Вид для печати
Круто! А это как?Цитата:
Сообщение от Волк
Если серьёзно, то для того, чтобы это гражданское самосознание сформировалось, должно сложиться как минимум 2 условия:
- этот народ должен осознать свою "общность" по какому-либо признаку;
(я так понимаю, что Вы предлагаете по "гражданству". Весь ли "народ" к этому готов?)
- по этому признаку должен быть сформулирован некий общий "групповой интерес".
Возможно, необходимы и другие условия, просто я с ходу больше сформулировать не могу.
Не столько Россией, сколько с Россией.Цитата:
Сообщение от Рыжий заяцДа отстроим, конечно. Как неоднократно уже бывало.Цитата:
Сообщение от Волк
Все вместе и отстроим. Как только она Россией снова станет.
Но попотеть придется.
ВОЛК-я в отличии от каклов Родиной не торгую....
Да так, ув. Негра, и было раньше.Цитата:
Сообщение от Негра
Народ собирался вместе - мочить мамонтов, отбиваться от саблезубых всяких. Создавались племена.
Мда. Сейчас все гораздо сложнее - нет таких внешних опасностей. Разве что - собственные правительства с их неадекватным прессингом. Так тогда - зачем они нужны?
Нет, я не анархист. Ну, по крайней мере, не 100%. :rofl2:
Добавлено через 1 минуту 52 секунды
А кто ее покупать собирается? :shok:Цитата:
Сообщение от shaman
тебе виднее...Цитата:
А кто ее покупать собирается?
Ну так и получается, что никакой "общности" не получается. А более или менее объективно складывается 3 основных группы интересов:Цитата:
Сообщение от Волк
- Украина самостоятельная "украинско-антимоскальская";
- Украина самостоятельная, в дружественных отношениях с Россией;
- Украина - территория в составе России.
Вы всерьез полагаете, что эти 3 (а может их и больше) "Украины" способны ужиться в рамках одного государства, хотя бы и федеративного?
Возможно ли "отстроить" такую "Укрию", и долго ли такая конструкция сможет просуществовать?
Да её, к сожалению, в розницу распродали эти сраные "патриоты".Цитата:
Сообщение от shaman
Добавлено через 5 минут 1 секунду
Цитата:
Сообщение от Негра
На мой взгляд, будующая Украина в нынешних границах невозможна.
Слишком мы разные. И общей идеи государственного строительства нет и, в ближайшей перспективе, не предвидится.
ИМХО именно у коммунистических партий - что на Украине, что в России - больших и радужных политических перспектив пока что не предвидится. Даже при том, что они "де-факто" весьма далеки от коммунизма :) и являются скорее уж социал-демократическими партиями "левого" толка - именно коммунистическая риторика, название и т.д. "отпугивает" от них очень и очень многих из тех, у кого это название однозначно связано с "совковым" партаппаратом и всеми его "прелестями", приведшими в конечном итоге к "загниванию с головы" советской системы. А вторую часть - условно можно назвать "левыми эсэрами", поскольку они требуют именно социальной/социалистической революции, а не эволюции - отталкивает от нынешних компартий их постоянное "соглашательство" с идейными противниками ради каких-то собственных политических "тактических преимуществ".Цитата:
Сообщение от Абдулла
Общеукраинских же политических сил, которые могут оказывать существенное и более того - решающее влияние если не на политику, то хотя бы на "электорат" всей страны - честно говоря, мне пока что из России не видно. :) Региональные - есть. Но их общегосударственное влияние упирается все в те же непримиримые противоречия и раскол общества. Нельзя одновременно угодить "древним украм", у которых "москали" могут/должны вызывать инстинктивную "лютую ненависть" - и ту часть русскоязычного населения, которая такой пропагандой доведена (преднамеренно, заметим - хотя намерения эти формировались явно не в Киеве или Львове, тем более - не в Москве) до такой же ненависти по отношению ко всему украинскому.
Общенациональных сил нет, поскольку не сформировалась единая нация. Общегосударственных сил нет, поскольку государство расколото (причем не только "территориально", но и по "ветвям власти" - раскол идет по самой "государственной машине"). Чем глубже раскол, тем больше "капсулируются" региональные политические элиты - а это, в свою очередь, уменьшает "центростремительные" силы...
