Пути и методы воссоединения Украины с Россией

[Волк]

Все полноценные государства в последние несколько веков возникали на базе уже существующего самосознания. .

А откуда взялись те, первые товарищи со своим высоким самосознанием, и создали первое государство?

До момента создания нового государства на его территории обычно существовало другое государство (в данном случае - УССР как часть советской империи). У народа, населяющего это государство, соответствующее самосознание существовало. На базе этого самосознания вполне реально было построить новое государство. Но оно, это самосознание, было неразрывно связано с русской культурой, русским языком, совместной и русским народом историей. И только малая часть населения этого государства, преимущественно сосредоточенная в западных областях, имело другое самосознание, в котором эти элементы самосознания значительного большинства народа отвергались и даже считались ему враждебными. До сих пор Вы с моей логикой согласны?

Мммм. Не совсем. Тут есть варианты - этническое самосознание (этн. самоидентификация), и - гражданское - разные вещи.

Поехали дальше. Возникшее не основе уже существовавшей территории и уже существовавшего народа образование вполне могло стать государством, если бы стало опираться на уже имевшееся самосознание. Но новые власти решили именно это самосознание разрушить и на его месте сформировать новое, соответствующее самосознанию части западнянского населения и враждебное значительному большинству. Против этого станете возражать? Или пока с логикой все в порядке?
Если не станете, то из этого следует, что власть не формировала гражданское самосознание, а как раз разрушало его (конечно же, надеясь на его месте создать новое, удобное власти). Тем самым автоматически делая носителей существовавшего ранее гражданского самосознания враждебными государству и превращаясь для них в подобие оккупационного режима, о чем я Вам в предыдущем посте и написал. В этой части у Вас есть возражения по поводу неидеальности моей логики? Если есть, я их с удовльствием прочитаю в ответе.

Есть, есть. Налицо проблема - антагонизм старого, имперского гр. сознания, оставшегося от разрушенной и более не существующей империи, и - соответственно - не подкрепляемого визуально, - и нового понимания гражданственности. Немного туманно, да? Сейчас уточню. Мне один умный чел растолковал теорию о "малой и большой родине". Имперская штука, в принципе. Малая родина - это где родился, воспоминания дества, юношества, и т.п. Большая - это Империя, допустим, с Мавзолеем и Кремлем в центре.
Это я к чему? Конечно, со старой, советской матрицей гр. сознания нельзя воспринять новообразованное гос-во, и чувствовать себя его гражданином. Вот такая проблемка.

Помните притчу о двух лягушках, брошенных в воду? Одну бросили в кипяток, и она мгновенно из него выскочила, а вторую бросили в холодную воду и медленно подогревали - она сварилась. 2004 год - это момент, когда желающим сварить лягушку надоело ждать, и они переложили ее из уже теплого котелка в другой, уже кипящий. Вы, как я понимаю, предлагаете вернуть ее в теплый и греть дальше?
Так вот: новое самосознание может возникнуть только после того, как будут воспитаны новые поколения, полностью оторванные от предыдущего самосознания и его носителей, а потому считающие этих носителей врагами. То есть тогда, когда даже не нынешние студенты или старшеклассники, а нынешние первоклашки войдут в зрелый возраст, то есть лет через 20-25. В течение всего этого времени сам осознание народа не будет соответствовать стремлениям властей государства. А значит, это и есть тот самый период, в течение которого, как Вы выразились, "будет развиваться государственноек самосознание". То есть по меньшей мере до этого момента государство будет именно оккупационным режимом для большинства населения. "Не тот народ нам достался" (с)

Как-то вот... Толково, конечно, но... Не пойму- народ формирует своим сознанием государство или оно формирует сознание народа?
И - как правильнее?

Как Вы представляете себе, например, деидеологизированное описание борьбы с бандеровщиной в этих учебниках? Мне очень о многом еще хотелось бы Вас спросить, но пост и так получился здоровенным. Так что пока на этом остановлюсь. Большая просьба: пожалуйста, не вырывайте какой-нибудь маленький кусочек из контекста, а ответьте полноценно на все здесь сказанное. В границах разумного, конечно.

Блин. Уже вырвал кусочки, ув. Я.П. Надо было в начале поста это написать! Честно, СОРРИ!!!
Про учебники я уже постил - факты и только факты, без идеологизации.
Так что, как Вы поняли, я - за то, чтобы народ формировал собственное гр. сознание, и - без всякой пропаганды "сверху", в этом я с Вами абсолютно согласен!

Добавлено через 1 минуту 8 секунд

УКРИЯ-ОТСТОЙ!

УКРИЮ - ОТСТРОЙ!

[Рыжий заяц]

УКРИЮ - ОТСТРОЙ!

Да отстроим, конечно. Как неоднократно уже бывало.
Все вместе и отстроим. Как только она Россией снова станет.

[папа карло]

УКРИЮ - ОТСТРОЙ!

Да отстроим, конечно. Как неоднократно уже бывало.
Все вместе и отстроим. Как только она Россией снова станет.

Не столько Россией, сколько с Россией.
Но попотеть придется.

[Негра]

я - за то, чтобы народ формировал собственное гр. сознание, и - без всякой пропаганды "сверху"

Круто! А это как?
Если серьёзно, то для того, чтобы это гражданское самосознание сформировалось, должно сложиться как минимум 2 условия:
- этот народ должен осознать свою "общность" по какому-либо признаку;
(я так понимаю, что Вы предлагаете по "гражданству". Весь ли "народ" к этому готов?)
- по этому признаку должен быть сформулирован некий общий "групповой интерес".
Возможно, необходимы и другие условия, просто я с ходу больше сформулировать не могу.

[Волк]

Если серьёзно, то для того, чтобы это гражданское самосознание сформировалось, должно сложиться как минимум 2 условия:
- этот народ должен осознать свою "общность" по какому-либо признаку;
(я так понимаю, что Вы предлагаете по "гражданству". Весь ли "народ" к этому готов?)
- по этому признаку должен быть сформулирован некий общий "групповой интерес".
Возможно, необходимы и другие условия, просто я с ходу больше сформулировать не могу.

Да так, ув. Негра, и было раньше.
Народ собирался вместе - мочить мамонтов, отбиваться от саблезубых всяких. Создавались племена.
Мда. Сейчас все гораздо сложнее - нет таких внешних опасностей. Разве что - собственные правительства с их неадекватным прессингом. Так тогда - зачем они нужны?
Нет, я не анархист. Ну, по крайней мере, не 100%.

Добавлено через 1 минуту 52 секунды

ВОЛК-я в отличии от каклов Родиной не торгую....

А кто ее покупать собирается?

[Негра]

Сейчас все гораздо сложнее - нет таких внешних опасностей. Разве что - собственные правительства с их неадекватным прессингом. Так тогда - зачем они нужны?

Ну так и получается, что никакой "общности" не получается. А более или менее объективно складывается 3 основных группы интересов:
- Украина самостоятельная "украинско-антимоскальская";
- Украина самостоятельная, в дружественных отношениях с Россией;
- Украина - территория в составе России.
Вы всерьез полагаете, что эти 3 (а может их и больше) "Украины" способны ужиться в рамках одного государства, хотя бы и федеративного?
Возможно ли "отстроить" такую "Укрию", и долго ли такая конструкция сможет просуществовать?