Национальность только по гражданству и определяется!Сообщение от Андрей88
Вы наверное имеете в виду народ.
На украине, для граждан РФ все украинцы, сиречь граждане Украины, как и России для романоязычных - все русские, сиречь граждане РФ.
Не путайтесь сами и не спутает вас ни кто!
Ну, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки... Самому не смешно?
Да Бог с ней, с Украиной. А вот финам как подфартило русскими побывать. Потом, правда, снова финами стали. От непруха.
О как. А мужики-то не знают (с)
ну фигня же. Натуральная.
Последний раз редактировалось Regel; 11.08.2010 в 10:24.
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)
Неа. Не смешно.Грустно, то да. Когда Украина была в составе Речи Посполитой, а не польши, ни о каких нациях особенно и не слыхивали. Были народы и были подданные государя, были разделения порелигиозному признаку. Государства тогда и государства сейчас - две разные вещи. Существенно разные.Ну, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки... Самому не смешно?.
Когда украинские земли были в состве Российской империи, то все были поддаными царя. И делились внутри уже на православных, инородцев, и т.д.
не было также разделение нв русских и украинцев, что вам хорошо известно. Это был один народ, каковым и сейчас является.
Потому мне не смешно, а грусно что вы порете чушь с великим апломбом.
.тоже что и с украинцами, тож и с финами. Они были не русскими ибо нации русской тогда ни кто не знал, а были подданными царя.Да Бог с ней, с Украиной. А вот финам как подфартило русскими побывать. Потом, правда, снова финами стали. От непруха.
О как. А мужики-то не знают (с)
ну фигня же. Натуральная.
когда я говорил о том что за границей все граждане РФ - русские, я говорил, что в английском языке, в отличии от русского нетразличия между русский и российский. Потому там и татары и чекчи и евреи все русские, но в смысле граждане РФ. Хотя пишется одинаково.
Странно что вы этого не знаете.
Аналогичный оксюмарон происходит и со словом украинец, только для русского языка.
Когда вы говорите украниец, то можете под этим словом подрозумевать и гражданина государства Украины и малоросса. И ежели вы специально на этом не заострите внимание, то может случитмся конфуз, и это ещё хорошо.
Можно спорить до усрачки имея идентичную точку зрения...
Ещё раз скажу- грустно.
Нация - создание совсем недавнее, не раньше француской революции. до того о нациях не ведали...
Вы точно не путаете? Во-первых, "внутри" Российской империи деление шло не на православных и инородцев, а на православных и иноверцев. Во-вторых, население делилось на русских и инородцев, и в свою очередь инородцы делились на множество национальностей - от татар до киргизов или поляков. В третьих, скажем, малороссы действительно причислялись к русским, но дополнительно очень часто указывалось именно их малоросское происхождение.Неа. Не смешно.Грустно, то да. Когда Украина была в составе Речи Посполитой, а не польши, ни о каких нациях особенно и не слыхивали. Были народы и были подданные государя, были разделения порелигиозному признаку. Государства тогда и государства сейчас - две разные вещи. Существенно разные.
Когда украинские земли были в состве Российской империи, то все были поддаными царя. И делились внутри уже на православных, инородцев, и т.д.
не было также разделение нв русских и украинцев, что вам хорошо известно. Это был один народ, каковым и сейчас является.
Потому мне не смешно, а грусно что вы порете чушь с великим апломбом.
У Вас есть, кажется некая сверх-идея, с позиции которой Вы рассматриваете русскую историю последних веков? Насколько Вы уверены, что владеете истиной в последней инстанции, чтобы собеседника, опирающегося на другую идею, обвинять в том, что он якобы порет чушь? Лучший ли это, на Ваш взгляд, способ коммуникации с малознакомыми Вам форумчанами на ресурсе, где Вы пока еще новичок?
Последний раз редактировалось Янус Полуэктович; 11.08.2010 в 12:00.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Дохляк (12.08.2010)
Приношу извинения за излишнюю эмоциональность. Привык на разных форумах. Не для обиды, а для красного словца
Янус Полуэктович (11.08.2010)
Я не перечислял, всё подробно на чего кто делился. Я писал только о том что как не дели все были поддаными царя, это в первую очередь, остальное было во вторую. По национальному признаку ни кого не делили!
НИкого!
Тогда были народы, подданные, разделения по вере и по сословиям (основные стратификации)! Фсё!
