Ученых из МГУ хотят судить в Грозном

Вид для печати

Показывать 300 сообщений этой темы на одной странице

10.09.2010, 21:15
BWolF

Ученых из МГУ хотят судить в Грозном

Цитата:

Вокруг учебного пособия «История России 1917 - 2009», написанного двумя профессорами кафедры истории России XX - XXI веков МГУ им. Ломоносова Александром Барсенковым и Александром Вдовиным, развернулись нешуточные баталии...

Сергей СЕМУШКИН — 10.09.2010

Общественная палата РФ и омбудсмен по Чечне Нурди Нухажиев заявили, что их учебник - «экстремистская литература». По слухам, чеченцы обещали судить одного из профессоров в Грозном.

СВАНИДЗЕ ОТПРАВИЛ УЧЕБНИК КАДЫРОВУ

Одним из первых, кто обрушился на учебник, стал известный телеведущий и член Общественной палаты России Николай Сванидзе. На этой неделе на заседании палаты он прямо назвал издание «экстремистским» и пообещал обратиться в Генпрокуратуру, чтобы та дала ему оценку.

- В учебнике страшный, чудовищный пассаж о роли чеченцев во Второй мировой войне (цитату читайте ниже. - Ред.), потом - вся книга переполнена антисемитскими пассажами, - пояснил «КП» причины своего негодования Сванидзе. - Авторы сплошь и рядом ссылаются на радикальных публицистов 70-х годов. И при этом не ссылаются на мнения крупных специалистов-историков...

- Блоггеры пишут, что вы подчеркнули в учебнике места, в которых речь идет о чеченцах, и отправили его Рамзану Кадырову...

- Блоггеры правы, я так и сделал. Я отправил учебник с сопроводительным письмом главе Чеченской Республики. Чтобы обратить его внимание. Я решил, что, поскольку речь идет о чеченских мужчинах во время войны, в Чечне наверняка есть историки, которые этим вопросом занимаются. Кстати, сами авторы признались, что этот пассаж не основан на документах. Как же они тогда писали это пособие?

63% ЧЕЧЕНЦЕВ БЫЛИ ДЕЗЕРТИРАМИ?

После того как чеченцы ознакомились с присланным Сванидзе учебником, к делу подключился омбудсмен Чечни Нурди Нухажиев. Особо защитника прав чеченского народа задела следующая цитата из учебника: «...63% чеченских мужчин, призванных в армию в начале войны, нарушили присягу и стали дезертирами; мобилизацию на территории Чечни пришлось прекратить...»

Кстати, однажды омбудсмен Чечни уже атаковал исторические хроники. 5 апреля Заводской райсуд Грозного с его подачи признал статью о Чечне в 58-м томе Большой энциклопедии издательства «Терра» экстремистской. Было решено, что историческое упоминание о чеченцах как о бандитах и экстремистах не соответствует истине. Представители издательства подали кассационную жалобу, однако Верховный суд Чечни оставил решение райсуда в силе.

УСЛОВИЯ ПРОЩЕНИЯ

В итоге атакованные правозащитниками авторы пособия «История России 1917 - 2009» направили письмо адвокату Мураду Мусаеву (известному тем, что он защищал чеченцев, обвинявшихся в убийстве Анны Политковской, и выиграл суд). Мусаев собирался вновь защищать обиженных чеченцев - уже от историков. В письме профессора МГУ просят не доводить дело до суда. В аппарате Нухажиева заявили, что готовы «простить» авторов при трех условиях: они признают свою вину, публично извиняются за ложь перед чеченским народом и предпринимают меры по изъятию учебника из обращения.
Нынешний «экстремистский» учебник.

Сам профессор-«экстремист» Александр Вдовин (основные претензии к нему как автору «крамольных» глав) пообещал до 15 сентября не комментировать ситуацию. В этот день на истфаке МГУ состоится Ученый совет, на котором и будет решаться его профессиональная судьба: декан факультета Сергей Карпов обещал сделать из случившегося оргвыводы.

Однако защитники профессоров полагают, что пресловутое «покаянное письмо» было написано ими под давлением. По некоторым данным, адвокат Мусаев, встретившись с Вдовиным, пообещал ему, что он будет осужден по 282-й статье УК РФ («возбуждение национальной, расовой либо религиозной вражды») в Грозненском суде. Кроме того, Мусаев якобы обещал, что 30 жителей Чечни, имея на руках 30 учебников, приобретенных для этого случая, будут по очереди подавать в суд на издательство, пока то не разорится.

Однако у адвоката Мусаева, которому мы дозвонились, другое мнение по этому поводу.

- Никакого скандала вообще не было, - рассказал он «КП». - Я, когда узнал об этом, приехал в МГУ, мы встретились с деканом. На следующий день встретились с авторами этого учебного пособия и пришли к абсолютному взаимопониманию. Они подтвердили, что пользовались непроверенными данными, обещали сами исправить свои недочеты, а до тех пор не распространять книгу. Никакого шантажа с моей стороны не было: я просто обрисовал судебную перспективу. Да ладно про чеченцев... Если вы посмотрите, сколько всего «хорошего» там сказано про евреев, то увидите махровый антисемитизм.

Однако, несмотря на договоренность между чеченской стороной и профессорами, Сванидзе полагает, что точку в деле ставить еще рано:

- Я не хочу, чтобы с кафедр истфака МГУ проповедовали взгляды такого рода и издавались такие книги. Они могут за что-то там извиниться, но это их взгляды, значит, они и дальше будут учить студентов таким образом. Вот это опасно.

«ПРОФЕССОРОВ ТРАВЯТ!»

А вот исполнительный директор «Русского общественного движения» Наталья Холмогорова полагает, что опасность «дела Вдовина - Барсенкова» состоит совсем в другом.

- Это вопиющий пример преследования свободы мысли и свободы научного поиска в России, - заявила она «КП». - Если высказывания Вдовина и Барсенкова - признанных ученых, профессоров МГУ, отдавших десятилетия исторической науке, - спорны, о них стоит вести научную дискуссию. Но то, что происходит сейчас, с научной дискуссией не имеет ничего общего. Профессоров шельмуют и травят в лучших традициях 37-го года. Главные обвинения, как и в те времена, связаны не с научными погрешностями, а с «направлением». Удивительно, что, обвиняя профессоров в «сталинизме», сами их противники демонстрируют такие же тоталитарные замашки! Мы связались с профессором Вдовиным и предложили ему свою поддержку. В случае если дело дойдет до суда, мы обеспечим бесплатную юридическую помощь. А пока наша задача - сопротивляться информационной войне, развязанной против профессора в прессе, доносить до публики объективную информацию.

«Комсомолка» будет следить за ходом дела.

Что не понравилось правозащитникам в учебнике
«Помимо коллаборационистов, по данным НКВД Советского Союза, начиная со второй половины 1941 года по июль 1944 года по Союзу ССР было выявлено 1210,2 тысячи дезертиров и 456,7 тысячи уклонявшихся от службы в армии... В некоторых случаях уклонение приобретало значительные размеры. К примеру, 63% чеченских мужчин, призванных в армию в начале войны, нарушили присягу и стали дезертирами...»
«В СССР из 70 лет его истории значительная часть приходится на годы правления, когда лидерами страны были лица нерусской национальности. История национальной политики большевиков с первых лет советской власти была историей постоянного преодоления возникающих в многонациональном государстве трудностей усилиями прежде всего русского народа...»
«Фашистская пропаганда и оккупационная политика не могли не обострить существовавшие в стране противоречия, в частности в межнациональных отношениях. Одним из результатов этого стала подлинная трагедия еврейского населения на оккупированной гитлеровцами территории СССР. На неоккупированной территории «еврейский вопрос» обострялся из-за явного несоответствия представленности этой национальности в руководящей и культурной элите, среди эвакуированных и на фронте, на чем успешно играли гитлеровцы. Согласно переписи 1939 года евреи насчитывали 1,8% населения СССР, к началу войны их доля в населении увеличилась до 2,5%. По данным на начало декабря 1941 года, евреи составляли 26,9% от всех эвакуированных из районов, которым грозила оккупация гитлеровскими войсками. Среди мобилизованных на фронт евреи составляли 1,4%...»

Приглашаем к дискуссии!
Рис. Николая ВОРОНЦОВА

ВОПРОС ДНЯ

Пособие «История России», написанное профессорами МГУ, вызвало негодование правозащитников. Якобы в книге содержатся выпады против чеченского народа. Наш вопрос:

Можно ли написать объективный учебник истории?

Дмитрий БЫКОВ, писатель, журналист:

- Думаю, да. Есть же статистика - вещь, которая наименее подвержена идеологическим толкованиям. Вот просто пишем в левой колонке: количество депортированных, сосланных, убитых... А справа - достижения: сколько отбито городов, построено заводов... История - это соотношение цены и результата.

Евгений САТАНОВСКИЙ, президент Института Ближнего Востока:

- Легко! Для этого автор должен иметь сравнительно небольшой набор качеств. Во-первых, профессионализм. Во-вторых, порядочность. В-третьих: интеллигентность - она останавливает фанатизм или стремление перетянуть одеяло на какую-нибудь собственную дурацкую теорию. Как говаривал по совершенно другому поводу Жванецкий, тщательнее надо авторов подбирать, тщательнее!

Игорь ЛЕБЕДЕВ, глава фракции ЛДПР в Госдуме:

- Можно, если убрать любую идеологическую составляющую и оставить точную хронологию событий и фактов.

Анатолий ВАССЕРМАН, политический консультант:

- Не только можно, но и нужно. Другое дело, что объективный учебник многим не понравится. Что и видно на примере книги профессоров МГУ, в которой действительно есть погрешности. Но начальственный гнев вызвал именно фрагмент, написанный на основании данных архивов как России, так и Германии.

Алексей БАЙКОВ, редактор интернет-журнала «Актуальная история»:

- Нет. В любом учебнике есть идеология. Например, я, когда учился на истфаке МГУ, практически не читал учебников. Я записывал лекции и изучал источники, которые рекомендовали преподаватели. Кстати, «История России», вокруг которой столько шума, - это не учебник, а пособие. И в нем могут содержаться мнения авторов.

Александр КАЦЕВ, зав. кафедрой Кыргызско-Российского славянского университета, Бишкек:

- Можно. Но, когда мы, например, пишем о татаро-монгольском иге, должны быть учтены и интересы современных татар. А этого никто не хочет. Другой пример: когда на Украине начинается разговор о Мазепе или Бандере, все только дают политические оценки. А это вкусовщина.

Николай ГРИШИН, ветеран-фронтовик, участник штурма Кенигсберга:

- Я знаю одно: на фронте рядом со мной воевали и чеченцы, и армяне, и узбеки. Они дружно и отчаянно защищали страну наравне с русскими.

Иван МЕРИНОВ, читатель сайта KP.RU, Мурманск:

- Конечно, нет. Ведь политика - это продолжение истории. Поэтому, кстати, историки часто идут работать политтехнологами.

http://ufa.kp.ru/daily/24555/731043/

А говорили, что демократия чем-то отличается от тоталитаризма...
10.09.2010, 21:29
alex

Цитата:

Сообщение от BWolF

А говорили, что демократия чем-то отличается от тоталитаризма...

А в чём собственно вопрос? Вам этот учебник нравиться? Злые дядьки хотят его запретить? ай-йа-йай...какие нехорошие дядьки. Вам не нравился учебник, где про помаранчевую революцию и прочих бандеровцев хорошо написано? Вы хотите его запретить? Ай-йа-йай... какой хороший дядька.
10.09.2010, 21:39
BWolF

Цитата:

Сообщение от alex

Цитата:

Сообщение от BWolF

А говорили, что демократия чем-то отличается от тоталитаризма...

А в чём собственно вопрос? Вам этот учебник нравиться? Злые дядьки хотят его запретить? ай-йа-йай...какие нехорошие дядьки. Вам не нравился учебник, где про помаранчевую революцию и прочих бандеровцев хорошо написано? Вы хотите его запретить? Ай-йа-йай... какой хороший дядька.

Есть маленький нюанс - я не называю себя приверженцем демократии и не кляну СССР.
10.09.2010, 21:53
Dimson

Да вопрос-то один. Данные о 63% дезертировавших чеченцах выдумка или объективные данные из архивов? Это для суда один и он однозначен. Выдумали профессора - ответьте. Не выдумали - не хер на правду обижаться, тем более Сванидзе.
Но учебники действительно вещь идеологическая. И давать несовершеннолетним некоторые реальные цифры неправильно. Такой учебник в многонациональной стране будет работать не на сплочение населения, а на размежевание. Эти цифры уместно публиковать в академической литературе, для взрослых людей, выбравших себе профессию историка. Пихать это в учебники для 12-15-летних подростков в России ИМХО является преступлением.
10.09.2010, 22:12
BWolF

Цитата:

Сообщение от Dimson

Да вопрос-то один. Данные о 63% дезертировавших чеченцах выдумка или объективные данные из архивов? Это для суда один и он однозначен. Выдумали профессора - ответьте. Не выдумали - не хер на правду обижаться, тем более Сванидзе.
Но учебники действительно вещь идеологическая. И давать несовершеннолетним некоторые реальные цифры неправильно. Такой учебник в многонациональной стране будет работать не на сплочение населения, а на размежевание. Эти цифры уместно публиковать в академической литературе, для взрослых людей, выбравших себе профессию историка. Пихать это в учебники для 12-15-летних подростков в России ИМХО является преступлением.

Вы действительно считаете, что говорить населению правду - преступление?

В СССР замалчивалась куча фактов и к чему это привело?

Правда должна быть дана.
А в каком виде - пусть решают психологи.
10.09.2010, 22:17
Китеж

Ну штобы всё было талерантно и праведно надо еще включить в учебник истории главы о:

1. Беспримерной защите Брестской крепости 300 -ми вайнахами ( русские по чеченской версии кто сдался фошистам, а кто сидел по подвалам в горькой задумчивости)
2. Водружении над рейхстагом Знамени Победы вайнахом ( яхуйзнаеткакеготамзовут), которого потом сгноила крававая гебня гдето в Казахстане.
3. О победе чеченского народа (которому иногда русский народ подносил патроны и немного пожрать) над фашистской Германией..
И тогда у нас будут правильные и толерантные учебники истории, в которых будущие поколения россиян не увидят ни слова про Буденовск , Волгодонск, Норд-Ост . А штурм Грозного и разгром всего этого змеюшника будет признаваться не менее чем вариант белорусской Хатыни но только в исполнении озверелых федеральных войск..
Ну а там и до памятника Басаеву, Бараеву и прочей нечисти у кремлевской стены недалеко..
Зато толерантно...

ЗЫ. Можете считать меня фашистом, нацистом, да хоть самим Сатаной, но я, блять, ненавижу этих заросших волосами животных аж с 1994-го года. С декабря месяца..
10.09.2010, 22:40
Dimson

Цитата:

Сообщение от BWolF

Вы действительно считаете, что говорить населению правду - преступление?

Иногда это ошибка, иногда хуже - преступление.
Кроме того, я же не призываю не говорить правду населению. Я говорю о том, что части населения, которой сейчас 12 лет не всякая правда в пользу. Подрастут, будет интерес - почитают-изучат сами. Вы же не будете рассказывать детям правду-матку о сексуальной жизни человека во всём её разнообразии. Почему же надо вываливать на детей всё подряд из противоречивой истории?
Я уже говорил, что курс истории СССР, например в моём 4-м классе за один год пробегал от государства Урарту до портретов Брежнева Косыгина и Подгорного. Всё в одном учебнике. ВСЕЙ правды в таком формате не скажешь по определению. Поэтому в школе задача другая - дать то, что будет работать на патриотизм и сплочение. А тем кому интересно, узнают всё из более серьёзных источников.
10.09.2010, 22:41
San4es60

Сраная ЖЖшечка вещает (хотя чуви и уважаемый пейсатель по военной истории):

Цитата:

По поводу учебника.
http://a-dyukov.livejournal.com/791726.html?style=mine

Насчет его качества вопросов нет. Слабенькое пособие, написанное с позиций "всем угодить". Я лично считал и считаю, что все учебники истории должны быть единообразны и приняты специальной государственной комиссией. как в советские времена и отражать точку зрения государства. Поскольку у нас сейчас единой точки зрения государства нет вообще ни на что, пока побуду "кремлевским мечтателем".

Касательно скандала: я более чем уверен, что учебник и нужные по его поводу толкования подбросили Свинидзе коллеги авторов. То есть источник скандала лежит внутри академической тусовки. Скорее всего обычное сведение счетов, в которое вписались еще и околополитики со всех сторон.
История говеная со всех сторон. В худшем случае запрессуют ни в чем не повинных авторов, в лучшем случае херовый учебник получит культовый статус.

http://sirjones.livejournal.com/1338917.html
10.09.2010, 22:48
Мрачный

Сам ~~Сволочидзе~~ Сванидзе написал за всю жизнь вот это:
1.Политика, женщины, футбол. М.: Амфора, 2006.
2.Медведев (в соавторстве с женой Мариной Сванидзе). М.: Амфора, 2008.
А в общем,так просто ученых не отдадут:
http://pahrin.livejournal.com/
Из сводки НКВД по Чечне:

Цитата:

При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.

http://stalinism.narod.ru/docs/repress/chechen.htm
11.09.2010, 10:23
Misantrop

Цитата:

Сообщение от Dimson

Но учебники действительно вещь идеологическая. И давать несовершеннолетним некоторые реальные цифры неправильно. Такой учебник в многонациональной стране будет работать не на сплочение населения, а на размежевание. Эти цифры уместно публиковать в академической литературе, для взрослых людей, выбравших себе профессию историка. Пихать это в учебники для 12-15-летних подростков в России ИМХО является преступлением.

Сложный вопрос. Убеждения закладываются в юности. В учебниках времен СССР ни слова не было ни про УПА, ни про депортацию крымских татар и чеченов. А потом появилась целая куча подпольной литературы, где всю эту мерзоту позиционировали как героев. И с помощью ее детям грамотно "объяснили" что в учебниках - ложь, а верить нужно шептунам. И в результате сегодня мы имеем то, что имеем. Именно потому, что иммунитета от этой заразы у тогдашних детей не было. НИКАКОГО. Они просто не владели никакой информацией по этому вопросу. :102:
11.09.2010, 11:50
Dimson

Как раз это - пример важности государственного регулирования в этой области.
Вот почему в РФ никакие шептуны, да и крикуны огоньковские не привели к тому, что значительная часть населения считала бы, что учебники - сборники вранья, а генерал Власов - герой, бросивший вызов кровавому диктатору Сталину?

З.Ы. Кто хотел - информацией в достаточном виде владел. Про существование бандеровцев было известно всем, а про их "деятельность" я например ещё в 70-х ребёнком прочитал в книжке то ли Ярослава Галана, то ли про Ярослава Галана.
11.09.2010, 12:49
serge

Цитата:

Сообщение от Dimson

Да вопрос-то один. Данные о 63% дезертировавших чеченцах выдумка или объективные данные из архивов? Это для суда один и он однозначен.

для суда в Грозном - однозначен?
11.09.2010, 13:00
Dimson

Да, в том числе и в Грозном.
Чай, не 1994 год на дворе.
11.09.2010, 13:20
Misantrop

Цитата:

Сообщение от Dimson

Вот почему в РФ никакие шептуны, да и крикуны огоньковские

Ну хоть что-то нашли, что в РФ организовали лучше, чем в СССР. Значит, еще не все полимеры просраны... :good:
11.09.2010, 13:27
Юрист

Меня вообще интересует с какого перепугу речь идет об обращении в суд в Грозном, к физическим лицам или учреждениям, расположенным в Москве. Откройте ГПК РФ и тоже очень сему факту удивитесь.
11.09.2010, 15:14
Glossator

Цитата:

Сообщение от Юрист

Одним из первых, кто обрушился на учебник, стал известный телеведущий и член Общественной палаты России Николай Сванидзе.

стало быть хороший учебник
11.09.2010, 15:33
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Glossator

Цитата:

Сообщение от Юрист

Одним из первых, кто обрушился на учебник, стал известный телеведущий и член Общественной палаты России Николай Сванидзе.

стало быть хороший учебник

Я бы не спешил с такими выводами. Даже говноед может обругать вкус говна - но это еще не значит, что оно от этого превратится в халву... ;)
11.09.2010, 21:11
Елпидифор Дормидонтович

Цитата:

Сообщение от Dimson

Цитата:

Сообщение от BWolF

Вы действительно считаете, что говорить населению правду - преступление?

Иногда это ошибка, иногда хуже - преступление.
Кроме того, я же не призываю не говорить правду населению. Я говорю о том, что части населения, которой сейчас 12 лет не всякая правда в пользу. Подрастут, будет интерес - почитают-изучат сами. Вы же не будете рассказывать детям правду-матку о сексуальной жизни человека во всём её разнообразии. Почему же надо вываливать на детей всё подряд из противоречивой истории?

Интересное мнение. А с какого возраста можно говорить правду о тех или иных исторических событиях? С момента получения паспорта? С момента приобретения избирательных прав?
Правду-матку о сексуальной жизни человека ребёнок узнает в любом случае. И если не от родителей, то от дворовых авторитетов. В том же 12-тилетнем возрасте. Если не раньше.
Если мы не станем рассказывать правду о истории нашей страны, со всеми её трагическими подробностями (ну, пожалеем неокрепшую детскую психику) - за нас это сделают другие. С большим удовольствием, с превеликой готовностью. Наши враги. И сделают это со своей позиции, в своей интерпретации, в своём изложении, в своём видении, в своих интересах. Да, чего там - они это делают уже давно. Идеологическую войну никто не отменял. Она в самом разгаре. А нам останется только оправдываться и доказывать - не так всё было. Только поздно уже будет. Оправдывающиеся всегда находится в невыгодном положении. И мы видим это на многих примерах - Катыни, той же Чечне, в "новейшей истории о ВОВ" (о том, что войну выиграли штрафбаты) и т.д.
Так что - правда нужна. И чем раньше дети её будут знать - тем лучше. Тем с большей долей критики воспримут они пропагандистские демарши наших недругов.
11.09.2010, 21:24
Fil

Цитата:

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

..... А с какого возраста можно говорить правду о тех или иных исторических событиях? С момента получения паспорта? С момента приобретения избирательных прав?...

С какого возраста, можно читать "Архипелаг ГУЛАГ" ???
Восприятие, суждения, ... и т.п.. ?
С 16 или с 35 ? Разница будет ?
11.09.2010, 21:36
Волгарь

Цитата:

Сообщение от Fil

Цитата:

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

..... А с какого возраста можно говорить правду о тех или иных исторических событиях? С момента получения паспорта? С момента приобретения избирательных прав?...

С какого возраста, можно читать "Архипелаг ГУЛАГ" ???

Простите, но речь в общем-то шла о правде насчет исторических событий, а не об эмоциональной выборке фактов по тем или иным тенденциям и взглядам автора... ;)
11.09.2010, 21:44
Кыцик

http://nomina-obscura.livejournal.com/570268.html

Цитата:

В связи со скандалом про фашистский учебник истории, когда вся Чечня отправилась воевать двух стареньких профессоров МГУ за фразу про 63% дезертировавших чеченцев во время Великой Отечественной, пообещав устроить суд народов над седыми скинхедами в суде города Грозный, я хотел бы еще раз передать привет официальной исторической науке Российской Федерации (МГУшный декан уже публично открестился от троцкистско-бухаринских извергов, планировавших посредством учебника организовать погромы и убийство товарища Кирова Кадырова). Само собой, что лет через 20 сама мысль о том, что чеченцы могли дезертировать из Красной Армии (а также приготовить белого коня для Гитлера, организовать разветвленную сеть горных баз для немецких диверсионных групп и устроить русский погром в покинутом советскими войсками Грозном - немцы его так и не заняли, списать висевшие на заборах кишки на зверства ССовцев не получилось и вышло немного неудобно) будет казаться чудовищным, фантастическим абсурдом, за который будут бить палками по голове и обзывать "фоменкой". "Еще в 2010-ом году группа авторитетных историков во главе с Николаем Сванидзе убедительно доказала, что чеченцы не только не дезертировали из рядов Красной Армии, но и сыграли ключевую роль во всех сражениях Великой Отечественной Войны - в частности, Кейтель пошел на капитуляцию только после захвата чеченской спецгруппой больницы с беременными женщинами и детьми. Захваты немецких школ и театральных комплексов также сыграли весомую роль в Победе, равно как и закидывание немецких блокпостов отрезанными головами гражданского населения. Фашисты, не привыкшие к традиционной чеченской тактике безумных зверств, садизма и пыток, сдавались целыми дивизиями".

Заодно предлагаю задуматься, что если официальная, увешанная березовыми грамотами, орденами, медалями и блошиными ошейниками историческая наука поджимает хвост и начинает скулить после первого же окрика из дикарской горной республики по третьестепенному вопросу, то что она делает после звонков из Кремля по вопросам первостепенной важности - типа той же Победы? Насколько вы можете доверять Истории, написанной людьми, не имеющими ни чести, ни достоинства, ни "Пусть погибнет РФ, но восторжествует Наука"? Если даже сейчас, в относительно вегетарианские времена, научная общественность начинает пресмыкаться перед средневековым феодальным князьком, то что она делала в мясную советскую эпоху, когда "суд города Грозного" был по всей стране, а кадыровы сидели в каждом райкоме? Насколько можно доверять советским историкам (а все участники скандала - советские историки в самом прямом, буквальном смысле этого слова), для которых "честность" - это в гостях положить в чай два куска сахара вместо трех? Касьянова в свое время прозвали "Миша 2%" - за якобы имевшуюся у него привычку брать 2% отката от каждой проходящей через него суммы. Советско-российских историков после случившегося позора (который был неизбежен - невозможно выиграть битву с офицерами, бегущими в обоз при первых звуках канонады) следует называть "учоными 63%", ставить им щелбаны и плевать в бесстыжие морщинистые веки - они привыкшие, утрутся. Единственные, кого жалко - студенты всевозможных истфаков, мечтавшие рыться в алмазной пыли веков, а оказавшиеся в компании старых развратников и обреченные по выпуску стать такими же бесхребетными горлумами, пытающимися угадать, что в карманце у ичкерийссского хоббитсссса.
11.09.2010, 21:46
serge

Цитата:

Сообщение от Fil

Цитата:

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

..... А с какого возраста можно говорить правду о тех или иных исторических событиях? С момента получения паспорта? С момента приобретения избирательных прав?...

С какого возраста, можно читать "Архипелаг ГУЛАГ" ???
Восприятие, суждения, ... и т.п.. ?
С 16 или с 35 ? Разница будет ?

Да в принципе ограничение одно, только после изучения работ Йо́зефа Ге́ббельса, в той части что касается СССР.
11.09.2010, 23:13
BWolF

Сборник ЖЖ по теме - http://www.besttoday.ru/subjects/219.html

Из него перешёл на этот ( http://islamsuluev.livejournal.com/338343.html ):

Цитата:

Не понимаю обе стороны.
1 Русских.
Спрашивается чего это вдруг российские историки взялись стыдить/клеймить/осуждать чеченцев за не патриотизм по отношению к "родине", которая перед этим 150 лет, при любых правителях - заметьте себе, только тем и занималась, что истребляла, истребляла и истребляла горцев... Их (горцев) счастье, что они размножались быстрее, а то исчезли бы как какие-нибудь индейцы.
Другими словами, русские сначала полтора века отнимают у народа землю, а потом негодуют из-за недостаточно крепкой любви к Родине-Матери.
Не понимаю. Официальные историки что, чеченцев за слабоумных держат.
2.Чеченцев.
Два века Россия их пытается загнать в резервацию и "приРУСить". Они (чеченцы) довольно успешно этому сопротивляются, что очень похвально. А тут вдруг обиделись. Нет, говорят, вы все неправильно там написали. Мы всегда любили советскую родину и с удовольствием лизали ей задницу! Вот так надо в истории написать! А вы обзываете нас предателями... Абыдно, панымаеш лы! :-)))
У Кадыровцев окончательно крыша съехала? Да, чеченцам если на что и надо обижаться так это на гнусную клевету относительно их якобы любви к России/СССР/России. Десятое поколение подряд с русскими воюет. Вот наконец-то победили. Этим гордиться надо, а они обиделись что их историки в жополизы не записали. :-)))
Не понимаю!

И далее в комментарии:

Цитата:

Русские и чеченцы враги навек. Не надо этого стесняться ни той ни другой стороне.
Такова жизнь.
Кто кого в итоге нагнет - на то будет воля Божья...
Такова жизнь...
12.09.2010, 02:13
Волгарь

Цитата:

Сообщение от BWolF

Цитата:

Да, чеченцам если на что и надо обижаться так это на гнусную клевету относительно их якобы любви к России/СССР/России. Десятое поколение подряд с русскими воюет. Вот наконец-то победили.

Не знаете, это точно не из Греции туда понаписали? ;)
12.09.2010, 10:33
BWolF

Цитата:

Сообщение от Волгарь

Цитата:

Сообщение от BWolF

Цитата:

Да, чеченцам если на что и надо обижаться так это на гнусную клевету относительно их якобы любви к России/СССР/России. Десятое поколение подряд с русскими воюет. Вот наконец-то победили.

Не знаете, это точно не из Греции туда понаписали? ;)

Как я где-то слышал, одним из признаков победы является строительство мечети в центре города.
У разных народов могут быть разные критерии победы.

И главное - русский дух-то сломлен. Вы представляете, чтобы в 19 веке после терактов в Москве разрешили провести всеобщий намаз на городском проспекте?
12.09.2010, 10:47
Dimson

Цитата:

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

Цитата:

Сообщение от Dimson

Цитата:

Сообщение от BWolF

Вы действительно считаете, что говорить населению правду - преступление?

Иногда это ошибка, иногда хуже - преступление.
Кроме того, я же не призываю не говорить правду населению. Я говорю о том, что части населения, которой сейчас 12 лет не всякая правда в пользу. Подрастут, будет интерес - почитают-изучат сами. Вы же не будете рассказывать детям правду-матку о сексуальной жизни человека во всём её разнообразии. Почему же надо вываливать на детей всё подряд из противоречивой истории?

Интересное мнение. А с какого возраста можно говорить правду о тех или иных исторических событиях? С момента получения паспорта? С момента приобретения избирательных прав?
Правду-матку о сексуальной жизни человека ребёнок узнает в любом случае. И если не от родителей, то от дворовых авторитетов. В том же 12-тилетнем возрасте. Если не раньше.
Если мы не станем рассказывать правду о истории нашей страны, со всеми её трагическими подробностями (ну, пожалеем неокрепшую детскую психику) - за нас это сделают другие. С большим удовольствием, с превеликой готовностью. Наши враги. И сделают это со своей позиции, в своей интерпретации, в своём изложении, в своём видении, в своих интересах. Да, чего там - они это делают уже давно. Идеологическую войну никто не отменял. Она в самом разгаре. А нам останется только оправдываться и доказывать - не так всё было. Только поздно уже будет. Оправдывающиеся всегда находится в невыгодном положении. И мы видим это на многих примерах - Катыни, той же Чечне, в "новейшей истории о ВОВ" (о том, что войну выиграли штрафбаты) и т.д.
Так что - правда нужна. И чем раньше дети её будут знать - тем лучше. Тем с большей долей критики воспримут они пропагандистские демарши наших недругов.

Ну, ну. Вот смотрите. Берём вышеприведённый учебник. Материал, в нём изложенный, нужно освоить в течение одного учебного года. Это примерно 35 недель. Не знаю, сколько сейчас часов в неделю дают мстории, гуголь говорит - 1 час в неделю. Получается 35 часов, по 45 минут каждый;).
Далее, смотрим тот объём, который нужно освоить: 1917 - 2009 годы.
- состояние Российской империи в конце первой мировой войны;
- революция;
- гражданская война;
- восстановление хозяйства НЭП;
- образование СССР;
- коллективизация и индустриализация;
- предвоенная ситуация, локальные войны, пакты, расширение СССР;
- Великая отечественная война;
- разгром Японии;
- восстановление народного хозяйства;
- "разоблачение" культа личности;
- хрущёвское десятилетие: целина, кукуруза, космос, карибский кризис, Новочеркасск;
- "разоблачение" волюнтаризма;
- СССР в 1970-х, достижения, международные договоры, предпосылки "застоя";
- война в Афганистане;
- ППП (пятилетка пышных похорон) и приход Горбачёва;
- PERESTROYKA;
- экономическая и политическая ситуация в СССР, путч, развал Союза;
- Ельцин, смена политико-экономической формации, приватизация;
- первая чеченская война;
- приход Путина;
- вторая чеченская война;
- развитие политической и экономической ситуации при Путине;
- избрание президента Медведева;
- события 080808.

Где-то так. Ясно, что какие-то темы более подробно изучаться будут, какие-то в меньшем объёме. Великая отечественная - событие для России эпохальное, его нужно изучать в максимально большом объёме. Но больше, чем 5 часов из 35 вряд ли получится. За эти 5 часов нужно изучить:
- предпосылки возникновения войны;
- состояние СССР перед войной;
- 22 июня и первые месяцы войны;
- битва под Москвой и срыв Барбароссы;
- мобилизация экономики;
- 1942 - Сталинград, блокада Ленинграда;
- 1943 - Сталинградская битва, Курская дуга, перелом хода войны;
- партизанская война;
- освобождение территории СССР;
- отношения с союзниками, караваны PQ-QP, Тегеран, открытие второго фронта;
- освобождение Восточной Европы, разгром нацизма;
- Нюрнбергский суд, послевоенный раздел Европы;
- обычно довеском к теме идёт разгром Японии.

Так вот, я считаю, что рассказывая в таком сжатом формате о событиях 1941-42 года, детям важнее дать в обязательном порядке информацию об обороне Брестской крепости, обороне Севастополя, панфиловцах, доме Павлова, чем ковырять вопрос о коллаборационизме чеченцев, крымских татар, украинцев, казаков, русских, грузин.
Ведь если поднимать эту тему, то почему исключительно про чеченцев? Тогда надо подробно, с приведением архивных цифр, расказывать и об ОУН-УПА, РОА и других многочисленных (превосходящих каждая количество чеченцев дезертиров) формированиях предателей. На всё это и пяти отведённых на тему ВОВ часов мало покажется. Поэтому в учебнике этому, а особенно в избирательном формате, не место.
Это же не значит, что эти темы нужно замалчивать, как было в СССР. Вполне можно дать список дополнительной литературы по теме, где можно и про чеченцев почитать, и про власовцев, и про бандеровцев. Впрочем, кому интересно, в эпоху интернета сам найдёт.
12.09.2010, 11:18
Елпидифор Дормидонтович

Цитата:

Сообщение от Мрачный

Из сводки НКВД по Чечне:

Цитата:

При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.

http://stalinism.narod.ru/docs/repress/chechen.htm

Эти данные я встречал и на спецназ.ру. Приводит их и Пыхалов в "Великой оболганой войне". А Пыхалов, хоть и несколько тенденциозно излагает факты, каждую цифру подкрепляет ссылками на архивы.
Вот, сложил я цифры призванных и цифры дезертировавших "гордых сынов Кавказа" (количественный состав дивизии из которой слиняло 50% личного состава принял за 10 тыс. человек) и получилось у меня, что сбежало в горы с призывных пунктов - 64%.
Так, что московские профессора не сильно и ошиблись.

Цитата:

Dimson
Так вот, я считаю, что рассказывая в таком сжатом формате о событиях 1941-42 года, детям важнее дать в обязательном порядке информацию об обороне Брестской крепости, обороне Севастополя, панфиловцах, доме Павлова, чем ковырять вопрос о коллаборационизме чеченцев, крымских татар, украинцев, казаков, русских, грузин.

Ещё раз - не станем "ковырять" мы, излагая свою позицию по данному вопросу, этот вопрос с большой готовностью расковыряют (да и ковыряют уже давно) наши "друзья и партнёры" из США и Европы. И опять мы останемся в позе обиженных. В позе оправдывающихся.
Вот, интересно, на уроках истории в Чечне - как рассказывают о депортации вайнахов? Непредвзято? Глаголют правду-матку? Ой, ли...
12.09.2010, 11:46
Dimson

Ещё раз спрашиваю, почему в РФ не расковыряли про героя Власова?
12.09.2010, 11:52
Волгарь

Цитата:

Сообщение от BWolF

Как я где-то слышал, одним из признаков победы является строительство мечети в центре города.
У разных народов могут быть разные критерии победы.

Даааа, пиздец-пиздец, нас чурки одолели... Причем давным-давно. Наверное, они шли в войске Наполеона и таки победили - поскольку разрешение на строительство своего молельного дома получили еще в 1813 году, а в мечеть (с куполом, минаретом и т.п.) перестроили в 1881 году: надо полагать, в честь побед над генералом Скобелевым... ;) Потом мусульмане еще раз победили Россию - нынешняя соборная мечеть в Выползовом переулке построена в 1904 году. А в 1996 году - чего уж там, совсем татары одолели... если не в курсе - новая московская мечеть построена именно на средства татарского (а не чеченского!) фонда "Хиляль".

Так что - татарское иго продолжается, и на самом деле тайной столицей России является Казань! Вот только тамошнего хана-президента, как лет 450 назад, ставят и снимают по приказу из Москвы...

На самом деле критерий победы - превращение главного храма завоеванной столицы в мечеть. Вроде Айя-Софии в Константинополе/Стамбуле. Или всех храмов в мечети - как в Иерусалиме после завоевания Салах-ад-Дином (он оставил христианам только храмовый комплекс Гроба Господня - умный был, сцуко ;) ).

Гляньте там где-нибудь на веб-камерах Москву - на Храме Христа Спасителя полумесяцев нету? Или на колокольне Ивана Великого над Кремлем? :) Если нету, если там по-прежнему кресты - ну, значит, поживем еще маленько незавоеванными и непобежденными. ;)

Цитата:

И главное - русский дух-то сломлен. Вы представляете, чтобы в 19 веке после терактов в Москве разрешили провести всеобщий намаз на городском проспекте?

Дааааа, пиздец-пиздец. Русский дух сломлен просто нахуй, если вместо того, чтобы устраивать истерические погромы, Россия демонстрирует силу и спокойствие, позволяя татарам, таджикам, узбекам, азербайджанцам... да хоть чеченам! - отметить свой религиозный праздник в Москве сразу после теракта, устроенного ингушами в Осетии.

Позволю себе напомнить, что открытие первой мечети в Москве было разрешено в тот исторический период, когда не то что на Кавказе с местными племенами война шла - с султаном турецким, "хранителем Мекки и Медины, опорой Ислама и надеждой мусульман", не на жизнь, а на смерть воевали. Ну, попутно еще и с персидскими шахами, тоже вроде бы не христианами, но это так, мелочи... да, и еще ребята-азиаты время от времени набеги делали, в Бухаре 200 лет назад русскими рабами торговали вовсю...

При этом, что интересно, подданным Российской империи магометанского вероисповедания (равно как и подданных других стран, оказавшихся на территории России, включая Москву) дозволялось молиться по-своему, отмечать свои праздники (в том числе и публично) и более того - служить во всех имперских структурах, включая армию. Где они приносили присягу на Коране в присутствии муллы. А за соседними столиками - подданные других вероисповеданий присягали на Евангелии, на Торе, даже на языческих идолах клялись - если в полку находились представители всяческих "коренных народов Сибири". :)

В том-то и сила русского духа была, что его ну ни разу не смущало, если кто-то по соседству своему богу по-своему молился. Сколько бы там кого ни было. Их орда - а нас рать, и не таких бивали, ежели чего... ;)

А вот запретить отмечать свой праздник миллионам людей, которые работают на благо России (хотя бы даже подметая московские улицы или таская мешки на московских базарах - тоже дело нужное :) ) из-за того, что пара долбоебов по чьему-то приказу устроила очередную провокацию - это, знаете ли, уже не свидетельство силы русского духа получается. Это уже получается этакий трусоватый душок с весьма неприятным запашком... типа, русские испугались, что мусульмане соберутся вместе помолиться - 100 миллионов русских со всеми их спецслужбами и ВС испугались 15 миллионов безоружных, мирно молящихся и не режущих даже баранов мусульман... просто охуительная пэрэмога получилась бы! ;)

Всей России - над московскими гастрарбайтерами, таджикскими дворниками, каменщиками и грузчиками. Вы бы хоть на фотографии этой толпы посмотрели - сколько в ней именно "азиатов", а не "кавказцев". :)

Така духовна пэрэмога була б - Тягнибок бы с его протестами против кавказцев в Крыму ;) от зависти забыл бы мову и пошел молиться в Печерскую Лавру. :)
12.09.2010, 13:34
serge

Dimson, если прошло незамеченным, то это учебник для ВУЗ'ов

Цитата:

История России. 1917—2004: Учеб. пособие для студентов
вузов / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин. — М.: Аспект Пресс, 2005.-816 с.

