увидеть этот документ можно?Цитата:
Сообщение от trololo68
Вид для печати
увидеть этот документ можно?Цитата:
Сообщение от trololo68
Ок . А вы знаете с какими трудностями сопряжено сейчас "доставание " этих дел?Цитата:
Сообщение от ЕгорийЕсть на каждого дело. И когда писали о несправедливо осужденных эти дела поднимали, когда реабилитировали скопом, тоже.Цитата:
Сообщение от trololo68
Мы вот пытались в госархиве справку взять о том что дед и его семья были спецпоселенцы и депортированные. Что вы думаете? Везде отказ. И только в независимом нынче Узбекистане из архива выдали справку. Что да. Такой то состоял на учете как спецпоселенец.
А по украинским и российским архивам человека нет как будто. А человек вот он. Жив даже.
это все эмоции, а нужны ФАКТЫ, ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ФАКТЫ, а не досужие вымыслы, которые то ли правда, то ли нет.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Вы уверены, что видели все дело, а не несколько отдельных документов из него?
если да, то откуда такая уверенность?
Хорошо сказано.Цитата:
Сообщение от zlin
И откуда у вас такая уверенность что сатрапы Джуги ВСЕ сделали правильно? Расскажите. Без эмоций.
Вот здесь более менее подробный анализ уголовной практики по отношению к несоврешннолетним, который может претендовать на объективность ИМХО
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1338395
Вот здесь анализ применения Указа по несовершеннолетним от 1935 годаЦитата:
Институт уголовной политики при прокуратуре СССР и Наркомате юстиции РСФСР провел перепись 8000 несовершеннолетних и молодых преступников и приводил в своем отчете полученные данные. Преобладающим видом преступлений, по полученным данным, оказались кражи. Ими занимались 70% беспризорных в Москве и 84% в Ленинграде. 28% подростков, находившихся в исправительных учреждениях, оказались рецидивистами. Основной вывод этого исследования гласил:
http://www.specnaz.ru/article/?1044
С уже цитированного блога "человека с собаками" привожу письмо Ворошилова, которое и послужило как бы "последней каплей" к ужесточению наказания за тяжкие преступления совершенные малолетними:Цитата:
Только в июне 1936 г. руководство органов юстиции информировало Сталина и Молотова об одном инциденте, когда восемь подростков в возрасте от 15 до 18 лет систематически насиловали школьниц под угрозой применения оружия. Судебные власти запрашивали руководство партии и правительства о разрешении судить этих преступников по статье “бандитизм” (статья 59–3 УК) и применить смертную казнь по отношению к шестнадцатилетнему главарю банды. (Следует обратить внимание на то, что “бандитизм” не являлся преступлением, упомянутым в указе.) Нет документальных свидетельств об ответе Сталина и Молотова на это письмо. Цитированные выше официальные документы того времени позволяют сделать вывод о том, что вожди ответили отказом» (Соломон П. Советская юстиция при Сталине / Пер. с англ. М., 1998. С.196).
http://man-with-dogs.livejournal.com/622551.htmlЦитата:
Тов. Сталину.
Тов. Молотову.
Тов. Калинину.
Посылаю вырезку из газеты «Рабочая Москва» за № 61 от 15.III.35 г., иллюстрирующую, с одной стороны, те чудовищые формы, в которые у нас в Москве выливается хулиганство подростков, а, с другой - почти благодушное отношение судебных органов к этим фактам (смягчение приговоров наполовину и т.д.) [вырезка вклеена в письмо. В статье сообщалось, что двое 16-летних подростков совершили два убийства, нанесли три ранения и т.д., за что были осуждены к 10 годам заключения (затем эта мера была снижена наполовину)]
Тов. Вуль [в то время начальник милиции г. Москвы], с которым я разговаривал по телефону по этому поводу, сообщил, что случай этот не только не единичен, но что у него зарегистрировано до 3000 злостных хулиганов-подростков, из которых около 800 бесспорных бандитов, способных на все. В среднем он арестовывает до 100 хулиганствующих и беспризорных в день, которых не знает куда девать (никто их не хочет принимать). Не далее как вчера 9-ти летним мальчиком ножом ранен 13-ти летний сын зам. прокурора Москвы т. Кобленца.
Комиссия т. Жданова (по школам) и т. Калинина (по беспризорным и безнадзорным детям) на днях внесут свои предложения в ЦК. Но и после этого вопрос об очистке Москвы от беспризорного и преступного детского населения не будет снят, т.к. не только Вуль, но также Хрущев, Булганин и Ягода заявляют, что они не имеют никакой возможности размещать беспризорных из-за отсутствия детдомов, а, следовательно, и бороться с этой болячкой.
Думаю, что ЦК должен обязать НКВД организовать размещение не только беспризорных, но и беднадзорных детей немедленно и тем обезопасить столицу от все возрастающего «детского» хулиганства. Что касается данного случая, то я не понимаю, почему этих мерзавцев не расстрелять. Неужели нужно ждать пока они вырастут еще в больших разбойников?
К. Ворошилов
РГАСПИ, Ф.78, Оп.1, Д.550, Лл.7, 7а. Бланк «Народный комиссар Обороны Союза СССР», машинописный текст, автограф Ворошилова.
2. Это письмо инициировало обсуждение проблем безпризорности и детской преступности на заседании ПБ. В результате обсуждения родились два Постановления ЦИК и СНК:
через семнадцать дней - 7.IV.35 г. - «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних»
через семьдесят дней - 31.V.35 г. - «О мерах ликвидации детской беспризорности и безнадзорности»
Так что в каждом конкретном случае нужно читать дело. И те, кто выдирает из дел фотки сознательно скрывают за что именно "Сталин расстреливал детей"
Нет такой уверенности. Поэтому и возникали скандалы с неправомерным осуждением детей. Вы об этом знаете?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Или это только сталинисту Кассаду нужно рыться в подшивках и газетах?
Он то роется и выложил на Севинфо вырезки с подробным рассказом о "деле детей" и с протоколами допросов следователя и прокурора, где те признаются в том, что сшили дело из воздуха. И получили за это сроки. При том же Сталине. Конкретные сволочи за конкретные преступления.
Помеченные же жирным текстом строки в предыдущем посте не позволяют мне вот так скопом всех расстрелянных несовершеннолетних уголовников оправдать.
Ну наконец-то.Цитата:
Сообщение от Егорий
Наконец-то пришла мысль разобраться, а не орать на каждом углу славу "отцу" народов.
А вообще еще ремарка.
Массовые расстрелы детей априори являются криминалом.
Не детей надо винить в таких случаях. Причем чем большие преступления слвершили те дети - тем больше виноваты взрослые.
а у меня ее нет, поэтому я ничего категорично по данному вопросу не утверждаю....Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Ну вот жеЦитата:
Сообщение от zlinувидеть этот документ можно?Цитата:
Сообщение от trololo68
Штука при Джуге известная - кровавая порука. Стреляли сперва одни - потом стреляли тех кто стрелял - и так все были виноваты - кроме творца системы.Цитата:
Сообщение от Егорий
Николай, ссылку на этот блог с указанием немалого уголовного опыта растреляного за наколку я дал в начале темы.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
По первой ссылке вы легко увидите, что жестокий указ был принят после очевидного провала попыток исправить уголовников в спецучреждениях.
Сейчас что нет несправедливо осужденных?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Да их больше чем когда либо!
И в каждой стране они есть.
Система таки уничтожила свела преступность в стране к 1\5 от дореволюционного уровня, чем другие страны похвастаться не могут.
Да видел я.Цитата:
Сообщение от Егорий
Но и я в свою очередь неоднократно говорил что нельзя разбираться в истории по документам тех, кто стрелял направо и налево. У нас многие кроме документов нквд ничего видеть не хотят.
Комиссия АН сейчас уже много лет подробно разбирается. И на данный момент Земсков написал примерную цифру уничтоженных только по политическим мотивам - около 800 000.
Этого вполне достаточно для объявления режима Джуги преступным. Но сейчас это не к спеху - подождем более подробных исследований.
"а был ли мальчик"(с)Цитата:
Сообщение от Егорий
погуглив обнаружил, что о существовании бутовского полигона стало известно только в 1991 году, что уже начинает напрягать. А учитывая страсть к "разоблачению", 18-ть "вдруг" обнаруженных томов "ранее не известных архивов" до сих пор существуют только в формате ".doc", ни одного скана - напрягает сверх меры. Хотелось бы чего-то более вызывающего доверие:shok:
Нынче пока еще в таких количествах не сажают (единственный плюс по сравнению с Джугой). Несправедливости - немерянно. Преступность режима не меньше чем у Сталина - она просто качественно иная, но по результатам - не менее жестокая. Просто за очевидностью последнего я об этом не говорю.Цитата:
Сообщение от ЕгорийСейчас что нет несправедливо осужденных?Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Да их больше чем когда либо!
И в каждой стране они есть.
Система таки уничтожила свела преступность в стране к 1\5 от дореволюционного уровня, чем другие страны похвастаться не могут.
а что за пометки на полях?Цитата:
Сообщение от trololo68
может, конечно, меня какая то конспирологическая муха кусанула, но мне кажется сей документ шибко похож на новодел
очень уж хорошо сохранился за пятьдесят-то лет.
да и пометки эти и подчеркивания.....
кто ж тебе позволит так обращаться с архивными документами?
Я вот одного понять не могу. Послушать коммунистов - сталинистов - они самые мирные.
И красный террор они развязали только в ответ на белый.
И в репрессиях значит Сталин не виноват, а исполнители. И все злодеи были наказаны. С Берией как то прокол вышел,вроде душка и гений - менеджер, но и тут есть оправдание - Хрущов ренегат, пал жертвой борьбы за власть итеде.
И детей значит стрелять можно потому что нашел Клим наш Ворошилов какого то 9 летнего разбойника. Ну а сына Зиновьева расстреляли уже потом и как бы не в нем вообще дело.
А Сталин в это время только и делал что о народе значит заботился.
Самое на мой вгляд неприятное это то что "царь, хороший, бояре плохие"
Я далек от мысли что до революции все поголовно хрустели французскими булками. Я даже приводил данные что очень мало людей хрустело. Большинство таки не доедало. Но. Дело в том что точно так же в это время недоедали и в США, и в Англии и во всей Европе. И только многострадальной России Боженька за грехи какие то ниспослал коммунистов.
Так и сейчас многие думают что виноват конкретный чиновник, губернатор, судья, мент. А царь он хороший.
Вот почему так - я не знаю.
И так было всегда. Поэтому освистывали Сахарова на сьезде ( Сахаров мне если че мягко говоря противен), но ничего не сказали Горбачеву тогда. Зато сейчас только ленивый в Горбачева не плюнет. Где были плеватели в его лысину в период с 1985 по 1991?
Вот этого извини не знаю.Цитата:
Сообщение от zlin
ну жди теперь от Ткаченко.... :biggrin:Цитата:
Сообщение от trololo68
тогда предлагаю сей документик записать в сомнительныйЦитата:
Сообщение от trololo68
ибо как то он не внушает
Добавляйте - оставшегося от "чисток" народа. Ибо те, кто не поддерживал - не существовал физически. Любое инакомыслие было пресечено. Отсюда и массовая поддержка якобы всего народа...Цитата:
Сообщение от ЕгорийСвятым он не был, но то что ему ставят в вину, было свершением режима, причем режима, пользовавшегося беспрецедентной поддержкой народа.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Если "Победа" общее достижение советского народа, то и "преступления" Сталина, это исторические процессы имевшие место при участии всего народа.
как политик, конкретно в то время конкретно по вопросу Афганистана. Сахаров позже видимо реинкарнировался в Ковалеве.))))Цитата:
Сообщение от Glossatorну жди теперь от Ткаченко.... :biggrin:Цитата:
Сообщение от trololo68
800 тысяч за 30 лет. Менее одного процента населения. В результате революции и Гражданской войны в стране это действительно мизер.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Приговоренные к "невыживанию" пенсионеры при капитализме это разве не циничнее и не подлее открытого объявления "врагами народа"?
ИМХО хватит жить реалиями Гражданской войны и воевать с трупами, а вы, Николай, именно этим и занимаетесь. Мне, потомку красных, одинаково жалко и белых и красных.
Речь идет о национальном примирении.
А то ведь любой белопузой сволочи я могу предъявить, что моими предками крестьянами торговали как скотом и забивали на конюшнях. Или Ленский расстрел например, или Столыпинские расстрелы.
Хватит стрелять за предков и отстреливаться за них. Тогда надо было протестовать, да некому было. Поэтому речь может идти только об исторической ответственности целого поколения, свершившего ту революцию, и, какими уж пришли в голову методами, построившего Великую таки державу.
Не нашему поколению, ее просравшему, их судить. Опять же ИМХО
А вот вырабатывать другие нормы морали и на основании их Законы в наших возможностях. Теоретически. Можем сделать хоть что-нибудь, чтобы"демократическую" Россию снабдить более менее человеческим лицом?
Вот осознание бессилия что-нибудь сделать для будущего и возникает мысль о войне с прошлым.
Это закон любой революции и гражданской войны. Как и расправа над самими революционерами.Цитата:
Сообщение от madamka
Кто не с нами, тот против нас!
Кто там шагает правой?
Левой, левой, левой.
Поэтому именно при беспрецендентой поддержке народа. А побежденным горе. Как всегда и везде. Быдло, да быдло, сделало революцию против тех, кто его в быдлообразном виде держал. И менее чем через пол века поголовно образованные дети и внуки крестьянского быдла послали человека в Космос.
Цену этого знать надо. Как и о том, что если общество превращается в быдло, лучше не стоять у него на пути, когда оно возмущается или правит Законы по своему разумению.
Имея в кумирах такого одиозного правителя, о национальном примирении невозможно вести речь.Цитата:
Сообщение от Егорий800 тысяч за 30 лет. Менее одного процента населения. В результате революции и Гражданской войны в стране это действительно мизер.Цитата:
Сообщение от Tkachenko
Приговоренные к "невыживанию" пенсионеры при капитализме это разве не циничнее и не подлее открытого объявления "врагами народа"?
ИМХО хватит жить реалиями Гражданской войны и воевать с трупами, а вы, Николай, именно этим и занимаетесь. Мне, потомку красных, одинаково жалко и белых и красных.
Речь идет о национальном примирении.
А то ведь любой белопузой сволочи я могу предъявить, что моими предками крестьянами торговали как скотом и забивали на конюшнях. Или Ленский расстрел например, или Столыпинские расстрелы.
Хватит стрелять за предков и отстреливаться за них. Тогда надо было протестовать, да некому было. Поэтому речь может идти только об исторической ответственности целого поколения свершившего ту революцию и какими уж пришли в голову методами построившими Великую таки державу.
Не нашему поколению, ее просравшему их судить. Опять же ИМХО
А вот вырабатывать другие нормы морали и на основании их Законы в наших возможностях. Теоретически. Можем сделать хоть что-нибудь, чтобы"демократическую" Россию снабдить более менее человеческим лицом?
Вот осознание бессилия что-нибудь сделать для будущего и возникает мысль о войне с прошлым.
Невыживание при Сталине было куда выше, чем приведенные цифры. 800 тыс. - это только непосредственно осужденных и репрессированных. А умерших на этапах, на новых местах проживания(выживания), в тюрьмах и лагерях?... Эти цифры на порядки выше.
насильно мил не будешь :wink:Цитата:
Сообщение от madamka
PS точная цифра 1500 млн.чел...... (можете уточнить в трудах Сванидзы)
Непосредственно перед революцией профессора в МГУ преподавали студентам, что Петр Первый негодяем родился и умер.Цитата:
Сообщение от madamka
Обиды на прошлое своей страны и своего народа носить с собой вечно?
Ну мне что на российский флаг кидаться за то, что предки при нем были крепостными рабами? Или Екатерине памятники рушить?
А чем обвиняющие Сталина во всех, даже придуманных грехах, лучше поступают?
Нужна государственная политика направленная на примирение. А не очередная "борьба с проявлениями" Сталинизма/ Ревизионизма/Коммунизма/Тоталитаризма/Либерализма итд. Подставить нужное.
Нужно на спорных исторических фигурах перестать делать акценты.
Вы слышали чтобы в Испании ломали копья насчет Франко? А у них между прочим тоже была гражданская война.
У нас в Греции наш национальный герой Венизелос, расстрелял другого национального героя Гунариса. Улица Венизелоса, в паре кварталов от улицы Гунариса в моем городе.
У нас тоже была гражданская война. Отголоски до сих пор есть. Но никто нигде не акцентирует внимание на этом. В школах не учат - дети это коммунисты это плохо. Равно как не учат обратное. Учат тому что одна страна.
То есть Вы хотите сказать, что основная масса жителей России - это сталинисты? Думаю, что очень заблуждаетесь.Цитата:
Сообщение от Glossatorнасильно мил не будешь :wink:Цитата:
Сообщение от madamka
PS точная цифра 1500 млн.чел...... (можете уточнить в трудах Сванидзы)
Вот это очень верно!Цитата:
Сообщение от trololo68
Надо прекратить облизывать Кобу. Тогда не будет и обратной реакции.
От конфронтации надо переходить к созиданию. Но если постоянно ностальгировать по железной руке - ничего хорошего из этого не выйдет.
гм.... Можно уточнить количество порядков? Два, три, больше? т.е. в сто раз, в тыщщу, или еще больше?Цитата:
Сообщение от madamka
А может, перестать лить на Кобу всё имеющееся гавно, по любому поводу, по делу и без дела? Тогда не будет и обратной реакции.Цитата:
Сообщение от madamka