Наций небыло! Национальностей небыло!
НЕБЫЛО!
Это можно понять!?
зы: Да а знаю я всё точно! Это вы верно подметили...
По ссылке - довольно интересная и подробная лекция на эту тему:
http://www.polit.ru/lectures/2008/12/29/nation.html
Думаю, будет полезно почитать многим. Даже если каждый останется при своем мнении.
Надо понимать так, что те, кто Вам противоречат - ничего точно не знают? Или точно ничего не знают?зы: Да а знаю я всё точно! Это вы верно подметили...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Янус Полуэктович (11.08.2010)
Были.По ним не делили, но их учитывали ( в частности, в переписи населения). Учитывали, в первую очередь, по "языковой(!!!) группе"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B8%D0%B8_(1897)Некоторые результаты переписи
Перепись зарегистрировала[3] в Российской империи 125 640 021 жителя, из них в городах проживало 16 828 395 человек (13,4 %). В числе городов имелось два города-миллионера и один город с численностью населения более пол-миллиона. Крупнейшим городом был столичный Санкт-Петербург. Из 5 крупнейших городов два (третий и пятый по размеру) располагались в Царстве Польском.
Уровень грамотности составил 21,1 %, причем среди мужчин он был существенно выше чем среди женщин (29,3 % и 13,1 %, соответственно).
По вероисповеданию, крупнейшие конфессии, в порядке убывания, составили православные — 69,3 %, магометане (мусульмане) — 11,1 %, римо-католики — 9,1 % и иудеи — 4,2 %.
По родному языку, крупнейшие языковые группы, в порядке убывания, великоросы (руские) — 44,3 %, украинцы — 17,8 %, поляки — 6,3 %, белороссы (белорусы) — 4,3 %, евреи — 4,0 %.
Крупнейшие сословия, в порядке убывания: крестьянство — 77,5 %, мещане — 10,7 %, инородцы — 6,6 %, казаки — 2,3 %, дворяне (потомственные и личные) — 1,5 %, духовенство — 0,5 %, почетные граждане (почетные и личные) — 0,3 %, купцы — 0,2 %, прочие — 0,4 %.
Также - здесь:
http://www.demoscope.ru/weekly/pril.php
Ну... и вот:
Последний раз редактировалось Негра; 11.08.2010 в 16:46.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Zed (11.08.2010)
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Regel (11.08.2010)
...Когда Украина была в составе Речи Посполитой, а не польши, ни о каких нациях особенно и не слыхивали. Были народы и были подданные государя, были разделения порелигиозному признаку. Государства тогда и государства сейчас - две разные вещи. Существенно разные.Ну, то есть, пока Украина была под Польшей, все в ней были поляками. Вошла в состав России- тут же стали русскими, ога. С учетом того, сколько за свою историю этот край переходил из рук в руки...
Когда украинские земли были в состве Российской империи, то все были поддаными царя. И делились внутри уже на православных, инородцев, и т.д.
не было также разделение нв русских и украинцев, что вам хорошо известно. Это был один народ, каковым и сейчас является.
Потому мне не смешно, а грусно что вы порете чушь с великим апломбом.
.тоже что и с украинцами, тож и с финами. Они были не русскими ибо нации русской тогда ни кто не знал, а были подданными царя..Да Бог с ней, с Украиной. А вот финам как подфартило русскими побывать. Потом, правда, снова финами стали. От непруха.
О как. А мужики-то не знают (с)
ну фигня же. Натуральная.
Аналогично крымский татарин для жителя РФ- украинец? так? Русский- украинец. Так?
Если б я жила в схроне, я бы с Вами согласилась. Равно как и с тем, что я порю чушь, а Вы глаголите истины. Но увы.
Пока скорее.... Вы не правы. Ибо даже если не переходить на терминолигию и правильность ее применения, коей Вы не страдаете, а спуститься на уровень обывательский, то и здесь Вы не правы. Простой эмпирический опыт проживания в РФ и на Украине показывает, что таки народ у нас в массе умный и фигней симплиментарности понятий русский-украинец не страдает. Чего и вам желаю
Что же до обозначения гражданства (О! А теперь о гражданстве, помните, была у Вас подсознательная или неосознанная попытка на него перейти). Так вот. После развала СССР и, соответственно, исчезновения такого понятия, как "новая историческая общность- советский народ", остро встал вопрос самоидентификации граждан вновь образовавшихся государств. В РФ в начале 90-х вопрос с самоидентификацией граждан РФ был решен вполне неплохо. На первых порах ельцинское "россияне" звучало резковато и непривычно, но было вполне логичным в многонациональном государстве (помните: РФ- государство многонациональное?), к тому же являлось универсальным и не оскорбляющим национальной самобытности ни одной из национальностей.