Так что ИМХО любая партия на Украине сейчас не может стать выразительницей идей большинства. Еще и потому, что основные идеи большинства так или иначе сводятся к "борьбе всех против всех" - вплоть до регулярных драк и "блокад" в парламенте и взаимных обвинений в "предательстве национальных интересов" (в отсутсвие нации...) президента и премьера. Бардак-с. Анархия, хаос и "холодная гражданская война". "Белые приходят - грабють, красные приходят - тоже... берут." (с) ;)
В условиях, когда в государстве идет такая вот "борьба борьбы с борьбой" (с) Ю.Коваль :) - появление "партии стабильности" или "партии достойной жизни" (идеи которых в других условиях поддержали бы очень и очень многие) возможно, но большинства она не наберет. Поскольку либо будет "чужой" для всех противостоящих сторон, либо примкнет к одной из них - и, соответственно, потеряет свой конструктивный нейтралитет.
Янус Полуэктович, написать деидеологизированный учебник истории Украины - не проблема, честное слово. Берете профессионального - не историка, автора-составителя, "негра"! :) - и даете ему пачку исторических фактов вместе с соотвествующим заказом. Платите деньги - и я Вам напишу хоть полный курс таких учебников, где будут только факты и их рассмотрение без всякой идеологии! ;)Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Благо в России примеров сейчас можно набрать достаточно много - к примеру, материалы по истории Гражданской войны, в которых просто рассказывается и о белых, и о красных без деления на "своих" и "чужих" - типа, "каждый был уверен, что он прав - и дрался за Россию, как он это понимал". :) Без "комиссарской" ррррреволюционной романтики и без "адмиралЪских" ностальгических вздохов по "России, которую мы потеряли".
Собственно, это тоже идеология - "идеология национального примирения" (как раз то, что нужно было бы Украине для сохранения в нынешних границах без "горячих событий") - но она, по меньшей мере, ближе к "нейтрали", чем взгляды с той или иной стороны.
Вопрос не в написании таких учебников. Вопросов, собственно, два:
1) Допустит ли такой учебник власть, у которой - волей-неволей, но положение обязывает... - должна все-таки быть какая-то идеология; как следствие - дойдет ли учебник до учеников?
2) Будет ли такой учебник восприниматься как "деидеологизированный" - в нынешнем украинском, ДО БЕСПРЕДЕЛА идеологизированном и расколотом обществе?
В последнем случае - приходит ученик с учебником домой, мама с папой не находят там любимой ими трактовки события (к примеру, Шухевич не назван национальным героем, или, наоборот, украинский язык не признан антироссийской выдумкой австрияков ;) ) - и начинаются "домашние уроки" насчет того, кто именно такой учебник написал (разумеется, враги-москали/каклы!), для чего именно и - куда уж тут денешься! - рассказы, "как оно было на самом деле".
да ужЦитата:
Сообщение от Волгарь
с той лишь разницей что украинская национальная идея базируется на тотальной русофобии и неневисти к РоссииЦитата:
Сообщение от Волгарь
К сожалению время работает на националистов.
Все меньше остается людей живших в СССР. Бывая на Украине, встречаясь с друзьями и родственниками, я не мог не заметить настолько одурманенна молодежь. Занимаясь в школах добросовестные дети принимают за чистую монету материал, тупо преподаваемый педагогами, отрабатывающими Программы образования Мин.Образования Украины. Смотрят телевизор, читают книги и наверное газеты.
И вопросы УПА, ГОлодомора засирают им мозги с раннего детства. Велика вероятность, что с каждым годом число сторонников бандеровщины(в процентном отношении) будет увеличиваться.
Все-таки вопрос воспитания детей(проверка всех этих вакарчуковских программ, и качества занятий в школах и детсадах, да и ВУЗах) нельзя выпускать из вида.
Никакой разницы - 15 лет назад я в России был "красно-коричневой чумой", "национал-патриотом", тянущим Россию назад, в "совок", и всячески сопротивляющимся ее вхождению в западное цивилизованное общество... точнее, вползанию раком с подставленной всем "евроатлантам" задницей - но это уж была моя "чумная" точка зрения, а "друг Борис" тем временем плясал под саксофон "друга Билла"... ;)Цитата:
Сообщение от Freedomfighterс той лишь разницей что украинская национальная идея базируется на тотальной русофобии и неневисти к РоссииЦитата:
Сообщение от Волгарь
Те "демократические" и "либеральные" идеи, которые тогдашнее руководство России пытались представить как "национальные" - иначе как антироссийскими и антирусскими назвать трудно. Даже сейчас, когда эмоции поутихли и фактов "всплыло" побольше.
