Si vis pacem para bellum - хочешь мира - готовься к войне.Цитата:
Сообщение от Rage Fury
Вид для печати
Si vis pacem para bellum - хочешь мира - готовься к войне.Цитата:
Сообщение от Rage Fury
Misantrop, я в этом аргументе и не сомневалась)
я говорю об идеале.
в реалиях - трудно разделить то, что нужно для отражения и нападения.слишком уж агрессивна и неправомерна политика неуёмных
Лада, все ясно, конечно, только ужасно очень.
ведь это жизни!!!
а так - можно и порассуждать...
Что-то я сомневаюсь, что в их Пентагоне сплошь и рядом ангелы с небес :biggrin:Цитата:
Сообщение от Misantrop
в идеале я, конечно, с Вами согласна, но современный мир не идеален, к сожалениюЦитата:
Сообщение от Rage Fury
Сложно встретить ангела в камуфляже... Но военные-профи, как минимум, представляют себе реальную картину (а не пропагандистский ролик). Да и, к тому же, совать голову в пекло придется именно им (а не политикам, которые надеются отсидеться в бункерах со всеми удобствами)...
и кто-то, вполне ясно осознавая последствия, все стремился и стремился вперед...Цитата:
в идеале я, конечно, с Вами согласна, но современный мир не идеален, к сожалению
конечно, он гений, только какой...
а всем остальным - уж, простите, пришлось "соответствовать", и пошло-поехало...
ЗДРАВСТВУЙ, новая эра!
Что-то вас на хвилософию потянуло. У данного вопроса есть два аспекта - как причинить неприемлимый урон протинику и как минимизировать собственные потери. На каждом уровне власти он решается по разному. На уровне взвода жертва единицы человек, ущеб для проивника тоже, вобщем то. На урове армии единица жертвы уже дивизия, бригада. На уровне главкомов жертва еще выше. Но! Подлость америкаанцев в том, что они, как и фашисты били не только по вооруженному противнику, но и по мирному населению городов. Ведь были не только Хиросима и Нагасаки, но и Дрезден...Цитата:
Сообщение от ЛадаЧто-то я сомневаюсь, что в их Пентагоне сплошь и рядом ангелы с небес :biggrin:Цитата:
Сообщение от Misantrop
а кто сопоставит "правомерность" уничтожения солдата на поле боя, который за всю свою жизнь плохого ничего не сделал, жил мирно и честно, пока не стал с винтовкой в руке по зову Родины, и ростовщика (в худшем понимании этого слова) или преступника, кто погиб, как мирный житель?Цитата:
... Подлость америкаанцев в том, что они, как и фашисты били не только по вооруженному противнику, но и по мирному населению городов...
Лада спрашивала про преступные государства.
их нет, есть просто преступники, мечтающие уничтожать и господствовать.
народы, государства, политика - слишком общие понятия.
человеческий фактов в определенном масштабе и количестве.
Мне некогда, к сожалению, искать, но погуглите - войны, котрые развязали пиндосы в 20 веке + добавьте свои воспоминания по 21 и будет Вам щастье.Цитата:
Сообщение от Rage Fury
Это исторический факт. Так что - не сумлевайтесь. Применить Бомбу против городов решили именно политики (Трумэн). В качестве демонстрации всему миру ( и в первую очередь Сталину) мощи демократической Америки. С тонким намёком... Хиросима была застроена в основном деревянными домами (в то время, конечно). Посему - выгорела дотла. Что лишь усугубило внешний эффект от применения нового оружия.Цитата:
Сообщение от ЛадаЧто-то я сомневаюсь, что в их Пентагоне сплошь и рядом ангелы с небес :biggrin:Цитата:
Сообщение от Misantrop
Думаю, что это также учитывалось при выборе цели.
о своем неуважении к стране Пиндостан я заявляла открыто, хотя, даже такая, собственная формулировка явно противоречит моим чувствам.Цитата:
Сообщение от МосквичМне некогда, к сожалению, искать, но погуглите - войны, котрые развязали пиндосы в 20 веке + добавьте свои воспоминания по 21 и будет Вам щастье.Цитата:
Сообщение от Rage Fury
я, скорее, против многочисленных преступников, имеющих власть и вес в стране, нежели против самого вышеназванного государства.
догадываюсь, что если не устраивает политика граждан, то выхода всегда, как минимум два:
покинуть территорию или
попытка смены администрации.
гуглить незачем пока шо)))
Кто ж спорит , что ЯО это хреново. Тут разные суждения были , но я думаю вот что.. ЯО по сей момент - есть средство сдерживания. Не было бы атомных бомб , не исключаю , что человечество до нынешнего времени пережило бы третью , а может и четвертую мировую. И подозреваю , что после этого не было бы и нас. А так пока еще живем.Цитата:
Сообщение от Rage Fury
естественно
только перспективы очень нехорошие...
дыкть...Цитата:
Сообщение от МосквичПростите, а дети? Что с детьми, к чему готовиться?!:flag_of_truce:Цитата:
Сообщение от Ky
29 апреля и 18 июля.
Так что в ближайшие 100 лет с этими датами просьба быть поосторожнее :scratch_one-s_head:
Ну слава... понесло!
Мне вполне нравится российское правительство.Цитата:
Сообщение от ЛадаВам не нравится российское правительство?Цитата:
Сообщение от Волгарь
А мне нравится!
А еще мне, как офицеру запаса Российской Армии, нравится моя военно-учетная специальность. Химвойска, знаете ли, тоже потенциальные преступники против человечества - мы ж не только последствия разгребать можем, мы ж и сами поспособствовать можем, если прикажут... всеми имеющимися силами и средствами.
А имеется их столько и таких, что взрыв в Хиросиме и его последствия - это, в общем-то, не так уж и страшно, если вдуматься. Если бы не наши советские десантники, вовремя захватившие аэродром и склад с готовыми японскими "изделиями" - Владивостоку и Хабаровску пришлось бы намного страшнее. Но то, что есть сейчас - оно ж еще круче...
Волгарь,
да, мы можем, если прикажут, но ведь не приказывают пока ещё, правда?
А было бы легко и просто сбросить на Тбилиси год назад бомбочку, даже не ядерную, а простую, но ведь не сбросили. И химвойска не задействовали.
А амеры задействовали ЯО, хотя могли этого не делать.
Вот поэтому пока что на данном этапе развития человечества преступники амеры, а не Россия.
И неважно, кто приказал, Трумен или глава Пентагона.
Оправданно ли применение ОМП Богом для уничтожения Содома и Гоморры?Цитата:
Сообщение от Rage Fury
Подскажите критерии соразмерности применения ОМП любого рода?Цитата:
Сообщение от Лада
Кстати, 9 августа 1945 года бомбили Нагасаки. Бомба изготовлена с боевой частью из Pu-239.
Тут много вообще интересных моментов. В Аламогордо испытана бомба, аналог "Толстяка" на Pu-239, это первый официально использованный заряд. Далее начинаются серьёзные странности. На Хиросиму сбрасывается неиспытанный официально ни разу боезаряд на U-235. Применение показало его эффективность, но откуда была уверенность в срабатывании схемы на 100%?
Есть мнение, что в Германии в 40-х годах была налажена технология обогащения урана методом центрифугирования, которую так же применили и в США. СССР пошёл в деле обогащения урана другим путём. :-)
Кроме того, и США и СССР получили доступ с технологиям Германии и были существенно удивлены продвинутостью немецких ядерных исследований. И вывезли и технологии и учёных. При этом "союзники" сделали всё, чтобы СССР не получил немецких физиков, однако, они аккуратно вывезли к себе наиболее ценных специалистов, не забывая аккуратно уничтожать оборудование и всё ценное в области ядерных технологий, что нельзя было вывезти из зоны советской оккупации Германии.
Моё мнение - может США и самостоятельно сделали плутониевую бомбу, поскольку там существенные проблемы с синхронными детонаторами и технология в военной Германии их изготовления могла быть чисто теоретической, то с урановым боезарядом всё гораздо проще в техническом плане, и, возможно, этот ЕДИНСТВЕННЫЙ в 1945 году экземпляр был передан США немцами.
Почему немцы не применили на ТВД ЯО? Да просто не успели в начальном периоде войны, а потом применять его на территории Германии в штучном количестве было уже поздно. Немцы то не идиоты и понимали, что применение ОМП на европейском ТВД приведёт к применению ХО в массовом масштабе при зачистке Германии.
Штука в том, что бомбочка на Тбилиси не закончила бы войну, а расширила. Стратегически это был бы проигрышный шаг, и это было ясно не только химвойскам. ;) Кстати, российские военные химики в Грузии были - а как же без нас?! :) Но, слава Богу, не потребовались. Даже "Буратино" не применили. А ведь могли... ;) "Шмели" не в счет, это раньше их только огнеметчики применяли, а сейчас таскают все подряд.Цитата:
Сообщение от Лада
Война все-таки не детская ссора, когда друг друга бьют всеми лопаточками, какие под руку попадутся. И дело не только в "преступлениях против человечества", конвенциях и т.п. Когда немцы были под Москвой, Сталину было уже не до конвенций ;) - тем не менее химическое оружие, имевшееся тогда в изрядных количествах, не было применено. Из соображений не "гуманных", а стратегических - немцы ответили бы тем же самым, но в куда бОльших количествах и, не исключено, с более "серьезными" рецептурами. Причем не только по войскам (у которых худо-бедно, но противогазы бы нашлись), но и по "стратегическим объектам" - то есть по городам. Им в общем-то было уже не столь важно, сочтет ли завоеванное человечество преступниками "третий рейх" или нет. ;) У немцев были примерно те же соображения. Поэтому нехилые запасы хим.оружия (к примеру, мины для "шестиствольных минометов" с табуном, зарином и прочими нейропаралитическими ОВ) так и остались невостребованными даже в 1945 году. Потому как ответ был бы гарантирован, и все это знали - немцы до войны у нас на Шиханах (и не только) вовсю работали, а в 20-30-х так и вовсе помогали производство налаживать. :)
Примерно то же самое и с Тбилиси, но соображений стратегического порядка еще больше. Во-первых, "тотальная" война с соседним народом России была совсем не нужна. Нужно было именно "принуждение к миру". Мы и без бомбочек могли бы дойти до Тбилиси - но на кой ляд он сдался? ;) И Саакашвили могли бы грохнуть - куда бы он делся... И в результате получить стратегический проигрыш по всему миру, выиграв не самую большую войну и посадив себе на шею 4 миллиона ненавидящих нас грузин.
Соображения были отнюдь не из разряда "преступлений против человечества". В конце концов, когда потребовалось то же самое сделать с "злыми чеченами" - и бомбочками по Грозному и всяческим селам обкидались вдосталь (не ядерными, разумеется, но все-таки - бросали же!), и химвойска наши свою ТОС-1 "Буратино" применили по населенным пунктам, не спрашивая, есть там мирные жители или нет (после применения в общем-то уже и не разберешь... для тех, кто под удар попал - разница с ядерным небольшая), и много чего было такого, за что всяческие правозаshitники как раз и обвиняют в геноциде чеченского народа и прочих военных преступлениях... на что у России примерно такой ответ, как у меня на аватаре. ;)
Но в Чечне это было нужно. Иначе - перестала бы существовать Россия. Развалилась бы, ушла с "парадом суверенитетов".
