюдные пространства Севера. С великим прошлым - вроде греческого, итальянского/римского, испанского и т.д. - но без собственного будущего, без своего особого пути. - не нужно снова искать некий "особый путь". Цивилизации развиваются и умирают самостоятельно.
Основная прибыль - появление собственной устойчивой надгосударственной системы вместо присоединения к чужим. - Это не прибыль, это уничтожение собственной государственности. Этого допускать нельзя. А то действительно, вместо государства появятся какие-нибудь каганаты от "Русского мира".
Observerr
10.08.2010, 12:36
Столько понаписали...
Господа! Мы глубоко связаны в культурном, историческом и мировоззренческом плане, а также настолько одинаковы, что нам суждено жить в одном государстве - рано или поздно.
Потому что это естественный и понятный порядок вещей, в долгосрочной перспективе всё равно возьмущий своё.
Независимо от всей этой быстроменяющейся фигни - политики, экономики, технологии, внешних воздействий, мудаков у власти и т.д.
Убеждён, что наши потомки будут умнее, спокойне и прагматичнее нас, чтобы это осуществить.
Убеждён, что наши потомки будут умнее, спокойне и прагматичнее нас, чтобы это осуществить.
Тем не менее помочь им не мешает.
А что до формы объединения - так что единое государство, что компромиссный вариант "надгосударственного объединения" неминуемо должны будут иметь один мощный управляющий центр. Понятно, какой :)
А то действительно, вместо государства появятся какие-нибудь каганаты от "Русского мира".
"Вместо" - не получится. А так... слово "каганат" сам вспомнил и сам испугался?:) А чего в нем такого страшного?
А чего в нем такого страшного? - с чего это "испугался" и "страшного"?
А НАДгосударственная надстройка всегда будет стремиться сначала присвоить себе функции того, над чем она находится, а потом и уничтожить.
А НАДгосударственная надстройка всегда будет стремиться сначала присвоить себе функции того, над чем она находится, а потом и уничтожить.
Тут, вроде, речь идет о переходе на следующую ступень, а не о разрушении основ. Или нынешние границы РФ "священны" независимо от...?
Как по мне - то все, что будет шире этих границ, - нам на благо.
Независимо от всей этой быстроменяющейся фигниГосподь с вами
20 лет, без малого, это "быстроменяющейся" ?
вообще, насчёт изменеиний - ложь. вульгарная.
меняются только упыри на укро-престоле. генеральная линия неизменна.
пока вы трёрте окружающим в таком духе
Мы глубоко связаны в культурном, историческом и мировоззренческом плане, а также настолько одинаковы, что нам суждено жить в одном государстве - рано или поздно.выросло 2 поколения укро-даунов, которые вовсе так не считают.
так-то, батенька.
если имеете иллюзии, держите их при сЭбэ, а то смешно читать.
ага, на фоне сегодняшних заявлений укро-политигов выглядит нелепо.
--
\всё же добавлю, чтобы были ясны причины резкости высказываний\
личное мнение, может иметь каждый, на то оно и личное. НО
если оно подаётся, как некая истина в последней инстанции, то должны быть некие подтверждения его верности.
в случае процитрованного выше, никаких подтверждений не имеется, кроме голословных утверждений-постулатов, прямо противоречащих ситуции на украине последние 20 лет.
поэтому, либо сопровождать своё мнение, соответсвующими фразами, указывающими на его личный характер, либо озаботиться поиском подтверждений. иначе оно несёт прямой вред, создавая иллюзии.
если трезво смотреть в сегодняшние реалии, оказывается, что скорее прав аз
а так, ничего личного.
выросло 2 поколения укро-даунов, которые вовсе так не считают.
Справедливости ради заметим, что как выясняется, выросло два поколения и в России, которые вовсе так не считают. Как их назовем ? Прагматиками ?
выросло два поколения и в России, которые вовсе так не считают. Как их назовем ? Прагматиками ?
Тут разница есть. Наши "два поколения" не испытывают враждебности или каких-либо других отрицательных эмоций в отношении Украины (им это никто не вдалбливает, слава Богу). Так что в этом смысле их можно назвать "пофигистами".
Это тоже не есть хорошо. И тоже гордиться особо нечем.
"Но всё же, всё же, всё же..."(с)
это вторая сторона одной "медали", Сергей.
разница в том, что российские переростки не проявляют агресси к украинцам, пока.
и их не используют как средство в политических шашнях (вспоминаем свободовцев)
более того, российские радикальные тусовки подвергаются жёсткому прессингу со стороны государства. у вас есть подобные примеры на украине ? скорее наоборот
зы\ Негра опередила, но тереть не буду
речь идет о переходе на следующую ступень, а не о разрушении основ. - Неграчка, а где такое видано, чтобы смена формаций или гос. устройства происходила без отмены части или всего целого предыдущей формации?
Да и расширение границ, особенно неуёмное и неумное, ведет к прямо противоположным результатам. Особенно если "расширитель" пока еще в пионерском возрасте.
Так что в этом смысле их можно назвать "пофигистами".
это вторая сторона одной "медали
Так то оно так. Но как легко эти две стороны медали меняются местами при изменении ситуации. Проведите мысленный эксперимент и перебросьте их на место друг - друга.
"Никакой разницы" (с). Впрочем это уже другая история...
Столько понаписали...