Общим итогом воплощения таких идей в жизнь было бы полное исчезновение русской (суб)цивилизации, утрата национальной (само)идентичности русским народом, полное "редактирование" нашей истории по "евростандартам" и полная зависимость существования Государства Российского (в более или менее нынешних границах - это выгодно Западу в геополитическом противостоянии с Китаем и "исламским миром") от милостей господ из Вашингтона и Брюсселя.
Кем прикажете считать тех "идеологов России", кроме как русофобами, ненавидящими Русь/Россию в угоду западным кумирам?
Кстати, в этом и заключается резерв для обратного отката. Ведь всех нас учили по одним и тем же программам, тех кто закончил школу до 92 года. И трудно найти бОльших и столь убежденных антикоммунистов, как те, кто застал агонию Советского Союза и коммунистической пропаганды. На ее фоне даже националистическая пропаганда выглядела прогрессивным началом и привлекала немало пассионарной интеллигенции.Цитата:
Сообщение от Зверобой
Швейцарская немка, читавшая нам лекцию о межнациональных отношения в Швейцарии упомянула, что представители всех национальностей, живущие там, говорят на "суржиках", сильно отличающихся от классических национальных языков, и очень не любят собственные языки - потому что их приходится учить в школе.
Я думаю в Юго-Восточной Украине после распада не будет таких ярых антиукраинистов как дети, по воле нацистов закончившие украинские школы и подвергшиеся влиянию нацистской пропаганды. Большей частью потому, что укронацистская пропаганда это та же самая тухлая и сама собой издохшая коммунистическая пропаганда образца 80х только кое-как реанимированнная и перекрашенная. Но занимаются ею те же самые "пропагандисты".
Абсолютно верно.Цитата:
Сообщение от Егорий
В Швейцарии выучить, путем "погружения в местную среду", хотя бы один из четырех заявленных гос. языков - практически нереально...нахватаешься непонятно чего))
Есс-но! Многие (кто может себе позволить) - вобще детей перестали в школу отправлять. А если приходят "родительские комитеты", их отправляют... куда подальше. Нанимают репетиторов, гувернеров.Цитата:
Сообщение от Зверобой
В школы с такими программами детей отправлять нельзя - их там уродуют.
Мальчик 10-и лет, племянник друга:
- У нас в школе есть предмет "Украинське громодянство" (как-то так).
- И что ты о нем можешь нам рассказать?
А ОН - ничего не смог об этом рассказать.
Я сам преподаватель с почти 20-летним стажем, но таких "коллег", преподающих деткам такое - я бы - :0004:
У-ух, сколько написали, зачиталась :)
Волк, ну вот как приятно, когда Вы временами начинаете говорить на привычном и естественном для себя языке! А то "пиндосы и их прихвостни", "поменять верхушку и все будет хорошо" - такое впечатление, что Вы старательно листаете разговорник :)
Давайте все-таки я еще раз переформулирую вопрос, который здесь не раз уже прозвучал. Поскольку Вы выступаете за сохранение Украины в нынешнем виде и невозвращение в союз с Россией - так? Поправьте, если не так, - то вопрос именно к Вам. Что, кроме активной "тотальной русофобии" (с) способно взрастить "гражданское самосознание" граждан Украины, как страны, отдельной от России?
А как в таких учебниках будут описываться события 90-х годов прошлого века? :)Цитата:
Сообщение от Волгарь
Собственно, учебники "без идеологии" - это идеология посторонних. Корней тут у нас нет, гордиться нечем, стыдиться нечего, "пачка фактов", нас лично не касающихся... Ошибаюсь? :)
Буковка, гражданская позиция может быть националистическая ("моя нация лучше всех, она - богоизбранная), а может быть - патриотическая ("я люблю свою страну" - Ю.Шевчук - "родина, пусть кричат - "уродина", все равно мне нравится, пусть и не красавица...").Цитата:
Сообщение от Буковка
У нас, к сожалению, сейчас воспитывают нациков, и, что ужасно, загружают этим детей с малолетнего возраста в школах.
