Реквием по инфернальному национализму [Архив] - Страница 2

Инкерманец

22.10.2010, 13:35

Спасибо за развернутый посыл. Вы подтвердили, что Иоан Грозный был на своем месте и делал то, что надо было для блага Руси. При этом будучи фанатичным церковным верующим и паталогическим садистом.
Почему его личность и его эпоха вызывала и будет вызывать интерес у всех...

2. КАКИЕ ПОДЛИННЫЕ ДОКУМЕНТЫ СОХРАНИЛИСЬ ОТ ЭПОХИ ГРОЗНОГО.
Известный исследователь эпохи Грозного - Р.Г.Скрынников прямо говорит: <<Главное затруднение, с которым сталкивается любой исследователь "великого террора" XVI века (имеется в виду эпоха Грозного - Авт.) связана с КРАЙНЕЙ СКУДНОСТЬЮ ИСТОЧНИКОВ. Чтобы решить задачу со многими неизвестными, историки принуждены выстраивать длинные ряды гипотез... Опричные архивы, содержавшие судные дела периода террора (то есть эпохи Грозного - Авт.) ПОЛНОСТЬЮ ПОГИБЛИ>> [775], с.10.
И далее. "Сохранность русских архивов и книгохранилищ XVI века - наихудшая во всей Европе" [775], с.23.
Более того, даже то, что дошло до нас, несет на себе откровеннейшие следы поздней тенденциозной правки. В самом деле, Скрынников сообщает следующее.
"Официальная царская летопись сохранилась до наших дней в нескольких списках. Первые тетради Синодальной летописи служили своего рода черновиком. При Адашеве этот черновик ПОДВЕРГСЯ ПРАВКЕ. Затем правленый текст был ПЕРЕПИСАН набело. Один из беловых списков Московской летописи получил наименование Царственной книги. Это была парадная летопись, снабженная множеством совершенных рисунков-миниатюр... Книга открывалась описанием смерти Василия III и должна была охватить весь период правления Грозного. Но работа над Царственной книгой была ВНЕЗАПНО ПРЕРВАНА. ЧЬЯ-ТО ВЛАСТНАЯ РУКА ИСПЕЩРИЛА ЕЕ СТРАНИЦЫ МНОЖЕСТВОМ ПОМАРОК И ВСТАВОК" [776], с.81. Таким образом, Царственная книга - вовсе не документ-подлинник, а чья-то позднейшая версия.
Многие из поправок и вставок в Царственной книге "носят открыто полемический и публицистический характер... Д.Н.Альшиц первым обратил внимание на удивительное сходство и несомненную родственность текстов приписок и первого послания Грозного к Курбскому" [775], с.25. Но в русской историографии уже давно было высказано обоснованное мнение, что знаменитая переписка Грозного с Курбским является ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ, написанным С.И.Шаховским в XVII веке! [775], с.37. Поэтому неосторожное сообщение историков о том, что вставки в Царственную книгу "напоминают письма к Курбскому", может означать, что и сама летопись, то есть Царственная книга, писалась и правилась в XVII веке! Возможно, это - был какой-то промежуточный вариант, не получивший высочайшего одобрения, несмотря на роскошное исполнение. Поэтому-то его и забросили.
Какие же ПОДЛИННЫЕ документы остались от самого Грозного?
Нам сообщают, что ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКИХ. Д.С.Лихачев отмечает:
"Большинство произведений Грозного, КАК И МНОГИХ ДРУГИХ памятников древнерусской литературы, сохранилось только в поздних списках - XVII в." [651], c.183. То есть - В СПИСКАХ ВРЕМЕН РОМАНОВЫХ. Как мы уже говорили, в XVII веке Романовы уничтожили или переписали в выгодном для себя свете почти все документы старой русской истории.
Считается, что несколько подлинных документов все таки дошло до нас от эпохи самого Грозного. "К счастью, некоторая часть сочинений Грозного... сохранилась все же в списках XVI в.:
письмо к Василию Грязному,
послания: Симеону Бекбулатовичу,
Стефану Баторию 1581 г.,
Сигизмунду II Августу,
Гр. Ходкевичу,
английской королеве Елизавете I,
список его (Грозного - Авт.) спора о вере с Яном Рокитой" [651], c.183.
И это - все! НЕ СОХРАНИЛИСЬ: ни знаменитый указ об опричнине, ни знаменитый синодик, якобы написанный Грозным после его раскаяния. Не сохранилась даже его ПОДЛИННАЯ ДУХОВНАЯ, то есть - ЗАВЕЩАНИЕ.
http://chronologia.org/xpon4/08.html

Негра

22.10.2010, 13:37

очень решительно отмел М.М. Герасимов заключения некоторых слишком ретивых авторов о том, что Иван IV примерно с 1565 года (около двадцати лет) болел сифилисом.

А причем тут сифилис?

Грозный с детства принимал мышьяк малыми дозами (по крайней мере, я об этом читала), поскольку боялся быть отравленным (и имел к этому серьёзные основания). Вроде бы, на костях скелетов Елены Глинской и его самого следы мышьяка обнаружены были.

Москвич

22.10.2010, 13:41

Грозный с детства принимал мышьяк малыми дозами (по крайней мере, я об этом читала)
Я это и пытаюсь донести, что все это бла-бла-бла, которое давно разобрали. Препаратами мышьяка и ртути со времен Парацельса лечили именно от сифилиса. А последняя вставка именно о том, что не принимал сам, а был отравлен.

Инкерманец

22.10.2010, 13:45

И примеров в истории выше крыши - Чингизхан, Тамерлан, да много кого можно вспомнить.Каждый год все больше и боле историков склоняются к мнению о том, что
Татаро-монгольское иго – продукт кабинетной мысли. Об этом иге никто ничего не знал еще в восьмидесятых годах XVIII века.

Скотоводы-кочевники самим характером своей деятельности привязаны к пастбищам в определенной природно-климатической зоне. Если на какое-то время они и соберутся вместе, то очень скоро, объев луга, вынуждены будут разбежаться. Монголы получили письменность только в первой половине ХХ века. Их численность ничтожна и сейчас.

Легче представить Великого Хана Абрамовича во главе Орды эскимосов, захватившем полмира, чем всерьез рассуждать о 260-летнем татаро-монгольском иге на Руси.
http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707588

Негра

22.10.2010, 14:02

Монголы получили письменность только в первой половине ХХ века.

Чингисхан родился на берегу р.Онон в Монголии в 1155 году или несколько позднее. Первоначально носил имя Тэмучжин (по другой транскрипции - Темучин). Его отец, Есугэй-багатур, по-видимому, имел некоторое влияние среди монголов, но после его смерти (около 1168 г.) его приверженцы тотчас покинули его вдову и детей; семья несколько лет скиталась в лесах, питаясь кореньями, дичью и рыбой.
Возмужав, Темучин постепенно собрал вокруг себя некоторое число приверженцев из степной аристократии, присоединился к хану христианских кераитов и принял участие в союзе с китайским правительством, сначала в борьбе против усилившихся татар, живших около озера Буир-нор, потом против демократического движения, во главе которого стал его бывший друг Чжамуха. После поражения Чжамухи (1201) произошла ссора между Темучином и кераитским ханом; последний вступил в соглашение с Чжамухой и привлек на свою сторону часть приверженцев Темучина. В 1203 г. кераитский хан был убит, и Темучин овладел всей восточной Монголией. Чжамуха восстановил против него западных монголов, найманов, которые также были разбиты, после чего вся Монголия объединилась под властью Темучина; тогда же (1206) последний принял титул Чингиза (точное значение этого титула еще не установлено), дал основанному им кочевому государству строго аристократическое устройство и окружил себя телохранителями, которые пользовались значительными привилегиями сравнительно с прочими монголами, но были подчинены строгой дисциплине.

При покорении найманов Чингиз познакомился с началами письменного делопроизводства, находившегося там в руках уйгуров; те же уйгуры поступили на службу к Чингизу и были первыми чиновниками в монгольском государстве и первыми учителями монголов. По-видимому, Чингиз надеялся впоследствии заменить уйгуров природными монголами, так как велел знатным монгольским юношам, между прочим и своим сыновьям, учиться языку и письменности уйгуров. После распространения монгольского владычества, еще при жизни Чингиза, монголы пользовались также услугами китайских и персидских чиновников.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_ch/chingishan.php

Valtapan

22.10.2010, 14:25

Главное затруднение, с которым сталкивается любой исследователь "великого террора" XVI века (имеется в виду эпоха Грозного - Авт.) связана с КРАЙНЕЙ СКУДНОСТЬЮ ИСТОЧНИКОВ. Чтобы решить задачу со многими неизвестными, историки принуждены выстраивать длинные ряды гипотез... Опричные архивы, содержавшие судные дела периода террора (то есть эпохи Грозного - Авт.) ПОЛНОСТЬЮ ПОГИБЛИ
События 1604 - 1613 г. помним? Что тогда вообще творилось в стране? Что осталось от Москвы в 1612 г. помним?

Официальная царская летопись сохранилась до наших дней в нескольких списках.
Существует, вполне обоснованная версия, что Царственная книга правилась лично ИГ. Причем исследователи считают, что первые правки были внесены в период работы Избранной рады, т.е.
При Адашеве, а последующие "правки на правки" уже после роспуска Избранной рады, опалы Адашева и Сильвестра, бегства Курбского. Т.е. когда внутриполитическая ситуация изменилась и бывшие друзья перешли в стан врагов. отсюда кстати и сходство (в т.ч. и текстуальное) этих правок и писем царя к Курбскому.

З.Ы. Ничего не напоминает? Как при ИВС фото Тухаческого с Блюхером из учебников вычеркивали? Воистину ИГ - отражение (дубль) Сталина:dance2:! История началась в 1917 г., потом искусственно продлена-растянута на 1000 лет в прошлое:blum1:!

zlin

22.10.2010, 14:29

Игорь! Ты веткой промахнулсяблин
позор мне, несмываемый :anykey:

Valtapan

22.10.2010, 14:30

С точки зрения психологии это вполне совмещается в одном человеке...
Были ли садистами (т.б. патологическими) Генрих Крамер (Инститорис) и Якоб Шпренгер?

З.Ы. Вопрос вполне себе риторический, но...

Инкерманец

22.10.2010, 14:51

Чингисхан родился на берегу р.Онон в Монголии в 1155 году ЗдОрово! Откуда узнала?
А мне, вот, рассказывали
9. ЧТО ТАКОЕ МОНГОЛЬСКИЙ ЯЗЫК?
9.1. МНОГО ЛИ ОСТАЛОСЬ МОНГОЛЬСКИХ ТЕКСТОВ?

Что такое монгольский язык? Нам говорят, что огромная Монгольская Империя за время своего существования оказывается практически не оставила после себя письменных памятников на своем "монгольском языке". Вот что писал профессор Казанского университета О.М.Ковалевский в конце XIX века. "Из числа памятников древней монгольской графики по сю пору ЗНАЕМ ТОЛЬКО НАДПИСЬ НА КАМНЕ, со времен, как утверждают, Чингиз-хановых, недавно объясненную г.Шмитом, и письма Аргуна и Улдзейту, персидских царей, к французскому королю... объясненные также г.Шмитом в брошюре, изданной им в Санкт-Петербурге в 1824 году... Европа имеет еще другого рода рукописи, писанные монгольскими буквами на татарском языке, например, перевод персидского романа Бахтияр-Наме. Письмена сии ДОЛГО ОСТАВАЛИСЬ НЕОПРЕДЕЛЕННЫМИ, без названия. Наконец, показалось некоторым ориенталистам принять для оных наименование Turk oriental или Ouighour (то есть - уйгурские - Авт.)... Кто обращает внимание на туркестанских уйгуров, тот примет их за турок... Но в древние времена не были ли они монгольским племенем?" [759], связка 1, с.21-23.
Что же мы видим?
1) Огромная Монгольская Империя оставила, якобы, после себя, всего лишь несколько скудных надписей. Одна - на камне, пару писем и... роман. Прямо скажем, немного. Более того, роман-то написан в действительности по-татарски, а не по-монгольски! Только буквы, как считают историки, - "монгольские".
2) Да и эти все скудные тексты были, оказывается, переведены и расшифрованы одним и тем же человеком - неким Шмитом.
3) Сохранившиеся до нашего времени "остатки монгольских завоевателей" почему-то оказываются турками! И только современные историки точно знают, что эти турки когда-то безусловно были монголами. Сами турки так не думают.
http://chronologia.org/xpon4/03_09.html

Инкерманец

22.10.2010, 14:56

Негра

22.10.2010, 15:02

ЗдОрово! Откуда узнала?
А мне, вот, рассказывали

Многие исследователи считают, что якобы «монгольский» император был неграмотным кочевником, а племена кочевые в огромную армию объединил благодаря выдающемуся организационному таланту. Безусловно, талант организатора у Гиза был выдающийся, а вот о том, что он был неграмотен речи быть не может. Дело в том, что единственный исследователь, воспоминания которого о Чингисхане сохранились - Рашид ад Дин, записал родословную Чингизхана по отцовской линии до восьмого колена. Такую родословную без наличия письменности сохранить невозможно даже сегодня. Вы, уважаемый читатель, помните свою родословную хотя бы до четвертого колена, при наличии развитой письменности? Нет? А у Чингисхана такая родословная была, а значит, была не только система записи, но и система хранения записанных рукописей. Такими привилегиями в древности пользовались только потомки ведущих китайских царских родов, потому можно заключить, что они не только имели массу писцов и хранителей документов, но и сами владели грамотой.

После смерти Гиза (Гза) Хан-Чина появились разного рода записи о его происхождении и восхождении на престол. Но они столь противоречивы, что наводят на мысль о попытке разных народов династии «Сынов чистого неба» присвоить себе этническое происхождение Гиза (Гза). Периодически объявляют его то татарином, то монголом, то казахом, то китайцем. Вместе с тем новые этимологические исследования показывают, что он был китайским императором и воевал в первую очередь для объединения разрозненной Китайской империи, и только потом стал покорять соседние государства. Не случайно, несмотря на то, что он родился в северной части империи и первоначально столицу свою размещал в Каракоруме, после объединения земель он перенес столицу в её исторический центр – Пекин.

Ещё одна загадка древней истории раскрыта, но при этом возникает ряд новых загадок. Если войска Гиза стояли на Дону, то почему он не взял Киев? Почему он ушел с Руси воевать другие территории, почему вернулся в 1226 году, взял только Сурожь и южные города по реке Сулла и вновь развернул войска в Азию? Возможно новые исследования дадут ответ и на этот вопрос.
http://www.hrono.ru/statii/2010/tka_chingiz.php
:blum2:

Инкерманец

22.10.2010, 15:14

Возможно новые исследования дадут ответ и на этот вопрос.Возможно...
А вообще, крутая цытата! Мне очень понравилась.
Особенно
Многие исследователи считают, что якобы «монгольский» император был неграмотным кочевником

Негра

22.10.2010, 15:22

крутая цытата! Мне очень понравилась.
Особенно...
Так это же ты предлагаешь провести грань между ТИ и непонятно чем. А в ТИ только нырни, а там такооооооое......:)

glava

22.10.2010, 15:29

Глупейшее дело судить то время с позиций нынешнего.
В точку. И наверно не зря тот народ назвал Иона - "Грозным". Но это не имеет никакого отношения к его хозяйственным и политическим реформам.
Это уже вопрос к нам потомкам - делать ангела или дьявола из человека ? Или рассматривать последствия дел его...

Ну,наш народ был меток на прозвища
Жил-был русский боярин Иван Несторович (из Акинфичей-троюродный дядя будущиx Романовыx).Командовал коломенским полком на Куликовм поле. Прозвище было- Квашня.У его третьего сына было прозвище- Туша,а все его потомки стали -Тушиными,а его село- Тушино (сейчас-район москвы).
Или другой- Федор Свибл (двоюродный брат Квашни).Свибл-значит шепелявый.
Был приближенным боярином Донского.По его имени названо село -Свиблово (сейчас -район Москвы).
Также были еще Кобыла с сыном Кошкой(это уже фактически Романовы),Заxарй Зерно,
самая жесть - это Xолопище (тоже боярин).
Так что Грозный - еще ничего.

glava

22.10.2010, 15:32

Так и представляю себе, как огромные орды монгол от китайской границы верхом на "маленьких лохматых выносливых лошадках" во главе с "монголом" Чингизом приперлись в Европу и всю её завоевали...
А русские князья 300 лет терпели-терпели ужасное монгольское иго, но...
Но потом таки собрались с духом и прогнали ненавистных монголов обратно в Монголию.

Огромные орды были заняты в Китае.
На Русь ушел отряд в 10 000 всадников во главе с Бату (старший внук Тэмучжина,сын "Меркитского Выродка") и Субудай-багатур.
Кстати,300 лет исключены однозначно.
Падение Рязани -1242 год
Стояние на Угре - 1480 год.
У меня получилось 238 лет.......

Valtapan

22.10.2010, 15:42

Когда Екатерине II понадобилось оправдать присоединение южных территорий, появилась Киевская Русь. Сделано топорно. Но кто заметит, что продублирована московская хронология со сдвигом на нумерологическое число лет? Вот результат. Указан интервал между началами правлений.
http://www.valtapan.ru/picts_for_forums/gerasimov-2.jpg
Итак, Иван IV Грозный - ИГ, Владимир Мономах - ВМ.
1. А почему, собственно, Киевская Русь считается от ВМ, а не от Владимира Святославича Красно Солнышка Крестителя Руси? Про Олега, Игоря, Святослава - молчу, язычники, дикие люди-с. Ярослава и его братьев детей, включая папу ВМ Всеволода I не было...
2. А почему считаются только Киевские князья? Ведь после разгрома Киева Андреем Боголюбским в 1169 значение Киевского стола падает. На первое место выходит Владимир (и вообще Ростово-Суздальское княжество). А Всеволод Юрьевич Большое Гнездо (батюшка упомянутых в таблице Святрослава II и Ярослава II и дед Александра Невского) вообще помыкал Киевским столом как хотел...
3. От какой даты считаем правление ИГ от 1533 г. (формальное вокняжение под регентством матери) или от 1547 г. - венчания на царство.
4. От какой даты считаем княжение ВМ: князь Смоленский (1073—1078), Черниговский (1078—1094), Переяславский (1094—1113), великий князь Киевский (1113—1125);
5. Считаем:
1533 - 1073 = 460 | 1547 - 1073 = 474
1533 - 1078 = 455 | 1547 - 1078 = 469
1533 - 1094 = 439 | 1547 - 1094 = 453
1533 - 1113 = 420 | 1547 - 1113 = 434
И где здесь сакральное "нумерологическое число лет" 459?:scratch_one-s_head:
Не-е-е-т! ТАКая математика нам не нужна:diablo:! И не заставляйте меня, пожалуйста, пересчитывать весь остальной список.:nea:

Негра

22.10.2010, 15:58

Кстати,300 лет исключены однозначно.
Падение Рязани -1242 год
Стояние на Угре - 1480 год.
У меня получилось 238 лет.......
Чуть больше:)
ТИ обычно считают с битвы на Калке 1223г.

Bond

22.10.2010, 16:04

Ну,наш народ был меток на прозвища
Ваш пример великолепен. И как раз подчеркивает отношение людей к прозвищам. Или сохраняется в истории его пункт географического обитания (нейтрально, констатация), либо уважительно или нет по профессии, либо применительно к чертам характера...Примерам несть числа.
Есть еще один полурусский князь удостоеный такой "чести". Вполне достойный полководец, политический и хозяйственный деятель...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Vlad_Tepes_coloured_drawing.png/200px-Vlad_Tepes_coloured_drawing.png (http://bogdanclub.ru/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Vlad_Tepes_coloured_drawing.png)
Узнаете ? Правильно. Граф и князь Валахии - Влад III...))

glava

22.10.2010, 16:13

glava

22.10.2010, 16:18

Есть еще один полурусский князь удостоеный такой "чести". Граф и князь Валахии - Влад III...))

С чего он полурусский?

Самогон

22.10.2010, 16:23

Подмена ! Тысячи одних убивали десятки тысяч других. Речь идет об одной личности. И личном участии...
Хорошо вот Вам не подмена

Профессор Д. В. Дрейпер в книге «История конфликта между религией и наукой» (1874) пишет:

«Семьи осужденных подвергались полному разорению. Ллоренте, историк инквизиции, подсчитал, что Торквемада и его приспешники в течение восемнадцати лет сожгли на костре 10220 человек; изображений человеческих сожжено 6819; наказано иными способами 97321 человек. Папское правительство получило большие суммы денег путем продажи богатым разрешений, освобождающих их от посягательств инквизиции»[8].

Valtapan

22.10.2010, 16:31

Герасимовым доказано, что большую часть своей истории, вплоть до конца XVIII столетия, человечество жило по лунному календарю. Длительность лунного года – 29,5 дней. Солнечный год, как известно, длится 365,25 дней (лунный календарь до сих пор ведется во многих государствах параллельно солнечному). ОСНОВНОЙ ПРИНЦИП ФАЛЬСИФИКАЦИИ ЗАКЛЮЧАЛСЯ В ТОМ, ЧТО ЛУННЫЙ ГОД ВЫДАВАЛСЯ ЗА СОЛНЕЧНЫЙ

Лунный календарь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лунный_календарь) — разновидность календаря, в основе которого лежит период смены фаз Луны, т. е. синодический месяц.
Продолжительность синодического месяца в среднем составляет 29,53059 суток. Таким образом, календарный месяц может состоять или из 29, или из 30 дней, причем месяцы в году чередуются, чтобы дни месяца как можно лучше попадали на одни и те же фазы Луны. В лунных календарях продолжительность года принимается равной 12 месяцам. В соответствии с этим, продолжительность лунного года получается равной 12 × 29,53059 = 354,36708. Значит, в календарном году может быть или 354 дня — простой год, или 355 дней — продолженный (високосный) год; а для того, чтобы средняя продолжительность календарного года была близка к продолжительности лунного года необходима система вставки високосов.... (ну и т.д. математику с дробями опущу, кому надо - идите по ссылке - valtapan)
Обозвать синодический месяц лунным годом, а потом выдать его за солнечный год!. No comment...

...Лунный календарь никоим образом не привязан к годичному движению Солнца, поэтому ежегодно лунный календарь смещается относительно солнечного на 365,24222-354,36708 = 10,87514 дней. Примерно за 34 солнечных года набегает один лишний лунный год.
Т.е. в реальности за 100 лет смещение между лунным и солнечным календарем составит примерно 3 года, за 1000 лет - соответственно примерно 30 лет. Т.е. различия в датировках между солнечным и лунным летосчислением находится в пределах 3 - 6%...

Москвич

22.10.2010, 16:34

Длительность лунного года – 29,5 дней.
Э.... А почему?

Valtapan

22.10.2010, 16:39

Э.... А почему?
Это у Герасимова и иже с ним спрашивать надо... А для меня сие - тайна покрытая мраком.
А вот то, что месяц (т.е. 1 оборот Луны вокруг Земли) составляет ~29,5 суток - это медицинский, тьфу, астрономический факт.

Москвич

22.10.2010, 16:43

А вот то что месяц (т.е. 1 оборот Луны вокруг Земли) составляет ~29,5 суток
Так я же про год спросил?! Ну нет, так нет. А то я уже первый раз по этой сслке сходил, но дальше этого прозрения и не смог продвинуться, заело. Мозги видать заржавлены, на фиг. Так и буду жить и все по Вашей вине.

Valtapan

22.10.2010, 16:51

Так я же про год спросил?! Ну нет, так нет. А то я уже первый раз по этой сслке сходил, но дальше этого прозрения и не смог продвинуться, заело. Мозги видать заржавлены, на фиг. Так и буду жить и все по Вашей вине.
Дык это, я ж по просьбам отдельных трудящихся разбираю с позиций ТИ нетленку Г.М. Герасимова "Реальная история России и цивилизации" (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm) (и все цитаты "Сообщение от Герасимов" - оттуда) и меня, так же как и Вас, зацепил этот самый "лунный год" в 29,5 суток и герасимовские манипуляции с ним...

Bond

22.10.2010, 17:29

С чего он полурусский?
Пошутил, конечно. Так как его генеологическое древо мне неведомо...
Но если в конце пятнадцатого века, монахи Кирилло-Белозерского монастыря усердно переписывают рукописи о нем, знать знатен был князь !
Даю простейшую ссылку на Викитеку (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5).

Бысть в Мунтьянской земли[1] (http://bogdanclub.ru/#cite_note-0) греческыя вѣры христианинъ воевода именем Дракула влашеским языком, а нашим — диаволъ.[2] (http://bogdanclub.ru/#cite_note-1) Толико зломудръ, якоже по имени его, тако и житие его.

А если учитывать, что Мунтянские земли половину века были под протекторатом Российской империи (уже в девятнадцатом), то - Даешь Русского Дракулу !:ANYWORD:

Valtapan

22.10.2010, 17:40

Все европейские королевские династии – русского происхождения, восходят к Меньшикову, сыновья которого стали королями Франции (Генрихи II и IV) и Англии (Генрих III). Генрих - "Сын Императора". Сыном Меньшикова был и диктатор Нидерландов герцог Альба – Альварес - "Главный русский". Повторим: все западноевропейские королевские имена – русские, переписанные позже латиницей: Рудольф – «Рада Латинская», Эдуард и Эдвард – «Принадлежащие Орде», Артур – «Ордынец», Фридрих – «Загоняющий в Империю», Барбаросса – «Русский Борец» и т. д. Русские корни у французских королей Валуа («Главных»), аристократов с фамилиями Роши («русские»), как Ришелье, Рошфоры, Браше. То же самое можем утверждать и в отношение английских Ховардов, Тюдоров, Эдвардов. Вожди саксов имели русские имена Рада и Гора, от которых произошли Рединги и Горинги.

Когда пошел процесс распада мировой империи (процесс сложный и имеющий несколько этапов), произошла и национализация элит различных государств. Этнические русские офранцузились, онемечились и т. д., поменяли язык и культуру. Перун («Потомок Солнца») обратился в фараона, свою латинскую копию «Pharaon», ордынец стал Д`Артаньяном и т. д.

