Зачем России Украина?

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Национальность только по гражданству и определяется!
Вы наверное имеете в виду народ.
На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.
Не путайтесь сами и не спутает вас ни кто!

---

После этого высказывания напрашивается два вопроса:

1) Какой именно язык для Вас родной?

и

2) Гражданином какого государства Вы являетесь? :)

Потому как в России, например, "национальность" - это этническая принадлежность, у нас есть масса национальностей, не имеющих своего государственного самоопределения и соответствующего гражданства. Национальность "аварец", например, по гражданству не определишь, а ведь она есть... ;) В русском языке (в отличие от ряда других, особенно тех народов, которые создали мононациональные государства) понятия "нация" (которую в общем-то можно определить по гражданству) и "национальность" - не синонимы.

Кроме того, в России СМИ столько раз уже говорили о проблемах русских на Украине, что граждане РФ ;) хорошо знают, что на Украине живут не только украинцы. Точно так же, как просто-таки отлично знают, что в Эстонии живут не только эстонцы, в Латвии - не только латыши и т.д.

А то, что для романоязычных все, кто в России - русские, так это уж проблема из разряда "все китайцы на одно лицо". ;) Во времена совсем недавние те же романоязычные зачастую не знали, что существуют украинцы, молдаване или татары. Все, кто из СССР - русские.

Хотя Союз Советских Социалистических Республик отнюдь не был Россией или просто мононациональным русским государством. При этом "советскими" мало где называли - ну, разве что на Востоке. В Афганистане, например, где все были "шурави" - но там с "национальным вопросом" всегда более тонкие дела, и местные сразу увидели, что в Советской Армии есть не только русские, но и узбеки, и таджики... :)

---

1. Русский
2. Российской Федерации

В этнографии и этнологии и в политологии, существует чёткая увязка нации и государства.
То что у нас называют всех кого не попадя нациями, есть факт прискорбный и крайне вредный, ибо ведёт к ненужным и вредным последствим, в виде создения проектов новых наций и новых национальных государств.
Это у нас от СССР - осталось.

Когда афганцы всех содлат из СССР называли шурави, их не интерисовала народность их интересовала гражданство, т.е. в некотором смысле именно национальность. Так что вы подтвердили мою точку зрения.

Ещё раз, хотя долбить об этом буду до бесконечности. Народ и нация это две разные вещи!
Нация связана с государством и основное свойство это наличие гражданства. Только гражданин это чисто правовое понятие, а национальность включает в себя и культурную часть.

Цитата:

---

Сообщение от Буковка

Справедливости ради, таких персонажей мне за все время попалась пара штук. Но я и езжу в Россию из Луганской области, а не из Тернопольской

---

Да. В Тернопольской и дальше таких персонажей больше и больше. Но это и понятно.
Люди говорят на украинском. Государство называется Украиной. Возникает естественный со всех точек зрения вопрос: "Каков должен быть государственным ?".
Но это уже старая и совсем другая история...

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Да. В Тернопольской и дальше таких персонажей больше и больше. Но это и понятно.
Люди говорят на украинском. Государство называется Украиной. Возникает естественный со всех точек зрения вопрос: "Каков должен быть государственным ?".
Но это уже старая и совсем другая история...

---

О чем я и твержу.
1. Происходит смешение понятия украинец, как представитель народа и украинец, как гражданин Украины.
2. Привязка отдельного народа к государству и объявление его государственно образующим (тут коммуняки здорово нагадили)
3. Объявление прочих народов несуществующими и не нациями (например в США отсутствуют другие нации, а есть только народности, даже не народы! Хотя навахо имеет чилсенность более полумиллиона человек! Сравните с нашими лизгинами, адыгейцами, и прочими "нациями")
4. Начинается борьба за национальное самоопределение или за подавление всех прочих народов!

Это и есть гибельный путь любого государства в котором много разных народов!

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Ну, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки... Самому не смешно?.