Господа! Мы глубоко связаны в культурном, историческом и мировоззренческом плане, а также настолько одинаковы, что нам суждено жить в одном государстве - рано или поздно.
Потому что это естественный и понятный порядок вещей, в долгосрочной перспективе всё равно возьмущий своё.
Независимо от всей этой быстроменяющейся фигни - политики, экономики, технологии, внешних воздействий, мудаков у власти и т.д.
Убеждён, что наши потомки будут умнее, спокойне и прагматичнее нас, чтобы это осуществить.
К сожалению не могу разделить вашего оптимизма окончательно.
Мы вполне живём в разных государствах и при определённом раскладе можем жить и далее и вообще разделиться.
Яркий пример Галиция, ещё в 15 веке это был одним из центров, по крайней мере духовных - борящийся за единство русских и за православное единое государство.
Стоило в первой половине 16 века выехать оттеда значительному количеству высокообразованных церковных деятелей, как знак переменился. И закончился учереждением унии.
Именно что мудаки у власти и ведут всё дело к раздраю и разделу.
От них, мудаков, ни куды не денешся. С ними надо боротся.
То же и по поводу потомков. Ежели сегодня не побеспокоитс, то и потомки могут не появится, а могут и дурнее нас быть или не отождествлять себя с русскими.
За нас не сделает работу ни кто. Ни власть, ни потомки...
Такова се ля ви.
Приазовец_
10.08.2010, 15:22
Если же тупо попробовать навязать доминирование своего государства, своей собственной правящей элиты, в которую не интегрирована элита "соседей по проекту", построить схему "Россия - метрополия, все остальные - колонии" - получим всё те же "сепаратистские настроения" в элитах других стран.С другой стороны, сохранение "соседских элит" = сохранение возможности их сепаратиской деятельности в будущем.
Именно так произошли польские восстания 19-го века - Петербург оставил в неприкосновенности местную элиту и та организовала бунты.
Проведите мысленный эксперимент и перебросьте их на место друг - друга.
НЕ ХОЧУ!!! Нам здесь эта ваша "ситуация" даром не сдалась ( и я ещё приплатить готова, только чтобы её у нас не было).
Петербург оставил в неприкосновенности местную элиту и та организовала бунты. - однако на месте уничтоженной элиты всегда появится новая, но более агрессивная, как раз на волне памяти об уничтоженной предыдущей.
Только кнут и пряник.
речь идет о переходе на следующую ступень, а не о разрушении основ. - Неграчка, а где такое видано, чтобы смена формаций или гос. устройства происходила без отмены части или всего целого предыдущей формации?
Да и расширение границ, особенно неуёмное и неумное, ведет к прямо противоположным результатам. Особенно если "расширитель" пока еще в пионерском возрасте.
А кто говорит о "смене формации"? Какой "расширитель":shok:
Сереж, я не поняла ничего. Ты против ... конфедерации?
Убеждён, что наши потомки будут умнее, спокойне и прагматичнее нас, чтобы это осуществить.
К сожалению не могу разделить вашего оптимизма окончательно.
...
То же и по поводу потомков. Ежели сегодня не побеспокоитс, то и потомки могут не появится, а могут и дурнее нас быть или не отождествлять себя с русскими.
За нас не сделает работу ни кто. Ни власть, ни потомки...
Такова се ля ви.
А просто в исходном посте есть два посыла: недвусмысленный: мы будем вместе, - и двусмысленный: "когда-нибудь потом, когда люди поумнеют, трава позеленеет, а политики станут идеальными..." :) Ну так надо опираться на недвусмысленный посыл и исправлять двусмысленный :)
Приазовец_
10.08.2010, 15:33
Петербург оставил в неприкосновенности местную элиту и та организовала бунты. - однако на месте уничтоженной элиты всегда появится новая, но более агрессивная, как раз на волне памяти об уничтоженной предыдущей.Если ее не заменить или хотя бы не разбавить минимум наполовину русскими.
На мой взгляд, наилучшее соотношение 7:3 в пользу русских.
А кто говорит о "смене формации"? Какой "расширитель"
Сереж, я не поняла ничего. Ты против ... конфедерации? - расширитель - это про расширение границ.
Конфедерация - это первое, что возможно в будущем. Я только "за". Но сложностей там немеряно.
Но Волгарь говорил именно о над-государственной надстройке. Именно по этому поводу я говорил, что неизбежно приведет к утрате (полной или частичной) государственности. Иначе эта надстройка - бессмысленность, химера, похлеще союзного государства с Белоруссией.
На мой взгляд, наилучшее соотношение 7:3 в пользу русских. - и сразу все побежали к вам в объятия, ага... Не выдумывайте! Элита только местная, из серии "сукин сын, но наш сукин сын". Все давно придумано.
хотя бы не разбавить минимум наполовину русскими.
Деловито Я готов ! Что у элиты мерять будем для определения русскости ?
Приазовец_
10.08.2010, 15:40
хотя бы не разбавить минимум наполовину русскими.
Деловито Я готов ! Что у элиты мерять будем для определения русскости ?Самосознание. И не обязательно это должны быть местные русские.
Приазовец_
10.08.2010, 15:41
На мой взгляд, наилучшее соотношение 7:3 в пользу русских. - и сразу все побежали к вам в объятия, ага... Не выдумывайте! Элита только местная, из серии "сукин сын, но наш сукин сын". Все давно придумано.Есть способы стимулировать "бег в объятия". Их много.....