В Грузии где надо - там "бомбочки" полетели. Без лишнего расхода на цели, не имеющие для нас особого значения. Бомба, даже "обычная" - в общем-то штука достаточно дорогая, особенно если учесть стоимость самолето-вылета... :)
А вот если бы в это дело влезли НАТОвцы, особенно американцы - расклад мог бы сложиться совсем по-другому. И сами НАТОвцы это прекрасно знали. Поскольку наш Генштаб тоже не ангелами укомплектован! ;) Люди, которые могут сбросить "вакуумные бомбы" (они же - объемно-детонирующие; причем применяли ну очень крупный калибр) на собственных граждан - не задумаются, как бы им не слишком обидеть чужих солдат и что после этого скажет "мировое общественное мнение".
В конце концов, один из наших взрывов на Новой Земле тоже мог бы стать преступлением против человечества - оно бы даже успело об этом узнать... :blum2:
Так расчётная мощность составляла 100 Мегатонн, но искусственно занизили в два раза. Получилось 57 Мегатонн... Хер его знает, что получилось бы при полной схеме детонации...Цитата:
Сообщение от Волгарь
При этом второе "изделие" на 100 Мт так и оставили в готовности к применению... до того, как увидели, чего натворили расчетные 50... ;) А уж какой гуманист был академик Сахаров с его гигатонной "бомбой судного дня" и с проектами сверхмощных термоядерных торпед для американского побережья! :) Нобелевская премия мира, хули там...Цитата:
Сообщение от Юрист
думаю, да. несмотря на безумно страшный конец.Цитата:
Сообщение от ЮристОправданно ли применение ОМП Богом для уничтожения Содома и Гоморры?Цитата:
Сообщение от Rage Fury
не шла ли речь в повествовании о единстенном невиновном/праведнике (или двоих) среди грешников, кто может безвинно пострадать? по-моему, как раз об этом и речь.
и вообще, для меня ближе слов, чем о стоимости слезы ребенка (читай невинного), нет.
Я понимаю, что военных людей не очень интересуют нравственные понятия, и они с ними не считаются. Гораздо более целесообразными им кажутся вопросы соотношения военной силы и мощи ответных ударов. Причем, ударов по военной технике, промышленным объектам и в последнюю очередь по живой силе, а уж о мирных жителях вообще думать незачем.
Но для меня, как человека сугубо штатского, тем более женщины, гораздо более приоритетными являются человеческие жизни.
И только тогда, когда так будет для всех без исключения, можно говорить о ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ обществе.
А пока...
Извините все :), но я думаю, что нет.Цитата:
Сообщение от Юрист
Более того, я считаю, что это легенда, выдумка, призванная возбудить страх перед карой Божией. Если нечто подобное и имело место быть, то вряд ли это действо было инициировано Богом, скорей всего природное явление, которому придали сакральный смысл.
К тому же, это Ветхий завет. по сути язычники с их жертвоприношениями и жестокостью.
Наверное, именно поэтому и возникло христианство, которое отрицало все кровавые обряды и родило легенду о всепрощающем, а не карающем Боге.
В августе 45-го стимулировать уже никого не надо было.Цитата:
Сообщение от Юрист
как ответный ударЦитата:
Сообщение от Юрист
Поздраваляю. А.Д. Сахаров - ярчайший физик.Цитата:
Сообщение от glava
Дай Вам бог сделать для страны хотя бы тысячную долю того, что сделал он.
Таки давайте человека оценивать по реальным заслугам.
Тогда вопрос: что стОит больше - 250 тысяч невинных или 4 миллиона?Цитата:
Сообщение от Rage Fury
Это, соответственно, приблизительные потери мирного населения при двух ядерных ударах (считая с "отдаленными последствиями") - и прогнозируемые при продолжении Японией войны вплоть до полного завоевания островов союзным десантом.
Японцы знали, на что идут и что начинают, когда атаковали Перл-Харбор. А ядерное оружие на момент появления и применения было не более чем еще одним "средством поражения" в тотальной войне, счет в которой и без него шел на миллионы трупов, в том числе и совершенно невинных людей... Просто когда 16 миллионов мирного населения убивают 4 года и на огромной территории, это почему-то воспринимается как "обычные ужасы войны", когда на уничтожение города с населением требуется несколько дней и сотни самолетов - тоже не впечатляет, а тут - всего пара "бомбочек"... Если бы вместо них сбросили пару тысяч с тем же эффектом - было бы это бОльшим или меньшим преступлением против человечества?
Еще раз: само по себе применение ЯО в 1945 году не более и не менее гуманно, чем "ковровые бомбардировки" городов со всеми их эффектами "огненного шторма" и т.п. Преступлением является тотальная война, "война без правил" - а вот тут уж надо думать не столько об оружии, которым она ведется, сколько о том, кто ее начал, как она изменила людей (и их отношение к "гуманизму", кстати) и была ли возможность у какой-то из сторон остаться "ангелами" и продолжать подсчитывать детские слезинки... особенно если плачут дети врагов, а не собственные.
Увы, но на войне как на войне.
Лада, Вы совершенно напрасно обвиняете "военных людей" в некой приверженности людоедским принципам. Поверьте, мне, как представителю военной касты - это не так. "Вопросы соотношения военной силы и мощи ответных ударов", как вы пишете - это их, военных людей, прямая обязанность. Хочу ещё раз обратить Ваше внимание: решение на атомные бомбардировки принимали не военные, а политики.
Вообще, я Вам сейчас скажу сейчас одну крамольную на Ваш взгляд вещь.. Только Вы не смейтесь... Хорошо? Так вот: профессиональные военнослужащие - это наиболее миролюбивый народ. Да, да! Не удивляйтесь! Ведь именно "военным людям", как никому другому, известны последствия войны. И именно им приходится умирать в первую очередь. Я Вам, для наглядности, расскажу коротенькую историю.
Итак, был я в командировке во Владивостоке. Решил навестить своего однокашника. Он служил в 25-й мрад (морская ракетоносная авиадивизия) на аэродроме Кневичи. Зашел в УЛО (учебно-лётный отдел). Там лётный состав комплектовал т.н. "тревожные пакеты". Суть их в том, что в пакеты вкладываются просчитанные бортжурналы, ИШР (инженерно-штурманский расчет полёта), карты с проложенными маршрутами и т. д. По тревоге готовиться некогда - берут эти пакеты с собой в самолёт - и вперед, на выполнение боевой задачи.
Так вот, стал я свидетелем любопытной картины. Один из лейтенантов, умевший писать плакатным пером, надписывал заголовки на полётных картах. И он спросил недоумённо штурмана эскадрильи: "Товарищ майор, а почему это маршрут в Тихий океан на удар по АУГ проложен по всем правилам, рассчитан, как следует, идёт в обход Хоккайдо, а обратно - лишь тонкая пунктирная линия, причём идущая прямо через Японию? Нам, что - расчистят обратный маршрут от средств ПВО штурмовики?"
И, в наступившей тишине, лейтенант увидел, как на него смотрят (все смотрят! все до одного!) старшие товарищи и сослуживцы... И понял лейтенант, что возвращаться- то, собственно, будет некому... Да и некуда - аэродромы будут разбиты... И что, учили его четыре года, что кормят его по реактивной норме, что одевают его в красивую морскую форму не для того, чтобы он красовался перед девицами, не для того, чтобы он два раза в год участвовал в параде и радовал своим бравым внешним видом гражданское население...
А для чего? Догадайтесь, уважаемая Лада, сами...
Чертей с рогами там тоже практически нет. Я так думаю (с)Цитата:
Сообщение от Лада
Лада, Елпидифор Дормидонтович постом выше дело говорит. Подумайте.
видимо, в училище был полным митрофанушкой, коль такую очевидную вещь "нифкурил"...Цитата:
Сообщение от Елпидифор Дормидонтович