Вид для печати
А какая у них была альтернатива? "Превратить войну мировую в войну гражданскую"(с)?
Что они по-твоему должны были делать в то время, когда машина уже неслась в пропасть с отказавшими тормозами?
P.S. И причем тут немцы к Хартии об объединении?:unknown:
То, что задумали - убить Гитлера. С приложением таких же мыслительных и волевых усилий, какими прославились на фронте. И попытаться вступить в политический диалог с противниками с новых позиций.Цитата:
Сообщение от Негра
Это боковая ветвь получилась по моей вине. Ответвление в сторону "откуда беруться русскоязычные украинцы" и "несут ли русскоязычные ответственность за действия укронациков и Украины в целом".Цитата:
Сообщение от Негра
А то тут некоторые пытаются прикинуться "ни в чем не виноватыми" заранее. И обижаются на россиян, видящих все со стороны, в "неподобающем отношении".
По моему убеждению, без осознания и четкого изложения для себя, что сделали, вернее, что наделали жители Украины со своей страной, невозможен никакой решительный разворот в политике, ни внутренней, ни внешней. Следующий шаг - выдвижение элит, способных взять на себя ответственность за этот поворот.
Иначе - течение по обстоятельствам в вонючую яму всем скопом и русско и укроязычных, с одной мерой ответственности. Определять которую будут внешние судьи по своему усмотрению.
И кстати, об "русскоязычных украинцах" - самый опасный элемент имхо, учитывая национальную принадлежность последних защитников Рейхстага.
Ну так пытались же! И первое, и второе. Не получилось.Цитата:
Сообщение от Егорий
Просто "гитлеров" надо гасить в зародыше. А в 44-м поздно уже было: верхушке уже нечего было терять, потому личность Гитлера как таковая лишь символизировала машину, но ехала машина уже по инерции, и было неважно, кто именно будет у её руля. Если бы вышло, возможно кто-то из однопартийцев даже недолго порадовался бы.
ИМХО, "русскоязычные украинцы" не прямая аналогия: условия не те, и давление оказываемое не то.Цитата:
Сообщение от Егорий
Летом-осенью 1941-го цвет довоенной РККА прекрасно понимал, чем грозит успешно развивавшийся "блицкриг". Однако вместо того, чтобы убрать тирана, посылающего в бой неподготовленные и недовооруженные дивизии, заведомо умные, образованные люди ну никак не могли переступить через свою "серость"... так, по-вашему, получается? :)Цитата:
Сообщение от Егорий
Вместо этого - творили на фронте что могли. Посылая в бой миллионы - из которых сотни тысяч сдавались в плен, не желая становиться участниками добровольного самоубийства...
...впрочем, сотни тысяч сдавались - миллионы дрались. Совершали массовое самоубийство - зная, что по ним прокатываются и идут дальше, что до Москвы осталось 40 км, или что Севастополь удержать нет ни малейшей возможности, и все, кто надо, уже эвакуировались...
Это СЕЙЧАС мы знаем, что немецкое сопротивление после Курской дуги было безнадежным - потому как точно знаем итог войны.
Альтернативных возможностей - которые вполне могли просчитывать в ОКХ - накидать? От удачного покушения на Сталина до того, что в последний момент англичане решат "переиграть" и начнут войну с большевизмом...
Никакого феномена, дорогой товарищ. :) Просто кадровые офицеры (тем более "прусской школы"! ;) ) не поворачивают оружие против своих командиров только потому, что чувствуют катастрофу.
Обычно такое называется предательством, знаете ли...
Он действительно выражал чаяния большинства немецкого народа. И того же Вермахта,наиболее влиятельной силы в германском обществе, в первую очередь.Цитата:
Сообщение от Негра
Их последующие оправдания "Гитлер-дурак" на выдерживают критики. Немецкий народ хотел того, что обещал ему Гитлер. И солдаты хотели. И их семьи.
Ну, типа, как кое кто недавно хотел из загнивающего социализма в развитой капитализм, каждому по участку земли, рабов..тьху, каждому по ваучеру и собственному бизнесу, а еще лучше по кипе акций стричь купоны.
И да, да, подальше от "дикой, пьющей России" к благополучной Европе.
Хотели?
Ну получите, как немцы получили.
А писать на стенах Берлина в 1945 о "Нет" в ответ на референдум 1933 года уже поздно.
Если сравнить, сколько усилий было ими приложено к мало-мальской операции на фронте, которых они после Курска провели десятки, с затратами времени, ума и воли, приложенными к покушению и перевороту, то встает вопрос покончил ли жизнь Роммель от страха за семью или от стыда.Цитата:
Сообщение от Негра
Именно отсутствие внутреннего раскаяния их подвело. Они знали, что пошли за Гитлером пошли добровольно, вместе со всем народом и во главе его. И это чувство вины, скорее всего, и не дало им восстать по-настоящему.