Конфедерация - это первое, что возможно в будущем. Я только "за". Но сложностей там немеряно.
Но Волгарь говорил именно о над-государственной надстройке. Именно по этому поводу я говорил, что неизбежно приведет к утрате (полной или частичной) государственности. Иначе эта надстройка - бессмысленность, химера, похлеще союзного государства с Белоруссией.
Ну, в моем представлении, конфедерация - это и есть некая форма надгосударственной надстройки. И, в то же время, и форма государственности. В чем проблема? Я ещё раз спрашиваю, мы хотим единства или сохранения имеющихся границ? "Что более матери истории ценно?"(с)
Приазовец_
10.08.2010, 15:44
Я ещё раз спрашиваю, мы хотим единства или сохранения имеющихся границ? "Что более матери истории ценно?"(с)О каких границах речь?
Я ещё раз спрашиваю, мы хотим единства или сохранения имеющихся границ? "Что более матери истории ценно?"(с)О каких границах речь?
А ты где был-то?:)
Mariner переживает по поводу возможной "утраты государственности" (видимо РФ) при объединении.
"Жаль только жить в эту пору прекрасную..."(с)
Самосознание. И не обязательно это должны быть местные русские.
Есть способы стимулировать "бег в объятия". Их много...
Ну дык уже готовый рецепт превращения всех в русских ! Даже галычан.
Надо кинуть клич местному населению мерить русское "самосознание" у месных финансовых элит ! С конфискацией и разделом собчтвенности тех, у кого она явно недостаточна.
Гарантировано, русский мир расширится до невообразимых размеров...))
Приазовец_
10.08.2010, 15:48
А ты где был-то?
На совещании. Через 15 минут следующее.
Правильно переживает - "республиканские элиты" допускать к равноправному руководству Россией нельзя - иначе повторится негативный опыт "национального строительства" СССР.
Ну, в моем представлении, конфедерация - это и есть некая форма надгосударственной надстройки - абсолютно нет . Это форма гос.устройства, ничего не имеющая общего с тем, о чем говорил Волгарь. Русский мир, все такое. Это хорошо для съезда писателей-русистов какого-нибудь, но не для гос. строительства.
Без сохранения существующих и признанных границ сегодня никакое движение вперед не возможно.
Так что, Мать-историю лучше пока оставить в сторонке.
Mariner переживает по поводу возможной "утраты государственности" (видимо РФ) при объединении. - Неграчка, ну что же Вы так? Глубжее надо, глубжее.
Я говорю о том, что хоть малая толика потери государственности Украиной или Белоруссией сегодня будет воспринята как покушение на суверенитет со всеми вытекающими. Соответственно, наше "общее дело" будет закончено не начавшись.
Приазовец_
10.08.2010, 15:52
Конфедерация предполагает практическое отсутствие границ.
Пример - Швейцария. Поезд Женева - Цюрих идет без остановок.
Поезд Женева - Цюрих идет без остановок. - Москва-Брест тоже. Безо всякой конфедерации.
Хватит Вам уже об укро-пограничниках в Крыму.:yahoo:
Приазовец_
10.08.2010, 15:53
Я говорю о том, что хоть малая толика потери государственности Украиной или Белоруссией сегодня будет воспринята как покушение на суверенитет со всеми вытекающими. Соответственно, наше "общее дело" будет закончено не начавшись.Без потери ими "толики государственности" общее дело бессмыссленно.
Без сохранения существующих и признанных границ сегодня никакое движение вперед не возможно.
А "сегодня" никто ничего не "перекраивает". В любом случае мы исходим из имеющихся реалий.
Но вот "Мать-историю" в сторонку - не стоит, ИМХО.
А по остальным аспектам больше нет неясностей?
Приазовец_
10.08.2010, 15:54
Хватит Вам уже об укро-пограничниках в Крыму.:yahoo:Когда эти существа исчезнут - тогда и будет "хватит".
Янус Полуэктович
10.08.2010, 15:58
"республиканские элиты" допускать к равноправному руководству Россией нельзя - иначе повторится негативный опыт "национального строительства" СССР.
С историей плохо согласуется, имхо: И.В.Джугашвили и Л.П.Берия вышли из "республиканских элит", как, впрочем, и Н.С.Хрущев, и Л.И.Брежнев. А вот М.С.Горбачев вроде был представителем российской элиты, как и Б.Н.Ельцин. Как там с "негативным опытом национального строительства"?
Приазовец_
10.08.2010, 16:01
"республиканские элиты" допускать к равноправному руководству Россией нельзя - иначе повторится негативный опыт "национального строительства" СССР.
С историей плохо согласуется, имхо: И.В.Джугашвили и Л.П.Берия вышли из "республиканских элит", как, впрочем, и Н.С.Хрущев, и Л.И.Брежнев. А вот М.С.Горбачев вроде был представителем российской элиты, как и Б.Н.Ельцин. Как там с "негативным опытом национального строительства"?
Весь этот опыт доказал свою порочность - национально-территориальное деление привело к развалу страны.
национально-территориальное деление привело к развалу страны.Существовавшее национально-территориальное деление всего лишь было использовано, как и многие другие факторы.
Так точнее, имхо.
Куда-то мы с темы съехали, по-моему....
Может, к объединению/общности вернемся? Ну пока делить нечего:)
Существовавшее национально-территориальное деление - проведенное понятно с какими целями, но с годами показавшее полную несостоятельность и взрывоопасность.