Но ведь можно вместо этого воспитывать патриотизм, и без всякого русофобства. Надеюсь, после выборов что-то изменится. Если - нет, то дальнейшее будущее этой страны представляется весьма печальным...:sorry:
Закавыка в том, что патриотизм воспитывается на примерах истории государства. И если попытаться честно подбирать эти примеры имевшие место быть на территории пост-УССР, то Вы автоматически начнёте воспитывать патриотизм русский. А чисто украинский патриотизм - это Батурин, это полторы калеки Мазепы в Полтавской компании, Броды и Голодомор. И всё - на основе именно русофобства. Поправьте меня, если я не прав.Цитата:
Сообщение от Волк
Я не историк, но не могу поверить, что не существовало в природе достойных украинцев - не русофобов, которыми можно было бы гордиться. Хмельницкий, к примеру?Цитата:
Сообщение от Dimson
А ученые, а люди искусства? Да и сама страна - красива и многообразна, и люди в ней - в большинстве своем - хорошие люди.
Позорные страницы истории имеет любая страна. Но имеет ведь и славные вехи.
Замечательно. Ну-ка давайте попробуем сформулировать по пунктам. Украинский патриотизм, безо всякого русофобства. Давайте, телеграфным стилем.Цитата:
Сообщение от Волк
Не пойму - как это?Цитата:
Сообщение от ZedЗамечательно. Ну-ка давайте попробуем сформулировать по пунктам. Украинский патриотизм, безо всякого русофобства. Давайте, телеграфным стилем.Цитата:
Сообщение от Волк
Если не трудно, продемонстрируйте на примере российского патриотизма.
Ну так и выдайте славные вехи, отсепарированные от единой истории в Российской Империи, или, как говорит Волгарь, русской цивилизации или субцивилизации.Цитата:
Сообщение от Волк
Да было много замечательных людей и свершений: в борьбе с Оттоманской империей сделали Чёрное море своим, на территории Дикого поля создали развитые промышленные районы, победили в Великой войне, вышли в космос, но всё это вместе или скорее будучи частью Большой России. И если вы начнёте воспитывать детей на этих примерах, то они, как в известном анекдоте, зададут Вам закономерный вопрос: почему, если мы были такие великие, сейчас живём в жопе и носим вышиванки. Вот тогда и отвечайте: потому, что это наша Родина, детишки!
Вот великий украинец - Николай Васильевич Гоголь! Как вы думаете, какой патриотизм будет воспитываться на его произведениях, украинский или русский?
А тут уже у меня пробел. Кто такое Каденюк и чем он знаменит без гугля не догадывался.Цитата:
Сообщение от ;113230
Не, ну а чо. Нормальный "патриотизм без всякого русофобства" (с) Волк :)Цитата:
Сообщение от ;113230
А зачем обязательно "сепарировать"? Естественно, что если эта территория постоянно была "под кем-то", то ее история связана с теми империями, которые ее включали в свой состав.Цитата:
Сообщение от Dimson
"Сепарируют" как раз те, кто рассказывает, как "русские штыки спасали каклов от кастрации". Забывая при этом, что самих малороссов, достигших призывного возраста, забривали в солдаты "армии суворовских штыков" лет эдак на 25, и что эта армия была многонациональной.
Большинство мало-мальски выдающихся личностей в таких условиях устремлялись в столицы империй - именно там они могли в полной мере и проявить свои таланты, и получить достойное матобеспечение. Поэтому часто действительно трудно разделять писателей, философов и т.д. на "русских-украинцев", да и - надо ли вобще? Какая разница, какой национальности был Григорий Сковорода или Феофан Прокопович? Важно, что они БЫЛИ.
Выходцы из Украины принимали серьезное участие в формировании как политического, так и экономического, культурного, научного потенциала Р. империи. Хотите, называйте их русскими, хотите - малороссами или украинцами, но суть от этого не изменится, если они действительно родились на Украине. Так что говорить, что нам НЕЧЕМ и НЕКЕМ гордиться - неверно.
А что тут такого? Совершенно верный подход. История незалежной Украины - это от трипольских глечиков до Переяславской Рады и от 1991 года по нынешний ющомор, с редкими, давленными ногой Москвы вкраплениями хероев.. Гагарин в нее не укладывается... опять-таки - не историю Московии проходят... а в незалежной Украине именно Каденюк первым и летал. С братскими американцами. Сколько украинцев летало в СССР - этот вопрос рассматриваться не будет, поскольку эти украинцы не были свободными, и их полеты - исключительно злобные москальские эксперименты на живых людях. Космический ГУЛАГ, иптыть. И космомор по совместительству.Цитата:
Сообщение от ;113230
Но вообще-то надо учитывать еще и то, что учителя - люди подневольные. Чего им сверху прикажут рассказывать - то и говорят. Иначе как минимум с работы вылететь рискуют, а на дворе - безработица и кризис... Будет высочайшим повелением дадена другая программа - та же училка будет тем же детишкам рассказывать о том, каким величайшим достижением единой Руси был полет Гагарина, сколько предприятий УССР участовало в его подготовке, кто из украинских ученых работал на космос... включая уроженца Житомира - Генерального Конструктора, Сергея Павловича Королева! :)
"А отсюда мораль" (с) - когда в стране такой бардак по всем направлениям, надо власть менять, а учителя под нее сами поменяются...
Это не только "госнацполитика":nea:Цитата:
Сообщение от Буковка
Это еще - и уровень образованности молодых пед.кадров. Такие балбески в общеобразовательные школы и идут работать. С их "багажом" знаний и недо-навыками работы врядли можно найти работу в продвинутом каком-нить колледже.
Та же картина, что и в медицине - кто работает в областных поликлиниках? Те, кого не берут в частные клиники.
А все - от недо-финансирования государством этих сфер. :sorry:
в 1769 — 1772 гг., на левобережье Южного Буга основали поселения украинцы и русские, которые бежали в турецкие владения, спасаясь от крепостного гнета, а затем с разрешения русского правительства возвратились из Турции. Население в этом районе составило к 1774 г. уже более 12 тыс. человек. (...)Цитата:
Сообщение от ;113254Вот забавный дядечка)))Цитата:
Сообщение от Волк
Напомню, речь шла о славном городе Николаеве, построенном русскими практически в чистом поле. Здесь тогда просто некого было забривать.
Значительно ускорилось заселение края после присоединения к России Крымского ханства (1783 г.), т. е. с ликвидацией одного из главных очагов турецкой агрессии против русского и украинского народов.
Уже в 1785 г. из арнаутов и казаков сформировано Бугское казацкое войско в составе двух полков, которое выполняло роль пограничной стражи на Южном Буге от Мертвовода до устья Ингула. В 1789 г. к бугским казакам приписали также 3179 украинских крестьян, скупленных казной у помещиков «для умножения войск». (...)
В 1802 г. 186 болгарских семей, бежавших от притеснений турецких властей из Адрианопольского вилайета, основали близ Николаева селение Терновку; казна выделила им 9917 десятин пригодной для обработки земли. С конца XVIII в. начали прибывать переселенцы из Центральной Европы, главным образом из германских государств. В западной части нынешней области с 1809 по 1833 г. возникают немецкие колонии Раштадт (ныне село Поречье Веселиновского района), Рорбах (село Новосветловка), Катериненталь (село Катериновка), Ландау (село Широколановка), Ватерлоо (село Ставки) и др.
http://ua7.com.ua/
Одни чисто русские в чистом поле, как я погляжу.
Пардон за длинное цитирование, но хотелось в этом вопросе выяснить все до конца.
А я его отмазываю? :unknown:Цитата:
Сообщение от ;113254
Славяне! О чём мы шумим? "Кто на свете всех милее?"
УССР - это искусственное образование. В начале 90-х партноменклатура надеялась вовсю попользоваться плодами наработок всего потенциала, созданного при участии спецов всего СССР. Не вышло. Не хватило ума.
Восоединение галиции с Украиной, у которых разные история, культура, языки, вероисповедание привели, в итоге, к "короткому замыканию".
Дальнейшее совместное "проживание" в одном государстве - невозможно.
Если не найти общую, объединяющую разные народы идею. В чем я очень сомневаюсь.
А пока вышло вот что...
Я не пойму, что Вы таким образом оспариваете. Все о чем Вы пишете происходило во время русско-турецкой войны, закончившейся Кучюк-Кайнаджарским миром. А до этого земли принадлежали Турции, гуляли здесь ногаи, казаки рыбачили.Цитата:
Сообщение от Волк
Но ведь Николаев действительно основали на голом месте. Хотя город здесь был до появления эллинской цивилизации, во времена Трои.
Но потом ведь много веков жить здесь было невозможно из-за набегов татар. Граница Речи Посполитой - Первомайск сегодняшний. Южнее земли Оттоманской порты.
А то что заселяли не только русские но и молдаване, греки, сербы, так ведь и не спорит никто. Но цивилизацию сюда принесла Российская империя.
Из-за того, что Хаджибей был взят де Рибасом испанцам не приходит в голову предъявить права на Одессу.