Но это моя догадка, не больше. Вообще сам феномен "соглашательства" с "серыми" наверняка выглядит по разному, применительно к разным странам и культурам. Но он есть. И на этом примере наиболее ярко виден на фоне постигшей страны катастрофы.
Что то подобное испытывают и бывшие "советские" нынешние "русскоязычные" люди на Украине. На любой писк им теперь результаты референдума декабря 1991 го в лицо тычут, как и на попытки активного сопротивления, а потом на миллионы украинского гитлерюгенда и СС, выученные в обычных украинских школах.
Не вполне понимал. Не осознавали, что они делают не так. Осознали, слава Богу, вовремя. Но на пределе сил.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Заговора против партийного руководства в годы войны не было, так как не было прямой вины Сталина и партии в провалах, а вина полководцев была. Осознаваемая ими вина.
Военные аналитики уже все поняли к концу 1943 года. Это Гитлер мог не слушать и не верить Гелеру. А светлейшие военные умы эпохи, видевшие своими глазами Ржев и Сталинград, Харьков, стояли у карты и выслушивали как их ефрейтор костерит их "профессионалами" и с его подачи "профессионализм" становиться ругательством в руководстве Германии.Цитата:
Сообщение от Волгарь
И ладно бы не понимали - такими то и окружил себя Гитлер после 20 июля - но они то понимали и "пытались" что-то сделать. Но то, как пытались, свидетельствует о полном параличе воли и ума, личной ответственности. Или об осознании этой ответственности за происходящее и невозможности ее принять на себя.
Не будучи нацистами, они стали орудием в руках нацистов по своему согласию и несли ответственность за их действия. Вот этот груз их и погубил. И Германию вместе с ними. Только избранный способ самоубийства очень жестокий получился.
Поучительный. Что касаемо этой ветки.
И отсюда вывод: осознание, принятие ответственности, воля к изменению катастрофического течения событий "любой ценой". А иначе - бесславная и бесчестная доля "игрушки" в руках судьбы и других народов.
...только Ткаченко этого не говорите... :mocking:Цитата:
Сообщение от Егорий
Вот только между "понять наступление катастрофы" и "перестать бороться" - есть большая разница. У профессиональных военных - в том числе. :) Потому чтоЦитата:
Сообщение от Егорий
- может проявляться и так: всеобщая мобилизация, национальные сверхусилия, тотальная война...Цитата:
Сообщение от Егорий
...в общем, примерно то, что было с нашей стороны осенью 1941-го и далее.
Почему у СССР получилось, а у Германии нет - это уже отдельный вопрос, но не про генералов и их военный профессионализм, а как раз про партийное руководство и проклятое тоталитарное государство.
Режим Гитлера был достаточно кровав, но недостаточно тоталитарен. :wink:
Это, конечно, злостный офф.. и Лена накажет, но...Цитата:
Сообщение от Волгарь
Тот же Каннарис понял куда ведет политика Гитлера еще в 40 году. Шеф военной разведки!
И ничего не сделал.
Насколько он причастен к заговору не понятно, дневники, главное доказательство, были уничтожены, но он:связывался с "союзниками", по видимому, сабботировал, но не пошел "ва-банк".
И тоже можно сказать о большинстве высших офицеров Вермахта.
А мемуары Шпеера? Рейхсминистр вооружений и военной промышленности весь март и половину апреля 1945 потратил на спасение инфраструктуры Германии от тотального уничтожения по приказу Гитлера. Зная, что война уже проиграна и изменить ничего нельзя, и впрямую заявляя об этом Гитлеру, он за руки держал гауляйтеров, не давая им превращать Германию в пыль.
И ведь они бы это сделали и делали по пути.
То есть боролся с безумством. Довольно смело для невоенного человека. Под присмотром руководства СС. И Гитлер знал о его саботаже.
И я уверен, что он ни один такой был.
И вообще вся происходившая тогда фантасмагория была чудовищно показательной: все понимают, что творят безумие, но творят, потому что "система"!
И никакой персональной ответственности: не надо думать с нами тот, кто все за нас решит.
И вся "беда" украинцев в том, что они пока такого "умного" не нашли.
А в России нашлись люди, сумевшие захватить и доказать свое право выражать "чаяния большинства" по правилу двух третей и выступать от имени России.
И жители Украины напоминают мне немцев, с отключенными мозгами и совестью: мы понимаем, мол, что творим бред. И видим, что уже натворили, но сами остановиться не в силах.
Инерция "системы", в которую все включены и восставать против которой "изнутри" желающих нет.
И, возвращаясь, все-таки, к теме.
Украинского государства уже почти не существует. Оно не имеет экономических предпосылок для выживания. Перманентная гражданская война на ее территории снова готовиться перейти в активную фазу.