Приазовец_
10.08.2010, 16:05
национально-территориальное деление привело к развалу страны.Существовавшее национально-территориальное деление всего лишь было использовано, как и многие другие факторы.
Так точнее, имхо.На базе национально-территориального деления во многом искусственно выращивались "национальные элиты", создавались всякие академии наук в Киргизии, Эстонии и т.д., где их сроду не было. Вот эти академии и союзы писателей и стали рассадниками сепаратизма.
Вот эти академии и союзы писателей и стали рассадниками сепаратизма.
Угу. Консерватории ещё.:)
Может, не будем путать слесаря и его инструмент?
Приазовец_
10.08.2010, 16:09
Вот эти академии и союзы писателей и стали рассадниками сепаратизма.
Угу. Консерватории ещё.:)Зря иронизируешь. Именно так и было.
Observerr
10.08.2010, 16:23
meZon,
А чего это Вы так разволновались?
Вас расстроило отсутствие буковок "ИМХО", без них Вы воспринимаете тексты как личное оскорбление путём навязывания Вашему мозгу чужих "истин в последней инстанции"?
Авотфиг. Не напишу, мучайтесь. :)
Почему я должен предоставлять лично Вам подтверждения вещей, которые кажутся мне элементарными, и которые, как я знаю точно, понятны и ощущаемы сердцем немалым количеством жителей?
А ведь эти вещи в итоге в разы важнее, чем любые разглагольствования про укрополитегов, постулаты, "трезвые реалии" и прочую временную чушь, которую Вы рассчитываете пообсуждать в этой важной теме.
Или, может быть, Вы не согласны, что общность и близкость населения в итоге окажутся более сильным фактором?
Ну, а мне так кажется. По Моему Скромному Мнению.
Кроме того, с чего Вы взяли, что ничего не меняется и генеральная линия неизменна? Посмотрите в прошлое, для примера.
И почему следующие поколения обязательно должны быть глупее нынешних, чтобы не хотеть объединения?
==========
Да,Буковка писала, что я двухсмысленно намекаю на "когда-нибудь"
Ну так вот я недвусмысленно пишу: через несколько поколений, когда уляжется всё говно, и нововыросшим ребятам будут глубоко пофигу все эти нынешние заморочки и рудименты постдезинтеграционного периода (когда те - "куда попёрли, хрен вы без нас сможете, только насмешите", а эти - "надоели уже, дайте самим пожить"). ИМХО (Мезону не читать!!!)
Более быстрых сценариев объединения без жертв я, увы, не вижу
Приазовец_
10.08.2010, 16:27
Более быстрых сценариев объединения без жертв я, увы, не вижуТ.е. сознательно ограничиваете сектор обзора.....
Observerr
10.08.2010, 16:29
Т.е. сознательно ограничиваете сектор обзора.....
Т.е. более быстрых сценариев объединения без жертв не вижу.
Приазовец_
10.08.2010, 16:36
Более быстрых сценариев объединения без жертв я, увы, не вижуТ.е. сознательно ограничиваете сектор обзора....._
от 20 до 50 лет, ИМХО.
Это если без потрясений и в экономике будет более-менее...
Observerr
10.08.2010, 16:39
Не обманывайтесь, Приазовец.
С жертвами - это на очередные 80-100 лет, а потом опять "національно-визвольна боротьба у складі Імперії" со своми героями, независимость, противостояние и проблемы с "національно свідомими силами".
Короче, не выход, просто отложенный геморрой.
Лучше медленнее, но железобетонно.
Если, конечно, Вам нужнее "ехать", а не "шашечки"
Observerr
10.08.2010, 16:41
от 20 до 50 лет, ИМХО.
Это если без потрясений и в экономике будет более-менее...
Я бы дал где-то 50-60.
Фиг знает, Артур. Я почему про "до 50 лет" говорю? Просто позже должны будут взрасти какие-то новые реалии, которые сподвигнут к объединению. Ибо нас уже не будет, скорее всего, и "историческая память" и все такое останутся только красивыми словами в учебнике.
Observerr
10.08.2010, 16:45
Полностью согласен, за некоторым уточнением.
Вот это штука...
"историческая память" и все такое останутся только красивыми словами в учебнике.
... при правильном и систематическом применении иногда становится помощнее любого другого инструмента.
при правильном и систематическом применении - пока этого не наблюдается.
Но базис все-таки - только экономика.
Observerr
10.08.2010, 17:09
- пока этого не наблюдается.
Но базис все-таки - только экономика.
ИМХО её влияние на обсуждаемый процесс вовсе неоднозначно.
Но это уже детали, ну их.
Но это уже детали, ну их. - уговорил!:drinks:
Вот это штука...
"историческая память" и все такое останутся только красивыми словами в учебнике.
... при правильном и систематическом применении иногда становится помощнее любого другого инструмента.
А есть надежда, что её таки будут применять на территории У в ближайшее время? И, если есть, на чем она основана?
Да,Буковка писала, что я двухсмысленно намекаю на "когда-нибудь"
Ну так вот я недвусмысленно пишу: через несколько поколений, когда уляжется всё говно, и нововыросшим ребятам будут глубоко пофигу все эти нынешние заморочки и рудименты постдезинтеграционного периода (когда те - "куда попёрли, хрен вы без нас сможете, только насмешите", а эти - "надоели уже, дайте самим пожить"). ИМХО (Мезону не читать!!!)