Цитата:

Сообщение от Dimson

Так вот, я считаю, что рассказывая в таком сжатом формате о событиях 1941-42 года, детям важнее дать в обязательном порядке информацию об обороне Брестской крепости, обороне Севастополя, панфиловцах, доме Павлова, чем ковырять вопрос о коллаборационизме чеченцев, крымских татар...

Что касатся депортаций, то объяснение их причин куда более важно, нежели сочувствие "невинопострадавшим".

Цитата:

Сообщение от Dimson

Ведь если поднимать эту тему, то почему исключительно про чеченцев? Тогда надо подробно, с приведением архивных цифр, расказывать и об ОУН-УПА, РОА и других многочисленных (превосходящих каждая количество чеченцев дезертиров) формированиях предателей. На всё это и пяти отведённых на тему ВОВ часов мало покажется. Поэтому в учебнике этому, а особенно в избирательном формате, не место.

похоже в книжецу вы не заглядывали

Цитата:

Сообщение от История России. 1917—2004.

Следствием войны были вооруженные антисоветские националистические организации на территориях, вошедших в состав СССР незадолго до ее начала, главным образом на Западной Украине и в Прибалтике. Сотрудничавшие ранее с гитлеровцами и сражавшиеся в одних рядах с ними против Красной Армии националисты и после их ухода продолжали вооруженную борьбу с Советской властью. С марта 1944 г. развернулись акции НКВД по подавлению отрядов Организации украинских националистов (ОУН) и Украинской повстанческой армии (УПА) на Западной Украине. При этом члены банд ОУН-УПА зачастую уничтожались вместе с семьями; сочувствующие им жители подвергались депортации. Только с февраля по октябрь J944 г. уничтожены более 44 тыс. оуновцев, взяты в плен более 37 тыс., выселены из городов и сел и отправлены в ссылку около 100 тыс. человек. В Литве, где действовало множество повстанческих отрядов под эгидой Литовского национального фронта, к 1 марта 1945 г. проведено 2257 карательных операций и, по официальным данным, ликвидированы 17 тыс. банд-групп, захвачены более 10 тыс. бандитов, арестованы более 31 тыс. человек. Сражения с националистами велись на Украине и в Прибалтике до конца войны и продолжались многие послевоенные годы
12.09.2010, 18:00
Dimson

Цитата:

Сообщение от serge

История России. 1917—2004: Учеб. пособие для студентов
вузов / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин. — М.: Аспект Пресс, 2005.-816 с.

Цитата:

Сообщение от serge

похоже в книжецу вы не заглядывали

Действительно, где же мне было заглядывать, если в ТС картинка "История России 1917-2009!, ы Вы тут рекламируете "Историю России 1917-2004".
И то, что это пособие для студентов, а не для щкольников - тоже в ветке и по всем её ссылкам прозвучало впервые.
Если для студентов, то я за: перечитайте мой первый пост - тот кто выбрал профессию историка просто обязан знать нюансы.
Только вот меня очень смущает наличие пособия для студентов в одном томе по столь широкому диапазону истории.
История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. (М.: Воениздат, 1960-65 гг) опубликована в 6 томах. А тут - галопом по Европам от Николашки до Медведева на вид томик страниц в 200. Смешно.:скептический:
12.09.2010, 18:25
Елпидифор Дормидонтович

Цитата:

Сообщение от Fil

Цитата:

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

..... А с какого возраста можно говорить правду о тех или иных исторических событиях? С момента получения паспорта? С момента приобретения избирательных прав?...

С какого возраста, можно читать "Архипелаг ГУЛАГ" ???
Восприятие, суждения, ... и т.п.. ?
С 16 или с 35 ? Разница будет ?

Это Вы можете уточнить в министерстве образования. Насколько я знаю, "Архипелаг" включён в учебную программу по литературе. В каком классе штудируют сие эпохальное произведение - не в курсе.

Цитата:

Сообщение от Dimson
Ещё раз спрашиваю, почему в РФ не расковыряли про героя Власова?

Не понял Вашего вопроса. Если он, конечно, ко мне относится. Про Власова в РФ и писали и пишут много. И "за" и "против". РПЦЗ и многие представители отечественных попов даже выступили в его защиту. Это обсуждалось и нашем форуме.
12.09.2010, 18:44
Dimson

Цитата:

Сообщение от Елпидифор Дормидонтович

Не понял Вашего вопроса. Если он, конечно, ко мне относится. Про Власова в РФ и писали и пишут много. И "за" и "против". РПЦЗ и многие представители отечественных попов даже выступили в его защиту. Это обсуждалось и нашем форуме.

Вот и я о том. О Власове писали, пишут и обсуждают много. Сейчас. Раньше - ничего. В школьном курсе про него не было. Тем не менее, когда в PERESTROYKA стали не только нашёптывать, но и в голос кричать о том, что Власов - жертва режыма, а на самом деле - борец с каммунизьмом, почему-то общество, несмотря на якобы неосведомлённость эту точку зрения не приняло. Несмотря на без сомнения авторитетнейшее для здесь живущих мнение РПЦЗ.
Если непонятно, почему - могу объяснить. Эту тему не проходили в школе, но существовало множество книг и кинофильмов, где факты наличия предателей и коллаборационистов были даны подробно. Но - не с точки зрения их моральных переживаний и оправданий, а с прравильной, сточки зрения государства: предатель - есть предатель и не более того. "Подвиг разведчика" помните, как Кадочников расстреливает предателя Бережного? Так что - одно дело учебник, другое - внеклассная работа государства по пропагандонству того, что оно считает нужным, третье - академические монографии, где жаждущие могут почерпнуть все архивные факты.

Показывать 300 сообщений этой темы на одной странице