Что же до Украины... Здесь пошли по принципу построения унитарного государства с "титульной" нацией "украинец", что и было великими "умниками" от политики взято за базовое наименование жителя Украины. И в этом, думаю, заключалась колоссальнейшая национально-этническая, политическая и государствообразующая ошибка охотников до национальной идеи от укрополитики. Ибо малое количество уважающих себя людей захотят называть себя наименованием иной национальности, тем более в угоду политикам или любым иным чужим "дядям". Сиречь, граждане Украины не являются украинцами. А нового универсального названия для них всех не найдено. Увы.
ну и возвращаясь к вашей сакраментальной фразе
Еще раз повторю: фигня абсолютная. Ибо.
ну, в общем, по словарям Вы сами, ок?
Или подождите, пока жара спадет. Возможно, вы говорите не совсем то, что думаете. А думаете не все, что знаете. Жара. же ж
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)
Дохляк (12.08.2010), Янус Полуэктович (11.08.2010)
1. Я думаю так как я думаю, а не как все. Хотя чаще всего как все. Ну я ж человек...
2. Жара то в москве, а я из далёкорй Сибири. У нас прохладно.
3. Вы видимо читать не умеете или читаете одно, а прочитываете другое. Ибо будь вы хоть крымский татарин, хоть "негр приклонных годов" (с), но если вы гражданин украины, то вас можно на русском языке назвать и бубт называть и называют - УКРАИНЦЕМ!!!! :empathy3:
Господи дай терпение!
4.Если вы счетаете что я не понимаю различия между нацией и национальностью, то будьте так любезны введите дифининции этих терминов в мой скудный рацион заний!
5.Повторю в миллионный раз НАЦИИМ ВОЗНИКЛИ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ! И ТО ПОСТЕПЕННО И НЕ СРАЗУ! А ВАКХАНАЛИЯ НАЦИОНАЛИЗМА И НАЦИОСТРАОИТЕЛЬСТВА НАЧАЛАСЬ С РАЗВАЛА БРИТАНСКОЙ ИМПРИИ! РАНЬШЕ ЛЮДЕЙ НЕ ДЕЛИЛИ ПО НАЦИЯМ! ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ГОСУДЛАРСТВУ ОПРЕДЕЛЯЛОСЬ ПОДДАНСТВОМ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА, ДЛЯ ДВОРЯН И СВОБОДНЫХ! ДЛЯ КРЕСТЬЯН И ЗАВИСИМЫХ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬЮ ЗЕМЛИ К КОТОРОЙ ОНИ БЫЛИ ПРИВЯЗАНЫ! ПОТОМУ И КАСТИЛЬЦЫ и АРАГОНЦЫ и НАВАРЦЫ и КУЧА НЕМЕЦКИХ НАРОДОВ И КУЧА ИТАЛЬЯНСКИХ И ФЛАМАНЦЫ И ЧЁРТЕ КТО БЫЛИ ПОДДАННЫМИ КАРЛА 5 ГАБСБУРГА. ТОГДА НЕ БЫЛО НАЦИЙ. БЫЛИ НАРОДЫ И БЫЛИ ПОДДАННЫЕ!!!
Об этом:
Национальность связана с народом, но абсолютно не обязательно зависит от государства.Национальность привязана к народу, тока в смысле государства.
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)
Скорее, не "национальность" ( социокультурная самоидентификация), а "наименование" (с внешней стороны). Тогда будет правильно.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
После этого высказывания напрашивается два вопроса:
1) Какой именно язык для Вас родной?
и
2) Гражданином какого государства Вы являетесь?
Потому как в России, например, "национальность" - это этническая принадлежность, у нас есть масса национальностей, не имеющих своего государственного самоопределения и соответствующего гражданства. Национальность "аварец", например, по гражданству не определишь, а ведь она есть...
Кроме того, в России СМИ столько раз уже говорили о проблемах русских на Украине, что граждане РФ
А то, что для романоязычных все, кто в России - русские, так это уж проблема из разряда "все китайцы на одно лицо".