Более быстрых сценариев объединения без жертв я, увы, не вижу
Да, это действительно недвусмысленно. Несколько поколений – это сколько? Упомянутые 50 лет – это два поколения. Ну допустим. И все эти 50 лет Украина будет жить в глубоком вакууме? Ее будут беречь, холить и лелеять все основные мировые игроки? Ей предоставят свободу выбора и право голоса в любых конфликтных ситуациях в этой части Европы? Или... не будет конфликтных ситуаций? Да, и никто, кроме России, заведомо не способен втянуть Украину в войну, в которой никак нельзя будет избежать жертв?
В этот раз, когда я возвращалась из Москвы, вагон по случаю лета был до отказа набит не гастарбайтерами, а бабушками, везущими на побывку внуков. Бабушкам было от 40 до 70, но при пересечении границы им всем пришлось заполнять кучу бумажек, и во всем вагоне стоял просто стон – ну непонятливые они, бабушки :) И резюме вагон вывел единогласно: «На кой черт и кто придумал эту границу?!» А внуки слушали. А растут они быстро, эти внуки :)
Понимаете, мы ведь все не знаем точно и можем только предполагать, каково будет развитие событий. Но зато мы можем хоть сколько-нибудь, хоть по мелочи, да помочь именно тому развитию, которое устраивает именно нас. Да, можно сказать, что болтовня на форуме ровно никак и ни на что не влияет. Но ведь Вы и сами зачем-то здесь высказываетесь, значит, все-таки считаете, что влияет :) Так вот: если Вы хотите, чтобы мы сделали паузу и скушали твикс перестали подталкивать и торопить объединение, а положились бы на мудрость далеких потомков, которые будут жить совершенно в другом мире и которым до нас не будет никакого дела, то Вы и будете агитировать за такой вариант исторического развития. А я хочу, чтобы границы становились прозрачнее, связи крепче и родство ближе – уже сейчас. «Покращення вже сьогодни» ;) Даже если при этом формально государства останутся разными – реалии сейчас таковы, что легче изменить суть, чем форму. И я буду добиваться именно этого.
Вот так :blum1:
Observerr
10.08.2010, 17:54
А есть надежда, что её таки будут применять на территории У в ближайшее время? И, если есть, на чем она основана?
Надежда - есть.
На чём основана - не скажу. :)
На чём основана - не скажу.
Гм... Это типа "слив"?
Observerr
10.08.2010, 18:11
Ей предоставят свободу выбора и право голоса в любых конфликтных ситуациях в этой части Европы? Или... не будет конфликтных ситуаций? Да, и никто, кроме России, заведомо не способен втянуть Украину в войну, в которой никак нельзя будет избежать жертв?
Не знаю. А что? Вы считаете, что этот период будет больше?
Бабушкам было от 40 до 70, но при пересечении границы им всем пришлось заполнять кучу бумажек, и во всем вагоне стоял просто стон – ну непонятливые они, бабушки И резюме вагон вывел единогласно: «На кой черт и кто придумал эту границу?!» А внуки слушали. А растут они быстро, эти внуки
О! Отлично, вот оно. Это к вопросу о "выросших поколениях даунов"
Понимаете, мы ведь все не знаем точно и можем только предполагать, каково будет развитие событий. Но зато мы можем хоть сколько-нибудь, хоть по мелочи, да помочь именно тому развитию, которое устраивает именно нас.
Согласен
Да, можно сказать, что болтовня на форуме ровно никак и ни на что не влияет.
Не согласен.
Хотя форумчанам всегда свойственно преувеличивать влияние форумов. :)
Но ведь Вы и сами зачем-то здесь высказываетесь, значит, все-таки считаете, что влияет
Не...здесь я просто развлекаюсь, увы.
Так вот: если Вы хотите, чтобы мы сделали паузу и скушали твикс перестали подталкивать и торопить объединение, а положились бы на мудрость далеких потомков, которые будут жить совершенно в другом мире и которым до нас не будет никакого дела,
Не согласен. Не хочу.
то Вы и будете агитировать за такой вариант исторического развития.
Чегооо? Агитировать? Бог с Вами, у меня другие занятия есть.
То было просто мнение, ИМХО (Мезону не читать!!!)
А я хочу, чтобы границы становились прозрачнее, связи крепче и родство ближе – уже сейчас. «Покращення вже сьогодни» Даже если при этом формально государства останутся разными – реалии сейчас таковы, что легче изменить суть, чем форму. И я буду добиваться именно этого.
Такой вариант потихоньку уже и происходит.
Но речь-то шла именно об общем государстве.
Так вот, по мнению нас с Маринером, до этого этапа - от 20 до 60 лет :)
Роза-из-ХМАО
10.08.2010, 18:13
РФ как страна никого не кидала, мы сами чуть не сдохли в 90-е. А в предательстве ЕБН и прочих, жаждущих урвать лишь себе и побольше есть даже позитивный момент - формирование слоя реваншистов и ресентементалистов, причем даже среди молодежи лет 18-20. Хотя их там и немного, но они взрослеют и меняют взгляды.
Согласна, набирают обороты движения по реинкарнации Союза, пусть только первые шаги, но - главное что они есть! А Украина России нужна как её неотъемлемая часть. Хватит уже расшвыривать свои исконные земли, прикрываясь демократическим веером пофигизма - так все регионы могут оттяпать как республики в 1990-ом... Я за возрождение - время доказало, что друг без друга мы никто!