По ТИ, мы появились на исторической арене с большим опозданием, но как и чем объяснить такие странности, что русские названия превалируют на всем географическом пространстве Европы? И это относится не только к таким городам, как Дрезден, Лейпциг и Вильнюс, в недавнем прошло Вильно – «Вольный». Только на территории Германии русских названий более 900.
Перечислим основные европейские столицы, и что мы видим? Будапешт, ранее Буда – «Большой Дом» и «Пешт» - «Пустырь», Стокгольм – раньше назывался «Стохолм» («Сто Холмов») в качестве столицы Свеи (анаграмма русского племени Веси) – современной Швеции на Скандинавском полуострове. Скандинавия – «Новый шатер» (от слав. «скании», передвижного матерчатого шатра). Анаграмма племени Чудь – Дойч (немцы). Венеты (Вены) - Невские, т.е. жители побережья реки Невы. Финны и в наши дни называют русских венами. Вены=Невские дали свою корневую основу Вене, Венеции, Венесуэле, Венгрии – Венской Угрии («границе», «окраине»).
Пруссия – «Пражская Русь». Боруссия – буквально означает «место, где живут русские». Белоруссия – «Головная» или «Главная Русь». Бел – «головная» (откуда «белая горячка» – болезнь головы). Отсюда и латинизированная анаграмма белой – «Альбион» и знаменитый диктатор Нидерландов Альварес – «Главный Русский» (rec – лат. русский). Палестина – «Главный Стан».
Хан – титул и столичный город с прилегающими территориями. ХАН дал названия Астрахани, Аахену, Картахене, Ганноверу – «Городу Новой Веры». Латинизированный Ватикан – «Батя-хан», «Хан Батый». Батавия (Бельгия и Голландия) – «земля Батыя» (из книги ясно, что это не легковесные лингвистические упражнения). Мы имеем столицу Швейцарии латинизированный Берн – «Верный» – типичное название казачьей станицы, как и город Алма-Ата – в прошлом также «Верный». Кенигсберг – «Княжеский Берег (оберег)».
Орда – «земля» (рождающая), «ядро» (анаграмма) и «род». Отсюда и «родина». От ОРДЫ получили названия Бордо, Кордова и еще целый ряд городов. Орда во многие языки мира вошло со значением дисциплины и порядка. Англо-саксонское войско называлось «horde», т.е. той же Ордой. Хансард – название официального отчета о заседаниях даже нынешнего английского парламента! Вариант Орды – Рада – «радость и взаимное согласие»
Прошу прощения за оверквотинг.
Лингвисты, палеолингвисты и прочие языковеды нервно бьются в истерике...
А я на эти лингвистические изыски в стиле Задорнова отвечу лишь ссылкой на Ю.Петухов "Дорогами богов" (http://vse-knigi.su/book/31219). Попробую "клин клином", одну альтернативную хистори нейтрализовать другой альтернативной гишторией... Может это поможет:levftn: и Серёже тоже(цэ).

Дохляк

22.10.2010, 17:57

Длительность лунного года – 29,5 дней.
Э.... А почему?

возможно, автор имеет в виду под "годом" период обращения вокруг центрального тела, по аналогии Земля-Солнце. :) в этом смысле лунный "год" равен и "лунному" месяцу, и лунному дню заодно.

zlin

22.10.2010, 18:00

Настоящая? история? начинается с Герасимова?
евреи, евреи, кругом одни евреи.....:mdance:

Valtapan

22.10.2010, 18:00

возможно, автор имеет в виду под
Ога. А воспользоваться общепринятой терминологией религия не позволяет... (концепция то разваливается же ж)...

Дохляк

22.10.2010, 18:36

о том, что он был неграмотен речи быть не может. Дело в том, что единственный исследователь, воспоминания которого о Чингисхане сохранились - Рашид ад Дин, записал родословную Чингизхана по отцовской линии до восьмого колена. Такую родословную без наличия письменности сохранить невозможно даже сегодня. Вы, уважаемый читатель, помните свою родословную хотя бы до четвертого колена, при наличии развитой письменности? Нет? А у Чингисхана такая родословная была, а значит, была не только система записи, но и система хранения записанных рукописей. [U]Такими привилегиями в древности пользовались только потомки ведущих китайских царских родов, потому можно заключить, что они не только имели массу писцов и хранителей документов, но и сами владели грамотой.

сим пассажем цитируемый доказал, что проблему родословной решает не грамотность персонажа, а наличие специально предназначенных для этого людей. :)

Valtapan

22.10.2010, 20:59

Москва, отметим отдельно, происходит от древнерусского «маски» и этимологизируется как «закаленный» о стали. Тоже означает и Да-маск. Отсюда дамасская (т.е. московская) сталь. Другие города, такие как Ковров, Псков, Краков и даже Киев, имеют корень «КВ», «ковать».
Традиционная этимология ойконима «Москва» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Этимология_ойконима_«Москва»):

Ойконим «Москва» имеет основную этимологию, поддержанную или разработанную С. П. Обнорским, Г. А. Ильинским, П. Я. Черных, Т. Лер-Сплавинским, М. Фасмером. Кроме того, имеется ряд менее вероятных гипотез.
Название города Москва происходит от названия реки Москва.
Как полагают исследователи, слово «Москва», принадлежало ранее к древнерусскому типу склонения на *-u-, именительный падеж которого заканчивался на -ы. Например, бры (совр. бровь), боукы (совр. буква), *кры (совр. кровь), любы (совр. любовь), свекры (совр. свекровь), цьркы (совр. церковь) и др. Таким образом, древнейшей формой топонима была не засвидетельствованная в письменных памятниках форма *Москы.
Уже в очень раннюю эпоху форма именительного падежа данного типа склонения заместилась формой винительного. Для этой стадии есть засвидетельствованные формы «Москъвь» и «Московь», откуда в иностранных языках возникли названия типа англ. Moscow, нем. Moskau, фр. Moscou.
В дальнейшем тип склонения на *-u- вообще прекратил своё существование: лексемы, которые к нему относились, в лились в более продуктивные типы на *-i- (кровь, бровь, любовь, свекровь, церковь) и *-a- (буква, брюква, смоква, ботва, плотва, диалектные формы церква, морква, а также Москва).
Корень *mosk- в праславянском языке означал «вязкий, топкий» или «болото, сырость, влага, жидкость», причём существовали параллельные дублетные образования *mozg- и *mosk-. То, что корень моск- по своему значению связан с понятием «влага», подтверждается употреблением его в других славянских и европейских языках: в словацком языке встречается нарицательное слово moskva, значащее «влажный хлеб в зерне» или «хлеб, собранный с полей в дождливую погоду»; в литовском языке существует глагол mazgoti «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол moskat, что значит «мыть».
В современном русском языке этот корень представлен словом «промозглый» — сырой (о погоде).
В славянском ареале известно множество гидротопонимов с этим корнем:
* Название рек Мозгава (или Москава) в Польше и Германии;
* Московка (или Московица) — приток реки Березины;
* Ручей Московец;
* Многочисленные балки Московки на Украине.

З.Ы.
:cowboy:Вопрос всем! Мне как: продолжать "нести херню в массы"(цэ) или и того, что уже есть достаточно?

Москвич

22.10.2010, 21:24

Мне как: продолжать "нести херню в массы"(цэ) или и того, что уже есть достаточно?
Сейте разумное, доброе, вечное! Это прикольно.

Valtapan

22.10.2010, 22:07

Сейте разумное, доброе, вечное! Это прикольно.
Ну что ж.... Продолжаю сеять.
Итак. В предыдущих сериях мы рассмотрели всего лишь предисловие кандидата философских наук А.М. Трухина к книге Г.М. Герасимова "Реальная история России и цивилизации" (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm). С этого момента слово предоставляется непосредственно автору:

Предисловие А.М. Трухина, в первую очередь, направлено на то, чтобы ввести неподготовленного читателя в тему насколько это вообще возможно сделать так сходу. Оно должно переворачивать отношение читателя к официальной истории, на которую опирается основная часть нашей культуры. Человеческое сознание не позволяет так оперировать с ним. В сознании должны быть основы, которым можно доверять. История цивилизации из их числа. Поэтому для начала читатель, впервые касающийся этой темы, должен из введения хотя бы вынести ощущение, что в официальной науке истории не так, как в других науках. Там есть проблемы качественно иного уровня.
Честно говоря, по крайней мере относительно меня лично, старания кфн Трухина не достигли желаемого авторами результата, скорее наоборот:gthltnm:...

Valtapan

22.10.2010, 23:43

И снова о естественно-научных методах датировки:

Все применяемые в наше время методы экспертизы не являются независимыми. Они изначально привязаны к официальной версии истории.
Все применяемые методы физической датировки не корректны с точки зрения метрологии – науке об измерении высшей точности. К тому же ни один из этих методов не является абсолютным, а требует калибровки, которую опять же проводят, основываясь на данных официальной версии истории.
Элементарное нарушение логики доказательств. Из предположения верности официальной версии истории доказывается ее же верность
Элементарное манипулирование понятиями "все", "каждый"... Да и просто незнание предмета. К примеру, та же, упоминавшаяся уже, дендрохронология:

Аризонская школа...
Самое долголетнее живое дерево, которое было включено в дендрошкалу, имело возраст 4600 лет, т. е. хронология простиралась до 2637 г. до н. э.
Источник: Колчин Б.А., Черных Н.Б. ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ (М., "Наука", 1977 г.) (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#1.2)

Большой удачей для исследователей, занявшихся созданием калибровочной кривой (для радиоуглеродного метода - valtapan), было существование уже к тому времени аккуратных и длинных дендрошкал, и соответственно - доступность материала. Причем здесь надо отметить, что скажем для североамериканской калибровочной кривой возможные неточности в дендро-датировке вообще были не страшны, по крайней мере для начального периода. Дело в том, что материал для первых примерно 4000 тысяч лет был взят из древесных колец живого (!) дерева. Калибровочные работы постоянно продолжаются, и кривая постоянно уточняется, повышается разрешение, она удлиняется во все более глубокое прошлое
Источник: В.Левченко: Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему. 18/12/2001 (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm)
Два слова о методике построения шкал:

Дендрохронологов часто упрекают, в том, что они при построении дендрошкал используют историческую информацию о возрасте того или иного образца, или вообще радиоуглеродное датирование. И это, дескать, ведет к порочному кругу. Да, действительно, дендрохронологи такую информацию иногда используют. Это делается для того, чтобы отнести тот или иной образец, ту или иную серию колец к нужному периоду, эпохе. Чтобы сэкономить время и только в нужном периоде проводить сравнение с существующей шкалой. Действительно, представьте, что вам надо аттрибутировать 200-300 годовой кусок куда-либо к шкале в 12 тысяч лет, например. Сейчас, с развитием и доступностью компьютерной мощности это стало значительно проще, а каково это было 20-30 лет назад? Поэтому сужение подозрительного промежутка могло только приветствоваться. Однако для того чтобы серия колец была ДОБАВЛЕНА в дендрошкалу, такие датировки несущественны, а существенно лишь одно условие: серия должна на много десятков, а лучше сотен лет перекрываться с надежной устойчивой и уже существующей шкалой, и на перекрываемом участке должна наблюдаться отменная корреляция. Ну а начинается дендрошкала всегда с растущих, живых деревьев, где кольца, понятно, абсолютно надежно датированы.
В принципе оба метода (и дендрохронология и радиоуглеродный), а особенно их сочетание, дают вполне надежные датировки объектов, с более или менее приемлемой погрешностью. (Кому интересны подробности методик, отсылаю к упомянутым статьям).
Что касается требования Герасимовым корректности "с точки зрения метрологии – науке об измерении высшей точности", то:
1) Метрология - это несколько иное, нежели считает Герасимов, а именно: наука об измерениях физических величин, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности (опять, что ли подмена понятий?);
2) Не устану повторять: дайте объективную естественно-научную методику датировки (хотя бы только органики), желательно не требующую сложной и длительной калибровки, и дающую погрешность хотя бы в 3 - 5 лет историки только спасибо скажут! А пока они пользуются тем, что есть, и это не их вина, а беда.

Негра

23.10.2010, 00:06

Valtapan

23.10.2010, 00:50

На виртуальные возражения "противников глобальной фальсификации истории"

...4. Во внимание принимаются только факты, подтвержденные несколькими независимыми источниками.
5. Глобальный мировой заговор с целью искажения истории невозможен, поскольку в нем должно было участвовать множество государств, имеющих разные, зачастую противоположные интересы, и регулярно воюющие между собой.
6. Нет мотива для столь сложной и дорогостоящей работы....
Герасимов отвечает:

Пункты 6,5,4 тоже не что иное, как примеры нарушения логики, когда причина и следствие искусственно меняются местами.
Наличие или отсутствие мотивов фальсификации, разнородность интересов многих государств, независимость источников, все это имеет смысл только в конкретной версии истории. Если фальсификация была, то ссылки на официальную историю становятся некорректны. Обсуждать эти вопросы можно, только восстановив настоящую историю.
А если фальсификации не было? ИМХО получается вопрос веры, изначального постулирования некоего тезиса и поиска его доказательств.
ИМХО аргумент Герасмова - неудачен, или является попыткой уйти от вопроса.

Дохляк

23.10.2010, 01:11

цитируемый доказал, что проблему родословной решает не грамотность персонажа, а наличие специально предназначенных для этого людей.
Грамотных.:)
Да, доказал в том числе и это.

это уже их проблема, могут хоть устно передавать. у древних по слухам память была хорошая -- экология, там, и все такое. :)

Негра

23.10.2010, 01:12

у древних по слухам память была хорошая
Судя по этой реплике, у тебя - тоже.:)

Самогон

23.10.2010, 01:19

ИМХО получается вопрос веры
Совершенно верно, на вере, а не на осмыслении вся эта плесень и разрослась в наши дни.

Негра

23.10.2010, 01:25

Остается выяснить, на вере во ЧТО.

Самогон

23.10.2010, 01:29

Остается выяснить, на вере во ЧТО
А это каждый сам выбирает, у нас свобода совести, кгм-кхе-кхе.

Valtapan

23.10.2010, 01:34

Для начала определим, что такое наука. На сегодняшний день, по большому счету, есть всего одна наука – физика. Именно ее и примем за основу для определения научных принципов мышления и требований к науке.
Довольно смелое заявление... Даже несколько через-чур... Бог с нами, с гуманитариями, но что по этому поводу скажут математики, химики, биологи и другие "естественники" (и не очень)?

Основу научного подхода при исследовании любого объекта составляет модель в сочетании с механизмом действия. Модель это упрощенное отражение в нашем сознании рассматриваемого объекта, когда основная масса его свойств полагается не имеющей значения для моделируемого механизма и не принимается во внимание. Учитываются только те свойства объекта, которые потом будут проявлены в механизме.
Механизм – это совокупность причинно-следственных связей, обусловливающих работу модели и, соответственно, объясняющих те или иные свойства изучаемого объекта. Такой подход к изучению любого объекта не является очевидным, естественным, само собой разумеющимся. Возможны и иные подходы, к примеру, в религии. Но как показал многолетний опыт исследований, именно такой подход является в нашем мире наиболее продуктивным. Поэтому в основе научного подхода лежат конвенциональные элементы, носящие характер первичного постулата, аксиомы о познаваемости мира, точнее, принципиальной возможности все (или почти все) в этом мире объяснить на основе моделей и механизмов их действия.
Первичный конвенциональный принцип научной познаваемости мира приводит к некоторым вторичным рабочим принципам, в частности, принципу экономии мышления. Этот принцип состоит в стремлении уменьшать количество первичных постулатов о нашем мире, на которых потом будет базироваться построение моделей и механизмов. Это, в частности, выливается в стремление к возможным максимальным обобщениям. А наука физика, вплотную подходя к границам нашей реальности, требует философского осмысления свойств нашего мира и пограничных областей.
А сколько почвы для философского осмысления общественных отношений дала некоторым ТИ!:wink:
Ничуть не отрицая значения построения моделей в научном исследовании (в конце концов, и история на базе известных данных строит некую более или менее достоверную модель прошлого), все же предпочту иное определение науки:

Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленный на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — прогнозировать. Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.
И история (как и любая другая научная дисциплина) вполне себе подпадает под это определение. Вот с экспериментом, как методом научного познания, у нее слабовато (но ведь и в физике не всякий эксперимент можно поставить), хотя недавно один эксперимент, в т.ч. и в целях проверки одной из теорий, был поставлен... правда закончился (с т.з. экспериментаторов) несколько неудачно. Ну так это повод идейным наследникам экспериментаторов учесть результаты эксперимента и внести соответствующие поправки в теорию...
Науки (научные дисциплины) бывают разные, у них различные предметы исследования и соответственно могут различаться и различаются методики исследования предмета.
Не все так просто и однозначно в этом мире, как некоторым хотелось бы.

Valtapan

23.10.2010, 01:38

Остается выяснить, на вере во ЧТО.
Тэкс, а кто у нас отвечает за дознание?:1111483289:

Дохляк

23.10.2010, 01:41

Довольно смелое заявление... Даже несколько через-чур... Бог с нами, с гуманитариями, но что по этому поводу скажут математики, химики, биологи и другие "естественники" (и не очень)?

да математиков первых на костер! -- экспериментов-то где? не ставят! схоластика одна, да неосязаемое чувствами мракобесие. :mocking:

Valtapan

23.10.2010, 02:02

Дальше у Герасимова идет какой-то "физический шовинизм" и более или менее здравые рассуждения по поводу лженаук астрологии, нумерологии и алхимии...
А вот эти его пассажи:

В отличие от алхимии и астрологии, которые выдают конкретный результат, нумерология является только рабочим инструментом, используемым в антинаучных построениях, тех же астрологии и алхимии. Она сама не интересует заказчика и потому не так известна. Суть ее методик в определенных манипуляциях с числами, которые возникают в том или ином исследовании. К примеру, одна из основных нумерологических операций это суммирование цифр, которые участвуют в написании числа.
....
Логически нумерология опровергается очень легко. Один довод, полностью разрушающий ее, по поводу системы счисления выше приведен. Система счисления по основанию десять не уникальна, можно пользоваться и иными. Если те же числа перевести в другую систему счисления, то вся «магия», наблюдавшаяся в десятеричной системе счисления, пропадет, а возникнет новая.
Второй довод, столь же губительный для нумерологии, состоит в том, что числа, которыми мы практически оперируем, всегда получены в том или ином масштабе и имеют размерность. Достаточно сменить масштаб, к примеру, вес измерять не в килограммах, а пудах, или длину измерять не в метрах, а футах, как от прежней «магии» ничего не останется. Поэтому нумерология, только появившись, почти сразу же ушла в небытие и всплывает только, когда ее пытается реанимировать тот или иной невежественный исследователь.
прошу запомнить. Судя, по частично разобранному выше, предисловию кандидата философских наук А.М. Трухина про нумерологию мы еще будем вспоминать:biggrin:...

Valtapan

23.10.2010, 02:29

Кстати, ох не зря я периодически вспоминаю народовольческую бороду Н.А. Морозова:

Вопрос о неадекватности официальной истории регулярно всплывал на протяжении последних столетий. Об этом еще в конце девятнадцатого века заявлял Н. Морозов, в двадцатом веке М. Постников и А. Фоменко. Каждый из них дал весьма добротную и содержательную критику, которую нельзя было не принимать во внимание. Однако критические работы непрофессионалов официальная история предпочла попросту «не замечать».
Так, что позволю себе некоторое отступление от темы, и обращу всеобщее внимание на этого достойного человека, тем более, что альтернативные истории(АИ) рассматриваемого направления вышли из морозовских идей, как русская литература из гоголевской "Шинели".
(источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/Морозов,_Николай_Александрович_(революционер)):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/Morozov1910.jpg/200px-Morozov1910.jpg
Николай Александрович Морозов (1854—1946) — русский революционер-народник. Член кружка «чайковцев», «Земли и воли», исполкома «Народной воли». Был участником покушений на Александра II. В 1882 году был приговорён к вечной каторге, до 1905 года находился в заключении в Петропавловской и Шлиссельбургской крепостях. Масон. Почётный член Академии наук СССР. C 1918 г. до конца жизни директор Естественнонаучного института им. П. Ф. Лесгафта. Оставил большое количество трудов в различных областях естественных и общественных наук. Также известен и как писатель и поэт. Награждён двумя орденами Ленина (1944, 1945) и орденом Трудового Красного Знамени (1939).

Оказавшись в Петропавловской крепости и не имея другой литературы, кроме Библии, Морозов начал читать «Апокалипсис» и, по собственному признанию:

…я с первой же главы вдруг начал узнавать в апокалипсических зверях наполовину аллегорическое, а наполовину буквально точное и притом чрезвычайно художественное изображение давно известных мне грозовых картин, а кроме них ещё замечательное описание созвездий древнего неба и планет в этих созвездиях. Через несколько страниц для меня уже не оставалось никакого сомнения, что истинным источником этого древнего пророчества было одно из тех землетрясений, которые нередки и теперь в Греческом Архипелаге, и сопровождавшие его гроза и зловещее астрологическое расположение планет по созвездиям, эти старинные знаки божьего гнева, принятые автором, под влиянием религиозного энтузиазма, за знамение, специально посланное богом в ответ на его горячие мольбы о том, чтобы указать ему хоть каким-нибудь намёком, когда же, наконец, Иисус придёт на землю.
Исходя из этой идеи как из очевидного и не нуждающегося в доказательствах факта, Морозов попытался рассчитать по предполагаемым астрономическим указаниям в тексте дату события и пришел к выводу, что текст написан в 395 году н. э., на 300 лет позже его исторической датировки. Для Морозова, однако, это послужило признаком ошибочности не его гипотезы, но принятой хронологии. Свои выводы Морозов, по выходу из заключения, изложил в книге «Откровение о грозе и буре» (1907). Критики указывали, что такая датировка противоречит несомненным цитатам и упоминаниям «Апокалипсиса» в более ранних христианских текстах. На это Морозов возражал, что, коль скоро датировка «Апокалипсиса» доказана астрономически, то в данном случае мы имеем дело либо с подлогами, либо неверной датировкой противоречащих текстов, которые не могли быть написаны ранее V века. При этом он твёрдо полагал, что его датировка основана на точных астрономических данных; указания критиков, что эти «астрономические данные» представляют собой произвольное толкование метафорического текста, им игнорировались.
В дальнейших работах Морозов провёл ревизию датировок ряда древних астрономических событий (главным образом, солнечных и лунных затмений), описанных в античных и раннесредневековых источниках, а также нескольких гороскопов, изображения которых были обнаружены в археологических памятниках. Он пришёл к выводу, что значительная часть датировок необоснованна, поскольку базируется на крайне скупых описаниях затмений (без указания даты, времени, точного места, даже без уточнения типа затмения). Другие древние астрономические события Морозов передатировал, предположив значительно более поздние даты. Анализируя историю астрономии Китая, Морозов заключил, что древнекитайские астрономические записи недостоверны — списки появления комет имеют явные признаки переписывания друг из друга и из европейских источников, перечни затмений нереальны (записей о затмениях больше, чем их в принципе могло наблюдаться).
В конечном итоге, Морозов предложил следующую концепцию истории: история начиналась с I в. н. э. (каменный век), II век был эпохой бронзы, III — эпохой железа; затем наступает эпоха единой «латино-эллинско-сирийско-египетской империи», властители которой (начиная с Аврелиана) «короновались четырьмя коронами в четырёх странах» и «при каждом короновании получали особое официальное прозвище на языке этой страны», а в наших разноязычных источниках мы, по Морозову, имеем четыре истории той же самой империи, где те же цари выступают под разными именами. Возникшая в результате путаница и дала нам то, что считается историей Древнего мира, вообще же вся письменная история укладывается в 1700 лет и те события, которые мы считаем разновременными, происходили параллельно, а древние литературы созданы в эпоху Возрождения, которая на деле была «эпохой фантазёрства и апокрифирования». К 368 году Морозов относит распятие («столбование») Христа, которого отождествляет с одним из отцов церкви Василием Великим. Что же до культур, расположенных вне Средиземноморья, то их история гораздо короче, чем принято считать, например, Индия «не имеет в действительности никакой своей хронологии ранее XVI в. н. э.»
Работы Морозова не были восприняты всерьёз и получили разгромные рецензии. После революции, однако, критицизм сильно умерялся уважением к революционным заслугам Морозова. Сам термин «Новая хронология» впервые употребил именно в разгромной рецензии на книгу Морозова историк Н. М. Никольский.
Об отклике современников на «Христа» и другие работы Морозова оставил свидетельство Юрий Олеша.
Идеи Морозова долгое время были забыты и воспринимались лишь как курьёз в истории мысли, но с конца 1960-х годов его «Христос» заинтересовал кружок академической интеллигенции (не гуманитариев, главным образом математиков, во главе с М. М. Постниковым), и его идеи получили развитие в «Новой хронологии» А. Т. Фоменко и др. (подробнее см. История «Новой хронологии»). Интерес к «Новой хронологии» способствовал переизданию трудов Морозова и изданию его работ, остававшихся неизданными (три дополнительных тома «Христа», изданы в 1997—2003).

За сим на сегодня всё. Продолжение следует... Наверное...

Инкерманец

23.10.2010, 14:13

В предыдущих сериях мы рассмотрели всего лишь предисловие кандидата философских наук А.М. Трухина к книге Г.М. Герасимова "Реальная история России и цивилизации". С этого момента слово предоставляется непосредственно автору: ...
Отправлено: Сегодня 11:40. Заголовок: Принять участие в обсуждении - новое!

Александр Трухин

Уважаемый Александр Михайлович.,

Не появится ли у Вас (или у кого-нибудь из Ваших помощников) желание поучаствовать в обсуждении книги "Реальная история России и цивилизации" на общественно политическом форуме "Богданклуб" http://79.174.78.96/forumdisplay.php?f=2 в теме http://79.174.78.96/showthread.php?t=9996&page=10

С уважением,
Инкерманец

Инкерманец

23.10.2010, 15:03

Кстати, ох не зря я периодически вспоминаю народовольческую бороду Н.А. МорозоваКонечно, не зря.
Вот напрошусь к Герасимову помощником и тоже бороду запущу.