Хотя Союз Советских Социалистических Республик отнюдь не был Россией или просто мононациональным русским государством. При этом "советскими" мало где называли - ну, разве что на Востоке. В Афганистане, например, где все были "шурави" - но там с "национальным вопросом" всегда более тонкие дела, и местные сразу увидели, что в Советской Армии есть не только русские, но и узбеки, и таджики...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
1. РусскийПосле этого высказывания напрашивается два вопроса:
1) Какой именно язык для Вас родной?
и
2) Гражданином какого государства Вы являетесь?
Потому как в России, например, "национальность" - это этническая принадлежность, у нас есть масса национальностей, не имеющих своего государственного самоопределения и соответствующего гражданства. Национальность "аварец", например, по гражданству не определишь, а ведь она есть...
Кроме того, в России СМИ столько раз уже говорили о проблемах русских на Украине, что граждане РФ
А то, что для романоязычных все, кто в России - русские, так это уж проблема из разряда "все китайцы на одно лицо".
Хотя Союз Советских Социалистических Республик отнюдь не был Россией или просто мононациональным русским государством. При этом "советскими" мало где называли - ну, разве что на Востоке. В Афганистане, например, где все были "шурави" - но там с "национальным вопросом" всегда более тонкие дела, и местные сразу увидели, что в Советской Армии есть не только русские, но и узбеки, и таджики...
2. Российской Федерации
В этнографии и этнологии и в политологии, существует чёткая увязка нации и государства.
То что у нас называют всех кого не попадя нациями, есть факт прискорбный и крайне вредный, ибо ведёт к ненужным и вредным последствим, в виде создения проектов новых наций и новых национальных государств.
Это у нас от СССР - осталось.
Когда афганцы всех содлат из СССР называли шурави, их не интерисовала народность их интересовала гражданство, т.е. в некотором смысле именно национальность. Так что вы подтвердили мою точку зрения.
Ещё раз, хотя долбить об этом буду до бесконечности. Народ и нация это две разные вещи!
Нация связана с государством и основное свойство это наличие гражданства. Только гражданин это чисто правовое понятие, а национальность включает в себя и культурную часть.
Тут уж напрашивается третий вопрос - о возрасте, но - воздержусь.
В СССР понятия русский, украинец, азербайджанец и т.д. назывались не нациями, а национальностями. Почувствуйте разницу.В этнографии и этнологии и в политологии, существует чёткая увязка нации и государства.
То что у нас называют всех кого не попадя нациями, есть факт прискорбный и крайне вредный, ибо ведёт к ненужным и вредным последствим, в виде создения проектов новых наций и новых национальных государств.
Это у нас от СССР - осталось.
А на официальном уровне у нас все-таки называют этносы - национальностями.
Ну, это уж Ваш вывод - сделанный опять-таки на основе смешивания понятий "нация" и "национальность". Национальность может "в некотором смысле" совпадать с гражданством в мононациональных государствах. А Афганистан - государство весьма многонациональное, с весьма сложными межэтническими отношениями, там все граждане/подданные Афганистана, но четко делятся на пуштунов, таджиков, узбеков, хазарейцев, белуджей и еще кучу мелких народов и племен с собственными языками из разных групп. Поэтому "шурави" там было прежде всего подданство - обозначение, из какой страны (что тоже важно, поскольку "афганские" народы живут и в других странах. Но национальность (еще раз - в русском языке так называется этническая принадлежность!) их тоже интересовала - поскольку с теми же узбеками или таджиками кто-то вполне мог оказаться в дальнем родстве (особенно в северных провинциях), отношения между "тюрками" и "фарси" - тоже отдельная многовековая тема...Когда афганцы всех содлат из СССР называли шурави, их не интерисовала народность их интересовала гражданство, т.е. в некотором смысле именно национальность. Так что вы подтвердили мою точку зрения.
Прежде чем долбить - возьмите толковый словарь русского языка и перестаньте смешивать слова "нация" и "национальность". Насчет того, что нация - это прежде всего социально-экономическая общность граждан государства, никто и не спорит. Культура - дело отдельное, могут быть и мультикультурные нации.Ещё раз, хотя долбить об этом буду до бесконечности. Народ и нация это две разные вещи!
Нация связана с государством и основное свойство это наличие гражданства. Только гражданин это чисто правовое понятие, а национальность включает в себя и культурную часть.