Observerr
10.08.2010, 18:19
Гм... Это типа "слив"?
Это типа "персиков".
прикрываясь демократическим веером пофигизма
Круто!:good2::biggrin:
Banderos
10.08.2010, 18:21
выросло два поколения и в России, которые вовсе так не считают. Как их назовем ? Прагматиками ?
Тут разница есть. Наши "два поколения" не испытывают враждебности или каких-либо других отрицательных эмоций в отношении Украины (им это никто не вдалбливает, слава Богу). А вы что и вправду в это верите? Не испытывают? Политически озабоченная молодежь, да и не очень озабоченная, узнавая ,что человек из Украины, сразу запускают серию непонятно откуда появившихся фраз: "А так это вы суки пиздите у нас газ"(по моему только кретины могут такое говорить, и кстати кретины из РФ в это верят) или вещи по типу "Иди намажься салом", короче много таких фраз гуляет по просторам РФ. Откуда это? Я считаю им это вдалбливают. Вот один из способов. Родители учат ребенка, Украины нет, это не государство, украинцы выдуманные на самом деле это русские, просто злые западенци галичане украли нашу землю и поработили наш народ.------------ А украинцы, которые к галичине даже отношения не имеют, ни родственно, ни как либо иначе кроме нахождения на территории в одном государстве, так не считают. И когда говорит нет я не русский я украинец, в ответ естественно агрессия от политически озабоченных россиян. А чо, родители так научили, если не русский, значит плохой, значит злой поработитель наших "русских". Это один из возможных примеров. А вообще многие кацапски диты относятся к украинским не просто враждебно, а скажем так, агрессивно.
Да и Киевская Русь - не Россия. Она Русь.
Вот вот, вот это самое оно.
"республиканские элиты" допускать к равноправному руководству Россией нельзя Это чисто нацизм какой то. Намечается тенденция, российская элита самая элитная, короче "арии".
Политически озабоченная молодежь, да и не очень озабоченная, узнавая ,что человек из Украины, сразу запускают серию непонятно откуда появившихся фраз: "А так это вы суки пиздите у нас газ"(по моему только кретины могут такое говорить, и кстати кретины из РФ в это верят) или вещи по типу "Иди намажься салом", короче много таких фраз гуляет по просторам РФ. Откуда это?
:shok: Этот вопрос я бы хотела тебе задать. Откуда ты это взял?!!! Это - чушь собачья!!! Ты сам это слышал в России или накурился начитался чего?
И это... Ты всерьёз полагаешь, что основная масса "родителей" в России учит детей этому?:
украинцы выдуманные на самом деле это русские, просто злые западенци галичане украли нашу землю и поработили наш народ.
Смею тебя заверить, что крайне небольшое количество людей у нас вообще знает, кто такие "галичане".
А вообще многие кацапски диты относятся к украинским не просто враждебно, а скажем так, агрессивно.
Мальчик, тебя что, в пионерском оздоровительном лагере обидели, да?
Ффухххх... Ну нифига ж себе....
Banderos
10.08.2010, 18:39
:shok: Этот вопрос я бы хотела тебе задать. Откуда ты это взял?!!! Это - чушь собачья!!! Ты сам это слышал в России или накурился начитался чего?
И это... Ты всерьёз полагаешь, что основная масса "родителей" в России учит детей этому?: Да нет не полагаю, и обозначил как один из возможных вариантов. Не накурился, а взял из жизни, из личных встреч, из интернета, из рассказов. Или это я сам придумал: "А ну раз украинец, значит иди намажься салом"? Просто вам с молодежью общаться надо, и тогда уже делать выводы о настроениях у молодежи.
Смею тебя заверить, что крайне небольшое количество людей у нас вообще знает, кто такие "галичане". Это же как один из возможных способов. Можно туда поляков впихнуть, можно американцев, вариантов море.
Мальчик, тебя что, в пионерском лагере обидели, да? Да я там никогда не был:smile:
Кстати, я ещё раз акцентирую. Речь идёт о политически озабоченных и не очень озабоченных, но всё же чрезмерно интересующихся. Аполитичных это не касается, не касается и просто адекватных.
Ей предоставят свободу выбора и право голоса в любых конфликтных ситуациях в этой части Европы? Или... не будет конфликтных ситуаций? Да, и никто, кроме России, заведомо не способен втянуть Украину в войну, в которой никак нельзя будет избежать жертв?
Не знаю. А что? Вы считаете, что этот период будет больше?
Долго тупила, пытаясь понять связь между процитированной моей фразой и Вашим вопросом. Не поняла... :sorry:
Бабушкам было от 40 до 70, но при пересечении границы им всем пришлось заполнять кучу бумажек, и во всем вагоне стоял просто стон – ну непонятливые они, бабушки И резюме вагон вывел единогласно: «На кой черт и кто придумал эту границу?!» А внуки слушали. А растут они быстро, эти внуки
О! Отлично, вот оно. Это к вопросу о "выросших поколениях даунов"
Стоп. Ай-ай-ай! :)
Это - внуки из семей, разделенных вдруг возникшей из ниоткуда границей. Кстати, раньше эти семьи, по наблюдениям, не были настолько политизированы. Но тут разговор большой, не для "форумного развлечения".