Я там для красного словца наврал, что Герасимов инженер. Ну, хотелось самому примазаться к великим.
Он ученый. Настоящий. Выпускник МФТИ.

Фрагменты автобиографии.

http://79.174.78.96/picture.php?albumid=13&pictureid=735
Герасимов Георгий Михайлович, 1957 года рождения. Русский. В 1974 году окончил среднюю школу с золотой медалью в г. Саратове.

В старших классах участвовал в олимпиадах по физике, математике, химии. Побеждал в городе и в области, призер всесоюзных олимпиад. Олимпиадные задачи по математике и физике, как правило, требуют нестандартности мышления, умения самостоятельно придумывать новые методы решений и доказательств.

В 1974 поступил и в 1980 окончил МФТИ с красным дипломом. Московский физико-технический институт готовит научных сотрудников физиков.

В институте началось увлечение общественными науками. Аккуратно доказал неадекватность (нестрогость и непоследовательность) марксизма как философии, так и политэкономии. Будучи студентом, начал строить свой вариант исторического материализма. В частности тогда взялся за решение теоретической задачи, как должна была зарождаться и развиваться цивилизация на планете Земля. Получаемые решения входили в серьезное противоречие с ТИ, поэтому забросил эту задачу, решив, что не учитываю что-то существенное. О том, что ТИ может быть фальшивой, в то время даже и подумать не мог.

Увлечение философией привело к восточным системам. Это осталось до настоящего времени. В частности, какие-то научные регалии, известность, слава и даже деньги, сверх некоторого необходимого по жизни минимума, меня совершенно не интересуют.

С 1980 года инженер, а с января 1984 года старший научный сотрудник ВНИИФТРИ – Всесоюзный научно исследовательский институт физико-технических и радиотехнических измерений. Это был головной метрологический центр СССР.

В 1992 году ушел из института в связи с развалом науки. С 2004 работаю инженером-технологом на заводе холодильного оборудования.

В 1999 впервые прочел одну из книг Фоменко. Этой одной книги и собственных наработок двадцатилетней давности по теории зарождения цивилизации оказалось достаточно, чтобы прийти к окончательному выводу о фальшивости ТИ. Предложил свои подходы к этой теме, опубликовал их в 2000 году в книге «Прикладная философия».

После 2000 года у меня начали появляться помощники. С июня 2004 года помощников уже было два. Один из них А.М. Трухин, роль которого в дальнейшем написании книги не меньше моей. Сейчас постоянных помощников четверо и еще около десятка сторонников, оказывающих помощь временами. В 2006 году вышла книга "Новый краткий курс истории России и цивилизации". В ней были опубликованы предварительные результаты. От концепции до построенной достаточно полной истории большая и кропотливая работа с историческими событиями. Задача – выбирать, отсеивать, укладывать в концепцию, корректируя и уточняя детали.

В декабре 2007 года книга "Реальная история России и цивилизации" принципиально была закончена.
http://historyofcivilization.blogspot.com/search/label/.%D0%9E%D0%B1%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5%20%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8

Москвич

23.10.2010, 17:23

1999 впервые прочел одну из книг Фоменко. Этой одной книги и собственных наработок двадцатилетней давности по теории зарождения цивилизации оказалось достаточно, чтобы прийти к окончательному выводу о фальшивости ТИ.
Я уже прочитал половину. Что делать то?!

Негра

23.10.2010, 21:24

Что делать то?!
Как что? Кричать, что тебя всю жизнь обманывали и предложить очередную версию истории.:)

Valtapan

24.10.2010, 03:14

Концепция
Каким образом прибывает научное знание? – В истории сегодня основная работа идет с источниками. На основании тех или иных исторических источников делаются выводы, которые уточняют историю, наполняют ее конкретным содержанием. Подход вполне естественный, но поскольку любой источник представляет собой творение рук человеческих, то всегда стоит вопрос о достоверности извлеченных из него данных.
Любой материал когда-то создавался человеком. Таким образом, в нем отражено его видение вопроса на уровне его культуры, знания ситуации и осведомленности, его понятийного аппарата, принятых в его время культурных канонов, задач, поставленных ему заказчиком со своим вполне определенным интересом, технических возможностей, определенных социальных ограничений, в которых делался этот материал, ставший в наше время источниковедческим.
Любой исторический материал как-то отражает свое время. Но это отражение весьма специфическое и в каждом конкретном случае его надо вычислять и учитывать особо. Обратная же задача, по источниковедческому материалу получить достоверную информацию о времени его создания, как правило, еще сложнее.
Рациональное зерно из источниковедческого материала, естественно, может быть извлечено, но только лишь при адекватном понимании всех перечисленных, и, возможно, некоторых еще неучтенных моментов. А как их все учесть? – Только лишь из всестороннего понимания ситуации, в которой создавался рассматриваемый материал. Для того, чтобы, основываясь на источнике, делать выводы о том времени, к которому он относится, надо очень неплохо это время уже представлять себе.
Таким образом, знание в науке истории может прибывать только последовательно, шаг за шагом, в результате постепенно накапливания и укладывания в уже существующую систему. Эта норма характерна не только для истории, но и для любой другой науки. В физике так же. Это основа системного подхода при построении науки. Именно в результате его наука и представляет собой цельную отстроенную систему.
В условиях общественного разделения труда, когда научная система представляет собой результат деятельности множества людей, по-другому нельзя. Если по каждому поводу пересматривать уже устоявшиеся основы, то ничего путного и конструктивного не выйдет. Каждое новое состояние науки определяется ее предшествующим состоянием и новыми данными.
Это типичный индуктивный метод формирования системы. Все начинается с некоторого начального, базового состояния, которое постепенно, шаг за шагом в результате учета все новых и новых данных разрастается в научную развитую систему. Первоначальное базовое состояние научной системы назовем концепцией. Она составляет основу, стержень научной системы.
Методы доказательства на уровне «источниковедческий материал – логический вывод» сомнительны по своей сути, поскольку явно или неявно содержат в себе множество интуитивных моментов, как правило, остающихся за пределами рассмотрения.
Такие методы проходят, да и то с определенными натяжками, в правовых разбирательствах, к примеру, в суде.
Во-первых, разбираемые там вопросы обычно гораздо проще и, соответственно, логические цепочки примитивнее и короче, чем в научных построениях. Во-вторых, из-за того, что обычно решаются вопросы из современности, множество концептуальных вопросов отпадает само собой, поскольку они оказываются очевидны для всех участников разбирательства и воспринимаются ими хоть и интуитивно, но вполне одинаково. Однако из-за интуитивности восприятия некоторых моментов и здесь бывают разночтения.
Когда же исследуется давнее прошлое с совершенно иным видением ситуации, с иной культурой, с иным понятийным аппаратом, с определенными социальными ограничениями и ценностными ориентирами, далекими от современных, то ситуация усложняется. Она осложняется, если обо всех существенных отличиях знать и как-то их учитывать, но она становится безнадежной, если о них не знать или пользоваться искаженной концептуальной информацией.
Таким образом, основа любого источниковедческого анализа – это историческая концепция. Без нее браться за дело нельзя принципиально. Вот почему профессиональные историки и держатся за концепцию официальной истории. Без нее они беспомощны. Это первая методологическая причина живучести официальной истории.
Концепция трещит по швам, сыплется, а они за нее продолжают держаться, как утопающий за соломинку, поскольку без концепции, хотя бы такой, начнется хаос. Не будет опоры для работы и взаимопонимания. Все будут говорить на разных языках, не понимая друг друга.
Еще раз (в т.ч. и на будущее) прошу прощения за оверквотинг в данной теме. Но, применительно к некоторым моментам, не считаю возможным давать более короткие цитаты, поскольку не хочу вырывать фразы из контекста...

1. Частное замечание:
Значительная часть приведённого текста посвящена источниковедению. Что это за дисциплина и чем она занимается можно понять из статьи "Источниковедение" Большой Советской Энциклопедии (http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Источниковедение/). Если отбросить сентенции по поводу "основных принципов марксистского подхода" и "принципиальной новизны диалектико-материалистического подхода" (т.е. сделать поправку на место, время и социально-политические условия написания данной статьи), то можно получить вполне адекватное общее представление о том, чем занимается источниковедение и как историки работают с источниками (комплексами источников).
В качестве мелкой придирки, обращу ваше внимание на используемый Герасимовым термин "источниковедческий материал". В исторической науке вообще то принято пользоваться термином "исторический источник" (или "источник") (http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Источники исторические/). И источниковедение, вспомогательные исторические дисциплины ну и, конечно, сама история и историки имеют дело именно с источниками (и даже материал, из которого они сделаны, может выступать в качестве самостоятельного исторического источника).

2. Основной вопрос, которому посвящена приведенная выше глава - место концепции в исторической науке (и источниковедческом анализе). Т.е. что первично: некая сумма фактов (сведений, известий) о происходивших в прошлом событиях или концепция исторического развития, основанная на этих фактах и объясняющая их взаимосвязь и взаимозависимость.
Из приведенного отрывка видно, что Герасимов считает (подталкивает читателя к мысли), что в истории первична концепция - некое "первоначальное базовое состояние научной системы".
Кстати, термин - "концепция" - избран правильно, но вот определение его несколько странновато. Хотя и классическое определение термина вполне подошло бы Герасимову для решения его задач:

Концепция (от лат. conceptio — понимание, система), определённый способ понимания, трактовки какого-либо предмета, явления, процесса, основная точка зрения на предмет и др., руководящая идея для их систематического освещения. Термин "К." употребляется также для обозначения ведущего замысла, конструктивного принципа в научной, художественной, технической, политической и др. видах деятельности.
Любопытно, что в любезно представленных Инкерманцем фрагментах автобиографии (http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=411005&postcount=313) читаем:

В 1999 впервые прочел одну из книг Фоменко. Этой одной книги и собственных наработок двадцатилетней давности по теории зарождения цивилизации оказалось достаточно, чтобы прийти к окончательному выводу о фальшивости ТИ. Предложил свои подходы к этой теме, опубликовал их в 2000 году в книге «Прикладная философия».
Т.о. известные мне на данный момент сведения позволяют сделать вывод о том, что сам Герасимов пошел именно от концепции (исходного мнения) о "фальшивости ТИ" через отбор, анализ и толкование источников с этой позиции к созданию своей версии "Истинной Истории, Какой Она Была На Самом Деле". И такой свой подход он распространил на все сообщество историков (как традиционных, так и альтернативных). (Кажется, наш милейший Янус Полуэктович называет это "проекцией":wink:).
На самом деле, "Страшная Тайна" ТИ заключается в том, что единой концепции исторического развития и исторической науки нет (пока? нет). Например, акад. Личман Б.В., проф. Скоробогтский В.В. и проф. Постников С.П.в своем курсе лекций "История России с древнейших времен до второй половины XIX века" (Уральский государственный технический университет. Екатеринбург, 1995) (http://his95.narod.ru/lec1_2.htm) выделяют следующие группы концепций (интерпретаций) исторического процесса:
1. Христианская интерпретация исторических фактов;
2. Рационалистическая (всемирно-историческая) интерпретация истории;
3. Культурно-историческая интерпретация истории.
Да что там академики и профессора, любой из нас (позволю и себе немного попроецировать:mocking:), более или менее интересующийся отечественной историей, может сходу назвать как минимум две различные по подходам концепции исторического развития:
диамат/истмат, на основе которых писались школьные учебники истории, по которым учились многие из нас, и
теория этногенеза Л.И. Гумилева.
Что интересно, обе основаны на данных ТИ, и обе вполне себе научны...
Человеческое общество и процесс его развития - сложные и многогранные явления. И рассматривая эти явления под различными углами зрения, мы можем выявить и различные закономерности, действующие одновременно, независимо и не противореча друг другу...

Valtapan

25.10.2010, 02:24

Следующему разделу Гресимов дал название "Ложная концепция". По-видимому, основная цель, поставленная автором, в этом разделе - показать методологическую и логическую несостоятельность т.н. концепции ТИ. Раскрывая тему автор использует два уже привычных нам приема:
1) сравнение общей методологии научного исследования в наук физике и "лженауке" истории;
2) декларация "неадекватности официальной истории", ввиду порочности ее методологии, "преобладания догматической культуры и слабого владения логикой в среде историков".
Поэтому позволю себе не приводить полный текст раздела (как прошлый раз), а ограничусь "злобным бурчанием":wink: по поводу отдельных положений.

в официальной истории никак не решен вопрос о происхождении человека.
Вообще-то, мне всегда казалось, что вопрос о происхождении человека (антропогенезе) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Антропогенез) решается такой научной дисциплиной, как антропология (http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Антропология/), а точнее ее разделами (один из которых так и называется) антропогенезом (http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Антропогенез/) и палеоантропологией (http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Палеоантропология/). Добавлю, что, по крайней мере, последние 100 - 150 лет краеугольным камнем учения об антропогенезе является
общая теория эволюции, к крупнейшим достижениям которой относится сформулированная впервые Ч. Дарвином симиальная (от лат. simia - обезьяна) гипотеза происхождения человека от высокоразвитых обезьян третичного периода
В принципе, считается, что вопрос антропогенеза в целом решен, несмотря на существующий еще ряд частных проблем и лакун, наличия которых никто не скрывает. Приведенных мною выше ссылок для популярного читателя вполне достаточно (ИМХО), чтобы получить общее представление о современном состоянии данного вопроса.
Другой вопрос, что историческая наука (http://ru.wikipedia.org/wiki/История), используя данные антропологии и археологии, пытается выяснить и понять каким образом существовало и развивалось первобытное общество на ранних этапах, в т.н. доисторический период (http://ru.wikipedia.org/wiki/Первобытное_общество).

...огромный набор системных противоречий, который выявлен сегодня в официальной истории. Этот набор настолько велик, что неадекватность официальной истории стала очевидна любителям, знакомым только с незначительной частью исторических материалов.
А может быть, именно потому что любители знакомы только с "незначительной частью исторических материалов", им (любителям) очевидна "неадекватность официальной истории"? Может эта неадекватность только кажущаяся? Связанная с недостаточностью знаний по предмету?
Сразу оговорюсь, что от профессии историка я отошел довольно давно, так что считаю себя таким же любителем, как и большинство здесь присутствующих.

...в физике есть, хоть их и немного, кадры, понимающие всю систему и способные в результате анализировать основы. Когда на рубеже девятнадцатого–двадцатого веков в физике возник системный кризис, связанный с появлением новых данных квантового и релятивистского характера, он был успешно преодолен. В истории же слой специалистов аналогичного уровня квалификации отсутствует. Поэтому научный кризис для историков это не область будущего научного прорыва, а катастрофа.
Выделение подчеркнутым жирным - мое, выделение просто жирным - Герасимова.
Вообще-то кризис 19 - 20 в.в. был кризисом классической физики, оказавшейся неспособной своими средствами объяснить ряд наблюдавшихся явлений. С разработкой квантовой теории М.Планка и СТО и ОТО А.Эйнштейна этот кризис был разрешён... Разрешён или все-таки отложен? Некоторые считают, что современная физика входит в эпоху нового кризиса. Например, к.ф-м.н. Т.З.Каланов своей статье "КРИЗИС ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ: МУДРАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ИЛИ НЕЛЕПАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ?" (http://www.xsp.ru/author/outpub.php?id=368):

проблема истины в теоретической физике существует, т.е. основы теоретической физики содержат логические ошибки. Существование логических ошибок означает, что физика и, следовательно, наука в целом входят в величайший кризис...
...здание физики строилось без участия даже "самого плохого архитектора". Фундамент теоретической физики, состоящий из несвязанных частей (разделов) - классической механики, электродинамики, термодинамики, статистической физики, физической кинетики, теории относительности, квантовой механики, - закладывался группами талантливых ученых в разное время. Поэтому здание современной физики представляет собой не прочный и красиво обработанный монолит, а нестабильное нагромождение...
Как известно, современная теоретическая физика не содержит критерия истинности физических теорий.
Подставьте в статье Каланова вместо слова "физика" слово "история", и вы получите (почти точную) кальку текстов Герасимова, и наоборот:blum1:...
Напомните, что там говорил этот смешной парень из Назарета по поводу глаз, брёвен и соломинок?

З.Ы. Небольшое отступление общего характера.
Вообще, от уже прочитанных на данный момент страниц книги Герасимова, у меня складывается несколько странное впечатление. Регулярное повторение деклараций о лженаучности ТИ, неадекватности и фальшивости истории, некомпетентности ученых-историков, создает впечатление попытки не столько убедить читателя в своей правоте, сколько внушить ему мысль ложности привычных представлений... Этакая первоначальная психологическая подготовка (попытка давления?) с тем, чтобы понизить (если не снять совсем) порог критичности по отношению к последующему "позитивному" материалу... Хотя... Герасимов сам честно в этом признается в своем предисловии:

Первая часть книги посвящена методологии, и в ней достаточно подробно объяснены социальные и методические особенности науки-истории, которые могли приводить к такого сорта аномалиям. Эту часть книги образованный и думающий читатель, даже не будучи до того в теме, уже должен воспринимать вполне позитивно. Из нее еще не следует уровень искажений в истории, но читатель психологически готовится к тому, что эти искажения могут быть весьма серьезными.
Интересно, зачем прибегать к техникам психологического манипулирования, если убежден в своей правоте?:levftn:

Негра

25.10.2010, 10:18

Интересно, зачем прибегать к техникам психологического манипулирования
Гы)))
А иначе логика же нужна!:)

Инкерманец

25.10.2010, 13:22

Пошел к ним на форум.
http://realhistory.forum24.ru/
И обалдел. Все темы снесены, все юзеры, кроме меня(!) удалены.
Видно, што хто-то што-то там делает.

Подождем...

Valtapan, спасибо за интересные комментарии! Мне очень нравится, как ты читаешь эту нетленку. И некоторым другим, по-моему, тоже интересно.

Негра

25.10.2010, 13:35

все юзеры, кроме меня(!) удалены.
Так у тебя теперь свой личный форум?!!!:fall loughing:

Valtapan

25.10.2010, 15:25

Следующий раздел книги Герасимова можно было бы вообще пропустить, поскольку в этой ветке мы его тему рассмотрели выше. Или отговориться тем, что замена слова "история" на слово "физика" перенаправит пафос автора на раскрытие "гнетущего положения" в "официальной физике"... но все же.

Социальные условия
История возникает в конце восемнадцатого – начале девятнадцатого века, в период становления в мире института многополюсной политики и служит источником информации, во-первых, в части исторической обоснованности тех или иных претензий в международных спорных ситуациях, во-вторых, в части существования исторических прецедентов.
Таким образом, по характеру задач, по тематике, а следовательно и по методам работы, история первоначально являлась элементом общественного института международного права.
Задачи ей ставились, исходя исключительно из прагматических соображений, как происходит в политике и до наших дней. Ни о какой научной объективности или простой человеческой честности речь не могла идти. Управление информацией становится одним из важнейших методов борьбы в политике. История попадает в зону этой борьбы.
Вскоре политика ставит еще одну задачу. История оказывается тем стержнем, на котором формируется самосознание нации, один из существенных элементов устойчивости государства на международной арене.
Для воздействия на массовое сознание ей требуется авторитет науки, доставляющей достоверное знание. И это по возможности обеспечивается уважительным отношением властей с приличным финансированием, академическим статусом, отработкой и внедрением методик, претендующих на научную объективность.
...
Объективно настоящая история до сих пор не востребована. Заказчик один, это власть. И используется история этим заказчиком в двух видах, в международных отношениях и в манипулировании народным сознанием.
Обвинение известное и широко распространенное. Конечно, гораздо проще объявить, что "ххх"(подставляем любую научную дисциплину, по своему выбору) - "продажная девка империализма", чем попытаться действительно разобраться в предмете. Еще раз повторю: историю делают и "пишут" люди, со всеми их достоинствами и недостатками, симпатиями и антипатиями, в т.ч. и политическими. И историки и историографы это знают и не скрывают:

Историческое познание в России (как и в других странах) с начала своего профессионального становления (пер. пол. XVIII в.)220 и до наших дней испытывает на себе воздействие политики. Это связано, прежде всего, с тем, что академическая история анализирует исторические изменения в стране и мире. Правящие политические элиты
объективно заинтересованы в том, чтобы средствами этой отрасли знания (через образовательную систему, средства массовой информации и т.д.) способствовать укреплению политической стабильности в обществе.
Источник: Л.И. Кузеванов "Академизм исторического познания". Монография. 8-е изд. М.: НЭИ «Академическая жизнь», 2010. - 211 с. URL: http://klio.3dn.ru/publ/9-1-0-181
Вопрос только, а не ставит ли Герасимов лошадь впереди телеги? История (и историки) выполняют заказ власти, или политики используют данные исторической науки в своих целях? Ведь не только официальная власть заинтересована в манипуляции т.н. общественным мнением:

Оппозиционные силы также стремятся использовать потенциал академической истории в целях создания своей версии истории страны.
В какой-то степени, это беда истории, как научной дисциплины, что сам предмет ее исследования ставит науку в положение, когда в ее результатах заинтересованы те или иные политические силы, и совсем не потому, что им нужна некая "истина"... В конце-концов и сами историки - не марсиане какие-нибудь, а люди, живущие в совершенно конкретной обстановке. Так, что таки да

Исследователи в своей деятельности, в той или иной форме, по разным причинам и с различных позиций вынуждены учитывать наличие политического фактора.
И "политичское давление" на историческую науку подчас (а, точнее, весьма и весьма нередко) заключается не столько в стимулировании ученых какими-либо "ништяками", а скорее наоборот:

Наиболее мощное политическое давление отечественная академическая история испытала в советское время. Профессиональному сообществу была навязана марксистско-ленинская концепция исторического процесса как «единственно правильная». Как отмечал И.Д. Ковальченко (1995 г.), марксизм в СССР стал «официальной государственной идеологией и был не только абсолютизирован как единственная научная теория, с одной стороны, но и предельно догматизирован и примитизирован, с другой». То есть, профессиональные историки вынуждены были проводить исследования, руководствуясь одной концепцией исторического процесса.
И несмотря на это, советские историки вполне успешно работали, развивали науку и, даже страшно сказать, осмеливались поправлять великих:

Так, в сталинские времена Е.В. Тарле в скрытой форме фактически оспаривал марксистское определение бонапартизма ... В фундаментальной работе «Крымская война» Е. В. Тарле удалось развенчать некоторые высказывания Ф.Энгельса относительно внешней политики России, русской армии и др.
На самом деле проблема "политизации" истории не только не новость для научно-исторического сообщества, не только является фактором, учитываемым в серьезных исторических и историографических работах, но и сама по себе - предмет соответствующего исследования:

наличие у профессионального историка, в той или иной форме, политической позиции, может привести к преднамеренному замалчиванию существенных исторических фактов. Чем сильнее влияние политического фактора, тем значительнее масштабы замалчивания, а, значит, и степень искажения того или иного фрагмента исторической реальности. Одна из задач историографии - при обнаружении политической позиции историка - выявить масштабы ее влияния на результаты исследования.

По мнению Герасимова:

Массовая наука-история формируется как научная система. ... этой системе придаются особые качества, создаются свои корпоративные нормы и правила, складывается своя специфическая культура.
Характерные черты ее происходят из системы отношений сходной с той, которая действует в особо засекреченных областях. Работник одного подразделения ничего не знает о работе соседнего. Если вдруг у него возникает профессиональная потребность что-то узнать о соседнем участке, то ему дадут информации ровно столько, сколько ему необходимо, ни каплей больше. Соответственно он вынужден полностью полагаться на результаты работ соседей, не имея возможности объективно оценить их корректность. Отсюда узкая специализация с отсутствием необходимого кругозора, повышенный догматизм с явно завышенной оценкой мнения специалистов в любой области и соответствующей корпоративной этикой, запрещающей вторгаться в чужое направление работы, слабое владение логикой, значительный набор запретных тем.
Прямо Манхеттенский проект какой-то, только на выходе не "ядреная бонба", а "куча макулатуры", предназначенной, чтобы морочить головы честным людЯм!:yahoo:
Или в физике иначе? И специалист по гидродинамике с таким же успехом разбирается в глюонных взаимодействиях или может мне, тупому историку, объяснить, что такое "мезон с ароматом"? А в химии, биологии и т.д. и т.п.
Но конечно же,

В таких условиях не до стремления к истине.
Хотя о чем Вы собственно, г. Герасимов? О какой истине? Сравните эти два высказывания:

К идеалистическим методологиям познания может быть отнесена и концепция «объективной истины». Она допускает получение полного, точного и независимого от человека знания, что, как показывает длительная практика исследований, невозможно. Рассуждения об «абсолютной» и «относительной» истинах являются схоластическими и не выдерживают никакой критики: абсолютная истина существует только в абстракции, а критерии «относительности истины» не поддаются какому-либо убедительному определению.
и

Н. Бор, характеризуя возможности физики, между прочим, писал следующее: «Не существует никакого квантового мира. Есть только абстрактное описание, даваемое квантовой физикой. Неправильно думать, что задача физики состоит в том, чтобы открыть, что представляет собой природа. Физика интересуется только тем, что мы можем сказать о природе»
Цит. по: Мамчур Е.А. Объективность науки и релятивизм. С.30.
Но физика, конечно, наука, а история - "лже"... И естественно, что в этом виноваты "продажные официальные историки", а сама история переживает системный кризис, который, конечно же, приведет к разрушению "концепции ТИ".:yahoo:

З.Ы.
Для тех, кому интересны реальные проблемы отечественной историографии и возможные методы их разрешения, еще раз порекомендую работу Л.И. Кузеванова "Академизм исторического познания".

Valtapan

25.10.2010, 17:57

Мне очень нравится, как ты читаешь эту нетленку. И некоторым другим, по-моему, тоже интересно.
Ну коли нравится и интересно, продолжим "дозволенные речи".... Итак, всеобщему вниманию предлагается глава(параграф)
I.3 На пути из кризиса

Однако в последнее десятилетие в результате развития новых информационных технологий монополизм в науке-истории, несмотря на все противодействие профессионалов, был преодолен. В научно-историческую область устремилось большое количество любителей. Этот контингент не подготовлен профессионально, но в его среде есть какой-то, пусть пока и незначительный, процент представителей физико-математических наук, с полноценной научной культурой.
Ну еще бы, как было показано выше, профессионалы-историки логикой не владеют, страдают догматизмом, и вообще думают только о том, что бы никто не догадался, что "король голый". А истинной научной культурой обладают только физики!

Недостаток профессиональных исторических знаний в этой среде у отдельных любителей восполняется возможностью быстрого обмена информацией и оперативного обсуждения на основе новых информационных технологий. Так что происходит естественный синтез научной культуры с необходимой информацией, прежде всего, экспериментальными данными.
Ага, а то профессиональные историки на другой планете живут, гусиными перьями по пергаменту скребут, а от персоналок шарахаются мелко крестясь и отплевываясь, как от изобретения диавольского:aaa:...

в России в течение последнего столетия смена власти неоднократно сопровождалась конфликтом новой и старой политики. Таким образом, у нынешней власти желание защищать Российскую политику прежних времен ослаблено, запреты на анализ прошлого сняты и даже есть, хотя сами политики это не в полной мере осознают, объективная потребность в новой политической и национальной доктрине, естественно, уходящей корнями в национальное прошлое.
Да историки только рады этому! А те, кто все же прочитал монографию Л.И. Кузеванова "Академизм исторического познания", увидели, что некоторые даже малость "ошалели" от, так неожиданно свалившегося, счастья и несколько злоупотребляют предоставленной свободой исследования...

кризис в России, развал естественнонаучной области привел к невостребованности науки. Этот социальный потенциал вынужден искать себе сферу приложения хотя бы на любительском уровне.
Ога! Вот и проговорились! Вот и становится понятно, что ж вы все в историю попёрлись! Делать вам просто нефига, господа!:empathy2:
Небольшое отступление. На самом деле профессиональные историки совершенно не против того, что специалисты из других научных дисциплин занимаются теми или иными вопросами истории (или исследованиями в тех или иных исторических дисциплинах, если слово "история" толковать в широком смысле). Наоборот, только рады! Но при условии, что это делается на действительно научной основе. В качестве примера, думаю, достаточно будет привести того же акад. Бориса Викторовича Раушенбаха (надеюсь, все знают кто это) и его работы:
Пространственные построения в древнерусской живописи, М.: Наука, 1975, 184 с.
Пространственные построения в живописи: Очерк основных методов, М.: Наука, 1980
Системы перспективы в изобразительном искусстве: общая теория перспективы, М.: Наука, 1986
Геометрия картины и зрительное восприятие, М.: Интерпракс, 1994 (СПб.: Азбука-классика, 2001. - 320 с., илл. ISBN 5-352-00001-X)
Без которых сейчас, пожалуй, невозможно представить современное научное исследование по истории русского изобразительного искусства.
Так, что не надо представлять историков, как некую закрытую ложу типа масонской, куда не допускаются "профаны"...
Хотя, если вы д'Артаньян, а все кругом...:wink:

Ладно, продолжаем разговор(цэ)...

Научно объяснить – значит построить модель и механизм изучаемых явлений. В общественных науках все также. Историческая модель – это описание того, как происходили события, с указанием конкретных обладавших необходимыми полномочиями лиц или целых социальных групп, совершавших существенные для истории действия. Механизм – это побудительные причины во всех их взаимосвязях, мотивы тех, кто совершал существенные для истории действия.
Ну ладно, Бог с ним, не буду спорить, будем считать, что данные определения нас удовлетворили...

Обострение кризиса в науке-истории, связанное с устранением монополизма профессиональных историков, привело к тому, что сегодня уже нет недостатка в квалифицированной критике официальной истории. Ее неадекватность очевидна всем, кто не поленился вникнуть в проблематику. Отрицают это только те, кто имеет в официальной истории тот или иной меркантильный интерес, либо не владеет логикой.
Ну вот, опя-я-я-я-ять привычные заклинания, а кто с ними не согласен, тот либо продался, либо не владеет логикой. Вот только пока создается впечатление, что "обострение кризиса в науке-истории" имеет место быть исключительно в головах отдельных "физиков", изнывающих от безделья. Всем, кто не поленился вникнуть в проблематику на само деле видно, что:

различия между историческим и иными видами познания заключаются, главным образом, в предметной области и в специфическом сочетании и использовании методов исследования.

Однако от критики официальной истории до создания истинной версии истории целая пропасть. Почему?
– Потому, что подавляющее большинство людей способны рассуждать только на конкретном уровне. Стандартная схема следующая. Находится какая-то мелкая конкретная тема, которая не очень удачно уложена в ТИ. Точнее, то, как она уложена, явно противоречит здравому смыслу и раздражает нормально мыслящего человека. Эта тема обсуждается, заостряется вопрос на неадекватности ТИ, могут даже высказываться какие-то локальные соображения о том, как бы должно быть в истории на самом деле. На этом обсуждение вопроса естественным образом прекращается. Дальше двигаться некуда, стена. Из одного факта, да еще неоднозначных выводов из него, «каши не сваришь».
Чтобы получился конструктивный выход, надо уметь огромное количество данных укладывать в систему. За такие системные задачи способен браться самый незначительный процент историков-любителей из числа тех, кто отвергает сегодня официальную историю. Но и из этих нескольких авторов, не побоявшихся взяться за работу такого уровня, мыслить системно не способен практически никто. Опираясь на исторические данные, которые нормально уложены в ТИ, и те, которые лежат в ней не лучшим образом, они пытаются создавать исторические системы. Однако система получается колоссальная, которую ни один системный мыслитель не способен охватить своим взглядом. Поэтому создавать надо не систему, а методику ее создания, пользуясь которой, систему уже отстроили бы сотни прикладников, не обладающих системным мышлением. Без методики ничего путного выйти не может. Поэтому попытки первых критиков традиционной истории предложить что-то альтернативное пока закончились ничем. Все, что было в этой области, по качеству существенно уступало официальной версии. Так что среди профессиональных историков некоторые даже перешли на позицию, что официальная версия лучшая из всех возможных.
Почему не удается создать ничего конструктивного критикам официальной истории, что они делают не так?
Ото ж, блин, оказывается и среди "альтернативных непрофессиональных историков" одни бестолочи собрались... Один Герасимов догадался, что делать! "Мы пойдем другим путем!" (цэ):good2:
Но что же делать? Оказывается:

Необходимо предложить историческую концепцию, а потом индуктивным, системным методом постепенно шаг за шагом наполнять ее конкретным историческим содержанием, опираясь на источники.
Вторая часть работы длительна и трудоемка, но она тривиальна, рутинна. С ней, в частности, вполне профессионально справятся профессиональные историки. Их прикладной научной культуры для этого достаточно. Именно этому они как раз в большинстве своем и обучены. Нетривиальна первая часть – создание верной исторической концепции.
Ну слава Богу, а то я думал, что выпускники ист. факультетов без работы останутся. Оказывается и эти тупицы небесполезны...:empathy2:

Все авторы новых версий истории относительно квалифицировано или совсем по-дилетантски, но делают то же самое, даже если и не осознают этого. Каждый из них сознательно или подсознательно создает историческую концепцию, а потом пытается на ее основе построить версию истории. Поскольку профессионально они не подготовлены, к тому же хочется решить задачу быстро, с наскока, без должного понимания сложности задачи, то даже и вторую часть некоторые из них исхитряются выполнить неважно. В части же создания исторической концепции достойных результатов пока не было вовсе.
"Все авторы", "каждый из них" - это включая г. Герасимова? Или он - д'Артаньян? В общем, Н.В.Гоголь - "Ревизор" - унтер-офицерская вдова, которая - ну сами знаете:gthltnm::wink:

...во время фальсификации истории имела место основательная «чистка» документов, так что источников, позволяющих на их основе скомпоновать верную концепцию, осталось немного.
Чистка, чистка... Вот перечень дат 14 века: 1331, 1337, 1343, 1354, 1365, 1382... Как вы думаете, что это? Это годы пожаров, когда Москва сгорала вся или почти вся! И такую же картину мы наблюдаем в 15, 16, 17 в.в. про пожар 1812 г. все помнят... Добавить сюда внешние и междоусобные войны, набеги татар, Смутное время, восстания, бунты и пр. Думаю нетрудно представить какое количество документов и артефактов погибло во всех этих событиях! А просто безалаберное хранение! Что бы производить "чистку", надо сначала иметь, что чистить!
Не в чистках дело. Они (как и подделки, правки и подлоги) вычисляются, и иной раз дают об их авторе информации больше, чем ему хотелось бы...

Valtapan

26.10.2010, 15:58

Ну вот, наконец мы добрались до некоей "позитивной" части:
I.4 Новая концепция

Полностью отказываться от интуиции в творческом процессе нельзя, однако выбор из множества возможных интуитивных вариантов желательно делать осознанно, без гадания. Методику такого сорта и постараемся развить далее, создавая концепцию истории цивилизации.
Насчет "осознанного выбора" из "интуитивных вариантов" - это очень интересная мысль:

Интуиция (позднелат. intuitio, от лат. intueor — пристально смотрю), способность постижения истины путём прямого её усмотрения без обоснования с помощью доказательства...
Источник: БСЭ (http://slovari.yandex.ru/интуиция/БСЭ/Интуиция/)
Гадание к научному методу познания вообще никакого отношения не имеет:

Гадание, мантика, различные приёмы для мнимого узнавания будущего или неизвестного. ... В основе Г. лежит религиозное представление о существовании управляющего природой и людьми сверхъестественного мира, установив связь с которым, можно узнать неведомое. Г. обычно является орудием шарлатанов, пользующихся невежеством и суеверием людей.
Источник: БСЭ (http://slovari.yandex.ru/гадание/БСЭ/Гадание/)
Может быть, имелось ввиду угадывание:

УГАДАТЬ, аю, аешь, сов. (к угадывать). 1. что. Узнать, предусмотреть, по догадке, по каким-н. признакам высказать правильное предположение о чем-н....
Источник: Толковый словарь Ушакова (http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый словарь Ушакова/Угадать/)
Но это уже ближе к интуиции...

Первоначально в нашем распоряжении есть две точки. Одна из них это современность....
Другая точка это глубокая древность, когда человеческий предок представлял собой нечто близкое к современным человекообразным приматам....
Задача – найти функцию развития цивилизации, двигаясь от одной точки к другой, из древности в современность. Решений можно предложить неограниченное количество. Среди них будут и версия официальной истории и все альтернативные версии. Для квалифицированного выбора нужны промежуточные точки.
Ну что ж, логично. Принципиальных возражений нет, да и быть не может.

Сторонники официальной версии и новые исследователи извлекают дополнительные точки из источников. Однако привести доказательств правильного выбора этих точек не могут. Каждый делает свой выбор интуитивно, а интуиция у каждого персональная, возникшая в результате его индивидуального жизненного опыта. Нужны более объективные методы отбора.
А вот тут Герасимов, на мой взгляд, несколько передёргивает. Когда нам в руки попадает источник, начинается довольно сложный процесс его верификации. Т.е. определяется его (источника) датировка (т.е. датировка носителя, событий упомянутых в нем, а они могут не совпадать, и, как правило, не совпадают), по возможности - автор, вычленяется информация, если есть возможность, сведения проверяются по другим источникам, и т.д. и т.п. В результате (с большей или меньшей степенью достоверности) определяется его подлинность, достоверность сведений, первичность и/или вторичность по отношению к другим известным источникам. И только потом, с соответствующими оговорками, новый источник вводится в научный оборот... Интуиции - 0 (или близко к нему), в основном, скучная и занудная работа... Во всяком случае в ТИ...

Оказывается, что кое-какие данные, существенные для концепции, можно получить теоретически. Удается найти теоретические решения и доказать их единственность для двух фазовых переходов: 1. возникновения государственности; 2. перехода из животного состояния в человеческое. Предлагаемые решения в основе своей экономические. Исходя из экономики, анализировались общественные механизмы, которые привели к рассматриваемым фазовым переходам.
Оставлю в стороне корректность применения конкретного физического термина "фазовый переход" к истории. Думаю все поняли, что имеет ввиду Герасимов, тем более, что это лежит на поверхности и ясно без гадания и интуиции.
Замечу только, что
1. и 2-й и 1-й "фазовые переходы", упомянутые автором, есть процессы, имеющие определенную длительность (протяженность во времени) и зависящие от множества как внутренних так и внешних условий. Собственно и в физике "фазовый переход" (например, кипение воды) есть не одномоментное событие, а процесс...
2. упомянутые автором "фазовые переходы" - явления разнородные, если процесс возникновения государственности скорее социально-политическое/социально-экономическое явление, то переход предков человека "из животного состояния в человеческое" - т.е. антропогенез - явление из области биологии и этологии (в большей степени как части биологии).
Каким боком экономика стоит к биологическому процессу антропогенеза, посмотреть будет интересно:levftn:...

Рассуждения близки к тем, которые развивались в марксизме. Однако марксизм создавался с сознательной или подсознательной установкой обосновать революционное преобразование мира, соответственно его выводы искусственно, без должной строгости в доказательствах, укладывались в это русло. Политизированность не позволяла учению быть научно объективным. Здесь же никаких предварительных установок не было. Задача решалась честно. И выводы получились объективные.
Напомню, что
1. марксизм возник в определенный период времени и базировался (и осмыслял) на определенной сумме знаний, накопленных человечеством (европейской цивилизацией) к половине 19 - началу 20 в.в. Применительно к истории марксизм - это осмысление процесса исторического развития с т.з. диалектического материализма и политической экономии.
2. марксизм - не есть что-то однородное, это направление философской, экономической, социологической мысли. Проще говоря, марксизм - это не только Маркс-Энгельс-Ленин (как нас учили в школе), но и Каутский, Струве, Сартр, Райх и многие другие...

Эти две новые точки позволили однозначно определиться с местом возникновения первой цивилизации и схемой ее развития до уровня мировой империи. В результате того, что удалось установить место зарождения цивилизации и первичной схемы ее развития вплоть до государственности, появилась основа, на которую стало возможно опереться без гадания. Это пока еще было не много, но уже что-то по сравнению со всеми остальными исследователями, которые могли только гадать.
Двигаться далее совсем без источников уже было невозможно, но наличие надежной основы позволяло отбирать материалы более осознанно. Естественно, предположения делать приходилось, но практически сразу удалось разобраться с лунными и солнечными календарями в цивилизации. Получили третью строгую точку очередного, теперь уже технологического, фазового перехода.
Так "точки" или "процессы"? Хотя ладно, что я, собственно, к словам придираюсь.:morning2: Тут же такой полет творческой мысли! Эти ж точки были определены без источников! Чисто на логических (если уж без "гадания") построениях! Ну да, а потом опираясь на эти "точки" мы "более осознанно" подбираем нужные материалы!
Дядя, ты за что абзацем выше Маркса обидел?:diablo:

Почему она строгая? – Потому что ее удалось проверить астрономией. Вероятность случайного совпадения дат из официальной истории, существенных для календарной схемы, настолько мала, что их случайное совпадение можно полностью исключить.
Дополнительная третья точка это своего рода переворот в теории в части создания исторической концепции. Если первые две дополнительные точки требовали очень хорошего понимания экономики, соответственно, для большинства, не понимающего экономику на должном уровне, их строгость была сомнительна, то достоверность третьей точки легко проверяется любым желающим.
А вот не факт! Оставим в стороне лунные затмения. Что касается солнечных - они идут довольно узкой полосой, далеко не факт, что полоса затмения пройдет по не просто населенной местности, а где будут грамотные люди, которые запишут сообщение об этом явлении, да еще это сообщение дойдет до нас. А еще же надо идентифицировать, что это сообщение описывает именно то затмение, которое мы получили в результате астрономических расчетов для данной местности. Описание затмений в хрониках далеко не отвечают современным требованиям научности, например:

Так, под 6630 г. в «Лаврентьевской летописи» зафиксированы солнечное и лунное затмения, произошедшие соответственно 10 и 24 марта. Действительно, затмение Солнца русский летописец мог наблюдать 10 марта. Проблема «лишь» в том, что на эту календарную дату приходились затмения как в 1103, так и в 1122 гг. Причем оба они были примерно одинаковы по фазе (0,458 и 0,333 солнечного диаметра) и наблюдались приблизительно в одно время суток (в 6 ч 48 мин и в 7 ч 8 мин утра). Так что помочь однозначно продатировать это сообщение могло только упоминание затмения Луны..., если бы оно не приходилось на 24 марта в тех же 1103 и 1122 гг.!4 К тому же идентификация летописных записей о наблюдении затмений затруднена уже в силу их краткости и «ненаучности». Не облегчает эту задачу и отсутствие необходимой информации о месте, где данная запись составлялась.
И.Н.Данилевский. ПУСТЫЕ МНОЖЕСТВА «НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ» (http://fatus.chat.ru/danilev.html)
мало того, Данилевский (со ссылкой на книгу Святского Д. О. "Астрономические явления в русских летописях с научно-критической точки зрения". Пг., 1915, где все расчеты проводились профессиональным астрономом М.А. Вильевым) напоминает:

показатели затмений достаточно подробно изучены профессиональными астрономами, причем практически все они вполне удовлетворительно совпали с летописными датами
Пожалуй, наиболее бесспорным астрономическим событием был бы взрыв сверхновой 1054 г. (породивший Крабовидную туманность), вспышка от которого была видна на протяжении 23 дней невооружённым глазом даже в дневное время. Но все сведения об этом событии мы имеем только от арабских и китайских источников. Европейцы - либо не заметили его, либо документы до нас не дошли...

Более того, правильность этой концептуальной точки однозначно подтвердила и верность двух предыдущих точек. Она, в частности, однозначно подтвердила место возникновения первой цивилизации. Доказательством этому служит дата рождения Ивана IV из официальной истории. Именно эта дата является ключом к третьей точке. А это, в свою очередь, доказывает, что Иван IV был мировым императором. В его правление был первый переход с лунного календаря на солнечный.
Ну почему я ни разу не удивлён? Ну непременно мировая империя! И ее император - непременно наш Иван Грозный, "за свою свирепость прозванный в народе Васильевичем"!:djlrf:

Трех полученных дополнительных точек вместе с двумя первыми уже фактически было достаточно для построения исторической концепции. Технологическая (календарная) концептуальная точка дала основной метод фальсификации истории. Годы лунного календаря в ТИ выдавались за солнечные. История растягивалась в двенадцать раз. Знание этого механизма позволяло устанавливать настоящие даты многих событий, правильно расставлять их во времени.
Всё! Алес гемахт!(цэ):shok: На этом можно заканчивать...:dance2: Отсылаю вас к своему посту http://bogdan.nov.ru/showpost.php?p=410307&postcount=285, где я уже касался лунного календаря, "лунного года" и его сотношения с привычным нам солнечным, добавив только, что в ряде лунных календарей начало календарных месяцев соответствует моментам новолуний.
В остальном полностью соглашусь с тем, что наши предки были клинические идиоты, не понимавшие разницы между месяцем и годом ("лето" по древнерусски), не видевших годичных природных циклов, понятия не имевших о сельском хозяйстве, зиме, лете и прочих сезонах...:music::gthltnm:
А, если серьезно, то отошлю вас к докладу Александра ЖУРАВЕЛЬ (не знаю как склоняется, он мужчина): "ЛУННО-СОЛНЕЧНЫЙ КАЛЕНДАРЬ НА РУСИ. Новый подход к изучению" (http://www.hrono.ru/statii/2003/lunisolar.html), прочитанному на конференции "Астрономия древних цивилизаций" Европейского общества астрономии в культуре в рамках Объединенного Европейского и Национального астрономического съезда 26.5.2000 г. и опубликованному в: Астрономия древних обществ. М.: Наука, 2002.
Да данные, приведенные в докладе, заставляют по новому посмотреть на целый ряд устоявшихся(привычных) датировок, но и новые датировки остаются в рамках "концепции ТИ"...

Историческая концепция выстраивалась по пяти имеющимся точкам путем интерполяции. Интерполяция это заполнение пустот между точками правдоподобным образом.
У "тупых" гуманитариев этот термин имеет несколько иное значение:

ИНТЕРПОЛЯЦИЯ — с латинского — собственно "подделка". Так называются ошибочные поправки или позднейшие вставки в рукописях, сделанные переписчиками или читателями. Особенно часто этот термин употребляется в критике рукописей античных писателей. В этих рукописях благодаря неоднократной переписке иногда очень много интерполяций (интерполированные рукописи): позже вставленных стихов, попавших в текст пояснений непонятных слов и др. И. не всегда удается раскрыть: некоторые из них вероятно еще и до сих пор фигурируют в текстах новых изданий.
Источник: Литературная энциклопедия (http://slovari.yandex.ru/интерполяция/Лит. энциклопедия/Интерполяция/)
или

ИНТЕРПОЛЯЦИЯ [тэ], и, ж. [латин. interpolatio]. - 1. Вставка позднейшего происхождения в каком-н. тексте, не принадлежащая автору или не существовавшая в оригинале (филол.). В древних рукописях много интерполяций, внесенных переписчиками.
Источник: Толковый словарь Ушакова (http://slovari.yandex.ru/интерполяция/Толковый словарь Ушакова/Интерполяция/)
Выбирайте по вкусу, кому что больше нравится:wink:....

Насколько предлагаемое интерполяционное решение строго? – Во-первых, основой в исторических построениях всегда была экономика. Во-вторых, решение искалось исходя из непрерывности культурной и технологической, политической логики событий и прочих данных, которые, как правило, учитываются при восстановлении событий, к примеру, в уголовных делах.
Источники во всех этих построениях играли второстепенную роль, на уровне подсказок, позволяя установить конкретных участников событий или точное их время. Из логики событий, как правило, удавалось установить и точное место тех или иных событий. Если этот же вывод подтверждали источники, то вопрос можно было считать однозначно закрытым.
Приблизительно такую же, но еще относительно меньшую, роль играли лингвистические соображения. Лингвистика могла использоваться в качестве подсказок той или иной идеи, либо косвенного подтверждения и так уже полностью разобранного вопроса.
Что первично - предзаданная логика или источник, домысел или факт, курица или яйцо...:levftn:

Достоинство этой концептуальной точки в том, что она, так же как и «календари», выдерживает независимую проверку. Ее не нужно подтверждать источниками, кроме таблицы дат рождений и коронаций в России в восемнадцатом веке из ТИ.
Если источник не соответствует концепции - тем хуже для источника:diablo:...

После создания версии истории основная масса логических выводов была подтверждена многими историческими источниками.
Ну еще бы, ничуть не сомневаюсь:blum1:...

При знакомстве с предлагаемой версией истории возникает ощущение некоторой простоты ее создания. Основная масса читателей, знакомая с работами новых исследователей истории, по привычке воспринимает ее так же, как всего лишь одну из возможных новых легковесных, интуитивных версий. Это ощущение ошибочно. Оно возникает именно в результате того, что версия тщательно системно выверена. На многие принципиальные моменты развития исторического сюжета приходилось выходить в результате огромного количества логических итераций, переписывая раз за разом исторический эпизод или даже их серию.
Не исключено, что отдельные мелкие неточности или даже несущественные ошибки в предлагаемой альтернативной версии остались. Это вполне естественно, поскольку история создается интерполяционным образом. Отсутствие исторических материалов по тому или иному эпизоду вынуждает делать логичный правдоподобный вариант.
В качестве комментария к этим абзацам процитирую уже упоминавшуюся работу Л.И. Кузеванова "Академизм исторического познания":

Постмодернистские методологии деформирующее влияют на процесс создания современного исторического, главным образом, локального знания. Это влияние обнаруживается: в идеалистической подмене понятия «исторический источник» понятием «текст»; в размывании границ между фактом и вымыслом, между реальным и нереальным, что проявляется в конструировании никогда не существовавших исторических фактов (фактов-событий, фактов-связей, фактов-источников); в разработке и использовании особого жанра исторического повествования - «исторической прозы», основанного на искусственном соединении данных исторических источников и придуманной («сконструированной») автором информации; в использовании познавательного инструментария, характерного для периода «преднауки», когда знание еще не было специализировано; неоправданном объединении реальных исторических событий в единый класс с символическими значениями; в вульгаризации процедуры сбора и интерпретации исторической информации, что затрудняет осуществление верификационных процедур; в абсолютизации локального, единичного. Все это в совокупности и отличает постмодернизм от академического исторического познания.

О.А. Ракшин постарался разобраться с ростом человека. Тема, в которой не ожидалось никаких сложностей и подвохов, совершенно неожиданно оказалась очень интересной, да к тому же в официальной истории засекреченной, поскольку одна разваливает ее. Выяснилось, что вид человека совсем недавно был значительно ниже ростом. Из этого исследования в частности стало понятно, что заключительный этап эволюции человека мог начаться и от некрупного примата, который обитает в Европе.
:rofl2::rofl2::rofl2: Тоже мне, секрет Полишинеля! А зайти в Оружейную палату (или любой другой музей, с аналогичным содержанием) и взглянуть на рыцарские доспехи 14 - 16 в.в. и услышать слова экскурсовода, что люди в то время были существенно ниже ростом, чем сейчас! Религия, конечно, не позволяет?:shok:

З.Ы.
Если бы вы знали, как я уже заебался читать всю эту хрень...:bad:

Негра

26.10.2010, 17:26

Если бы вы знали, как я уже заебался читать всю эту хрень...
Так заканчивай уже!!! Ты нам живой и психически здоровый дорог:)
Я вообще не понимаю, что после вот ЭТОГО
Необходимо предложить историческую концепцию, а потом индуктивным, системным методом постепенно шаг за шагом наполнять ее конкретным историческим содержанием можно ещё там искать. По сравнению с таким подходом, ТИ с некоторыми идеологическими (имеющими место быть) натяжками - просто дети несмышленые.:)

отошлю вас к докладу Александра ЖУРАВЕЛЬ (не знаю как склоняется, он мужчина):
"Мужчины" склоняются - " к докладу Александра Журавеля" ( в отличие от "женщин").

Valtapan

26.10.2010, 18:42

"Мужчины" склоняются - " к докладу Александра Журавеля"
Коряво звучит, но пусть склоняется, главное, чтоб не спрягался:wink:

Инкерманец

26.10.2010, 18:45

Если бы вы знали, как я уже заебался читать всю эту хрень.А мне што-то кажецца, шо тебе всё интереснее и интереснее...

К тому же до сути ты еще и не дошел... Это, тэсэзэ, прелюдия.

Мы еще, считай, и не забеременели почти. А Негрочка уже призывает к аборту.

Журавеля Журавель мой журавель, костем подавился.

Valtapan

26.10.2010, 18:53

Так заканчивай уже!!! Ты нам живой и психически здоровый дорог
Не волнуйся, нас не проймешь! И не таких видели!:blum1:

II. Теоретическая история
Анализ в последующих главах будет строиться не в хронологическом историческом порядке, а по другому принципу, удобства доказательств, поскольку его цель не просто построить одну из возможных версий развития цивилизации на планете Земля, а доказать единственность выстраиваемой версии, исходя из физиологии, экономики, технологий, непрерывности культуры и иных природных ограничений. Фактически все теоретические решения, полученные в этой части, будут строги и единственны.
Т.е. принцип историзма нам не подходит.:i_am_so_happy:

Историзм - принцип научного познания объективной действительности, в соответствии с которым объекты и явления должны рассматриваться:
- в их закономерном историческом развитии;
- в связи с конкретными условиями их существования.
Источник: Словарь по общественным наукам (http://slovari.yandex.ru/историзм/Словарь по общественным наукам/Историзм./)
И несколько более развернуто:

И. исходит не просто из движения объективного мира, не просто из его изменяемости во времени, но именно из его развития. Такой подход означает, что объект должен рассматриваться, во-первых, с точки зрения его внутренней структуры, причём не как механическое множество отдельных элементов, связей, зависимостей, а как органичная совокупность этих структурных составляющих, как внутренне связанное и функционирующее целое, как система; во-вторых, с точки зрения процесса, т. е. следующих друг за другом во времени совокупности исторических связей и зависимостей его внутренних составляющих; в-третьих, с точки зрения выявления и фиксирования качественных изменений в его структуре в целом; наконец, с точки зрения раскрытия закономерностей его развития, законов перехода от одного исторического состояния объекта, характеризующегося одной структурой, к другому историческому состоянию, характеризующемуся другой структурой.
Источник: Большая советская энциклопедия (http://slovari.yandex.ru/принцип историзма/БСЭ/Историзм/)
Хотя нАхрен нам традиционные научные принципы, если цель нашей работы не создание более или менее адекватной модели исторического развития, а доказательство "единственности выстраиваемой версии"!:biggrin:

II.1 Возникновение государств
Первым объектом исследования будет возникновение государственности. А излагаемый в связи с этим материал следует рассматривать как доказательство теоремы, насколько такое понятие из точных наук может быть применимо к исторической области.
Изначально любое хозяйство натурально. Каждый все необходимое для жизни производит сам и сам же потребляет. Такое состояние происходит из животного мира. Взаимодействия с соседями практически нет. Соседи живут в тех же природно-климатических условиях, занимаются тем же самым делом, имеют все предметы точно такие же.
Вот если люди живут в несколько различающихся природных условиях, как результат, занимаются разными видами деятельности, то в этом случае у них могут быть какие-то разные предметы. Они могут ими обмениваться. Обмен для них не является жизненно важным. Можно совершенно спокойно обойтись без него. Хозяйства пока еще полностью натуральны, но все же от обмена есть определенные выгоды. Каждый после обмена получает в свое распоряжение нечто, чего не имел до того, а теряет то, что при желании относительно легко может восполнить. Постепенно, по мере повышения плотности населения и расширения количества возможных видов человеческой деятельности, операции обмена учащаются, становятся нормой, распространенным элементом культуры. Начинают складываться постоянные места торга, удобные для всех участников.
Наиболее удобные места для торгов должны быть вблизи границ природно-ландшафтных зон, так чтобы каждый участник торга являлся на него по «своей» территории. Удобно, чтобы в этом месте встречалось несколько природных зон. Это позволит на торг являться представителям сразу нескольких культур. Практически непременным условием к такому месту торга становится его расположенность на реке или ином водоеме. Во-первых, река это иной природный ландшафт со своими специфическими видами промысла, во-вторых, удобство для транспортировки товаров при отсутствии дорог. Так из чисто географических соображений возникают первичные рынки.
Ну это уже наша редкая птица Негра прокомментировала: http://bogdan.nov.ru/showpost.php?p=409814&postcount=233. Вот действительно, нАхрен я попрусь в Бобруйск, если нас и тут неплохо кормят(цэ). Вот чукчей взять, в х..., в общем, не нужны им ваши апельсины, вот кита поймать - это действительно вкусно! (До сих пор Россия для них национальную квоту на китовый промысел кстати имеет)... Все таки с этнографией коренных (малых) народов или т.н. "первобытных" племен Африки или Л.Америки не мешало бы ознакомиться. Полезно иногда бывает. Расширяет, знаете ли, крогозор-с...:blush:

Каждый древний производственник: земледелец, скотовод, охотник, рыболов, собиратель – привязан технологически к своему природному ландшафту. А вот ремесленник с природными ландшафтами, как правило, не связан. Где удобнее всего ремесленнику расположить свою мастерскую? – Вблизи рынка.
Представил углежогов в казахской степи... УпалЪ падЪ столЪ... Долго рыдалЪ...:fuckh:

Концентрация на небольшом участке значительного числа людей с их производствами, рынок, на который является множество окрестных жителей, создает проблемы. Город практически сразу же с момента появления начинает задыхаться от нечистот и прочих отходов человеческой жизнедеятельности, что ведет к распространению грызунов, насекомых, пищевым отравлениям, эпидемиям людей и животных. Позже возникает и множество иных проблем, но уже этой достаточно, чтобы через какое-то время после возникновения города, общее собрание горожан решило, что выгоднее создать службу уборки мусора, чем нести потери от ее отсутствия.
Вероятно, горожане пробуют разные варианты решения возникших проблем, к примеру, переносят город с одного места на другое, еще не испорченное, или создают вариант общественной повинности, поочередно дежурят, вынося мусор и убирая место торга и улицы. Но постепенно со временем все-таки находят самый экономически обоснованный вариант. Нанимают кого-нибудь для уборки улиц и выноса мусора. Нанятым людям надо платить. Так, естественным образом, добровольно, исключительно в интересах горожан возникают специализированные службы и налоги для их содержания. А для контроля над этими специализированными службами и сбора налогов, которые будут платиться без особого рвения, выбирается исполнительная городская власть, которая полностью послушна горожанам, действует исключительно в их интересах. Т.е. в цивилизации сначала возникает демократическая власть, никакой узурпации, никакого насилия, все добровольно в интересах самих членов сообщества.
Так возникает первичная зачаточная государственность. Она появляется в результате развития рынка, общественного разделения труда на основе обмена продуктами и сама является всего лишь одной из форм общественного разделения труда.
Есть ли альтернатива такому механизму возникновения первой государственности? – Нет. Это решение единственно.
Ну прям идиллия! Полный расцвет рынка, демократии и местного самоуправления! Откуда же цари и тираны взялись? От "падения нравов"? Ну и конечно же "другой альтернативы нет!"(цэ).
А может быть все же посмотреть на вещи реально? У разных народов, в разное время, по разным причинам складываются институты управления обществом, которые постепенно превращаются в государство со всеми его атрибутами? Хотя о чём это я, у нас уже есть "единственно верное решение"!

В традиционной истории предлагается другой механизм возникновения государственности, через покорение одних малых сообществ, родов или племен, другими малыми сообществами, обращение покоренных в рабов и возникновение на основе такого покорения классовых обществ, которые постепенно разрастаются до размеров государства. Однако у животных, живущих стаями, этого не происходит, у нецивилизованных человеческих племен тоже. Т.е. предлагаемый в традиционной истории механизм не работоспособен. Объяснять это пытаются экономически, тем, что рабовладение возникает только с повышением производительности труда и увеличением продукта, который может произвести одна особь, чтобы стало возможно ее эксплуатировать, отбирая избыточную часть произведенного продукта. Несложно видеть, что такое объяснение некорректно. Практически любая взрослая особь в состоянии прокормить не только себя, но и какое-то количество детей. Т.е. избыточный продукт в природе обязан присутствовать всегда, и ссылка на его отсутствие – ничего не объясняет.
В ТИ все несколько сложнее, чем хочет представить г. Герасимов:

Единого мнения о причинах возникновения государства не существует. Существуют несколько теорий, которые объясняют происхождение государства, однако ни одна из них не может являться окончательной истиной. ...
Теории происхождения государства:
Теологическая теория
Патриархальная теория
Общественный договор
Теория насилия
Материалистическая (марксистская) теория
Психологическая теория
Расовая теория Гюнтера
Органическая теория
Ирригационная теория
Комплексная теория происхождения государства Х. Й. М. Классена
кризисная теория А. Б. Венгеров
дуалистическая теория Малыгин, Афанасьев
теория специализации Т. В. Кашанина
инцестная (половая) теория К. Леви-Стросс
спортивная теория Ортега-и-Гасет
И, скорее всего, действовала не одна какая-то причина, а комплекс различных факторов (возможно индивидуальный набор причин для каждого конкретного народа и времени)...
Что касается избыточного продукта, который в природе "обязан присутствовать всегда", то, вообще то, под избыточным продуктом понимается остаток продукта за вычетом распределенного на всех (включая стариков и детей) членов общины. Да вспомните, как у нас совсем недавно (на заре "колхозного строя") - распределяли зерно по количеству едоков. Если рассматривать сельскохозяйственную общину, то о каком "избыточном продукте" можно говорить при урожайности сам-два - сам-три (при подсечно-огневом способе), а еще надо сделать запас на зиму, отложить на будущую посевную, а не дай Бог - неурожай!

Исходя из этого последнего отличия, которое, как было показано, происходит из общественного разделения труда в условиях рынка, можно будет провести ту условную грань, которая и отделит человека от прочих животных. У человека присутствует общественное разделение труда на основе обмена продуктами. Из этого культурного отличия и возникают все прочие социальные отличия, выделяющие человека из животного мира, в частности, государственность. И природа этой государственности, а потому ее масштаб и форма, в результате получается качественно иной, чем у семьи коллективных насекомых или стаи животных.
Таким образом, отличие человека от животных состоит в наличии у человека торговли (обмена). Человека создал не труд, а торговля. Любой хищник «работает», добывая себе пропитание. Именно из торговли, развития рынка, возникают все прочие человеческие структуры, которых нет в животном мире. В принципе можно предложить несколько иных механизмов возникновения государственности. Но все эти механизмы станут работоспособными только на ином, более высоком, уровне развития рынка, чем тот, который предложен в качестве основного.
Ergo: бушмены (или как их там в джунглях) - не люди. Не торгуют же ж.

Аналогично можно рассмотреть и механизм возникновения государственности через военное покорение. Война – мероприятие серьезное, к которому надо долго готовиться и учиться. Таким подготовительным этапом, в ходе которого происходит приобретение необходимых навыков, является период грабежа и разбоя. А этот общественный институт может возникнуть только при достаточно развитом рынке, когда награбленное можно на что-то обменять. При натуральном хозяйстве до возникновения развитого рынка всего-то ценностей еда, одежда, жилье. Рисковать жизнью, наживая себе врагов, только ради еды и одежды экономически неоправданно. Выгоднее быть простым производственником, и иметь в результате ту же еду и одежду, но при этом спокойно дожить до старости. Поэтому все нецивилизованные народы, находящиеся на низком уровне развития, миролюбивы. Агрессивность у них возникает только как ответная реакция на какой-то внешний натиск или сокращение жизненного пространства.
Ога! Расскажите это масаям (особливо старикам)!

Инкерманец

26.10.2010, 18:57

Не волнуйся, нас не проймешь! И не таких видели!+

"ЛУННО-СОЛНЕЧНЫЙ КАЛЕНДАРЬ НА РУСИ. Новый подход к изучению",Читаю.
Букаф много, но занимателльно!

Самогон

26.10.2010, 19:48

У "тупых" гуманитариев этот термин имеет несколько иное значение:
Тут все таки он говорит о математической интерполяции.
Ну и чего Вы к словам придираетесь.

Самогон

26.10.2010, 19:49

Ога! Расскажите это масаям (особливо старикам)!
Оных к людя`м не относим-с

Негра

26.10.2010, 21:43

А Негрочка уже призывает к аборту.
ЧТО ТЫ, ЧТО ТЫ!!!!!
Я "призываю" - предохраняться.

Valtapan

26.10.2010, 22:08

Тут все таки он говорит о математической интерполяции.
Ну и чего Вы к словам придираетесь.
Вот такой вот я зануда.:blum2:
И ва-а-аще! Влез в гуманитарную область - учи, сцуко, материальную часть!

Оных к людя`м не относим-с
Ну тогда и не обижайтесь, ежели они вас на обед пригласят... в качестве блюда-с...

Valtapan

26.10.2010, 22:27

А мне што-то кажецца, шо тебе всё интереснее и интереснее...
Впечатления бывают обманчивы...

К тому же до сути ты еще и не дошел... Это, тэсэзэ, прелюдия.
"Страшное дело - умные люди, их надо убивать в детстве!" (цэ В.Конецкий, не помню уже где, но точно он)...

Самогон

26.10.2010, 22:50

ежели они вас на обед пригласят... в качестве блюда-с...
А я то тут причем? :shok:

Valtapan

27.10.2010, 00:07

А я то тут причем?
Вы лично - не причем (слово "вас" было с маленькой буквы)...

Самогон

27.10.2010, 00:13

Как Вас дилетант от физики зацепил то.

Valtapan

27.10.2010, 00:46

Как Вас дилетант от физики зацепил то.
Да нет, он мне, если честно, совершенно до лампады...
Но поступили просьбы отдельных трудящихся... Да, и как говорят, и прочим интересно... Ну раз интересно, так мне "поштрадать за опчество"(цэ) не влом...
Тем более, что я сам уже давно такой же дилетант:unknown:...

Инкерманец

27.10.2010, 01:03

Определение
Цитата:
ИНТЕРПОЛЯЦИЯ [тэ], и, ж. [латин. interpolatio]. - 1. Вставка позднейшего происхождения в каком-н. тексте, не принадлежащая автору или не существовавшая в оригинале (филол.). В древних рукописях много интерполяций, внесенных переписчиками.
Источник: Толковый словарь Ушакова в принципе не противоречит принятому в математике
Интерполя́ция — способ нахождения промежуточных значений величины по имеющемуся дискретному набору известных значений.
А
ИНТЕРПОЛЯЦИЯ — с латинского — собственно "подделка".
Источник: Литературная энциклопедия
выглядит слишком образно, совершенно нестрого, чрезмерно натянуто.

Ну раз интересно, так мне для "поштрадать за опчество"(цэ) не влом...Ещё раз спасибо!
Жаль, конечно, что не откликнулся никто с Герасимовского сайта...

Инкерманец

27.10.2010, 01:10

Как Вас дилетант от физики зацепил то.Неужели прочитали?!

Самогон

27.10.2010, 01:23

Неужели прочитали?!
Да не дай Бог.
Я такое не читаю (просто не могу). Тут бы с дилетантами в физике разобраться.
А написал я так не в защиту Му-Му, а с сочувствием к ув. Valtapan.
Если помните как легко оловянная металлугрия была реабилитирована в Ваших глазах. Так это то, что я хоть понять могу. Да и то потребовалось почитать, но уверенность, что меня водят за нос о бронзовом веке была прямо таки 99,99%

Valtapan

27.10.2010, 01:33

Определение

в принципе не противоречит принятому в математике
Проблема только в том, что, если в источнике обнаруживается/доказывается/добавляется интерполяция (т.е. вставка), то в дальнейшем это всегда оговаривается и особым образом отмечается, например, при публикации источника.
Выявленная интерполяция может использоваться в качестве самостоятельного источника, для решения частных вопросов, касающихся документа, в котором она обнаружена (но и не только их).
Если интерполяция используется для того, чтобы заполнить (домыслить) какую-либо лакуну в цепочке событий, то опять таки оговаривается, что это гипотеза, предположительно более или менее отвечающая логике событий, и не используется в качестве достоверного факта, но только как предположение.

В данном случае, нам предлагается результаты интерполяции использовать в качестве достоверного факта, мало того - основания всей конструкции (см гл. I.4 Новая концепция, книги Герасимова).

UPD

выглядит слишком образно, совершенно нестрого, чрезмерно натянуто.
Потому и даю не одно определение, а несколько...

Инкерманец

27.10.2010, 01:48

уверенность, что меня водят за нос о бронзовом веке была прямо таки 99,99%Ну, у меня такой уверенности нет. Более того, если все-таки предположить, что автор имел в виду именно оловянный колчедан (а на то и похоже), то он в принципе прав.

В данном случае, нам предлагается результаты интерполяции использовать в качестве достоверного фактаКонечно! Ведь тут используется интерполяция как математический метод. А он (как и всё в математике) вполне строг.

а с сочувствием к ув. Valtapan.Ну я ему тоже сочувствую. И завидую. Он еще не подошел к кульминации. У него еще весь кайф впереди!

Самогон

27.10.2010, 02:01

оловянный колчедан
Ну опять Вы за свое! Вы выбрали самый технологически сложный (но экономически выгодный) современный метод добычи олова и потрясаете им неокрепшие умы.
Ну мы то уже это разбирали.

Valtapan

27.10.2010, 02:13

Конечно! Ведь тут используется интерполяция как математический метод. А он (как и всё в математике) вполне строг.
Тогда, где строгие математические расчеты? (Только не говорите, что они будут позже...:wink:)
До сих пор я видел только утверждение, что:

Годы лунного календаря в ТИ выдавались за солнечные. История растягивалась в двенадцать раз.
что уже само по себе не лезет ни в какие ворота, и вызывает сомнения как минимум в серьезности автора. И ряд других, более "мелких" благоглупостей.

Valtapan

27.10.2010, 02:19

Ну я ему тоже сочувствую. И завидую. Он еще не подошел к кульминации. У него еще весь кайф впереди!
Ога! У меня уже сейчас мышцы живота побаливать начинают:rofl2:... С легким (пока) содроганием думаю, что ж дальше то будет:wacko2:

Valtapan

27.10.2010, 11:40

II.2 От животного к человеку (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707597)
В ходе эволюции, в результате которой появился человек, идет несколько процессов с различными характерными скоростями. Один из таких процессов – это биологическая эволюция, в результате которой возникает физиология современного человека. Процесс, который предстоит рассмотреть более подробно в этой главе, должен протекать быстрее. Это возникновение (или начало возникновения) человеческой культуры на базе физиологии современного человека или уже не очень сильно от нее отличающейся. В традиционной истории ничего конструктивного по этому поводу не предлагается.
Не буду уж сильно придираться к словам в данном случае, поскольку для нас важно, что в приведенном отрывке автор мягко так ушел от рассмотрения одного из ключевых событий (событий-процессов) в эволюции человека. А именно появления на свет вида Homo sapiens sapiens (http://ru.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens) (т.е. современного человека) и его отличий от представителей более ранних видов рода Homo.
Что же такого произошло? Если рассматривать морфологию, то, по сравнению с тем же Homo sapiens neanderthalensis (http://ru.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_neanderthalensis) (неандертальцем), в отношении масс-габаритных характеристик современный человек может даже рассматриваться как некоторый регресс: общее облегчение "конструкции" опорно-двигательного аппарата, некоторое уменьшение абсолютной массы мозга (мозг человека "современного" вида в среднем, примерно, грамм на 100 - 200 легче мозга неандертальца) и т.д.
Но ряд изменений - объемистый мозговой череп с высоким сводом, вертикально поднимающийся лоб, отсутствие надглазничного валика, хорошо развитый подбородочный выступ, изменения в строении горла и гортани и т.д. - обеспечили возмозность формирования и использования человеком членораздельной речи, и тем самым заложили материальную основу для формирования второй сигнальной системы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_сигнальная_система). А вот эта вторая сигнальная система (и членораздельная речь, как ее часть и более совершенная система коммуникации внутри рода/племени/общины) и обеспечила, с одной стороны, серьезное конкурентное преимущество вида Homo sapiens sapiens над видом Homo sapiens neanderthalensis (длительное время оба вида существовали параллельно, пока неандертальцы не были частично ассимилированы, частично уничтожены - геноцид был еще тот!), а с другой - радикальное отличие человека "разумного" от прочих видов живых существ, существующих на планете Земля.
Вот она - та истинная "точка" перехода от "животного к человеческому", основанная на реальных материальных данных, а не на домыслах и "интерполяциях".
В принципе, сказанного выше, достаточно, чтобы все последующие рассуждения автора отправить туда, где им и место...:gthltnm: Так что не буду я все это цитировать (кому интересны эти "рассуждения" могут почитать по ссылке), ограничусь лишь некоторыми замечаниями:
Использование первых орудий труда и огня относится к нижнему палеолиту (в разных местах ~2,5 млн - 100 тыс лет назад, виды Homo habilis и Homo erectus)
Одежда и обработка шкур животных - как минимум, средний палеолит (300 — 30 тыс. лет назад, неандертальцы и первые люди "современного типа")
Дам ссылку ну хотя бы на вики: Неолитическая революция (http://ru.wikipedia.org/wiki/Неолитическая_революция) т.е. переход человеческих общин от примитивной экономики охотников и собирателей к сельскому хозяйству, основанному на земледелии и/или животноводстве.
И задам вопрос, каков должен быть уровень абстрактного мышления человека, который первым догадался, что если не сожрать зерна (плоды) сразу, а (вы)бросить их в землю (и немного проследить, чтобы с ними ничего не случилось), они через некоторое (как минимум 3-4 месяца!) время прорастут, созреют и он получит в 2 - 3 раза больше этих самых зерен?:levftn:

Негра

27.10.2010, 13:27

Позволю себе заметить, что исследования, связанные с "эволюцией" , даже в том виде, в котором они освещаются ТИ, вызывают гораздо больше вопросов, чем предлагают ответов. Слишком много "пропущенных звеньев", "тупиковых ветвей" и нелогичной "очередности" возникновения (более развитые уступали место менее развитым "видам"). Той самой "точки перехода" не существует (в науке): она не найдена, хотя и предполагается, поскольку в наличии имеется сам факт существования "человека разумного".
Так что "конструктивного" как раз предлагается много чего, но всё что предлагается, пока остаётся на уровне равно неподтвержденных гипотез.

P.S. А у некоторых "тупиковых ветвей" культура была тоже вполне себе... "человеческой".

Valtapan

27.10.2010, 14:30

II.3 Возникновение рынка (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707598)
Роль рынка выше выяснена. А как он складывается, пока нет профессиональных купцов, пока каждый производственник занят своим делом и не подозревает, что можно с кем-то чем-то меняться? Каждый древний вид деятельности привязан к своему природному ландшафту. Заходить в чужой ландшафт – интереса нет. Кто и каким образом может выполнить связующую функцию по созданию рынка?...
Дальнейшие рассуждения автора о роли скотоводов-кочевников в возникновении и распространении межплеменной торговли оставлю целиком на совести автора. Задумаемся над выделенной фразой. Действительно, а какой собственно интерес древнему человеку "заходить в чужой ландшафт"?
Во всех пространных рассуждениях автора о роли торговли в становлении человека мы пока не увидели ответа на вопрос, а чем собственно люди торгуют/обмениваются...
ТИ связывает возникновение межплеменного обмена с развитием и совершенствованием технологии производства орудий труда, вводом новых материалов, в частности обсидиана - существенно менее распространенного материала, нежели кремень, но гораздо более легкого в обработке и более удобного для изготовления т.н. микролитов (технологии, получившей распространение в верхнем палеолите - мезолите и достигшей совершенства в период неолита, обратите внимание, что это уже время полного доминирования вида Homo sapiens sapiens).
Так например, на Ближнем и Среднем Востоке были открыты месторождения обсидиана в Анатолии (Турция). Одно из них - недалеко от оз. Ван, другое - в долине р. Конья. Еще в конце палеолита (Homo sapiens sapiens) обсидиан здесь добывали для обмена. В мезолите(Homo sapiens sapiens) орудия из анатолийского обсидиана распространяются на тысячи км. На стоянке Джармо в совр. Ираке 60% орудий было сделано из обсидиана, добытого почти в 500 км от этой стоянки. В Али-Кош обсидиан приносили тоже из Анатолии. В Бейде (Иордания) орудия сделаны также из анатолийского обсидиана.
Дальнейшая неолитическая революция приводит к постепенному разделению труда, распространению кремнёвых и обсидиановых мастерских, а к концу неолита - шахт для добычи кремня.
Вот так вот. Нам стало ясно, чем и почему люди обменивались/торговали, что послужило истинной причиной возникновения обмена/торговли и ее истинное место в истории первобытного общества.
А заодно сняли половину благоглупостей из следующей главы рассматриваемой книги: II.4 Появление ремесленников (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707599)

Valtapan

27.10.2010, 14:49

Слишком много "пропущенных звеньев", "тупиковых ветвей" и нелогичной "очередности" возникновения (более развитые уступали место менее развитым "видам").
Здесь, скорее, проблема палеоантропологии и биологии, в частности - теории эволюции.
Какова, например, в антропогенезе роль мутационного фактора?
Считается, что неандерталец не был прямым предком современного человека, но анализы геномов показывают, что ДНК современного человека и неандертальца идентичны приблизительно на 99,5 %. Виды разные, но при этом неплохо скрещивались и давали жизнеспособное потомство, которое могло размножаться: например, от 1 до 4 % генов французов, китайцев и папуасов Новой Гвинеи имеет неандертальское происхождение.
Что это было - параллельная эволюция или более или менее локальная мутация?
Пока что есть только факт: из двух биологических видов, занимавших одну нишу в биоценозе, выжил один, тот, у которого оказалась более "удачная" коммуникативная система. Второй был попросту съеден и в переносном и в прямом смысле этого слова...

Инкерманец

27.10.2010, 14:53

Вот так вот. Нам стало ясно, чем и почему люди обменивались/торговали, что послужило истинной причиной возникновения обмена/торговли и ее истинное место в истории первобытного общества.С этим, действительно, не поспоришь!
http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/16078702.jpg
Чатал-уюк

Этот археологический памятник первостепенного значения находится в Малой Азии, на территории нынешней Турции, в центральной плоскогорной Анатолии в долине реки Коньи, в 34 километрах от города дервишей Конья и в 130 километрах от побережья Средиземного моря.

Городище в Чатал-уюке занимает площадь в 13 гектаров. Вскрыто лишь 4 (четыре!) процента этой площади. Какие бы результаты дало вскрытие хотя бы трети или четверти городища, мы не знаем — вполне возможно, что оно бы значительно расширило рамки существования города-государства, дало бы новые впечатляющие находки... Однако, нам приходится довольствоваться тем, что есть.

Обсидиан был серьезным источником доходов жителей Чатала. Неподалеку от городища находилось целое месторождение обсидиана — следствие вулканической деятельности Кара Дага и Хасан Дага. Жители городища поставляли обсидиан в Палестину, Сирию, в Двуречье, на острова Средиземноморья. Тесный торгово-обменный и культурный контакт практически со всеми родами Ближнего Востока был и экономически выгоден обитателям Чатал-уюка. Процветание городища обеспечивали интенсивное земледелие и экспорт обсидиана. Как и в иных городищах, уже описанных нами, а может быть, и в значительно большей степени у жителей Чатала складывались и закреплялись торговые, купеческие навыки.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111079.htm
Три раза проезжал мимо этих мест. Уныло как-то все выглядит. Плоскогорье. Но высокие горы везде видны.

Инкерманец

27.10.2010, 14:55

Второй был попросту съеден и в переносном и в прямом смысле этого слова...Да, вроде бы, кроманьонцы не каннибалы. Неандертальцы - те да.

Valtapan

27.10.2010, 15:06

Да, вроде бы, кроманьонцы не каннибалы.
1. Расскажите это капитану Куку:wink:
2. Ну не то, что бы совсем, но после хорошей драки слопать поверженного врага иной раз не брезговали:djlrf:, хотя это уже носило в большей степени ритуальный характер.

З.Ы.
Классная маза (но очень злая). Каклы - голодомор - людоедство. Каклы - неандертальцы.

Valtapan

27.10.2010, 15:12

Да вот еще к моему посту http://bogdan.nov.ru/showpost.php?p=413051&postcount=348
На этот же период мезолит - ранний неолит падает также и постледниковое расселение человечества... Что так же может способствовать необходимости обмена/торговли и поддержания связей с "прародиной" мигрирующей части племени/рода...

Valtapan

27.10.2010, 16:46

Итак,

II.4 Появление ремесленников (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707599)
В принципе, большая часть рассуждений автора в этой главе "убита" моим постом http://bogdan.nov.ru/showpost.php?p=413051&postcount=348
Остановлюсь лишь на некоторых положениях.

Вероятно, первые качественные режущие инструменты были из драгоценных, следовательно, сверхтвердых, камней.
В нашей реальности данные археологии рисуют несколько иную картину.
Основными материалами для изготовления каменных (и составных) орудий труда стали кремень и обсидиан - относительно прочные, колкие минералы, при правильном расколе которых получаются осколки с острой режущей гранью. К сверхтвёрдым эти минералы при всем желании отнести нельзя.
http://www.lithiccastinglab.com/images/transversemicrolithshand.jpg
Кстати, в интересующую нас эпоху (конец верхнего палеолита, мезолит, ранний неолит) получает распространение технология микролитов. Микролит - это миниатюрное каменное орудие, имевшие продолговатую форму и размеры от нескольких миллиметров до 20 см. Микролиты выполняли функцию мелких лезвий или служили для изготовления более крупных каменных орудий. Например, были весьма распространены ножи/кинжалы, изготовленные из плотного дерева, на кромке полотна которых закреплялись микролитические лезвия (затупилось/зазубрилось - снял старое, поставил новое).
Понятно, что для изготовления "правильных" микролитов (а не кучки каменных осколков) нужен не просто навык, а профессионализм, не говоря уже о новых методах обработки камня и кости, вроде шлифовки и сверления... Вот вам и специализация первых ремесленников, вот вам и начало разделения труда.

при наличии металлических инструментов человек получает в свое распоряжение превосходный конструкционный природный материал – древесину.
Опять параллельная реальность! Как минимум в период неолитической революции появляются первые лодки, сани, лыжи. Так что обработка дерева (и довольно сложная) была известная задолго до начала использования металлов...
Именно технологический прорыв мезолита - неолита, переход от присваивающих к производящим формам производства и дает основу для возникновения и развития разделения труда, обмена/торговли (но никак не наоборот) и дальнейшему развитию цивилизации через усложнение структуры и форм социальных отношений.

А из общественного механизма возникновения первых ремесленников следует один очень сильный вывод. Первая государственность, исходя из современной человеческой физиологии, должна возникать не в жарких районах планеты, а там, где одежда является жизненно необходимой.
Ну, что и следовало доказать. Классический пример того, как ложный посыл приводит нас к ложному выводу.:gthltnm:
Первая государственность возникает не там, где нужно носить "портки и шляпу" (иначе первая государственность была бы у чукчей и эскимосов или их предшественников) или наоборот, а там где нужна координация усилий (относительно) больших групп людей и согласование их интересов (Что мы собственно и наблюдаем в ТИ - цивилизации др.Египта, Месопотамии, др.Индии, др.Китая).

Valtapan

28.10.2010, 13:11

На основании рассуждений из предыдущих глав (мягко говоря, сомнительность которых показана выше) автор приходит к следующим выводам:

II.5 Распространение и развитие технологий (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707600)
С учетом наработанного теоретического материала, в частности, единственных решений, вырисовывается следующая схема возникновения, развития и распространения человеческой культуры.
В горах складывается горное скотоводство, в результате которого появляется первая собственность и начинает формироваться человеческая культура. В результате этой прогрессивной технологии происходит рост населения, овладевшего этой культурой. Избыточное население начинает вытесняться в соседние природно-климатические зоны. В соседней степной зоне возникает кочевое скотоводство. Эта новая культура за счет прироста населения распространяется по всей степной природно-климатической зоне, где созданные технологии позволяют выжить. Дальнейший прирост населения приводит к тому, что часть скотоводов начинают вытеснять на периферию степной зоны. Они вынуждены искать изменения в своих технологиях для выживания в новых условиях. В некоторых пограничных со степями природных зонах складываются новые технологии, появляются новые виды деятельности. Цивилизация созревает до операций обмена. На границе природно-ландшафтных зон, в большинстве случаев это происходит во вкраплениях иных природных ландшафтов в степную зону, возникают места постоянных торгов. Увеличение объемов торгов приводит к тому, что от скотоводства отпочковываются первые ремесленники. Работа ремесленников на рынок приводит к созданию новых инструментов, поиску ими новых материалов для этих инструментов, возникновению новых ремесленных технологий. Места торгов превращаются в города. Возникает первичная государственность городского уровня.
Теперь определимся с местом первой цивилизации, обобщив предыдущий материал с точки зрения необходимых для этого природных ландшафтов.
1. Необходим горный ландшафт, где мог жить человеческий предок, занимаясь охотой.
2. По соседству должны быть расположены обширные степи, где могло бы развиться кочевое скотоводство, и природно-климатические условия делали бы одежду жизненно необходимой для человека.
3. На периферии степей, предположительно в лесостепной зоне, где уже есть древесное топливо, должен быть источник множества полезных ископаемых, расположенных фактически на поверхности земли.
4. Необходимо множество рек, озер и прочих водных источников, потребных как для развития кочевого животноводства, так и для возникновения первых городов.
Всем этим требованиям идеально соответствуют южнорусские степи с прилегающими территориями.
Что же мы наблюдаем в нашей реальности?
Процесс возникновения относительно постоянных поселений человека начинается еще в эпоху Среднего палеолита (археологические памятники этой эпохи достаточно чётко разделяются на базовые лагеря (остатки которых часто находят в больших и хорошо закрытых пещерах, где образовались мощные культурные слои с достаточно разнообразной фауной), и на временные охотничьи лагеря), когда не только ни о каком скотоводстве (и вообще производящем хозяйстве) говорить не приходится, но еще даже не решен вопрос о том, какой из видов человека победит в конкурентной борьбе и будет впоследствии доминировать...
Основной процесс последнего расселения человечества связан с климатическими изменениями окончания последнего Ледникового периода и исчезновением мегафауны, археологи (основываясь на исследованных данных о развитии технологий) выделяют этот период в отдельную эпоху мезолита (для некоторых территорий - эпипалеолит), фактически переходную от верхнего палеолита к неолиту... В этот период уже давно доминирует современный вид человека, но хозяйство по прежнему носит присваивающий характер. Вопрос о том, в каком соотношение находятся проблемы демографического давления и климатических изменений естественно требует дополнительного изучения...
Окончательный переход к более или менее оседлому образу жизни происходит в связи с неолитической революцией и распространением земледелия. По имеющимся данным, одним из самых древних городов считается Иерихон, построенный одной из первых неолитических культур, развившейся непосредственно из местной предшествующей натуфийской культуры эпохи мезолита.
Развитие технологий происходит не в одном конкретном месте, а в нескольких (вероятно независимых) центрах. Например, самые ранние известные изделия из керамики найдены: в селениях Чатал-Гуюк (его мы уже упоминали в другой связи), Джармо, Хаджилар и селениях Пэнтоушань и Пэйлиган. Каким боком Анатолия, серверный Курдистан и долина реки Янцзы относятся к "южнорусским степям с прилегающими территориями" известно разве только самому г. Герасимову...

Небольшое отступление.
Вообще каменный век самый "страшный" для "новой истории" период. С одной строны, казалось бы, это все было так давно, что возможен любой полет фантазии, а с другой...
Археологи, занимающиеся этим периодами, не дают абсолютных датировок (да это и невозможно), только относительные - "столько то лет назад" (и даже если говорят о 6500 г. до н.э - это та же относительная датировка, за вычетом 2000 лет после рождества христова). Эти относительные датировки получены (либо подтверждены) с помощью современных естественно-научных методов, погрешность которых (при временных рамках в десятки, сотни тысяч, а то и миллионы лет) не выходит за рамки статистической. Мало того, археологические данные хорошо коррелируют с данными этнографии, геологии, палеонтологии, палеоклиматологии и т.д.
При всем том, что наши знание ограничены и, естественно, требуются дальнейшие исследования, имеющихся данных достаточно, что бы составить более или менее адекватную, последовательную картину как антропогенеза, так и развития человеческого общества в дописьменный период.

Valtapan

28.10.2010, 16:06

II.6 Происхождение неандертальца (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707601)
А отошлю ка я вас еще раз к статье из вики (неспециалисту хватит для общего представления) Антропогенез (http://ru.wikipedia.org/wiki/Антропогенез), точнее к ее разделам "Эволюция приматов до человека", "Род Homo" и "Появление Homo sapiens", а также приведу сравнительную таблицу видов рода Homo:
http://www.valtapan.ru/picts_for_forums/launchy-view-1288267731823.jpg
Если кто не поленится и прочитает эту статью, то увидит, что современные теории происхождения человека базируются не только на данных палеоантропологии, но и на данных сравнительной генетики и других разделов биологии.
После того, как я прочитал вот этот пассаж:

...будем опираться на достоверные данные и постараемся обойтись без предположений о качественных отличиях природных условий от современных. Естественно, климатические колебания возможны, но мы в дальнейшем будем исходить из такого их уровня, который временами наблюдается и в наше время.
Я не то, что бы упалЪ падЪ столЪ и долго плакалЪ... Я рЫдАлЪ!!!:rofl2::rofl2::rofl2:
Чего-то подобного, если вы помните я ожидал:

Если источник не соответствует концепции - тем хуже для источника:dance2:
Но, блин, не до такой же степени! Вот так вот сбросить со счетов один из важнейших признаков современной геологической эпохи (кайнозойской эры), влиявший не то что на антропогенез, а на весь процесс биологической эволюции, на всю глобальную экосистему планеты! Нет, ребята, вы как хотите, но ЭТО - не наука!
По поводу дальнейших рассуждений: ни один, уважающий себя, современный палеоантрополог не ткнет пальцем в понравившуюся ему обезьяну и не скажет - вот предок человека. Он (палеоантрополог) хорошо себе представляет и сам процесс антропогенеза и действительную сложность этого вопроса...

Во-первых, в соответствии с общепринятой сегодня классификацией принадлежность к единому виду определяется возможностью скрещивания и появлением в результате этого многочисленного и плодовитого потомства. Исходя из этого, неандерталец и кроманьонец принадлежат к одному биологическому виду. Но породы в рамках этого вида могут быть разные и разброс по физическим данным возможен такой же, как, к примеру, у собак.
Ну во-первых, определение вида:

Вид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. Вид — реально существующая генетически неделимая единица живого мира, основная структурная единица в системе организмов.
Что называется, прочувствуйте разницу!
О генетических различиях (и наследованиях) между неандертальцем и человеком современного вида мы уже говорили выше.
Думаю многие, если не все, у кого есть собаки отлично знают, что они великолепно скрещиваются с волками и дают плодовитое потомство, способное к дальнейшему размножению. В Чехословакии, например, даже пытались специально разводить этих волкособов для применения в полиции и армии (опыт не удался, но попытки продолжаются). Исходя из логики г. Герасимова получается, что Canis familiaris (собака) и Canis lupus (волк) - один вид.
Что же касается фенотипической изменчивости собак (разницы между экстерьерами пород), то напомню, что вид Canis familiaris всю свою историю испытывал влияние такого фактора как искусственный отбор.
Справедливости ради надо отметить, что ряд исследователей, основываясь на результатах изучения последовательности ДНК и дрейфа генов, рассматривают собаку как подвид волка, но те же основания у нас есть и для того, чтобы рассматривать как подвиды H. neanderthalensis и H. sapiens sapiens. В принципе, считается, что разделение на виды рода Canis - процесс, начавшийся относительно недавно и еще не завершен, так же как у нас нет данных и о завершенности процесса антропогенеза (см. приведенную выше таблицу). Так что, в обоих случаях все не так просто, как хотелось бы г. Герасимову.
У неандертальцев

Отсутствие речи обеспечивало развитие иных участков мозга, в частности, у многих из них были развиты парапсихические способности. ...
И далее до конца главы. Может быть г. Герасимову стоит поменьше смотреть телеканал "ТВ3" ("Настоящий мистический")?
Сейчас ученые считают, что

Строение голосового аппарата и мозга неандертальцев позволяют сделать вывод о том, что они могли говорить.
Другой вопрос, что речь эта была, видимо, гораздо менее совершенна чем речь H. sapiens sapiens, во всяком случае не столь членораздельна. О словарном запасе неандертальцев мы можем только догадываться...
Кстати, не стоит ассоциировать неандертальца с т.н. "снежным человеком" (по крайней мере в его "классических" описаниях и изображениях):

Сначала его (неандертальца - valtapan) изображали полусогнутым, глуповатым на вид, волосатым и похожим на обезьяну. Теперь стало известно, что эта ошибочная реконструкция базировалась на ископаемом скелете, который был сильно деформирован болезнью.

В общем и эта глава уходит туда же, куда и остальные: фф топкУ!:gthltnm:

Valtapan

28.10.2010, 17:04

Вот еще к вопросу о "болтливости" неандертальцев:

Оказалось, что неандерталец, по-видимому, не мог произносить звуки а, и и у. Ученые ожидали такого результата, поскольку уже по окончании реконструкции вокального тракта палеоантропа стало ясно, что его надглоточная полость гораздо меньше, чем у современного человека, а язык значительно более тонок. Однако классический неандерталец мог произносить целый ряд других гласных (в частности, е, короткие а и и и т. д.). Очевидно, ему было доступно и произнесение нескольких согласных, а именно д, б, с, з, в и ф. Не исключено, что это совсем не полный перечень фонетических возможностей нашего удивительного испытуемого.
В результате исследователи пришли к заключению, что хотя неандертальцы классического типа и не обладали теми возможностями к членораздельной речи, которыми располагает современный человек, их речевой аппарат тем не менее был развит настолько, чтобы обеспечить определенный уровень языкового общения.
Источник: Панов Е. Говорил ли неандертальский человек? (http://arheo.manefon.org/?p=187)

Valtapan

28.10.2010, 18:15

II.7 Происхождение кроманьонца (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707602)
...
Первоначально человеческий предок, пока в его рационе преобладала растительная пища и малоподвижный бентос, жил, как и все прочие приматы, стаей. Переход к охоте, вынудил изменить форму организации. Охота из засады предполагает жизнь в одиночку, как живут, к примеру, практически все кошачьи. Такая же форма организации вида была и у человеческого предка.
...

Господи! Да о чем он? Какая индивидуальная охота из засады? Смотрим, на кого охотились неандертальцы (средний палеолит) тем более, что в нашей реальности археологических данных на эту тему вполне достаточно. В разных местах это были: слон, гиппопотам, носорог, олени, дикие быки, пещерные и бурые медведи, бизоны, сев. олени, кабаны, дикие кони, (конечно) мамонты и т.д..
Вы себе представляете одиночную(!) засаду(!) на мамонта или носорога? Да еще не с ружьём, а с более или менее крепкой палкой с заостренным камнем на конце (т.е. копьем). Это при том, что средний рост неандертальца был ок. 160 см. Что такое дикий кабан, охотники (думаю, у нас на форуме они есть) вам расскажут...
Вообще, конечно, способы ведения охоты в то время изучены недостаточно, но имеющиеся данные позволяют считать, что

Существовала охота с копьем, в том числе и метальным, оснащенным кремневым наконечником. Была освоена и облавная охота на пересеченной местности, возможно, с использованием ловчих ям.
Могут напомнить мне (относительно) современных масаев, которые для доказательства своей мужественности должны были в одиночку "завалить" льва, но таки и "инструмент" у них соответствующий - копье с длинным (ок. полуметра) широким железным наконечником... А в большинстве своем современные "первобытные" племена на охоту ходят все-таки группами...
Далее, уже неандертальцы кое-что понимали в хирургии:

Так, при анализе 36 скелетов неандертальцев, имеющих переломы, только у 11 результаты лечения перелома признаны неудовлетворительными. Это показывает, что уже на таком уровне развития эффективность медицинской помощи при переломах превышала 70 %, первобытные люди знали о переломах и умели их лечить.
А позже в эпоху мезолита люди (современного вида) научились делать такие хирургические операции как удаление зубов и ампутация конечностей. А ведь человека со сломанной рукой или ногой нужно кормить пока травма не заживет. А не дай бог - ампутация или перелом залечили неправильно? Как это совмещается с "жизнью в одиночку"?

...В небольших популяциях всегда существенна проблема близкородственного скрещивания. В результате этого в потомстве часто всплывают те или иные негативные рецессивные признаки. Для женских родов, вытесняемых на новые территории, эта проблема стояла еще острее. Самцы за ними не следовали, и воспроизводиться они какое-то время могли только от своих же детей, подростков, достигших половой зрелости. В результате много детей рождалось больных и неполноценных, проявлялись те или иные негативные рецессивные признаки. Именно так иногда у неандертальцев рождались дети кроманьонцы или точнее первоначально метисы со значительным набором кроманьонских признаков...
Вот так, по мнению Герасимова, современные люди произошли от неандертальцев.
В нашей реальности:

Современные учёные больше не считают неандертальцев предками современных людей, поскольку, согласно данным генетики, прямые предки людей происходят из Африки, которая лежала вне ареала обитания неандертальцев (см. статью Митохондриальная Ева (http://ru.wikipedia.org/wiki/Митохондриальная_Ева)). В 1997 году на основании анализа ДНК первого неандертальца учёные Мюнхенского университета сделали вывод: различия в генах слишком велики чтобы считать неандертальцев предками кроманьонцев (непосредственных предков современных людей). Эти выводы были подтверждены ведущими специалистами из Цюриха, а позже и другими специалистами из Европы и Америки.
В 2006 году началась расшифровка генома неандертальцев. Выяснилось, что генетическое расхождение между современными людьми и неандертальцами произошло около 500 тысяч лет назад, то есть ещё до распространения ныне существующих рас человека
О различиях в геноме неандертальца и современного человека я говорил уже выше, добавлю только:

Существует ряд доказательств того, что у неандертальцев и кроманьонцев существовали смешанные браки, потомство которых имело гибридные черты. При сравнении генома современного человека и неандертальца оказалось, что от 1 до 4 % генов французов, китайцев и папуасов Новой Гвинеи имеет неандертальское происхождение. В то же время в геноме населения Африки южнее Сахары таких генов нет.
И обратите внимание:

... что самой древней ветвью, испытавшей наименьшее количество смешиваний, как раньше и предполагалось, является генетический кластер, к которому принадлежат бушмены и другие народы, говорящие на койсанских языках. Скорее всего, они и являются той ветвью, которая ближе всего к общим предкам всего современного человечества
А где живут бушмены?

Всю дальнейшую фантастику в этой главе, целиком оставляю на совести г. Герасимова. Процитирую, пожалуй, только заключительные абзацы:

Однако в генетике нового вида, кроманьонца, еще долго оставались генетические следы неандертальцев. Полностью они не вытеснены еще и сегодня, но концентрация соответствующих генов в человеческой популяции в наше время уже настолько мала, что неандертальцы в семьях кроманьонцев практически не рождаются. А три – четыре века назад генетической чистоты вида не было. В семьях кроманьонцев достаточно часто рождались неандертальцы. И чистота вида обеспечивалась порядками, схожими с теми, которым следуют скотоводы. В стаде держат породистого производителя с хорошей наследственностью. В человеческом обществе таким носителем хорошей наследственности сначала выступал царь – отец народа, потом, когда популяция выросла, аристократы – благородные. Первыми благородными, с хорошей породой, на Руси были попы (первоначально папы) – батюшки.
Дворяне – это аристократия второй волны. Биологическую чистоту вида уже не нужно было обеспечивать, а пережиток этого – право первой ночи – сохранялся еще долго.
Уже эти факты ясно показывают, что цивилизация происходит из России. Наши священники составляли особую наследственную касту, женились только в пределах ее, на поповнах, чтобы обеспечить генетическую чистоту. Католические же священники практикуют безбрачие (целибат). Корни этого в другой более поздней культуре. А термины «целибат» и «аббат» происходят от русского нецензурного (в древности бывшего вполне цензурным) и соответствуют именно описанной выше древней функции русских попов.
Отсюда, в частности, становится понятно, почему надо засекречивать и такой, казалось бы, несущественный для политики вопрос, как происхождение человека. Оказывается, что и из него вырастают достаточно прямые политические следствия.
Ну конечно же заговор врачейисториков-вредителей! Ну как же Ж без него!
А может все-таки стоило ну хоть немного "подучить материальную часть"? Ну хоть в популярном изложении, только посвежее?
Патриотизм - штука нужная и правильная, но:

Хотя услуга нам при нУжде дорога,
Но за нее не всяк умеет взяться:
Не дАй бог с дураком связаться!
Услужливый дурак опаснее врага.

З.Ы.
Не знаю, как насчет России, но на Ичкерию прародина человечества по-Герасимову очень похожа!

Самогон

28.10.2010, 18:33

Цитата:
Сообщение от Герасимов
...будем опираться на достоверные данные и постараемся обойтись без предположений о качественных отличиях природных условий от современных. Естественно, климатические колебания возможны, но мы в дальнейшем будем исходить из такого их уровня, который временами наблюдается и в наше время.

Я не то, что бы упалЪ падЪ столЪ и долго плакалЪ... Я рЫдАлЪ!!!
Чего-то подобного, если вы помните я ожидал:

Цитата:
Сообщение от Valtapan
Если источник не соответствует концепции - тем хуже для источника

Это классический пример сферического коня в вакууме. Этим приемом (упрощения модели) пользуются физики очень часто. Если модель описывает объект без противоречий, то можно усложнять, если модель неадекватна ее нужно отбросить как ошибочную. Только дядя как говорится на адекватность модели наклал.

Valtapan

28.10.2010, 18:46

Это классический пример сферического коня в вакууме
Бедная лошадь... Мало того, что ее надули до сферического состояния, так еще и воздух откачали! Ей же дышать нечем!!! Куда смотрит WWF!!!

Самогон

28.10.2010, 19:59

Мало того, что ее надули до сферического состояния, так еще и воздух откачали! Ей же дышать нечем
Шопаделать если мы не умеем просчитавать как лошадь кушает, какает и дышит. Но нам нужно оценить предельную массу лошади, при которой начнется гравитационный коллапс.

Valtapan

28.10.2010, 23:53

Шопаделать если мы не умеем просчитавать как лошадь кушает, какает и дышит. Но нам нужно оценить предельную массу лошади, при которой начнется гравитационный коллапс.
Ага, а от историков как раз и требуют рассказать, что лошадка кушала на завтрак, не пучило ли у нее живот в обед, и каков был у нее стул после ужина:kngt:.
А когда мы таки выясняем, что это был не конь, а кобыла, и не серая в яблоках, а саврасая, начинаются вопли о "всемирном заговоре историков" (и это при том, что несчастное копытное уже 300 лет как сдохло)...

Valtapan

29.10.2010, 02:13

К вопросу о сферическом коне, применительно к исторической науке:

Человеческое общество -- это сложная неравновесная система, постоянно развивающаяся и изменяющаяся. Сложность, многофакторность и противоречивость социальной эволюции приводят исследователей к закономерному выводу о том, что любое упрощение, редукция, упущение из виду всего многообразия факторов неизбежно ведет к увеличению ошибки и к существенно неверному пониманию изучаемых процессов.
Источник: Коротаев А.В., Малков А.С., Халтурина Д.А. Законы истории. Математическое моделирование развития Мир-Системы. Демография, экономика, культура. Изд.2 (http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=49742&lang=Ru&blang=ru&list=Found)

Valtapan

29.10.2010, 02:14

Однако, если у вас еще не поехала крыша, и не начали разрушаться мозги, продолжим

II.8 Возникновение земледелия (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707603)
Содержанию этой главы в нашей реальности противостоит факт:

Первые попытки культивирования некоторых растений были предприняты около 10 тыс. лет назад. В это время в Меланезии начали разводить таро. Но гораздо более успешными и важными по своим последствиям для истории человечества оказались ячмень и пшеница, окультуренные в эту же эпоху в районе плодородного полумесяца на Ближнем Востоке...
Несколько позже, около 9 тыс. лет назад в юго-восточной Азии был одомашнен рис.
10 - 9 тыс. лет назад - это неолит, та самая неолитическая революция, металлом еще не пользовались, животных только-только начали одомашнивать, лес рубили каменными топорами (кстати довольно позднее изобретение), появление керамики решило проблему хранения и приготовления растительной (зерновой) пищи.
Различными теориями о причинах появления земледелия я вас мучить не буду...
Кому интересно посмотреть, каковы взгляды на процесс возникновения земледелия в нашей реальности, отошлю к выдержкам из статьи В. Шнирельмана Что такое "неолитическая революция"?, "ЗС" 10/88 (http://artifact.org.ru/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=6&func=view&catid=11&id=4756)

Valtapan

29.10.2010, 02:41

http://www.valtapan.ru/picts_for_forums/z-2.jpg

Егорий

29.10.2010, 07:49

Valtapan
Просто в качестве дополнения.

Если принять во внимание приведенные мной необъяснимые артефакты, стоит обратить внимание на тот факт, что мифы народов Земли на разных континентах удивительно единодушны в том, что выращивание хлеба и винограда не собственное изобретение человечества, а "подарок Богов".

В рамках Альтернативной Истории была выдвинута интересная теория, что не человечеству понадобились эти продукты, а тем, кто без них не мог продолжать жизнедеятельность на Земле.

Valtapan

29.10.2010, 11:51

Если принять во внимание приведенные мной необъяснимые артефакты
Да нам бы грешным с объяснимыми артефактами как-нибудь разобраться...

Егорий

29.10.2010, 11:55

Да нам бы грешным с объяснимыми артефактами как-нибудь разобраться.
Это да.

Но необъяснимые все равно как бельмо на глазу.

танкист

29.10.2010, 11:56

Valtapan,
Вашу картинку рисовал человек, ни разу не державший косу в руках. :)

Valtapan

29.10.2010, 12:01

Но необъяснимые все равно как бельмо на глазу.
Это да, но перед тем как привлекать к следствию богов и инопланетян, хотелось бы рассмотреть прочие (материальные) объяснения появления этих артефактов... Данных пока недостаточно. По некоторым из них есть вопросы к материаловедам и строителям...

Вашу картинку рисовал человек, ни разу не державший косу в руках.
Да ну и хер с ним, спишем на то, что художник "ТАК! видит"... И, вообще, художника может обидеть каждый (цэ)..

Егорий

29.10.2010, 12:08

По некоторым из них есть вопросы к материаловедам и строителям...
Да там вообще хватает вопросов. К астрономам, ко всем физикам.
То что данных мало, Вы правы. Вот здесь вопрос к археологам.

А есть очень нехорошие данные про уничтожение артефактов. Как например следов водной эрозии на египетском сфинксе в ходе "ремонта".

Или к методам "восстановления" мексиканских "пирамид". Между прочим по своей загадочности ничуть не уступают египетским. Там тоже явные свидетельства хозяйничания диких индейцев на сооружениях гораздо более высокой материальной культуры, судя по ориентации, еще допотопного времени.
Сейчас под видом "ремонта" для туристов уничтожается даже то, что натворили индейцы.

Valtapan

29.10.2010, 12:18

Вот здесь вопрос к археологам.
Да скорее, не к самим археологам (я не говорю, что они все "белые и пушистые", я о действительно ученых-археологах говорю), а к "хозяевам" земель и памятников на этих землях. Думаете сильно много археологам дали работать, например, при строительстве ТК на Манежной площади в Москве?
Тут извечный конфликт - "хозяин"-бизнесмен - ему скорей-скорей вложения отбивать надо, каждый день простоя - убыток и не маленький, а археология суеты не любит, там основной инструмент не экскаватор и даже не лопата, а "детский" совочек и кисточка (ну кроме головы, конечно:wink:)...

Егорий

29.10.2010, 12:37

Да скорее, не к самим археологам
Да я археологов упомянул как раз к тому, что там копать и копать надо, а не отстраивать пирамиды, всовывая блоки превосходной обработки в кучу индейских поделок как Бог на душу положит - лишь бы туристам показать. Нечего там вообще пока смотреть туристам. Археологи и профессиональные историки должны заявить, что не майя это строили изначально и им как раз надо разобраться кто.
И набирать, набирать материал, чтобы было реально над чем думать.

Судя по всему та цивилизация, которая изначально строила пирамиды в Мексике, была сметена гигантским цунами. Об этом свидетельствуют наносы на недавно открытых пирамидах. На месте археологов стоило бы настоящую войну устроить за исследование их в "неотремонтированном виде". Ведь реальных допотопных артефактов в мире раз два и обчелся. А там уничтожается уникальный материал.

Одна из причин - несоответствие ТС. Не могло быть там, мол, высокоразвитой цивилизации до 12 тыс лет назад.

А следы водной эрозии на Сфинксе, и кое что еще обнаруженное энтузиастами АИ, это вообще непонятный движ со стороны властей Египта. Это ведь их собственную историю меняет в корне и удлиняет на тысячи лет.

Егорий

29.10.2010, 12:37

Да скорее, не к самим археологам
Да я археологов упомянул как раз к тому, что там копать и копать надо, а не отстраивать пирамиды, всовывая блоки превосходной обработки в кучу индейских поделок как Бог на душу положит - лишь бы туристам показать. Нечего там вообще пока смотреть туристам. Археологи и профессиональные историки должны заявить, что не майя это строили изначально и им как раз надо разобраться кто.
И набирать, набирать материал, чтобы было реально над чем думать.

Судя по всему та цивилизация, которая изначально строила пирамиды в Мексике, была сметена гигантским цунами. Об этом свидетельствуют наносы на недавно открытых пирамидах. На месте археологов стоило бы настоящую войну устроить за исследование их в "неотремонтированном виде". Ведь реальных допотопных артефактов в мире раз два и обчелся. А там уничтожается уникальный материал.

Одна из причин - несоответствие ТС. Не могло быть там, мол, высокоразвитой цивилизации до 12 тыс лет назад.

А следы водной эрозии на Сфинксе, и кое что еще, обнаруженное энтузиастами АИ и скрываемое от обозрения, это вообще непонятные движения со стороны властей Египта. Это ведь их собственную историю меняет в корне и удлиняет на тысячи лет.

Valtapan

29.10.2010, 13:07

Да я археологов упомянул как раз к тому, что там копать и копать надо
Дык и я про то же! Копать надо, да кто ж даст! Ну кому эти черепки-камешки нужны? С их гешефта не наваришь...
То ли дело физики-лирики, надуют своего сферического коня и хлопнут - оп-па, бонба получилась! Ядрёная! Можно соседу предъяву предъявить! (Ежели, конечно, у соседа такой же хлопушки нету)...

Valtapan

29.10.2010, 15:59

II.9 Эволюция государственности (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707604)
... Первые города возникают в степной зоне в местах вкраплений иных природных ландшафтов. Основная культура, господствующая на всех окружающих территориях, – кочевая скотоводческая с почти натуральным хозяйствованием. Форма организации общества – родовая. Высшая форма власти в городах – общее собрание жителей. Именно это собрание решает, каковы должны быть налоги и на что они должны собираться. Любые изменения могут происходить только в интересах горожан. Пока нет каких-то серьезных изменений в устройстве общества в самом городе и вокруг него, никаких изменений в налогообложении и организации власти случиться не может. Демократия.
Ну прям мечта либераста:blum1:...
И все же, давайте разберемся, что же такое город изначально. В понятие "город" могут быть заложены (в зависимости от обстоятельств места и времени) следующие характеристики: площадь одновременного заселения (обычно от нескольких гектаров), количество жителей (от нескольких сотен), функции территориального центра поселений (властные, культовые, экономические, культурно-технологические), наличие укреплений (но было немало признаваемых городов и без укреплений) и т. д. В настоящее время учеными

С учётом разных представлений о «центре поселений» в различные периоды времени, всё обоснованнее допускается существование территориальных центров со времён палеолита (например, Костёнки под Воронежем на берегу Дона).
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/Город
На настоящее время древнейшими городами планеты признаются поселения 8-7 тысячелетия до н. э.: Иерихон, Чатал-Хююк и другие. Кстати, с последним названием мы с вами уже встречались, не припомните в связи с чем? Так, что оставим выделенный выше фрагмент целиком на совести автора...

Несколько иная ситуация в лесной – земледельческой зоне...
...окрестное сельское население гораздо активнее тяготеет к городам, чем в степной зоне. Земледелие в отличие от кочевого скотоводства не может быть совершенно натуральным. Земледелец вынужден покупать многие товары, стало быть, продавать свои, т.е. активно участвовать в товарообороте и постоянно присутствовать на рынке, в городе.
Нет, все больше и больше убеждаюсь, что реальность г. Герасимова не наша, а какая-то параллельная. В нашей реальности уж что-что, а именно земледельческая община (особенно в лесной зоне) всегда тяготела к относительной замкнутости и натуральности хозяйства.
Напомню, что

Натуральное хозяйство — примитивный тип хозяйствования, при котором производство направлено только на удовлетворение собственных потребностей (не на продажу). Все необходимое производится внутри хозяйственной единицы, при этом не возникает потребность в рынке.
Главными чертами натурального хозяйства являются неразвитость общественного разделения труда, изолированность от внешнего мира; самообеспеченность средствами производства и рабочей силой, возможность удовлетворения всех или почти всех потребностей за счет собственных ресурсов.
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/Натуральное_хозяйство
О какой ориентированности с/х на рынок можно говорить при урожайности в сам-два, сам-три? Когда практически все, что необходимо для обеспечения работы и жизни можно сделать (и делалось) из "подручного" материала. Да что далеко ходить, вспомните, хотя бы, бережливое отношение к старым (подчас сломанным) вещам у многих людей старшего поколения (особенно вышедших из крестьянской среды) - "еще пригодится", "можно починить", "куда-нибудь приспособим". Это, как раз, наглядные пережитки натурального хозяйства.
Сельская община - это вообще довольно консервативный и ни разу не рыночный институт. Втягивание сельской общины в рынок и рыночное хозяйство в нашей реальности приводит к ее (общины) разрушению, да и то далеко не сразу и после серьезных внешних воздействий ("огораживания" в Англии, или у нас в России потребовались отмена крепостного права, столыпинские реформы и только при советской власти община была "добита", да и то не окончательно, пришлось и советскую власть со страной в "расход" пустить...).

при родовой организации общества полностью отсутствует наследование собственности. Смерть одного или нескольких человек ничего не меняет в плане собственности. Хозяином имущества как был род, так он же и остается. При хозяйственном семейном укладе вопрос наследования собственности и семейного бизнеса встает достаточно регулярно, а вместе с ним нередко возникают те или иные спорные ситуации, требующие разрешения и определенной силы для выполнения принятого решения при наличии некоторого противодействия со стороны, недовольной вынесенным решением. Эта функция вместе с соответствующими полномочиями делегируется городской власти.
...
Таким образом, городской начальник в земледельческой зоне становится судьей, разрешающим спорные ситуации, в частности, по поводу наследования имущества, во-вторых, начальником службы судебных приставов – княжеской дружины, которая обеспечивает выполнение принятого решения, в-третьих, начальником полиции – княжеской дружины, которая обеспечивает порядок в городе и вокруг него, в-четвертых, воеводой – главой городского ополчения. Сельские жители окрестных сел под юрисдикцию городской власти также попадают, соответственно, платят налоги. И все это делается в интересах народа, по общему решению горожан и окрестных селян. В результате этого в земледельческой зоне возникает более централизованное государство с властью, наделенной значительно большими полномочиями, и сам этнос оказывается экономически и организационно более связанным. Цивилизация созревает до централизации. И соответствующую объединительную функцию на себя должна взять городская власть города из земледельческой зоны, имеющая необходимый опыт.
Ну вот зачем, зачем общине "выносить сор из избы"? А если "городские" с налогами приставать будут, так можно сняться (хозяйство, конечно, жалко) и забраться куда-нибудь подальше в глубь леса, где никто не найдет.
Справедливости ради отмечу, что логика у г. Герасимова в данном случае, в принципе, правильная, но рассуждения его относительно верны для определенных регионов и относительно позднего этапа развития...

Освоение территорий происходило с востока, с Урала. Восточные районы Поволжья заселены народностями с культурой переходной от кочевой к земледельческой. Первые города земледельческой зоны расположены в междуречье Волги и Оки приблизительно на географической долготе Муром – Ярославль. Муром чуть восточнее и южнее первых земледельческих городов, расположен фактически на границе кочевой зоны. Он был первым.
Интересующий же нас город, скорее всего, должен быть в глубине лесной земледельческой зоны хотя бы из соображений лучшей защищенности от возможного набега. Следом за Муромом возникли города чуть севернее. И именно там, где ему приблизительно и положено быть, исходя из всех рассуждений, есть русский город с соответствующим названием «Владимир» – владеющий миром, другими словами – первая мировая столица.
Этот пассаж, конечно, тешит наше самолюбие и национальную гордость, но явно относится к параллельной реальности...

...А Ковров и есть древний Владимир, первая столица мировой империи.
На это же косвенно указывают история города, который в правление Екатерины II (во время фальсификации истории и переноса первого русского центра в Киев на Украину) вдруг перестал быть городом (его статус понизили), и название «Ков», явно созвучное с названием Киев (при переходе из русского в украинский «о» меняется на «и»). В это время старый Ковров был разрушен, из-за чего собственно и был изменен его статус. Между прочим, то же самое в это же самое время произошло и с Полтавой – настоящей древней столицей Украины.
Вообще, переход "из русского в украинский" со сменой "о" на "и" - это интересно. Если такой переход и существовал, то это дело давнее, еще до выделения малороссийского(украинского) и великорусского наречий, так что, а влеплю ка я вам страничку из статьи М.Л.Ремнёва, Л.В.Чернец, Л.А.Маркина, А.В.Архангельская, В.Б.Семёнов и др. (всего - 11) Фонетические процессы праславянского периода (http://www.philol.msu.ru/~tezaurus/library.php?view=d&course=1&raz=1&pod=2&par=5):
http://www.valtapan.ru/picts_for_forums/glasnye.jpg
разбирайтесь сами... Ога...

Традиционная история предлагает исторические схемы, когда государственность возникает практически независимыми очагами. Цивилизационные центры возникают, развиваются до государств, а потом без видимых причин их развитие замедляется, начинается распад и угасание. Через некоторое время возникшие в других регионах планеты новые очаги государственности начинают их обгонять.
Во-первых, стартовые условия у различных народов несколько отличались. Одно дело - неолитические технологии в долине Нила или Междуречье (климатические условия в то время там были несколько мягче, во всяком случае не столь засушливы как сейчас) и те же технологии в средней полосе России, с более бедными почвами, сезонными колебаниями температуры воздуха в пределах от ~ -30 до +30 и т.д. Кто оказался в более выгодных условиях, тот первый и начал... Причем причины, почему первая государственность возникла именно в этих регионах (и др. с похожими условиями), вполне конкретны и объективны.
Во-вторых, "замедление развития" "старых" центров цивилизации видна, как правило, на фоне развития более "молодых", тех, что с "поздним стартом".
В-третьих, если мы делаем поправки на теорию этногенеза Л.Н.Гумилева, теорию "вызовов" А.Дж.Тойнби (действовали и те и другие факторы, а также экономические, социальные, культурные и т.д. и т.п., а может быть и еще какие-либо, сейчас еще не известные), то на основе имеющихся данных ТИ имеет вполне адекватную модель развития глобальной цивилизации...
В-четвертых, ТИ оперирует не домыслами, а известными данными. Вполне возможно, что в тот период имелись и другие центры возникновения государственности, помимо тех, что "учат в школе". Какие-то формы организации общества за пределами "традиционных" первых центров цивилизации конечно были. Просто гадать об их форме и содержании в отсутствии достоверных сведений никто не будет. Научная этика-с, однако.

Сегодня экономическое развитие происходит относительно неравномерно. Отсталые на каком-то этапе государства могут догонять и даже обгонять прежде более благополучные. Причина этого в экономических рыночных механизмах. В отсталых государствах более дешевая рабочая сила, и не востребованы внутри страны оказываются источники сырья, нужного более развитым народам, что стимулирует ускоренное развитие этих отсталых государств в масштабах всей цивилизации. При этом и более благополучные государства продолжают развиваться, хотя из-за рыночных механизмов, связанных с возможным оттоком капитала, быть может, не столь динамично.
Политику прямого колониализма сбрасываем со счетов... Хотя, например, из всех неарабских (пред)государств Африки, существовавших к 18 - п.п.19 в.в. в "живых" осталась одна Эфиопия.
И опять-таки, бурный рост наблюдается далеко не везде. С одной стороны - Китай, Индия, страны Л.Америки (далеко не равномерно), с другой - страны "черной" Африки. А ведь в "мировой рынок" втянуты уже все (почти)...
Мир сложнее и многофакторнее, чем схемы. И не стоит современное положение вещей экстраполировать на прошлое... Тогда были несколько другие условия...

Развитие в цивилизации происходит с ускорением. В древности центр с возникшим государством начинает обгонять более отсталых соседей, и разрыв между ними может только нарастать. В наше время выравнивание уровней происходит через рыночные механизмы. На этапе же возникновения первых государств в цивилизации выравнивание уровней возможно только через распространение культуры государственности, т.е. включение более отсталых (или незаселенных) районов в уже существующее государство. Так что альтернативе мировой империи на самом раннем этапе развития цивилизации нет.
Как насчет распространения культуры "российской" государственности на чукчей, эскимосов, тунгусов и пр.. Очень сильно "выровняли" их "уровень" за последние 300 лет... Уравнение то не сходится...:blush:
А мировая империя "на самом раннем этапе развития цивилизации" - это, конечно, ДА! Все таки фэнтези - сильная вещь!:good2: Как там, в этой империи, с управляемостью? В условиях натурального хозяйства... А с подконтрольностью территорий? "Воеводы" не шалят?

Отдельные государства или так называемая феодальная раздробленность возникают существенно позже в результате распада мировой империи. И соответствующие исторические схемы с многими независимыми очагами государственности на планете выдумывались в девятнадцатом веке (по мотивам истории восемнадцатого – девятнадцатого веков), когда науки даже в естественных областях еще не сложились, а уж в общественных вопросах ни о каких научных подходах и речь не могла идти.
Что было выгодно из политических соображений того периода, то и утвердили в качестве официальной истории. И эта безграмотная антинаучная позиция узаконена в официальной истории до наших дней.
Да, да, да... Ну конечно! ZOG в действии! Всемирный масонский заговор историков!

Valtapan

29.10.2010, 16:48

II.10 Расселение человека (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707605)
Здесь я ничего цитировать не буду, поскольку все глубокомысленные рассуждения автора в этой главе напрочь убиваются фактическими данными:gthltnm:, ну например, о процессе заселения С. и Ю. Америк:
в популярном изложении: "Заселение Америки и Австралии человеком" (http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st009.shtml);
в более академическом: д.и.н. С.А. Васильев (Институт истории материальной культуры РАН), "Берингия и проблема первоначального заселения человеком Америки" (http://www.rfbr.ru/default.asp?doc_id=5740).
Ну и чтобы вас всех окончательно запутать, вот вам "сенсационные" результаты исследований генетиков: "Анализ генофонда изменил историю заселения Америки и Азии" (http://www.membrana.ru/lenta/?8247).:biggrin:

Valtapan

30.10.2010, 02:04

Главу

II.11 Возникновение рас (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707606)
позволю себе оставить на растерзание биологам.
Отмечу лишь, что в нашей реальности процесс расцвета Homo sapiens sapiens и выделения рас начинается в эпоху раннего Вюрма (Средний палеолит, последняя из ледниковых эпох в рамках четвертичного ледникового периода, начавшаяся около 110 тыс. лет назад и окончившаяся около 11 - 10 тыс. лет назад, ледниковый максимум этой эпохи относится ко времени около 26 - 20 тысяч лет назад. Подробнее о вюрмском оледенении можно почитать тут: http://katastrofa.h12.ru/icehyst.htm )

Valtapan

30.10.2010, 02:22

II.12 Выводы (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707607)
В этой чисто теоретической части получено несколько строгих решений по возможным механизмам тех или иных изменений в популяции человека. Попытки построить конкурентоспособный механизм для любого из них будут безуспешны. А это означает, что цивилизация, проходя этап развития от животного уровня человека до государственного, не могла «ни обойти эти механизмы, ни объехать». Если историческая концепция предлагает что-то, входящее в неустранимое противоречие хотя бы с одним из этих выводов, она подлежит пересмотру. Человеческая популяция не могла жить вопреки законам природы, и историческая концепция, которая на этом настаивает, должна быть признана ложной и отброшена.
Базовая историческая концепция периода до возникновения государственности может быть легко сформирована на основании тех механизмов, которые сформулированы в этой части. Она естественно будет излагаться в модельном виде, т.е. с опусканием несущественных подробностей, которые при необходимости могут быть позже уточнены и конкретизированы в той мере, которая будет необходима для понимания исторического процесса. Исходя из распределения природно-климатических зон, рассмотренных механизмов развития цивилизации, распределения полезных ископаемых, современных данных этнографии, непрерывности технологической и культурной эволюции, сохранившихся древних городов, предлагаемое концептуальное решение единственно возможное. Его вполне можно принять за основу и использовать в дальнейшей реконструкции истории как достоверное знание, на которое можно опираться.
Ну что ж, именно таких выводов мы и ожидали...
Если реальность не соответствует теории, реальность нужно заменить.:gthltnm::gthltnm::gthltnm::gthltnm::gthltnm:

З.Ы.
Очередной раз спрашиваю:
Имеет ли смысл продолжать рассматривать данное произведение или того, что уже сказано, вполне достаточно?:morning1:

Негра

30.10.2010, 13:35

Ну что ж, именно таких выводов мы и ожидали...
Так этот ... гм... "вывод" был озвучен в самом начале!:)
Имеет ли смысл продолжать рассматривать данное произведение или того, что уже сказано, вполне достаточно?
Смысла не имеет, но удовольствие доставляет.:wink:

Самогон

31.10.2010, 03:51

Смысла не имеет, но удовольствие доставляет
.

- Нет, конечно... - промямлил я. - проделана большая
работа... /Эдик схватился за голову/, я, конечно, пони-
маю... Добрые намерения... /Эдик посмотрел на меня с
презрением/. Ну в самом деле, сказал я. - человек старал-
ся... Нельзя же так....
- Побойся бога, - отчетливо произнес Эдик.
- Нет... Ну что ж... Ну, пусть человек работает, раз
ему интересно. Я только говорю, что необ'ясненного
нет... Вообще-то даже остроумно...

Valtapan

01.11.2010, 19:21

III. Государственный этап (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707608)
Как реконструировать историю дальше? – Чисто теоретически ответить на это сложно.
А кому сейчас легко? Особенно, если мы не ищем легких путей, и напрочь отвергаем все, что было сделано в исторической науке, по крайней мере, за последние 200 - 300 лет.

Причина в том, что история была глобально фальсифицирована. Для такого утверждения, в частности, уже достаточно выводов теоретической части догосударственного этапа, конкретно, сокрытия и фальсификации этапа расселения человека по планете. Неизвестно, что фальсификаторы сохранили, что изменили, а что уничтожили. Здесь существенен личностный фактор, который теоретически просчитать почти невозможно.
Да, да, да! А как же! Мировой заговор историков - вот он истинный ZOG, а не какие-то жидо-масонские финансисты:boredom:.
Выводов "теоретической части догосударственного этапа" нам оказалось вполне достаточно, чтобы выяснить коренные отличия реальности г. Герасимова от нашей (той, в которой мы, как кажется, живем).
Кстати, чтобы выяснить, что "фальсификаторы" сохранили, а что еще не нашли, стоило бы не столько тереотезировать, сколько ознакомится с фактической стороной дела и реальными источниками (на раскопки съездить, например)... Личностный фактор также просчитывается не теоретически, а исходя из знаний о жизни и личности того или иного историка, т.е. от фактических, а не умозрительных данных...

Во-первых, однозначно установлено место возникновения первой цивилизации. Это Россия.
Ога! Пальцем в небо. См. выше...:gthltnm:

Во-вторых, возникновение первого государства в земледельческой зоне должно сразу же приводить к объединению всей цивилизации в государство-империю. Если исходить из того, что фальсификаторы, многократно растягивая время существования цивилизации, наверняка испытывали дефицит исторических сюжетов, то настоящие сюжеты они, скорее всего, сохранили. Их имеет смысл поискать в официальной истории России после объединения ее в единое государство. Это приблизительно времена, начиная с Ивана III.
1. А с какого, собственно, перепуга? Хозяйство-то в массе своей натуральное...
2. Как только в теории г. Герасимова проскакивает слабое место, как результат умозрительных оторванных от фактических данных рассуждений, - сразу из рукава вытаскивается "туз" "фальсификации"... Это уже какая-то "наследственная" черта "новых хронологов". Помните про Н.А.Морозова:

На это Морозов возражал, что, коль скоро датировка «Апокалипсиса» доказана астрономически, то в данном случае мы имеем дело либо с подлогами, либо неверной датировкой противоречащих текстов, которые не могли быть написаны ранее V века.
Система-с, однако...:wink:

В-третьих, есть технология, которую цивилизация никак не могла обойти после возникновения государства. Это измерение времени. Государство для своего существования требует сбора налогов. Этот процесс должен быть упорядочен во времени.
А до возникновения государства измерять время людям без надобности... Ну да как же Ж:biggrin:...

Valtapan

01.11.2010, 19:55

III.1 Измерение времени (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707609)
Измерение времени надо рассматривать в совокупности с тем, кому и зачем нужно его знать.
Совершенно справедливое замечание, которое, если развивать его до конца, напрочь убивает всю логику дальнейших рассуждений г. Герасимова в данной главе. Основной их смысл заключается в том, чтобы подвести читателя к мысли:

Таким образом технологический и экономический анализ приводят нас к выводу, что цивилизация должна была первоначально пользоваться лунным календарем, а потом могла перейти на солнечный, если для этого созревали социальные и технологические условия.
...
При переходе с лунных годов на солнечные счет годов должны были оставить прежним, под годом должны были понимать не лунный цикл, а солнечный, и продолжить уже начатую нумерацию годов.
А мы подумаем, кому на самом деле необходимо измерять время?
И еще один вопрос - какой цикл (дневной, месячный, годичный) является наиболее важным (я бы даже сказал системообразующим) для крестьянина, охотника и т.д.? Если вы скажете, что годичный, то будете правы на все 200%. Видимо у г. Герасимова нет дачи (и в этом ему можно только посочувствовать), иначе у него в голове кое-что встало бы таки на свои места.
Кстати,

По данным археологии около 30 тыс. лет назад создатели ориньякской культуры во Франции использовали календарь. Это был лунный календарь, который для отсчёта месяцев использует фазы луны. Солнечный календарь появился только в неолите. В ту эпоху календарь использовали для вычисления сезонных миграций животных, на которых люди охотились. По некоторым данным, такого рода вычисления производились даже неандертальцами
Вот вам и годичный цикл... О лунном календаре и его соотношении с солнечным мы с вами упоминали выше.
То, что разные народы, в разное время, в разных природно-климатических условиях, независимо друг от друга создают разные системы летосчисления, видимо выше теоретического понимания г. Герасимова. У него конечно же во всем виноват исторический ZOG, который все запутал:blum1:...

Для тех, кого заинтересовала проблема календарей и летосчисления, даю ссылки:

сборник статей по вопросам хронологии (http://calendarium.narod.ru/lib/articles.html)
Время и календарь (http://www.astrogalaxy.ru/360.html)
Хронология астрономии. Астрономические основы календаря (http://www.astrogalaxy.ru/177.html)
Климишин И.А. Календарь и хронология. (http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist054.htm)

Дохляк

02.11.2010, 00:02

А до возникновения государства измерять время людям без надобности...

бабилон донт слип! вообще, ни к чему измерять время, мы приедем, когда приедем (с)
:music:

Valtapan

02.11.2010, 05:16

III.2 Ключевые даты нашего летоисчисления (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707610)
Основная, подавляющая масса исторических сюжетов официальной истории выдумана. Причем это относится даже не к мелким конкретным подробностям, которые все делались уже позже в результате работы историков-литераторов, а к основным историческим вехам и событиям, составляющим событийную основу ТИ. Среди этого множества иногда, как мелкие вкрапления, включены настоящие данные. Более того, остались они в официальной истории не в чистом виде, а обычно в виде полуправды, в которой что-то от настоящего события сохранено, а что-то тенденциозно изменено, чтобы оно лучше легло в фальшивую историю.
Между прочим, это как раз оказалось одним из плодотворных методов поиска таких настоящих вкраплений. Если в ТИ попадался какой-то корявый или нелогичный в ее рамках эпизод, то имело смысл проверить его на соответствие новой концепции. Он мог, как анахронизм, остаться от настоящей истории, и именно поэтому выглядел не совсем логичным в рамках исторической концепции ТИ.
1. Ну конечно, "официальная история" выдумана. Как там мужики в деревнях говорят? "Че при наших дедах было, того может и не было!"
2. Что значит "корявый", "нелогичный" эпизод? Всегда ли поведение людей можно объяснить только логикой? Какой логикой должен был руководствоваться кап. 1-го ранга В.Ф.Руднев в 1904 г. В Чемульпо? Логично ли поведение декабристов 14.12.1825 на Сенатской пл. и какова их логика? Еще вопросы нужны? Их есть у меня...

Далее будут представлены некоторые уже выбранные из ТИ данные с последующим доказательством, что выбраны они из ТИ и уложены в новую историческую концепцию верно. Доказательство верности выбора это исключительно важная часть, качественно отличающую данную работу от всех других, в которых этот элемент полностью отсутствует, и все доказательства носят скорее правовой (как свидетельские показания в суде, представляющие собой просто чьи-то слова, которые для придания им веса говорятся под присягой или под подпиской об ответственности за дачу ложных показаний), чем научный характер. Именно такой подход к исторической теме превращает историю в полноценную науку, и созданную историческую концепцию из разряда одной из возможных версий переводит в научно установленный факт.
Почему из ТИ были выбраны именно эти факты, а не другие? Каков критерий выборки? УЖ не потому ли они выбраны, что "укладываются" в концепцию г. Герасимова? И что будет с концепцией, если в качестве "ключевых" выбрать другие факты?
Про различия в методиках гуманитарных, естественных и "точных" наук мы уже говорили выше...

Рассмотрим более подробно предположение о том, что лунные календари в мировой истории использовались, с них переходили на солнечные календари, и сам факт перехода позже, во время фальсификации истории, скрывался, в результате чего лунные годы нам выдают за солнечные, удлиняя таким образом историю цивилизации в несколько раз. В связи с этим можно написать два уравнения
Вот объясните мне, что здесь: непонимание проблемы или подмена понятий, основанная на жонглировании формулировками.
Если кто-то все таки почитал, хотя бы некоторые работы из тех что я приводил постом выше, то он должен был уяснить для себя, что все три типа календарей (лунный, лунно-солнечный и солнечный) отличаются только степенью учета фаз Луны и смены времен года и так или иначе "завязаны" вокруг годичного "сельскохозяйственного" цикла. Лунный год НЕ РАВЕН лунному месяцу! Лунный год - это 12 лунных месяцев... Вопрос перехода с лунного календаря на солнечный - это вопрос соотношения/поправок между годом в 354(355) дней и годом в 365(366) дней.

Во-первых, на исторических этапах, где использовался лунный календарь, а сегодня нам эти годы выдают за солнечные, соотношение между реальным временем и официальным можно выразить как:
(1) Tофиц = Треал / К, где К = 0,080852 = 29,53059 / 365,2422
Во-вторых, легко установить соотношение между временем начала лунной шкалы и временем перехода с лунной шкалы на солнечную по реальной солнечной шкале времени при условии, что начало реальной шкалы времени совпадает с началом официальной шкалы времени, в частности и в случае, когда факт перехода скрыт:
(2) Тперех = Тнач / (1 – К), где (1 – К) = 0,919148
И если по первой формуле "замечаний нет" (кроме как к самой идее обозвать месяц "лунным годом"), то, ради всех богов хронологии, объясните мне: с какого потолка во второй формуле взят коэффициент "1-К" = 0,919148, почему К вычитается именно из 1, а не из 0,87 или 1,36???:flag_of_truce:

... возникает серия дополнительных вопросов. Как в древности время разбивали на сутки, и менялись ли эти правила? Как поступали, если по погодным или иным условиям не удавалось точно зафиксировать момент новолуния или равноденствия? Когда объявляли о наступлении нового цикла, и какие сутки в этом случае считали временем его начала?
Если кто не поленился и потратил время на чтение книги Климишина И.А. "Календарь и хронология" (ссылка в предыдущем посте), то узнал, что наши предки не были идиотами и неплохо умели считать. Во всяком случае, их знаний математики хватало, что бы составить достаточно точные календари, учитывающие дополнительные циклы различного рода. Так что плохая погода им не мешала, ежели что...:morning1:

К тому же есть серьезные основания предполагать, что этот календарь использовался не локально, в мусульманском мире, а более широко. Какие? – Прежде всего, общее государственное устройство цивилизации в виде единой мировой империи, и определенные, хотя и основательно замаскированные, указания в ТИ на то, что еще при Петре I вассалами Турции был не только Крым, но и Швеция, а Русь была вассалом Крыма. Это делает достаточно основательным предположение, что мировая империя сохранялась еще и при Петре I, и мировым центром была «Турция».
Ну этот пассаж, явно не относится к нашей реальности. Интересно, что бы по этому поводу сказал бы сам Пётр I или его "брат" Карл XII?

Это первая ревизия податного населения 1719 года. Во время этой переписи каждого заносили в учетные книги и каждому учтенному на шею вешали деревянный крест, показывающий, что он учтен, платит налоги, а не является нехристем, т.е. уклоняющимся от налогов. К религии эта «бирка» в виде «нательного креста» никакого отношения не имела. «Окрестили» – значит переписали, учли для налогообложения. Соответственно враждебное отношение к «некрещеным» это официальная государственная политика того времени. Она совершенно естественна. И жаргонное словосочетание «Крещение Руси» тоже совершенно естественно для этого исторического события.
У-у-уу!!! Где он берет такую траву??? Дайте две... нет... три!!!
Да, и ознакомьтесь со статьёй в вики: Переписи населения в России (http://ru.wikipedia.org/wiki/Переписи_населения_в_России), точнее с ее разделами: "Учёт населения в XIII-XVI веках. Писцовые книги", "Подворные переписи XVII века", "Ревизии при Петре I"...
И кстати, если о петровских переписях, а что забыли "подворную" перепись 1710 г. и "ландратские" переписи 1716 и 1717 г.г.? В схему не укладываются?

А что же такое крещение Киевской Руси в 988 году? Скорее всего, фантом, поскольку вся история этого периода, вероятно вымышлена. Она предшествует имперскому периоду Руси (ориентировочно времен Ивана III), а потому противоречит экономическому анализу предыдущей части. Но если во времена Петра I еще жили по лунному календарю, соответственно дата первой переписи населения пересчитана на солнечный календарь позже, во время написания истории, то просится предположение, что «крещение Киевской Руси» осталось по лунному календарю, хиджре.
Источник:

...в 9 лето княжения Володимера, купно же от Адама до крещения Рускаго лет 6496, индикта 1, в лето 6497, ключ границ Р, круг Солнца 28, вруцелето З, а Луне круг 17...
так Псковская летопись датирует год крещения Руси (988 г. н.э.). обратите внимание на непонятные: "индикт", "ключ границ", "круг Солнца", "вруцелето", "круг Луны" - это разного рода солнечные и лунные циклы и "искусственный" римско-византийский 15-летний налоговый цикл (индиктион). В совокупности с обычной датой от сотворения мира (Адама) они дают уникальную проверяемую датировку (кому интересны подробности - отсылаю к книге Климишина И.А. "Календарь и хронология"). Подобные формы записи дат с указанием одного/нескольких из перечисленных циклов были характерны не только для древнерусских и византийских летописцев, но и для хронистов З.Европы. Это была своеобразная страховка от ошибок переписчиков. Чем подробнее записана важная дата - тем меньше вероятность её ошибочного прочтения, что важно при "буквенной" (у нас) или "римскими цифрами" (в Европе) записи дат.
Хотя да, т.н. "Псковская летопись" - это несомненно "позднейшая подделка":rofl2:...

Поверим этим датам из ТИ. Крещение 1719 года проходило через 988 лунных годов или 79,88 солнечных лет после начала хиджры. Если перепись закончилась к концу 1719 года, то начало хиджры приходится на начало 1640 года (1719 – 79,88 = 1639,12 лет от начала официального летоисчисления). Мы вышли на ничем не выдающийся, достаточно неприметный год в мировой истории. А если наши рассуждения верны, то это начало нашего нынешнего летоисчисления, одна из ключевых дат мировой истории.
Ну вот добрались до манипуляций с числами(датами). В принципе, то, что сделал г. Герасимов, понятно. Взял и отсчитал 988 лет, не от Рождества Христова, а от подушной переписи 1719 г., затем объявил эти годы "лунными" (т.е. месяцами), получил количество солнечных лет, вычел их от 1719 г. и получил "удобную" (чем она удобна увидим позже) дату - 1640 г. (далеко не неприметный в мировой истории)... Вот только возникает вопрос, а не были ли сначала определены "удобные даты" 1640 и 1719 г., затем вычислена разница между ними ну и т.д.?
Не потому ли г. Герасимов так кричит о "фальсификации" истории, что на воре шапка горит?:levftn:

Есть ли в ТИ хоть какие-то данные, непосредственно указывающие на столь знаменательную дату? – Кое-что есть. В официальной истории «новая история» почему-то начинается с этого весьма неприметного 1640 года. Официально считается, что «новая история» начинается с английской буржуазной революции. Но далее специально будет показано, что английская история до девятнадцатого века полностью вымышлена, к тому же такая трактовка истории как бы естественна для коммунистов, считавших всю историю борьбой классов, но такое же деление было и до них. Так что, судя по всему, этот год совсем непростой.
У-у-у-у, как интересно! Действительно в 1640 г. король Англии и Шотландии Карл I Стюарт созвал Парламент, который просуществовал 12 лет, за что получил прозвище "долгий". С этого, несомненно, знаменательного события принято вести отсчет событиям, получившим названия Английской революции 17-го века или Английской гражданской войны... Вот только с "новой историей" у г. Герасимова случился прокол...
Дело в том, что понятие "новая история" (или "новое время") появилось в европейской историко-философской мысли в эпоху Возрождения как элемент предложенного гуманистами трехчленного деления истории на древнюю, среднюю и новую. Критерием определения "нового времени", его "новизны" по сравнению с предшествующей эпохой был, с точки зрения гуманистов, расцвет в период Ренессанса светской науки и культуры, то есть не социально-экономический, а духовно-культурный фактор. И лишь гораздо позже, это понятие было воспринято историками и утвердилось в научном обиходе, но смысл его во многом остаётся условным — не все народы вступили в этот период одновременно. Несомненно одно: в данный отрезок времени происходит формирование новой системы отношений, зарождение идеи "европейского мира", начинается экспансия европейской цивилизации в другие районы мира.
Далее, различные исторические школы расходятся в мнениях по вопросу о периодизации Новой истории: в качестве исходного рубежа Нового времени, называют события, связанные с Реформацией 16 в., открытие испанцами в 1492 году Нового Света, падение Константинополя (1453 г.) или даже начало Великой Французской революции (1789). Начинать этот период с Английской революции 17 в. принято разве только в российской/советской/российской историографии. Так что идея о "всемирном заговоре историков", кажется начинает разваливаться...

Согласно ТИ за 46 лет до начала нашего летоисчисления был введен солнечный календарь, и, судя по предварительным рассуждениям, это произошло в результате перехода с лунного календаря. Необходимым условием для такого перехода мы считали совпадение новолуния с весенним равноденствием. В 1594 году (1640 – 46) весеннее равноденствие действительно совпало с новолунием. Вероятность такого случайного совпадения всего ~ 1/30 показывает, что мы на верном пути.
Ну здесь все совсем весело. Итак в 46 г. до н.э Гай Юлий Цезарь вводит новый (уточненный) римский солнечный календарь, которым с некоторыми поправками (внесенными по указанию папы Григория XIII 4 октября 1582 года) мы пользуемся (по крайней мере РПЦ) до сих пор. Что самое веселое, так это то, что "до-юлианский" римский календарь, по выражению Д.Лебедева

представлял собою... настоящее хронологическое monstrum. Это был календарь не лунный и не солнечный, а псевдолунный и псевдосолнечный. Обладая всеми недостатками лунного года, он не имел ни одного из его достоинств, и точно в таком же отношении стоял он и к солнечному году
Если еще учесть, что начиная со 191 г. до н.э. римские понтифики имели право определять продолжительность добавочных месяцев и устанавливать начало месяцев и годов... В общем, попиллинга и откатинга в римском календарном деле хватало:blum2:...
Вот еще заковыка, дата Рождества Христова (т.е. начала н.э.) была рассчитана в 525 г. римским монахом Дионисием Малым. Для своих расчетов этот достославный муж пользовался в основном 19-летним метоновым лунным циклом и, по некоторым данным, для удобства расчета пасхалий погрешил против исторической истины, поскольку согласно косвенным данным Священного писания и Священного предания Христос должен был родится где то между 1 и 4 г. н.э. Так что число 46 - весьма условно, зато пасхалии рассчитываются без лишних заморочек...
Далее, регулярно эра от Р.Х. в папских документах (т.е. западной церковью) используется только со времен папы Евгения IV, точнее с 1431 г. Так, что "арифметика" у г. Герасимова красивая, но к реальности отношения имеет крайне опосредованное...

Что было началом года в том календаре, и какой это был год по тому календарю? – Начало года, естественно, приходилось на весеннее равноденствие. Это было первым днем первого месяца года – 1 марта. Несложно понять, что когда-то так оно и было, хотя бы исходя из некоторых сохранившихся названий месяцев. Октябрь – восьмой (октава), декабрь – десятый (декада).
А год определим опять же из ТИ. Хиджра началась 16.11.622 года по действовавшему тогда солнечному календарю. Одиннадцатый месяц, если март считать первым месяцем года, это январь. По тому календарю это был почти конец 622 года. За 46 лет до того закончился 576 год и начался 577. Начало года – день весеннего равноденствия. Это было 1 марта 577 года.
Если солнечный календарь, предшествовавший хиджре, был введен 1 марта 577 года в день совпадения весеннего равноденствия с новолунием, то до того, скорее всего, был лунный календарь. Определим его начало по солнечному календарю 577 (1594) года. Это делается с помощью уравнения (2). Начало нового 577 года соответствует 576 прошедшим годам от начала шкалы.
(3) Тнач = 0,919148 х Тперех = 0,919148 х 576 = 529,429
При длительности года 365,2422 суток и округлении результата до суток получаем 5 августа 530 года по календарю, в котором начало года приходится на 1 марта – день весеннего равноденствия, или на 25 августа 530 года по григорианскому (точнее его продолжению в область дат до 1582 года) календарю, в котором весеннее равноденствие приходится на 21 марта
Получившийся результат более чем интересен, поскольку он почти точно попал в дату рождения Ивана IV из ТИ.
Хиджра (переселение пророка Мухаммада из Мекки в Медину) вообще-то состоялась 24 сентября 622 г. Вести летосчисление от этого события мусульмане начали с 637 г., причем по велению халифа Умара ибн аль-Хаттаба за отправную точку новой эры был взят не сам день прибытия Пророка в Медину, а 1 мухаррама (первый день первого месяца) того же года. Этот день соответствовал 16 июля 622 года по юлианскому календарю. Где ноябрь, а где июль? У будущих мусульман была своя традиция подсчета месяцев и начала года, отличная от до-юлиановой, да и юлиановой римской... Ну да фиг с ним, мы же с "точностью до года" работаем:morning1:...
Дальше несложными манипуляциями со странным коэффициентом 0,919148 и разницей в 20(!) дней между "юлианским" и "григорианским" календарями получаем дату 25 августа 530 г. прибавляем 1000 лет и... Ур-р-раааа!!! Иван Грозный родился! Россия - родина слонов!!!:djlrf:

Дальше идут "расчеты" и манипуляции с эрой хиджры, григорианским и юлианским календарем, ссылками на совпадение новолуний и т.д., которые должны подтвердить предыдущие умозаключения.
Вот только два вопроса остаются без ответа:
1. Откуда взят коэффициент "1-К"=0,919148?
2. Как быть с традицией русских летописцев давать даты в стиле "от сотворения мира" (от Адама)? Тем паче, что и знаменитым указом Петра I не возбранялось наряду с датировкой от РХ использовать и "старое летосчисление"...
В общем, считать все надо, проверять и перепроверять (если кому не лень). А если еще учесть поправки в древнерусские датировки, предлагаемые А.Журавелем (http://www.hrono.ru/statii/2003/lunisolar.html) , там много что уточнить можно...
И еще один момент, все расчеты идут с европейскими и частично мусульманским календарем (их кстати два), китайские, индийские, доколумбовы месоамериканские календарные систему не учитываются... Да их, собственно, в реальности г. Герасимова и не было, как и древнеегипетской, шумерской, древнееврейской и древнегреческой...

Valtapan

02.11.2010, 13:13

III.3 Календарные технологии (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707611)
А ничего я тут писать не буду...:blum2:
Отправлю я вас читать Климишина И.А. "Календарь и хронология" (http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist054.htm), точнее главу "Реликты каменного века" (стр. 106), сами разберетесь...:morning2:

Valtapan

02.11.2010, 14:31

Глава, посвященная в основном французскому республиканскому календарю http://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_революционный_календарь

III.4 Республиканский календарь (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707612)
В традиционной истории сам факт революционных «календарных игр» выглядит странно, даже как-то забавно. Это ощущение возникает, когда узнаешь об этом впервые, и не покидает позже, по мере углубления в тему. Да и сторонники ТИ не могут привести никаких разумных доводов для объяснения столь странного решения революционеров кроме того, что и более поздние революционеры «любят играть» во всякие символы.
А давайте просто дадим слово самим авторам этой идеи. Итак вашему вниманию предлагаются:

Доклад депутата Фабра д’Эглантина, сделанный в заседании Конвента в октябре 1793 г. (3 числа 2-го месяца 2-го года Французской республики) от имени комиссии, которой поручено было составление календаря;
Декрет 4 фримера 2-го года Республики (24 ноября 1793 г.);
ИНСТРУКЦИЯ о республиканской эре и о делении года, декретированная Национальным конвентом в дополнение к декрету от 4 фримера (составлена Роммом).

Ссылка на документы: http://vive-liberta.narod.ru/resp_calend/index_ccxiii.htm
Но конечно же эти (и все другие) документы фальшивка...:wink:

Valtapan

02.11.2010, 15:04

Главы

III.5 История нашего летоисчисления (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707613)
и

III.6 Календарные гибриды в истории (http://www.theorhistory.narod.ru/Realhistory.htm#_Toc229707614)
Позволю себе оставить без комментариев (поскольку это не наша реальность) за исключением, пожалуй, одного момента:

Надо было выдумывать событийную канву истории и все аккуратно датировать. Основной прием уже к этому времени сложился. Это было создание дублей с уже написанных кусков истории. Дубли сдвигались в прошлое на годы, которые давала нумерология, а потом вновь созданный скелет путем литературной обработки обрастал подробностями, чтобы в нем сложно было узнать прототип.
И предоставлю ка я слово И.Н.Данилевскому (ПУСТЫЕ МНОЖЕСТВА «НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ») (http://fatus.chat.ru/danilev.html):

... Описания разных исторических событий могут удивительно напоминать друг друга.
С одной стороны, это связано с тем, что основные события, происходящие с людьми, действительно, повторяются: все люди появляются на свет и умирают, большинство людей учится, женится, рожает детей и т.д. При этом наблюдается очень небольшой (с точки зрения статистики) разброс в абсолютных показателях, которыми могут характеризоваться данные события. Скажем, жизнь человека укладывается в ограниченное число лет, и даже если мы повысим точность измерений этого параметра (до месяцев и даже дней), что не всегда возможно из-за состояния источниковой базы, результаты все равно будут повторяться.
...
Повторяемость многих «сюжетных линий» в истории была замечена уже давно. Еще Екклезиаст писал:
«Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас».
Ему вторил Г.В.Ф. Гегель, а вслед за ним К. Маркс: «История повторяется дважды...». Л.А. Чижевский связывал цикличность исторических процессов с циклами солнечной активности (от самых коротких, укладывающихся в считанные часы, до 600-летних). Н.Д. Кондратьев объяснял совпадения некоторых социальных процессов, разделенных определенными временными промежутками, теорией больших экономических волн. О цикличности исторического процесса писали Платон и Аристотель, Полибий и Дж. Вико, О. Шпенглер и Н.Я. Данилевский, А. Тойнби и Л.Н. Гумилев В конце концов, даже перипетии всех детективных повестей и романов могут быть сведены всего к шести типовым сюжетам. Другими словами, трехкратный «повтор» истории - открытие не наших авторов. А объяснений этому может быть множество. К тому же создатели «новой хронологии» не уточняют, исчезают ли «дублировки» исторических событий после проведенного ими «расслоения» истории...
С другой стороны, многое зависит от того, какие стороны исторических событий отображаются и как это делается. Ни для кого из гуманитариев не секрет, что описания могут намеренно «подгоняться» (чаще всего, с какой-то целью, а то и неосознанно) под определенный литературный шаблон, клише. Этим автор, а за ним и читатель, как бы типологизируют событие или процесс, ставят его в определенный ряд.
Не могу удержаться от того, чтобы еще раз не вспомнить уже приводившуюся параллель между Владимиром Святославичем и Соломоном. Как помним, «симметрия» там была налицо. Из этого, однако, не стоит делать вывод, что на самом деле Соломона не было, а был лишь князь Владимир Святославич, названный в «Третьей книге Царств» (созданной, очевидно, после «Повести временных лет») Соломоном. Полагаю, вряд ли кто, кроме «новых хронологов», усомнится в желании летописца просто показать, что Владимир в своих делах был подобен Соломону. В другом месте и по другому поводу автор летописи прямо так и написал: «Бе во [Владимир] женолюбець, яко же и Соломан...».
Это - совершенно нормальный для средневековья способ описания происходящего: путем прямого или косвенного цитирования авторитетных текстов (Д.С.Лихачев предпочитает называть это «литературным этикетом»). Совпадения описаний и порождают «эффект узнавания» независимых друг от друга разновременных событий. Но это еще не повод для того, чтобы сличив, скажем, перевод С.Я. Маршака с английским оригиналом, настаивать, будто советский поэт, работавший в середине XX в., и есть Вильям Шекспир (или наоборот).