А вот насчет того, что такое национальность...
(с) Большой Юридический СловарьНАЦИОНАЛЬНОСТЬ — 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни. Согласно ч. 1 ст. 26 Конституции РФ каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности;
2) в ряде зарубежных государств термин (англ. nationality, исп. nacionalidad), применяемый для обозначения отношений гражданства или подданства либо отношений принадлежности лица к определенному национальному государству, не совпадающих полностью по своему содержанию с отношениями гражданства (так, в Мексике гражданами признаются лица, обладающие мексиканской Н., достигшие совершеннолетнего возраста и "ведущие достойный образ жизни").
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...1%D1%82%D1%8C/
Выделено мной.
Обратите внимание на п.2.
А наше собственный, русский термин "народность" быстро приобрел другое значение. Близость к народу и т.п. "Православие, Самодержавие, Народность." (с)
Так что - последствия СССР тут не при делах, продолжаем пользоваться наследием Российской империи.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Дохляк (12.08.2010), Янус Полуэктович (11.08.2010)
1. Возраст 47 лет
2. Слово этнос впервые употреблено на русском языке Широкогоровым, в первой четверти 20 века (точную дату не помню, можно погуглить), а не в 19 веке. И именно для отделения понятия народ как этническая общность, от народ как просто группа людей.
3.Не надо мешать в кучу всё. Нацию, народность, народ, этнос, национальность, научные термины и просторечая. У каждого из этих терминов есть свой ареал применения, но поскольку они относятся к некоей крцпной общности людей и по многим параметрам внешним совпадают, то происходит непрерывная путаница. особенно у тех кто использует... а ладно..
4. Использование в СССР термин национальность имел вспомогательное значение в отношении нации. Именно поэтому он есть производное от нации. И происходило это от очень опасной теории о праве наций на самоопределение. Но поскольку в государстве может быть только одна нация, то осталоьные народы, кои имели на это право, обозвны национальнотсями. Т.к. они потенциально нации, но не фактически. Более того в СССР ранжировали народы по их "способности", занчимости. Потому были союзные республики, автономные республики, автономные области и округа.
5.На западе строго разделяют нации и народы. Вспомните Лига Наций и ООН...
Так что уж вы сами пожалуйста сперва усвойте тармины, а не валите гору того что занете по теме...
тогда легче и интересней отвечать и дискутировать...
что Вы имеете ввиду?
Я имел ввиду что это ораганизации объединяющие именно нации, т.е. политические конструкты. Образования тесно привязанные к государству.что Вы имеете ввиду?
Не могут в Лиги наций и в ООН быть представлены курды - которых десятки миллионов, или многие народы Индии, т.к. они не нации, а народы!
А вот каки-нибудь сто человек Вануату вполне! Потому что это государство!
Но лига наций и ООН назвнаы не объединениями государств, в отличии от СНГ, а именно организациями объединяющими НАЦИИ! Т.к. по европейской традиции, а именно она сейчас домининрует в этой сфере деятельности, государство есть производная и представитель людей его образовавшего.
Назвать Себя Лигой Народов или как тут нектороые пытаются мне доказать, лигой Национальностей, нельзя, т.к. подаст ложные иллюзии всем представителям всех народов, не имеющих своего государвтва. А это гибель и ананрхия всей сегодняшней системы...
Потому и названы Организация Объединённых НАЦИЙ!
Т.е. организация представляющая нации (в которые в каждом государстве входят все народы населяющие контроллируемую им территорию и все люди имеющие соответствующее гражданство)!
И это принципиально!
Надеюсь что наконец донёс мысль о принципиальном и неустранимом отличии народа и нации!
Mariner (11.08.2010)
В этой связи интересно, как же в Вашу схему вписывалась УССР, являвшаяся наряду с СССР одним из основателей ООН? А никак.
ИМХО
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)
Естественно, что при переводе игры на ту площадку, которая предпочтительнее для Вас лично, делает игру (опять же для Вас лично, но не обязательно для собеседников) "легче и интереснее". Для того, чтобы собеседники согласились играть на Вашей площадке, Вам сначала придется доказать, что именно она научна. Пока Вам это не удалось. Имхо, естественно.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Т.е. купивший вчера российский паспорт киргиз, знающий по-русски слов 20-30, одной национальности со мной?
Ваши права
Ответить с цитированием