А что до "выросших поколений даунов", то я сталкивалась и с ними, и с теми, кто их воспитывает. Хотя сталкивалась пока нечасто - здесь, в Северодонецке, все-таки гораздо больше тех самых "внуков".
_Пока_ нечасто. Еще два поколения "свободной" украинизации... и внуки перестанут ездить.
Но ведь Вы и сами зачем-то здесь высказываетесь, значит, все-таки считаете, что влияет
Не...здесь я просто развлекаюсь, увы.
Да, так многие говорят :)
Такой вариант потихоньку уже и происходит.
Но речь-то шла именно об общем государстве.
Так вот, по мнению нас с Маринером, до этого этапа - от 20 до 60 лет :)
Ну, я думаю, Маринер и сам может сказать, какой именно этап он имел в виду. А что до меня, то я, как уже говорила, не формалистка :)
А вообще - почему Вы перестали постить на форум свои творения? Порадуйте читателей! :)
Это же как один из возможніх способов. Можно туда поляков впихнуть, можно американцев, вариантов море.
"Нельзя впихнуть невпихуемое"(с) А, главное, - зачем? Чтобы побазарить просто?
а взял из жизни, из личных встреч, из интернета, из рассказов.
А фильтровать не пробовал? Ты когда в России был в последний раз?
Аполитичных это не касается, не касается и просто адекватных.
А мы что, тут будем пациентов Кащенко рассматривать что ли? Психов везде хватает.
Просто вам с молодежью общаться надо
(шамкая) Хорошо, внучек, я постараюсь.:rofl2:
Мальчик, тебя что, в пионерском лагере обидели, да? Да я там никогда не был:smile:
А видимо зря.
Родители учат ребенка, Украины нет, это не государство, украинцы выдуманные на самом деле это русские, просто злые западенци галичане украли нашу землю и поработили наш народ.------------ А украинцы, которые к галичине даже отношения не имеют, ни родственно, ни как либо иначе кроме нахождения на территории в одном государстве, так не считают.
Ой, ма-ма. Какая восхитительная ахинея.
не читайте до обеда советских газет. (с)
Ну, то есть, интернет- это не вселенная, это лишь маленький кусочек отраженного сознания искаженной реальности.
В РФ выбирайтесь. В деревню, к тетке, в глушь, в Саратов.
В народ. Ближе к реальности :)
Banderos
10.08.2010, 18:50
Короче, может я и погарячился в некоторых моментах. Но всё же хочу заметить, у российской молодежи, по крайней мере у её части конкретная агрессия против украинцев и доказать мне обратное не выйдет. А откуда она берется, это уже не моё дело, я констатирую факт.
у российской молодежи, по крайней мере у её части конкретная агрессия против украинцев
Угу. А ещё у какой-то её части - конкретная агрессия против таджиков. Так их ловят, судят и сажают. Это если ты не в курсе.
Хорош фигней страдать, а?
Banderos
10.08.2010, 18:54
А фильтровать не пробовал? Ты когда в России был в последний раз? Никогда не был в России. Встречался с россиянами в Киеве и Форосе. К тому же двоюродный брат моего друга живет в Москве. Иногда приезжает в гости, есть возможность пораспрашивать.
Хорошо, внучек, я постараюсь.:rofl2: Постарайтесь. Только учтите, так как мы между собой, они с вами не разговаривают и не будут.
А видимо зря. Я и в оздоровительном не был.
Именно так произошли польские восстания 19-го века - Петербург оставил в неприкосновенности местную элиту и та организовала бунты.
Если брать восстание Костюшко - там в чистом виде борьба против оккупации. А более поздние...
Петербург не интегрировал местную элиту в собственную, а оставил как отдельную. Вместо интеграции в империю и ее структуры Польша с самого начала получила унию, ей - в отличие от остальной России - была оставлена Конституция, сейм, свое правительство, самостоятельно решавшее экономические вопросы, и прочая автономия. При этом культурная экспансия практически не велась (и не могла, собственно, вестись, поскольку российская элита того времени была "европейской", а не русской - а поляки были еще более "европейскими" :) ) - то есть была присоединена территория без расширения на нее своей цивилизации. Только после первого восстания в Петербурге всерьез задумались о том, что или уж союз с независимым государством, или надо приводить к единому знаменателю... и то - даже не половинчато. Вообще либерализм по отношению к Польше был куда выше, чем по отношению к собственному народу, а приводить польские порядки к общеимперским окончательно взялись только в 1860-х.
Тут уж надо было сразу решать - или эта территория входит в состав Империи и полностью подчиняется ее законам, или с Польшей (точнее, с остатком) выстраиваются отношения как с формально суверенным государством под протекторатом России. В первом случае местная элита должна была стать частью имперской, служить России, а не Польше - и, главное, в ее отношении нужно было планомерно, несколько поколений подряд проводить культурную ассимиляцию. Во втором - повода для сепаратизма вообще не было бы. Зато было бы что терять в случае разрыва союза с Россией, особенно с учетом того, как взяли в оборот немцы и австрияки остальные части Польши после раздела... ;)
Вообще же пример исторически интересный, но в отношении конкретного проекта - "Русского Мира" - далеко не самый удачный, поскольку в отношении Польши речь идет об элите с другой культурой, из другой цивилизации. Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан пока что настолько далеко друг от друга не отошли, более того - между элитами существуют тесные связи и полное взаимопонимание. :) У всех свои интересы, но в целом играют по одним правилам, а игроки относятся к одной школе.