---

Неа. Не смешно.Грустно, то да. Когда Украина была в составе Речи Посполитой, а не польши, ни о каких нациях особенно и не слыхивали. Были народы и были подданные государя, были разделения порелигиозному признаку. Государства тогда и государства сейчас - две разные вещи. Существенно разные.
Когда украинские земли были в состве Российской империи, то все были поддаными царя. И делились внутри уже на православных, инородцев, и т.д.
не было также разделение нв русских и украинцев, что вам хорошо известно. Это был один народ, каковым и сейчас является.
Потому мне не смешно, а грусно что вы порете чушь с великим апломбом.

---

Вы точно не путаете? Во-первых, "внутри" Российской империи деление шло не на православных и инородцев, а на православных и иноверцев. Во-вторых, население делилось на русских и инородцев, и в свою очередь инородцы делились на множество национальностей - от татар до киргизов или поляков. В третьих, скажем, малороссы действительно причислялись к русским, но дополнительно очень часто указывалось именно их малоросское происхождение.
У Вас есть, кажется некая сверх-идея, с позиции которой Вы рассматриваете русскую историю последних веков? Насколько Вы уверены, что владеете истиной в последней инстанции, чтобы собеседника, опирающегося на другую идею, обвинять в том, что он якобы порет чушь? Лучший ли это, на Ваш взгляд, способ коммуникации с малознакомыми Вам форумчанами на ресурсе, где Вы пока еще новичок?

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Люди говорят на украинском. Государство называется Украиной. Возникает естественный со всех точек зрения вопрос: "Каков должен быть государственным ?".
Но это уже старая и совсем другая история...

---

Ну как же - какой государственный? В Швейцарии - швейцарский, в Канаде - канадский, в Гондурасе - гондурасский... А, да, - и в Индии индийский :)

" каждый год, 31-го декабря, мы с друзями ходим в баню..."

Цитата:

---

Сообщение от Буковка

Ну как же - какой государственный? В Швейцарии - швейцарский, в Канаде - канадский, в Гондурасе - гондурасский... А, да, - и в Индии индийский

---

Не надо утрировать. В Украине украинский - русский фифти - фифти.
Задача:
Первое. Русский - второй гос.
Второе. Украинский - не есть придумка, а есть бурно развивающийся вариант древнего русского, на котором говорит несколько десятков миллионов человек. И который, даже без сомнения, должен быть гос. в государстве Украина.

Тема как совместить - отдель статья...

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Украинский - не есть придумка, а есть бурно развивающийся

---

- или усиленно развиваемый-насаждаемый все-таки?

Цитата:

---

Сообщение от Mariner

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Украинский - не есть придумка, а есть бурно развивающийся

---

- или усиленно развиваемый-насаждаемый все-таки?

---

Как я понимаю, на ЗУ никакой он не "бурно развивающийся", а привычный повседневный язык. А вот на Левобережье именно "усиленно насаждаемый". Или, что то же самое, насильно навязываемый значительной части населения.

Цитата:

---

Сообщение от Янус Полуэктович

У Вас есть, кажется некая сверх-идея, с позиции которой Вы рассматриваете русскую историю последних веков? Насколько Вы уверены, что владеете истиной в последней инстанции, чтобы собеседника, опирающегося на другую идею, обвинять в том, что он якобы порет чушь? Лучший ли это, на Ваш взгляд, способ коммуникации с малознакомыми Вам форумчанами на ресурсе, где Вы пока еще новичок?

---

Приношу извинения за излишнюю эмоциональность. Привык на разных форумах. Не для обиды, а для красного словца :sorry:

В каждом регионе свои особенности. Но и на левобережье стоит отьехать от Города, то попадешь в обычное ЗУ, даже еще и со своими особенностями. Отсюда и разговоры о селючности и необходимость выработки и "насильному" приведению к единой литературной норме...
Отдельная ветка.

Цитата:

---

Сообщение от Янус Полуэктович

на ЗУ никакой он не "бурно развивающийся", а привычный повседневный язык.

---

Каждый день на украиноязычного жителя ЗУ обрушиваются новые словообразования и термины, которых он не знал и не знает. И которым учат. Нормальный "бурный процесс"...

офтоп.

Цитата:

---

Сообщение от Янус Полуэктович

Вы точно не путаете? Во-первых, "внутри" Российской империи деление шло не на православных и инородцев, а на православных и иноверцев. Во-вторых, население делилось на русских и инородцев, и в свою очередь инородцы делились на множество национальностей - от татар до киргизов или поляков. В третьих, скажем, малороссы действительно причислялись к русским, но дополнительно очень часто указывалось именно их малоросское происхождение.

---

Я не перечислял, всё подробно на чего кто делился. Я писал только о том что как не дели все были поддаными царя, это в первую очередь, остальное было во вторую. По национальному признаку ни кого не делили!
НИкого!
Тогда были народы, подданные, разделения по вере и по сословиям (основные стратификации)! Фсё!
Наций небыло! Национальностей небыло!
НЕБЫЛО!
Это можно понять!?

зы: Да а знаю я всё точно! Это вы верно подметили...

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Каждый день на украиноязычного жителя ЗУ обрушиваются новые словообразования и термины, которых он не знал и не знает. И которым учат. Нормальный "бурный процесс"...

---

:shok::shok::shok:
Что же в этом "нормального"?!! Так и свихнуться недолго.
Впрочем, может, это даже их достанет, и "будет всем счастье"?:)

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

1. Русский
2. Российской Федерации

---

Тут уж напрашивается третий вопрос - о возрасте, но - воздержусь. :)

Цитата:

---

В этнографии и этнологии и в политологии, существует чёткая увязка нации и государства.
То что у нас называют всех кого не попадя нациями, есть факт прискорбный и крайне вредный, ибо ведёт к ненужным и вредным последствим, в виде создения проектов новых наций и новых национальных государств.
Это у нас от СССР - осталось.

---

В СССР понятия русский, украинец, азербайджанец и т.д. назывались не нациями, а национальностями. Почувствуйте разницу. :) А то, что сейчас многие в России (и не только) путают эти два понятия и говорят о "татарской нации", "чукотской нации" и даже спрашивают при знакомстве: "А ты какой нации?" - так это неправильное употребление слов в быту, не более того. Именно потому, что про увязку нации и государства у нас даже многие чиновники (не занимающиеся специально этим вопросом) могут попросту и не знать, насчет "обывателей" и говорить не приходится - а вот выговорить "нация" проще, чем "национальность". У нас нынче ритм жизни увеличился, правильно и полно говорить некогда, скоро вообще будут спрашивать: "Как твой нац?" :blum1:

А на официальном уровне у нас все-таки называют этносы - национальностями. :) И с нациями не путают ни разу. ;)

Цитата:

---

Когда афганцы всех содлат из СССР называли шурави, их не интерисовала народность их интересовала гражданство, т.е. в некотором смысле именно национальность. Так что вы подтвердили мою точку зрения.

---

Ну, это уж Ваш вывод - сделанный опять-таки на основе смешивания понятий "нация" и "национальность". Национальность может "в некотором смысле" совпадать с гражданством в мононациональных государствах. А Афганистан - государство весьма многонациональное, с весьма сложными межэтническими отношениями, там все граждане/подданные Афганистана, но четко делятся на пуштунов, таджиков, узбеков, хазарейцев, белуджей и еще кучу мелких народов и племен с собственными языками из разных групп. Поэтому "шурави" там было прежде всего подданство - обозначение, из какой страны (что тоже важно, поскольку "афганские" народы живут и в других странах. Но национальность (еще раз - в русском языке так называется этническая принадлежность!) их тоже интересовала - поскольку с теми же узбеками или таджиками кто-то вполне мог оказаться в дальнем родстве (особенно в северных провинциях), отношения между "тюрками" и "фарси" - тоже отдельная многовековая тема... :)

Цитата:

---

Ещё раз, хотя долбить об этом буду до бесконечности. Народ и нация это две разные вещи!
Нация связана с государством и основное свойство это наличие гражданства. Только гражданин это чисто правовое понятие, а национальность включает в себя и культурную часть.

---

Прежде чем долбить - возьмите толковый словарь русского языка и перестаньте смешивать слова "нация" и "национальность". Насчет того, что нация - это прежде всего социально-экономическая общность граждан государства, никто и не спорит. Культура - дело отдельное, могут быть и мультикультурные нации. :)

А вот насчет того, что такое национальность...

Цитата:

---

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ — 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни. Согласно ч. 1 ст. 26 Конституции РФ каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности;

2) в ряде зарубежных государств термин (англ. nationality, исп. nacionalidad), применяемый для обозначения отношений гражданства или подданства либо отношений принадлежности лица к определенному национальному государству, не совпадающих полностью по своему содержанию с отношениями гражданства (так, в Мексике гражданами признаются лица, обладающие мексиканской Н., достигшие совершеннолетнего возраста и "ведущие достойный образ жизни").

---

(с) Большой Юридический Словарь

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...1%D1%82%D1%8C/

Выделено мной.

Обратите внимание на п.2. :) Собственно, именно из-за этого я и поинтересовался Вашим родным языком и гражданством - понимание национальности как принадлежности к нации, а не к этносу, характерно для России, а в других странах как раз проблемы с нашим употреблением этого слова. Но - что есть, то есть. В России слово "национальность" как "этнос" употребляется не с советских времен, а с XIX века. У нас понятие "народ" как раз имело (и сейчас имеет) два значения: народ как этнос (русский народ, еврейский народ, курдский народ...) и народ как население страны (народ Франции, народ США, народ Китая), то есть близко к "нации". :) Греческое же слово "этнос" не прижилось: в тот период "языком культуры" нашей элиты являлся французский, отсюда и nationalite. И одной из языковых проблем было то, что писали-то наши образованные господа по-русски, но вот думали при этом зачастую по-французски... ;)

А наше собственный, русский термин "народность" быстро приобрел другое значение. Близость к народу и т.п. "Православие, Самодержавие, Народность." (с) :)

Так что - последствия СССР тут не при делах, продолжаем пользоваться наследием Российской империи. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

это даже их достанет, и "будет всем счастье"?

---

А счастье в чем ? Что они останутся на уровне ...надцатого века ? И все будут над ними продолжать стебаться, как над дикими козлодоями Говерлы ? Язык развивается и они с удовольствием схватывают его новшества.
Процесс разделения языков прошел уже точку невозврата. Надо принять как факт.
Задача: обьеденить государство с двумя языками. И включить это государство в единый Русский мир...
Если решить эту задачку в мозгах у людей, то и в реале рано или поздно все будет. )))

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Я не перечислял, всё подробно на чего кто делился. Я писал только о том что как не дели все были поддаными царя, это в первую очередь, остальное было во вторую. По национальному признаку ни кого не делили!
НИкого!
Тогда были народы, подданные, разделения по вере и по сословиям (основные стратификации)! Фсё!
Наций небыло! Национальностей небыло!
НЕБЫЛО!
Это можно понять!?

---

По ссылке - довольно интересная и подробная лекция на эту тему:

http://www.polit.ru/lectures/2008/12/29/nation.html

Думаю, будет полезно почитать многим. Даже если каждый останется при своем мнении. :)

Цитата:

---

зы: Да а знаю я всё точно! Это вы верно подметили...

---

Надо понимать так, что те, кто Вам противоречат - ничего точно не знают? Или точно ничего не знают? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Национальностей небыло!
НЕБЫЛО!
Это можно понять!?

---

Были.:) По ним не делили, но их учитывали ( в частности, в переписи населения). Учитывали, в первую очередь, по "языковой(!!!) группе"

Цитата:

---

Некоторые результаты переписи
Перепись зарегистрировала[3] в Российской империи 125 640 021 жителя, из них в городах проживало 16 828 395 человек (13,4 %). В числе городов имелось два города-миллионера и один город с численностью населения более пол-миллиона. Крупнейшим городом был столичный Санкт-Петербург. Из 5 крупнейших городов два (третий и пятый по размеру) располагались в Царстве Польском.

Уровень грамотности составил 21,1 %, причем среди мужчин он был существенно выше чем среди женщин (29,3 % и 13,1 %, соответственно).

По вероисповеданию, крупнейшие конфессии, в порядке убывания, составили православные — 69,3 %, магометане (мусульмане) — 11,1 %, римо-католики — 9,1 % и иудеи — 4,2 %.

По родному языку, крупнейшие языковые группы, в порядке убывания, великоросы (руские) — 44,3 %, украинцы — 17,8 %, поляки — 6,3 %, белороссы (белорусы) — 4,3 %, евреи — 4,0 %.


Крупнейшие сословия, в порядке убывания: крестьянство — 77,5 %, мещане — 10,7 %, инородцы — 6,6 %, казаки — 2,3 %, дворяне (потомственные и личные) — 1,5 %, духовенство — 0,5 %, почетные граждане (почетные и личные) — 0,3 %, купцы — 0,2 %, прочие — 0,4 %.

---

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B8%D0%B8_(1897)
Также - здесь:
http://www.demoscope.ru/weekly/pril.php

Ну... и вот:

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Не надо утрировать. В Украине украинский - русский фифти - фифти.
Задача:
Первое. Русский - второй гос.
Второе. Украинский - не есть придумка, а есть бурно развивающийся вариант древнего русского, на котором говорит несколько десятков миллионов человек. И который, даже без сомнения, должен быть гос. в государстве Украина.

Тема как совместить - отдель статья...

---

Утрирование - способ "стряхнуть" с темы излишнюю усложненность, в которой она тонет.
Теперь что касается "бурного развития". Здесь я его не наблюдаю. Наблюдаю в телевизоре - уж что бурно, то бурно...
Да, еще пример из поездок, кажется, я его когда-то выкладывала. Ехали мать с дочерью-школьницей, дончанки. Мать - тихая малоподвижная женщина, дочь - общительная непосредственная девочка, тут же стала выкладывать кучу подробностей "за жизнь", в частности, что у нее "по родному языку" в школе тройка - "так стыдно!". По какому родному? Оказалось, речь об украинской мове. Говорю: "родной язык - русский". Мать тихонько вздыхает: "а этот навязали..."
Психологию матери понять можно: у дочки язык без костей, начнешь дома обсуждать - она в школе и ляпнет, неприятностей не оберешься... А дочка в результате не знает, что язык, который она слышала с рождения и на котором говорит с тех пор, как научилась говорить - ее _родной_ язык.
Еще пример времен оранжевого позора. В нашей городской газете опубликовали школьные сочинения, занявшие первые места на каком-то конкурсе. В одном было написано нечто вроде "Украина - это страна, в которой живут украинцы, на западе правильные, а на востоке пока еще неправильные".
Вот это и есть двигатель "бурного развития".
Психологически - это психотравма, заложенная с детства.

Да, теперь по тезисам :) Да, два государственных языка - естественный выход из ситуации. Если бы в идеале проблема разрешилась именно так, мгновенно восстановились бы естественные границы языковой среды. Но в реальности что-то как-то оно никак... Видимо, потому, что языковая проблема не в воздухе зависла, а самым прямым образом связана с проблемой _власти_. Кто объяснит, зачем украинская мова нужна "донецким"??

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Да а знаю я всё точно! Это вы верно подметили...

---

:rofl2:

Цитата:

---

Сообщение от Bond

А счастье в чем ? Что они останутся на уровне ...надцатого века ? И все будут над ними продолжать стебаться, как над дикими козлодоями Говерлы ? Язык развивается и они с удовольствием схватывают его новшества.

---

Стоп! Если они находятся на уровне "... надцатого века" и это признают, тогда нефиг упираться в своей "исключительности", а надо учиться у тех, кто ушел дальше. Если НЕ признают, то, в принципе, НЕ могут "испытывать удовольствия" от того, что им навязывают "новшества".
При таких "противоречиях" чего бы над ними и не "стебаться".:)

Да, и ещё... Люди, упорствующие в своем "диком козлодойстве", НИКОГДА не войдут в Русский Мир, потому что в "их мозгах" такое "переключение" невозможно - они заточены "против".

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Национальность только по гражданству и определяется!

---

Ну, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки...

---

...Когда Украина была в составе Речи Посполитой, а не польши, ни о каких нациях особенно и не слыхивали. Были народы и были подданные государя, были разделения порелигиозному признаку. Государства тогда и государства сейчас - две разные вещи. Существенно разные.
Когда украинские земли были в состве Российской империи, то все были поддаными царя. И делились внутри уже на православных, инородцев, и т.д.
не было также разделение нв русских и украинцев, что вам хорошо известно. Это был один народ, каковым и сейчас является.
Потому мне не смешно, а грусно что вы порете чушь с великим апломбом.

.

Цитата:

---

Да Бог с ней, с Украиной. А вот финам как подфартило русскими побывать. Потом, правда, снова финами стали. От непруха.

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.

---

О как. А мужики-то не знают (с)

ну фигня же. Натуральная.

---

тоже что и с украинцами, тож и с финами. Они были не русскими ибо нации русской тогда ни кто не знал, а были подданными царя..

---

:) Я так понимаю, Вы абсолютно не представляете себе различий между терминами "нация" и "национальность". Зачем Вы вдруг перескочили на "подданство" мне трудно понять. Могу предположить, что хотели что-то сказать о гражданстве, что ли... Но Вам, конечно, видней. Впрочем, все-таки рекомендую обратиться к словарям. Иначе разговор мне видится потешным. :)

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

когда я говорил о том что за границей все граждане РФ - русские, я говорил, что в английском языке, в отличии от русского нетразличия между русский и российский. Потому там и татары и чекчи и евреи все русские, но в смысле граждане РФ. Хотя пишется одинаково.
Странно что вы этого не знаете.
Аналогичный оксюмарон происходит и со словом украинец, только для русского языка.
Когда вы говорите украниец, то можете под этим словом подрозумевать и гражданина государства Украины и малоросса. И ежели вы специально на этом не заострите внимание, то может случитмся конфуз, и это ещё хорошо.
Можно спорить до усрачки имея идентичную точку зрения...
Ещё раз скажу- грустно.

Нация - создание совсем недавнее, не раньше француской революции. до того о нациях не ведали...

---

:) Еще раз вдумайтесь, что Вы говорите: Татары- русские. Для жителей Украины. Якуты- русские. Для жителей Украины. Еврей- русский. Для жителя Украины. И т. д.

Аналогично крымский татарин для жителя РФ- украинец? так? Русский- украинец. Так? :)

Если б я жила в схроне, я бы с Вами согласилась. Равно как и с тем, что я порю чушь, а Вы глаголите истины. Но увы.

Пока скорее.... Вы не правы. Ибо даже если не переходить на терминолигию и правильность ее применения, коей Вы не страдаете, а спуститься на уровень обывательский, то и здесь Вы не правы. Простой эмпирический опыт проживания в РФ и на Украине показывает, что таки народ у нас в массе умный и фигней симплиментарности понятий русский-украинец не страдает. Чего и вам желаю :)

Что же до обозначения гражданства (О! А теперь о гражданстве, помните, была у Вас подсознательная или неосознанная попытка на него перейти). Так вот. После развала СССР и, соответственно, исчезновения такого понятия, как "новая историческая общность- советский народ", остро встал вопрос самоидентификации граждан вновь образовавшихся государств. В РФ в начале 90-х вопрос с самоидентификацией граждан РФ был решен вполне неплохо. На первых порах ельцинское "россияне" звучало резковато и непривычно, но было вполне логичным в многонациональном государстве (помните: РФ- государство многонациональное?), к тому же являлось универсальным и не оскорбляющим национальной самобытности ни одной из национальностей.

Что же до Украины... Здесь пошли по принципу построения унитарного государства с "титульной" нацией "украинец", что и было великими "умниками" от политики взято за базовое наименование жителя Украины. И в этом, думаю, заключалась колоссальнейшая национально-этническая, политическая и государствообразующая ошибка охотников до национальной идеи от укрополитики. Ибо малое количество уважающих себя людей захотят называть себя наименованием иной национальности, тем более в угоду политикам или любым иным чужим "дядям". Сиречь, граждане Украины не являются украинцами. А нового универсального названия для них всех не найдено. Увы.

ну и возвращаясь к вашей сакраментальной фразе

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

На Украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.

---

Еще раз повторю: фигня абсолютная. Ибо.

ну, в общем, по словарям Вы сами, ок?
Или подождите, пока жара спадет. Возможно, вы говорите не совсем то, что думаете. А думаете не все, что знаете. Жара. же ж :) А на самом деле, мне кажется, Вы думаете так же, как и большинство на этом форуме. Просто жарко : )))

Вот так вот просто, к слову:

Заходим а официальный сайт Washington State Emergency Management - это местный МЧС такой вашингтонский.
И предположим даже, просто по тупости природной нифига там не понимаем.
Но зато наблюдаем справа ссылочку с надписью "Русский" (а также Español и ряд других).
Тыкаемся и радостно попадаем на сайт Военного департамента Управления по чрезвычайным обстоятельствам штата Вашингтон - не то, чтобы уж совсем адекватно переведенный, но вполне читабельный.
И никто не страдает за ридну аглицку мову, хотя русскоязычная аудитория наверняка в процентном отношении там поменьше, чем в случае Украины.

Ну, да это я так, между прочим, можно сказать в порядке мыслей вслух.....:morning1:

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Цитата:

---

Сообщение от Негра

это даже их достанет, и "будет всем счастье"?

---

А счастье в чем ? Что они останутся на уровне ...надцатого века ? И все будут над ними продолжать стебаться, как над дикими козлодоями Говерлы ? Язык развивается и они с удовольствием схватывают его новшества.
Процесс разделения языков прошел уже точку невозврата. Надо принять как факт.
Задача: обьеденить государство с двумя языками. И включить это государство в единый Русский мир...
Если решить эту задачку в мозгах у людей, то и в реале рано или поздно все будет. )))

---

Чтобы объединить государство с двумя языками, для начала следовало бы как минимум при знать эти два языка равными во всех отношениях. Напомню, что в русском времен Пушкина слово "язык" означало еще и "народ", национальность":

Цитата:

---

Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.

---

То есть непризнание равенства языков по умолчанию означает непризнание равенства народов, и, следовательно, явное (официальное) или скрытое ущемление в правах носителей одного из языков. Можно ли на такой установке построить единое государство? Думаю, можно. Но исключительно следующим образом: либо уничтожив носителей одного из языков физически, либо уничтожив их родовую память, сделав "иванами, родства не помнящими". Первый вариант чреват мощнейшим сопротивлением, гражданской войной без гарантий на победу. Второй попробовали провести оранжевые. Хотя подспудно, не так заметно, его же проводили и все предыдущие украинские власти. И в любом случае это насилие одной части населения страны над другой. А пока продолжается насилие, в любой момент пружина может распрямиться и снести напрочь все, что успели нагородить "создатели единого (мононационального по сути) государства". Очень вероятно - с громадным отскоком в противоположном направлении, когда уже от украинского языка (и заодно его носителей) только щепки полетят.
Получается, что в любом случае сделать из Украины нечто единое может толдько полный отказ от насилия и признание равноправия и языков, и народов. Полное и безусловное. Пока еще не поздно, пока пружина еще не отскочила.
Кажется, Янукович с командой этого еще не поняли.

Буковка
Плани Антанти та Троїстого союзу щодо України перед Першою світовою війною
>>.......<<

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

---

1. Возраст 47 лет
2. Слово этнос впервые употреблено на русском языке Широкогоровым, в первой четверти 20 века (точную дату не помню, можно погуглить), а не в 19 веке. И именно для отделения понятия народ как этническая общность, от народ как просто группа людей.
3.Не надо мешать в кучу всё. Нацию, народность, народ, этнос, национальность, научные термины и просторечая. У каждого из этих терминов есть свой ареал применения, но поскольку они относятся к некоей крцпной общности людей и по многим параметрам внешним совпадают, то происходит непрерывная путаница. особенно у тех кто использует... а ладно..
4. Использование в СССР термин национальность имел вспомогательное значение в отношении нации. Именно поэтому он есть производное от нации. И происходило это от очень опасной теории о праве наций на самоопределение. Но поскольку в государстве может быть только одна нация, то осталоьные народы, кои имели на это право, обозвны национальнотсями. Т.к. они потенциально нации, но не фактически. Более того в СССР ранжировали народы по их "способности", занчимости. Потому были союзные республики, автономные республики, автономные области и округа.
5.На западе строго разделяют нации и народы. Вспомните Лига Наций и ООН...
Так что уж вы сами пожалуйста сперва усвойте тармины, а не валите гору того что занете по теме...
тогда легче и интересней отвечать и дискутировать...

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

На западе строго разделяют нации и народы. Вспомните Лига Наций и ООН...

---

что Вы имеете ввиду?

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

Но поскольку в государстве может быть только одна нация, то осталоьные народы, кои имели на это право, обозвны национальнотсями...На западе строго разделяют нации и народы. Вспомните Лига Наций и ООН...

---

В этой связи интересно, как же в Вашу схему вписывалась УССР, являвшаяся наряду с СССР одним из основателей ООН? А никак.

ИМХО

Цитата:

---

Сообщение от Regel

---

1. Я думаю так как я думаю, а не как все. Хотя чаще всего как все. Ну я ж человек... :dance2:
2. Жара то в москве, а я из далёкорй Сибири. У нас прохладно. :yahoo:
3. Вы видимо читать не умеете или читаете одно, а прочитываете другое. Ибо будь вы хоть крымский татарин, хоть "негр приклонных годов" (с), но если вы гражданин украины, то вас можно на русском языке назвать и бубт называть и называют - УКРАИНЦЕМ!!!! :empathy3:
Господи дай терпение! :shok:
4.Если вы счетаете что я не понимаю различия между нацией и национальностью, то будьте так любезны введите дифининции этих терминов в мой скудный рацион заний!
5.Повторю в миллионный раз НАЦИИМ ВОЗНИКЛИ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ! И ТО ПОСТЕПЕННО И НЕ СРАЗУ! А ВАКХАНАЛИЯ НАЦИОНАЛИЗМА И НАЦИОСТРАОИТЕЛЬСТВА НАЧАЛАСЬ С РАЗВАЛА БРИТАНСКОЙ ИМПРИИ! РАНЬШЕ ЛЮДЕЙ НЕ ДЕЛИЛИ ПО НАЦИЯМ! ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ГОСУДЛАРСТВУ ОПРЕДЕЛЯЛОСЬ ПОДДАНСТВОМ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА, ДЛЯ ДВОРЯН И СВОБОДНЫХ! ДЛЯ КРЕСТЬЯН И ЗАВИСИМЫХ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬЮ ЗЕМЛИ К КОТОРОЙ ОНИ БЫЛИ ПРИВЯЗАНЫ! ПОТОМУ И КАСТИЛЬЦЫ и АРАГОНЦЫ и НАВАРЦЫ и КУЧА НЕМЕЦКИХ НАРОДОВ И КУЧА ИТАЛЬЯНСКИХ И ФЛАМАНЦЫ И ЧЁРТЕ КТО БЫЛИ ПОДДАННЫМИ КАРЛА 5 ГАБСБУРГА. ТОГДА НЕ БЫЛО НАЦИЙ. БЫЛИ НАРОДЫ И БЫЛИ ПОДДАННЫЕ!!!

Цитата:

---

Сообщение от Янус Полуэктович

То есть непризнание равенства языков по умолчанию означает непризнание равенства народов, и, следовательно, явное (официальное) или скрытое ущемление в правах носителей одного из языков. Можно ли на такой установке построить единое государство?

---

Да ! И далее по тексту...

Цитата:

---

Чтобы объединить государство с двумя языками, для начала следовало бы как минимум при знать эти два языка равными во всех отношениях.

---

Очень значимая очепятка ! :yahoo:
Предлагаю, Богдановцам, не тратить зря время на переводы, а обсуждать идеи.
Учим матчасть... ))

че за крики то ?!

И не зачем так орать. :)
А еще раньше были общины и племена. И что?
Мы-то живем здесь и сейчас. И между понятиями нация и национальность существует вполне понятная разница. Она зафиксирована в словарях. Ну посмотрите сами, это же Вам нужно :) К тому же у меня сейчас нет доступа к поисковикам. :)

Цитата:

---

Сообщение от Hunta

2. Жара то в москве, а я из далёкорй Сибири. У нас прохладно.

---

Странно. Я считала, что Вы пишете из Москвы. Видимо, ошиблась. Хм.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

А еще раньше

---

была "триба австралопитеков" (с) АБС ;)