Требуются "решительные меры", причем не от "народа", а от выдвинутых народом элит. А вместо этого мы видим активную "нацизацию" ПР от Колесниченко до Януковича и непрекращающуюся Униатскую пропаганду насчет "евроинтеграции".
И саботажника Табачника посреди этого.
Политически активный "Русскоязычный кластер" политически же уничтожен, взят под полный контроль ПР и разложен пропагандой СМИ.
Украиноязычный кластер скатился к откровенному нацизму и радикализируется.
И даже умные люди, вроде Бонда, пытаются закрыть на это глаза и предлагают дальше играться с откровенными нацистами галичанами в "единую нацию".
Так вот, не верю я в воссоединение Украины с Россией, исходя из видимых предпосылок. Сколько подписей не насобирай.
Сначала разрешение недоразумение под названием Украина, только потом воссоединение ее частей с "материнскими" цивилизациями.
В противном случае: сначала катастрофа на этой территории, потом ее присоединение на правах колонии и долгая денацизация, которую заслужили.
Потому, что выше ушей не прыгнешь. У СССР были ресурсы, но немцы о них не знали, а когда узнали, Гитлер до конца не мог поверить.Цитата:
Сообщение от Волгарь
А свои то ресурсы немцы знали хорошо. И когда поняли, что войны не выиграть, а за сотворенное придется отвечать - впали в ступор.
Точно так же как и жители развалин УССР, поняли, что государства на получилось и не могло получиться, но, успокаивая себя наличием квазигосударственных органов, в ступоре ожидают, а что же будет дальше?
И продолжают планомерное разрушение страны своими руками.
Хотя выход то вот он: ТС, ЕвразЭС, воссоединение русских государств - приглашают, дают выход.
Но включить мозг и начать бороться за выживание ни один народ без поводырей не может, да и не хочет.
"Якось воно будэ.."
...вот только до этого они сидели и смотрели, как Россию превращают в "Верхнюю Вольту с ракетами". И только потом сумели захватить и т.п. - воспользовавшись удобным моментом. Ну, и еще тем, что именно они и были теми самыми "гестапо" и "СС", у которых были возможности быстрого установления контроля. ;) А вот у людей военных - от Руцкого до Рохлина - почему-то подобный номер не прошел...Цитата:
Сообщение от Егорий
Насчет super penis non saltos - в общем-то верно, вот только ресурсов-то у Германии и в 1943-м, и в 1944-м хватало для того, чтобы спускать на воду фактически по подлодке в день, обеспечивать войска танками, горючим и т.п. - несмотря на все англосаксонские бомбежки.Цитата:
Сообщение от Егорий
Вопрос в том, как эти ресурсы использовались. :) Вопрос не то чтобы исключительно, но очень во многом - в том, что у немцев был, несмотря на всю идеологию, капитализм. ;) Совершенно другая система "госзаказа", использования научно-технического потенциала и т.д.
Главный ресурс СССР, которого немцы не смогли предусмотреть - это организованность сверхусилий. Страна совершила плановый подвиг. :) Не на фронте - это само собой, хотя и этот "человеческий ресурс" немцев шокировал. А вот то, что промышленность будет в темпе того же "блицкрига" выведена из-под удара и, главное, начнет работать на новом месте буквально "с колес" (в Саратове большинство "номерных" предприятий растянуто вдоль ж/д именно поэтому: разгрузили эшелон, протянули электричество - готов завод, первая продукция из эвакуированного "задела" шла раньше, чем хотя бы примитивные цеха-сараи успели построить) - этого предположить никто не мог. Не было в мире аналогов. :) Ну, и упростить свои передовые технологии ради массовости выпуска немцы далеко не везде смогли, причем "сверху" приходилось грозные указы спускать, чтобы те же танки не доводили до образцового состояния. ;)
Кстати, в отношении вооружения, его производства и т.п. "ефрейтор" кое в чем был умнее "профессионалов" - которые буквально саботировали некоторые решения. Историю со "Штурмфогелем" Ме-262, из которого Геринг упорно делал истребитель, хотя Гитлер настаивал на "блицбомбере" - знаете? :)
У них вообще не было разведданных из СССР. Они не имели представления о его промышленных и военных ресурсах.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Никакого.
И это одна из главных причин поражения, кроме недооценки человеческого ресурса.
То есть возможностей промышленности СССР и уровня научных достижений не представляли себе они.
А наши - да, молодцы.Чего скажешь.
Вот только рост производительности военной промышленности, продемонстрированный немцами в 1943-1944 годах это тоже экономическое чудо.
Подаренное им Шпеером и Черчилем.
Первую настоящую бомбардировку германской промышленности "союзная авиация" произвела только 12 мая 1944 года. Менее чем за год до окончания войны.
Ровно до этой даты англичане и американцы спокойно сложив руки ждали пока русские и немцы поубивают друг-друга. И только перед высадкой в Нормандии начали наконец воевать с Германией.
Трудовому подвигу советского народа был противопоставлен организационный подвиг немецких промышленников.
И вот им то как раз, во главе со Шпеером все стало понятно уже летом 1944 после первых же налетов на заводы синтетического топлива.
"В ставке Гитлера все малохольные" (с)Цитата:
Сообщение от Волгарь
И были запуганы и заражены прежде всего дикой неистовостью "ефрейтора"
В этой же главе Шпеер достаточно ясно описывает одно из главных поражений лета 1944 года - потерю неба над Германией.Цитата:
Религиозная истовость Гитлера не могла не захватывать и его окружение. В каком-то уголке моего сознания прочно сидело понимание того, что все идет к концу. Но тем чаще, не без его влияния, я твердил, даже если и применительно всего лишь к моей ограниченной области, о "восстановлении положения". Эта вера странным образом жила своей жизнью, в отрыве от понимания неотвратимости поражения.
Когда 24 июня 1944 г. , т. е. в самые критические дни трехкратной военной катастрофы, о которой уже была речь, я попытался на совещании по вопросам вооружений вдохнуть в присутствующих уверенность в завтрашний день, я потерпел весьма ощутимое фиаско. Когда сегодня я читаю текст той речи, я ужасаюсь моей почти гротескной лихости, с которой я старался уверять серьезных людей, что предельное напряжение всех сил еще может привести к успеху. В заключение своих соображений я выразил убежденность в том, что мы в нашей области справимся с надвинувшимся кризисом, что и в будущем году мы обеспечим такой же прирост продукции, как и в прошедшем. Меня куда-то несло в потоке речи; я говорил о надеждах, которые в свете действительного положения дел должны были казаться полетом фантазии. Правда, ближайшие месяцы, действительно, показали, что мы все еще можем наращивать производство вооружений. Но разве не был я достаточно реалистичным в целой серии памятных записок для Гитлера, в которых я определенно указывал на приближающийся конец? Одно было реальным сознанием, другое - верой. В полнейшем разрыве одного с другим выражалось какое-то особое помрачение разума, с ними встречало все ближайшее окружение Гитлера неотвратимо надвигающийся конец.
Именно из-за отсутствия необходимого количества истребителей, а не по причине недостатка блиц-бомберов!
Да потому что блиц бомберы не нужны были Германии, они не способны были в принципе решить стратегических задач, кроме одного единственного случая - постараться сорвать высадку, что, впрочем, учитывая противостоящие силы, вряд ли было возможно такими средствами.
Имей же он к лету 1942 армаду, а не эскадрилью под управлением Галлана, уничтожение промышленности Германии было бы бойней с неизвестным результатом, а не обернулось бы катастрофой в глазах понимающих людей в первые же месяцы настоящих "союзных" бомбардировок.
И вы мне не подскажете зачем блицбомберы, если есть управляемые бомбы?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Memo...eer/Part24.htm
Интереснейшие вещи пишет Шпеер. Как мне кажется, довольно откровенно.
Егорий, в своих построениях Вы как-то причудливо не делите население (народ) и политиков.
Точнее, когда надо - делите, а когда надо - смешиваете их ответственность, на примере Германии и ВМВ.
К примеру, за всё, что творится сейчас в Украине, должно покаяться, конечно же, население. А за российскую инициативу в развале СССР отвечает, небось, исключительно покойный Ельцин?
Особенно симптоматичны упорные аналогии с Германией.
Но даже по поводу вражеской Германии один грузин сказал: "Гитлеры приходят и уходят, а...." и дальше по тексту.
Полезно бы поучиться у умного человека.
Кроме того, у нас тут не война, а, как бы, стратегическое партнёрство. Ну да, иногда с элементами "жёсткого порно" :)
Также хотелось бы напомнить, что в 45 году история Германии отнюдь не закончилась, там есть и продолжение, вплоть до наших дней.
С чего Вы взяли, что "государства не получилось", и все тут ходят в ступоре?
Можно посмотреть на карту мира и увидеть достаточно похожих государств с гораздо более скромными экономическими и национальными перспективами. И ничего, живут себе.
Может, наша бесперспективность обусловлена исключительно соседством с Россией и её интересами/действиями?
Тогда это совсем другой разговор и другие аналогии, не очень приятные для России.
ППКС.Цитата:
Сообщение от Инкерманец
Я тоже не понимаю этого деления нашего народа на две части: главную и раскаявшуюся.
Но Егорию виднее, кто кому должен плевать, это его идея.
У меня та же ситуация. Отец - русский, мать - украинка. Дедушки и бабушки - украинцы из центральной Украины и русские из южной Украины.
По советским паспортам: Я - украинец, сестра - русская :)
Вся семья сестры - русские, живут в Москве. Жена у меня - русская из Краснодара.
У меня куча родни в Украине и России, есть немного дальних и в Беларуси.
Я бы, как и Вы, с удовольствием оплевал бы харю тому, кто всё это устроил.
Но не понимаю, почему и в чём украинская часть нашей семьи должны каяться перед российской частью.
Вот еще определение, которое я не совсем понимаю, если на простом человеческом языке, то это украинцы говорящие на русском. Это значит, что некоторые люди, использующие такую терминологию хотят отнять у очень многих украинцев их родной язык, а именно русский. Я убежден, что в Украине так уж получилось (и это большое благо для нее) есть 2 родных языка и один из них русский, и если на Украине в настоящее время идет непонятная возня с языками, то я просто смеюсь, политики и власть не понимает преимуществ из данной данности. А главное проблему (а я не вижу здесь проблемы) не решить волевым путем, это будет только во вред Украине, что и происходит. Помню свой паспорт полученный в советское время где было все на двух языках, и остальные документы. Это было не так уж и дорого как пытаются представить некоторые политики сейчас. Зато не было противостояния двух языков. Более того, хотя я не сторонник советской власти, но должен признать, украинский учили в школе тогда все и я очень рад этому ибо благодаря советской школе у меня нет проблемы с украински языком, хотя для моей семьи (отец, мать -украинцы) родным считался русский, тогда я даже не задумывался почему так. Так вот я не понимаю Егория, почему мы, в частности я, как Вы пишите "русскоязычноговорящий":smile: являюсь опасным элементом?!Цитата:
Сообщение от Егорий
Ме-е-е-едленно и печально в России происходит осознание и движение сознания к покаянию по этому факту.Цитата:
Сообщение от Observerr
Причем по мере укрепления государства и возрождения Имперской идеологии, хочу заметить.
Причем есть и уже укрепилась очень мощно и другая тенденция - это, мол, было совершенно оправданным избавлением от нахлебников. И эта сторона рассматривает интеграцию с Украиной уже исключительно на колониальных условиях.
Я не делю ответственности за развал Союза на большую и меньшую между населением Украины и СССР. В тогдашнем сумасшествии все были хороши.
Это пока ИМХО. И очень ненадолго.Цитата:
Сообщение от Observerr
То есть не с нами, конечно, Россия собирается воевать, но если с нашей стороны придет опасность, то в процессе и нам достанется. Предполье же знаете, что такое.
Только в плане поведения элит при надвигающейся катастрофе.Цитата:
Сообщение от Observerr
Угу, я и указываю на то, что можно нарваться на "денацификацию" и "никогда больше" в поколениях, по отношению к национальной обособленности украинцев с собственным языком и историей.Цитата:
Сообщение от Observerr
По результатам 20летнего развития. По экономическим результатам: умирание машиностроения, науки, износ основных средств производства и отсутствие ресурсов для их обновления.Цитата:
Сообщение от Observerr
Отток трудоспособного населения, перманентный политический кризис.
И про "вторую Хранцию" что то молчок уже. Как и о "независимости".
Речь идет только о присоединении в качестве колонии к Германии.
"Джордж, ты же понимаешь..." (с)
Не перед российской частью, не перед Россией...Цитата:
Сообщение от Observerr
Перед Богом прежде всего. Перед собственной совестью. Перед собой.
Понять, что мы натворили со своей страной. Как до этого дошли. Покаяться и взяться за исправление.
Перед выросшими и будущими поколениями украинцев покаяться за то, что мы родившись пусть в ослабевшей, но Империи, оказавшись "независимыми", но с огромным промышленным и научным потенциалом, довели свою страну до состояния колонии, под гнетом откровенно нацистской идеологии, с разделением населения, на первый и остальные сорта.
Каяться в этом перед россиянами нет смысла. Мы ответственны перед собой и перед будущими поколениями за то, что сотворили и позволили сотворить со своим непосредственным местом обитания.
А возвращение в Россию - это всего лишь приведение в естественное состояние для большей части нашего народа.
Как очевидный выход. Понимая и осознавая который, население и элиты ведут себя неадекватно.
Речь идет о русскоговорящих, то есть тех, для кого русский то и родной, поклонниках идей украинского нацизма.Цитата:
Сообщение от Полковник
Между прочим именно великороссами Грушевским и Донцовым изначально украинский нацизм и был инициирован. То есть людьми даже не знающими украинского языка.
И сейчас под давлением украинского национализма все больше и больше русскоязычных пытаются втиснуться в "титульную нацию" пополняя ряды агрессивных украинских нацистов.
Причем молодое поколение русскоязычных по-русски по окончании украинской школы читать не может, и не способно воспринимать наукообразную информацию, а по-украински говорит по прежнему с трудом. Но, ломая язык, они за "вильну Украину" и против москалей.
И вот эти элементы самые опасные.
Как пример привел последних защитников Рейхстага, среди которых почти не было этнических немцев: венгры, хорваты...украинцы, по недостатку немцев допущенные в ряды СС.
Таким отступать некуда.
Написано очень правильно, но не совсем вяжется с:Цитата:
Сообщение от Егорий
========Цитата:
Сообщение от ЕгорийЭто вполне оправдано.Цитата:
Сообщение от Bond
...
За "титульность" и все связанное с ней скотство, вполне проявленное ополяченной частью населения Юга России, придется отвечать.
Сначала - вот так, терпя вполне заслуженные плевки в лицо.
Так вот предавшая Россию, саму себя, русскоязычных граждан своих, оскотинившаяся Украина и украиноязычное население ее, в большинстве абсолютном, эту проверку не прошло еще.
И даже на человеческое отношение рассчитывать может вряд ли. Точно также как и в том случае.
Пока не придет осознание, а вместе с ним раскаяние - так и будет.
Вернее еще хуже.
А в общем, в предыдущем посте, конечно, есть своя сермяжная правда.
Только пора бы уже заканчивать каяться, и сконцентрироваться на сегодняшнем и будущем.
Без предусловий, иначе ничего не получится.
Это не совсем верно, у обоих достаточно трудов на украинском языке.Цитата:
Сообщение от Егорий
Егорий, спасибо за разъяснение, кажется я вышу мысль понял и согласен с нею. Те о которых Вы пишите я называю "лакеи" духа и они приносят вреда даже больше чем просто предатели. Кстати, такие были даже совсем в недалекое прошлое, среди чеченских боевиков были и русские и украинцы вот это были истинные зверюги даже на фоне чеченских бандитов.
Артур, побойтесь Бога. Язык Грушевского это не украинский язык. Вообще. Это попытка создать новояз, причем довольно убогая.Цитата:
Сообщение от Observerr
Нечую-Левицкому я доверяю в этом плане почему-то.
По его же свидетельству и студент Петлюра украинского языка не знал. Вернее, когда он пытался говорить на том, что считал украинским языком, Нечуй-Левицкий его не понимал.
И совершенно понятно, почему в 1905 году начавшая выходить в Одессе газета под его редакцией на украинском языке быстро издохла.
И Махно украинского языка не знал, считая требования националистов переходить на "украинский" ломанием языка.
Это возможно только при возвращении на позиции жесткого реализма. Какой бы жестокой ни была реальность.Цитата:
Сообщение от Observerr
Наиболее фантастичным в данных условиях, но в то же время действенным и перспективным я считаю выдвижение Украиной собственной интеграционной модели в Евразийское пространство на идеологических основах понятных и близких населению и руководству РФ и Белоруссии.
Со своей стороны инициированный Имперский проект.
Причем, разделение Украины при этом может быть оформлено в виде Конфедерации, с выделением Западно-украинской культурной автономии или протогосударства и Закарпатья отдельно.
Вместо ЕврАзЭс Украина единственная сейчас, кто может предложить именно государственный Союз трех стран как ядро Евроазиатской интеграции.
Егорий, я вот долго продиралась через аналогии...
Ты тут писал про "пойти ва-банк".
Честно говоря, история вообще не изобилует подобными "походами", но в данном контексте я бы просила пояснить, как ты себе представляешь "ва-банк" на Украине, кем это по-твоему должно/может быть осуществлено, и насколько это будет обусловлено собственными интересами этого "кого-то" ?
Если уже возвращаться к выбранной аналогии ВМВ, Украина сейчас находится примерно в том же положении, что и Италия в 1943, Болгария и Румыния в 1944.Цитата:
Сообщение от Негра
Есть примеры, правда? Наиболее близкий, конечно Болгария.
Смещение и аресты правящих элит в результате внутренних переворотов, смена политического курса.
Причем нам то ввод войск НАТО не грозит в таком случае. Пока.
Наиболее реальным представляется фракционный раскол внутри ПР и смещение "евроинтеграционной" "российско-интеграционной".Цитата:
Сообщение от Негра
В качестве плюшки - власть. Уже не в качестве "независимого" владетеля, а в качестве наместника, встроенного в элиту. Возможность инкорпорировать свои активы с конкурирующими на сегодняшний день российскими корпорациями в металлургии и машиностроении. И обеспечить тем самым и сохранение самих активов.
Риск конечно есть, и он виден, в возмущении со стороны ЗУ. Но и там нужно налаживать диалог со здоровыми силами. Мне такими представляются галичанские "изоляционисты".
И чем он близкий? Может, на Украине есть партизанское движение? Или крупная политическая сила, материально и идеологически поддерживаемая из России, которая, чувствуя за собой прикрытую спину, может рискнуть и пойти на прямое противостояние действующей власти? Это уже не говоря о том, что и кризис ныне действующей власти не настолько глубок, как в Болгарии в 44-м году, да и альтернатива у неё поприличнее нынче: она вполне может ещё n-ное количество времени у этого руля удерживаться, в том числе и за счет поддержки противной стороны (чего, скажем, правительство Багрянова было начисто к обсуждаемому моменту лишено).Цитата:
Сообщение от Егорий
Посему
представляется мне в ближайшее время маловероятным. Потому что оснований (интереса) к этому нет. Да и ресурсов соответствующих - тоже.Цитата:
Сообщение от Егорий
Так ведь не воевали же, фактически. То есть открытого противостояния, жертв, не было.Цитата:
И чем он близкий?
Эта позиция Украины гораздо ближе к началу интеграции, чем у той же Грузии, к примеру.
Ты права.Цитата:
Сообщение от Негра
Это действительно маловероятно. Как видится в настоящий момент.
А вот какие силы и с чьей поддержкой действуют сегодня в украинской правящей элите мы пока просто не знаем.
Как и всего "кгбшного пасьянса" на руках Империи.
Ну кто в 1942 году мог подумать в Болгарии, что придется встречать русские танки на границе с цветами?
Думается, вероятнее всего, наши внутренние дела будут завязаны на мировую геополитическую перестройку, типа тех, которые произошли в 1945 и 1991. Вернее уже завязаны.
И видимое уже столкновение России с Европой по газовым и правовым вопросам это только начало.
Вот только Европа, как и наши сельские и слободские "элиты", забыли с кем связались.
Поэтому в конечном счете, я не сомневаюсь в исходе событий.
Вопрос только в сценарии и в цене.
Ну так в 42-м там ничего такого и не произошло. А произошло только в 44-м, когда русские танки стали очевидной неизбежностью.Цитата:
Сообщение от Егорий
И это... Мы не "почти не воюем" - мы вообще, слава Богу, не воюем. Поэтому говорить о возможной "цене" нужно, ИМХО, все-таки исходя из реалий , во-первых, мирного, во-вторых, нашего ( а не того) времени.
Это я все к тому, что исходить имеет смысл из возможности поэтапного ( как наиболее вероятного) объединения. В этом смысле экономическая интеграция и конфедерация представляются наиболее реальными из всех фантастических вариантов.
Ну, не знаю, не мне судить Нечуя-Левицкого.Цитата:
Сообщение от Егорий
Но сканы издания его работы за 1885 год читаются совершенно нормально.
Написание иногда отличается от современного (тогда и на русском-то по-другому писали), но звучание вполне современное:
http://toloka.hurtom.com/viewtopic.php?t=26258Цитата:
И со столицей в Киеве.Цитата:
Сообщение от Егорий
Это если бы речь шла об объединении с Европой. Там да, ассоциация, зона свободной торговли и прочее и прочее.Цитата:
Сообщение от Негра
Здесь же, на Украине очень долго развивалась дезинтеграционная тенденция, закрепленная, в сознании населения и преподнесенная, как желание самого населения.
Поэтому, вне зависимости от сценария и не считаясь с ценой, хоть тушкой, хоть чучелом, Россия себе эти земли и население вернет.
И даже если по началу это будет завуалировано в виде "постепенного сближения", это может произойти только в результате внутреннего переворота и глобальной смены политкурса правящей элитой. Причем, даже для "ползучей" интеграции России придется оторвать украинской элите как минимум пол-задницы, чтобы седалище больше чем на одном стуле не помещалось.
То есть полностью контролировать представителей этой элиты придется России, опыт Гетьманщины и назависимой Украины не дает оснований полагать, что "конфедеративная Украина" хоть сколько-нибудь устойчива в своих стремлениях.
Поэтому или катарсис и полноправное воссоединение или "ползучая" интеграция, которой будет прикрыто уже фактически колониальное положение Украины.
Нет такой. И поддержки нет. А что касается материального, то в момент, когда ты приезжала, у меня был такой финпровал, что не мог даже обедом угостить. Ныне уже получше, но за счёт отказа от финансирования мероприятий. Обхожусь публикациями и технологиями. А было время - вложил изрядно денег...Цитата:
Сообщение от Негра
Кстати, пиар и прения по МОО "ВЕЧЕ", и как структуре и как технологиях.
Это во многом потому, что из его новояза современный украинский язык и создан.Цитата:
Сообщение от Observerr
Но его язык изобилует как уже не приемлимыми "русизмами" так и внесенными "полонизмами".
А вообще процесс рождения украинского языка, особенно в споре с малороссийским и русско-галицким это отдельная, грустная история.
Это не про "сейчас", к сожалению. Вынуждена и будет считаться (ну, если, конечно, у нас не произойдет "глобальной смены политкурса правящей элитой").Цитата:
Сообщение от Егорий
Посему всё будет сильно растянуто во времени, если не произойдет чего-то экстраординарного.
А всё остальное в предыдущем посте ничуть не противоречит тому, что я написала, а ты процитировал.
Не согласен, Грушевский всё-таки историк, а не лингвист из австрийского Генштаба.
Откуда-то он этот язык взял, где-то он его слышал, ещё до переезда во Львов.
Я даже примерно представляю, где :)
ИМХО несколько преувеличенное впечатление. :) Особенно с учетом того, как работала перед войной агентура "дружественной" Германии - ну, это не говоря уж о том, сколько немецких инженеров принимало участие в создании промышленных ресурсов СССР еще с 20-х годов... ;)Цитата:
Сообщение от Егорий
То, что не имели точных данных - это да. Но никаких - это уж Вы совсем загнули... Недооценили - да, но общие сведения о промышленности, армии и т.д. имелись в значительном объеме. Другой вопрос - как этот объем информации был интерпретирован, но тут уж не недостаток агентурных сведений (которых, впрочем, никогда не бывает достаточно :) ), а ошибка аналитиков.
В том числе - из-за недооценки "человеческих ресурсов" и их возможностей.
Что интересно - появление Ме-262 не принесло ПВО Германии какого-либо качественного перевеса. Общий итог - сбили 150 машин, потеряли своих 100, при том что возможности для восполнения потерь были несопоставимыми.Цитата:
Сообщение от Егорий
При этом, простите уж, но само предположение, что "потеря неба" могла произойти по причине недостатка бомбардировщиков - из серии "потеряли преимущество на море, потому что танков мало было". :) Несколько разные области действий и задачи, не находите?
Интересно, а зачем сейчас нужны скоростные (вплоть до сверхзвуковых) фронтовые бомбардировщики - при наличии управляемых бомб? :) Неужели нельзя обойтись штурмовиками и тяжелыми машинами вроде Ту-95? :)Цитата:
Сообщение от Егорий
ОФФЦитата:
Сообщение от Волгарь
Неуверенное ИМХО, у немцев уже на 1942 год был реактивный истребитель, который к 43 можно было довести до кондиции и начать серийный выпуск, сосредоточив на нем и на перспективных ФВ все усилия промышленности. Вместо этого, Вы упоминали, разногласия с Гитлером и отсутствие усилий по унификации.
Что поделаешь, Германия в 42-43 году поражала и была зерцалом уровня жизни населения в мире, пожалуй, исключая США. О потребности в полной мобилизации ресурсов они и не задумались.
Тот факт, что речь идет о национальном выживании, дошел до них только в 44 году. Динамично жили люди - ничего не скажешь.
Армады блицбомберов на пути наших танковых армий? Абсолютно не уверен в успешности такой тактики при насыщении авиацией и средствами ПВО полевых армий. А что им еще бомбить? Мосты?
После Днепра и всех последовательно форсированных водных преград, после точечной работы "штук", блиц бомберы это фантасмагория в условиях ТОЙ войны, это тоже что и Фау-1 и Фау-2, не более, чем глубоко личная игрушка в войну Гитлером.
А вот решение задачи "закрытия неба" над Германией давало ей хотя бы временной ресурс.
В Ялте на подавление Германии Сталин отводил весь 1945 год.
А за год может и "Императрица умереть", на что, собственно, и рассчитывал Гитлер.
В напряжении всех сил, планировании и дальнем предвидении СССР обошел Германию еще до войны. И это факт, сокрытый и от Рейха и от "союзников" железным занавесом.
Шпеер прямо называет штаб Люфтваффе скопищем идиотов, а так оно и было, и надеется только на то, что в "союзных" штабах сидят такие же идиоты.
На итальянский линкор у немцев бомба нашлась, а на Скапа-Флоу - нет.
Истребители давали Германии возможность протянуть конец, а блиц-бомберы - убить больше врагов.
Очень в раннем возрасте мне довелось прочитать собственноручную критическую заметку Жукова на полях "Танки вперед" Гудериана. Гудериан после Москвы 1941 считал, что нужно бежать до Смоленска, а Гитлер приказал оставаться на Ржеско-Вяземском рубеже и закрепиться.
Жуков считал, что Гитлер был прав. История это доказала.
Но в истории с реактивным истребителем, Гитлер был неправ категорически.
К моменту представления реактивного Мессершмитда в 1942 году будущее Германии было непредсказуемо, или, вернее, ложно предсказуемо. Поэтому своим капризом переделки в блиц-бомбер, он лишил себя последнего средства сопротивления, не понимая, с кем связался.
Кто хорошо знает ТТХ рективной техники времён ВМВ, можете меня поправить, но, ИМХО, тогдашние блицбомберы - это не су-34 или Ту22, их радиус действия должен был быть в разы меньше, чем у обычных винтовых военных самолётов.Цитата:
Сообщение от Егорий
А это значит, что они могли эффективно использоваться только в условиях уверенного господства своих ВВС в воздухе.
Иначе никто бы им не позволил держать аэродромы в вблизи потенциальных целей.
Т.е. без завоевания господства в воздухе истребителями блицбомберы того времени малополезны.