Высшей партийной... ;)
Никогда не был в России.
Приезжай! Иначе ты, видимо, все равно не поверишь, что у нас приезжие с Украины не сегрегируются. И как только "двоюродный брат твоего друга" выжил?:)
Banderos
10.08.2010, 18:57
Угу. А ещё у какой-то её части - конкретная агрессия против таджиков. Так их ловят, судят и сажают. Это если ты не в курсе.
Хорош фигней страдать, а? Если вы этого не замечаете, так это не значит, что этого нет. Да и вообще, тогда не нужно обобщать "два украинских" поколения, которое как вам кажется всю жизнь подвергалось вдалбливанию враждебности или каких-либо других отрицательных эмоций в отношении России. Мне кажется эти "два поколения" "зеркальны".
Banderos
10.08.2010, 19:00
1.Приезжай! Иначе ты, видимо, все равно не поверишь, что у нас приезжие с Украины не сегрегируются. 2.И как только "двоюродный брат твоего друга" выжил?:)1. Некоторыми сегрегируются. 2.Выжил где? Он русский, коренной москвич.
И говорю сразу, я не обобщяю, в отличие от вас. Я говорю о отдельных элементах, а вот определяют они тенденцию или нет мне неизвестно. Повторяю своё мнение, эти "два поколения" "зеркальны".
Banderos
10.08.2010, 19:06
]
"Нельзя впихнуть невпихуемое"(с) А, главное, - зачем? Чтобы побазарить просто?
Говоря о одном из вариантов, я имею ввиду влияние "озабоченных" родителей.А не чисто о галичине как варианте, или поляках.
Кстати, я ещё раз акцентирую. Речь идёт о политически озабоченных и не очень озабоченных, но всё же чрезмерно интересующихся. Аполитичных это не касается, не касается и просто адекватных.
Теперь только остается выяснить, каков в России процент "политически озабоченной" молодежи - причем не либерального, а националистического толка! - и каков процент просто адекватных. Я уж не говорю о том, что процент аполитичных забивает и тех, и других моментально и наглухо... ;)
Ну, а насчет "политически озабоченной" украинской молодежи, она же "национально свидомая" :) - дык там тоже фразочки типа "Москалив на ножи!" или "Дякую тоби, Боже, що я нэ москаль!" пролетают на счет "раз". Небось, родители ночей не спят - вдалбливают в головы полагающуюся истинному наследнику УПА "люту ненависть" к москалям, жидам и коммунякам... смешивая всех в одну кучу и помещая в Россию :blum1:
Национал-идиотов везде хватает. Вопрос именно в проценте - а главное, во влиянии на всё общество. Я вот по всем документам украинец (кроме переписи, в которой себя указал русичем - потому как всё остальное есть не более чем территориальное самоопределение разных частей Руси;) ), живу посреди России и ни разу этого не скрываю. Вопросов про газ не возникало: даже когда в облгазе работал - честное слово, на меня не пытались утечки и недостачи "навесить". :)
Observerr
10.08.2010, 19:11
Долго тупила, пытаясь понять связь между процитированной моей фразой и Вашим вопросом. Не поняла...
Ну, Маринер писал, что 20-50 лет - это если всё будет хорошо.
Вот я и подумал, что Вы намекаете, что период будет дольше, так как нет никакой гарантии, что всё будет хорошо.
Стоп. Ай-ай-ай!
Это - внуки из семей, разделенных вдруг возникшей из ниоткуда границей. Кстати, раньше эти семьи, по наблюдениям, не были настолько политизированы. Но тут разговор большой, не для "форумного развлечения".
А что до "выросших поколений даунов", то я сталкивалась и с ними, и с теми, кто их воспитывает. Хотя сталкивалась пока нечасто - здесь, в Северодонецке, все-таки гораздо больше тех самых "внуков".
_Пока_ нечасто. Еще два поколения "свободной" украинизации... и внуки перестанут ездить.
Всяко может быть... Всё-таки сотрудничество расширяется и углубляется. Без шуток.
А вообще - почему Вы перестали постить на форум свои творения? Порадуйте читателей!
Вдохновения нету :)
Banderos
10.08.2010, 19:16
Теперь только остается выяснить, каков в России процент "политически озабоченной" молодежи - причем не либерального, а националистического толка! - и каков процент просто адекватных. Я уж не говорю о том, что процент аполитичных забивает и тех, и других моментально и наглухо... ;) Кстати я думаю, что в Украине эти проценты очень похожи на российские, особенно, что касается аполитичных.
Ну, а насчет "политически озабоченной" украинской молодежи, она же "национально свидомая" :) - дык там тоже фразочки типа "Москалив на ножи!" или "Дякую тоби, Боже, що я нэ москаль!" пролетают на счет "раз". Небось, родители ночей не спят - вдалбливают в головы полагающуюся истинному наследнику УПА "люту ненависть" к москалям, жидам и коммунякам... смешивая всех в одну кучу и помещая в Россию :blum1: Вот хотите верьте, хотите не верьте, а ни разу за жизнь я не слышал " вживую" фразочек по типу
Москалив на ножи!, на Youtube да "вживую" нет. Ну а вот эта фраза мне встречалась
Дякую тоби, Боже, що я нэ москаль!" , хоть и редко, но слышал. У нас в неё ничего кроме юмора не вкладывают. Как там на западе не знаю.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot