а если я шоппытом заикнусь о свободе внутренней и свободе внешней, хто-нибудь услышит? : )))Цитата:
Сообщение от Дохляк
Вот там и различие, там копайти, там залежи, ога.
Вид для печати
а если я шоппытом заикнусь о свободе внутренней и свободе внешней, хто-нибудь услышит? : )))Цитата:
Сообщение от Дохляк
Вот там и различие, там копайти, там залежи, ога.
Плевали мы на эту свободу. Вы мне волю, волю дайте, воли хочу, не пойду в шпионы!
© к/ф Ошибка резидента
ЗЫЖ а полноценная свобода воли возможна только при наличии неограниченной власти над Вселенной, не исключая себя самоё.
конечно, только подробностев давайте!Цитата:
Сообщение от Regel
И пральна, так как мы тут выяснили, что любая, практически свобода это ограничение воли, только воля беспредельна, а свобода это тьфу!Цитата:
Сообщение от Ky
воля это сознательная штука, абсолютно согласен. однако, попробую вернуться к точке поворота на эту тему, пояснить свои намерения. там было про внутреннюю свободу первоначально.Цитата:
Сообщение от Москвич
я вас понял так, что нечего говорить о "внутренней свободе" при несвободе "внешней". да, это та тема, которой нам дядя Запад ездит по мозгам, сколько себя помню, начиная с голосов америки. нужно ответить. и отвечаю так: под словом свобода нам впаривают чужую карту. зачем -- вопрос второй. первый, это зачем мы на эту их свободу свою волю меняем.Цитата:
Сообщение от МосквичРаб в метрополии уже, как бы и не раб? Вы что же свободу на гущину баланды меряете? Или жизнь в вертикали, это свобода?Цитата:
Сообщение от Дохляк
а мы вроде и не замечаем, потому что у нас тоже есть слово "свобода", с как бы похожим значением, но смыслы наши другие. попытался показать, в чем различие. вообще это еще долгий разговор, неспешный, надо многом подумать. я тоже только недавно начал об этом задумываться, на самом деле, сам хотел бы многое еще прояснить по ходу. но надо начинать когда-то.
Вот... Нашла умный текст
Вот красиво, научно..., а все же, что-то не то.:)Цитата:
Каждый естественный язык характеризуется определенным способом восприятия и концептуализации мира, в том числе его чувственной стороны. Выражаемые в языке значения складываются в единую систему взглядов, коллективную философию, т. е. национальное самосознание, менталитет. Эти представления в виде стереотипов языкового и, более широко, культурного сознания отражают опыт экстра- и интроспекции десятков поколений на протяжении многих веков, если не тысячелетий.
Концепты воля и свобода относятся к стереотипам именно такого порядка, они отражают проявления человеческой психики (чувство, состояние). В качестве ключевых слов русской культуры воля и свобода отличаются смысловым богатством, тесно связаны с социально-культурными аспектами быта и бытия русских. Не случайно нами выбрана именно пара концептов: воля и свобода особым образом коррелируют в русском языке, на что неоднократно указывали русские философы и филологи Н. Бердяев (1992), А. Хомяков (1992), Д. Лихачев (1984) и др.
В исследовании данных концептов нас интересует не собственно психология (совокупность психических процессов, обусловливающих какой-нибудь род деятельности), а национальная логика и эстетика, отражение народного склада мышления, т. е. то, как конкретный народ (носители русского языкового сознания) улавливает посредством языка конкретный фрагмент мира. Этот особый ракурс, в котором бытие предстает данному народу, и составляет менталитет, т. е. «национальный способ видеть мир и действовать (когнитивно и прагматически) в определенных обстоятельствах» (Колесов, 1991, 106)...
Основными подходами в попытке определить саму сущность воли и свободы и их роль в жизни человека являются философский, психологический и художественно-образный. Эти подходы часто пересекаются, дополняя и обобщая, но не взаимозаменяя друг друга. Основу всех их составляет семантический подход, поскольку любой концепт проявляется и укрепляется в коллективном сознании посредством языка/речи....
Как известно, слова «воля» и «свобода» полисемантичны. При этом лексико-семантические варианты слова «свобода» так или иначе связаны со смысловым инвариантом, что же касается отдельных значений слова «воля», то здесь совершенно отчетливо выделяются два смысловых инварианта: 1) способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели; 2) свобода в проявлении чего-нибудь. Нас особенно интересует значение полисемантичного слова воля, соответствующее смысловой доминанте концепта воля , особым образом коррелирующее со значением слова свобода и концептом свобода .
Согласно лексикографическому анализу слов (на материале толковых словарей русского языка В. И. Даля, Д. Н. Ушакова, С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой, четырехтомного и семнадцатитомного академических словарей, толкового словаря конца XX в. под редакцией Г. Н. Скляревской), интересующая нас семема слова воля объединяет семы ‘желание’, ‘выбор’, ‘власть’, ‘право’, ‘свобода = независимость = отсутствие ограничений, стеснений’ и определяется как «состояние, характеризующееся отсутствием стеснений, ограничений». Семема слова «свобода» трактуется как возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества. Таким образом, значение слова «свобода» содержит в себе сему ‘ограничение’ (законами развития природы и общества), тогда как «воля» – это полная свобода, связанная исключительно с желаниями и их реализацией.
Сопоставление с лексемой свобода показывает, во-первых, принадлежность слову воля семы ‘отсутствие ограничений’; во-вторых, то, что в определенном контексте лексемы могут употребляться как синонимичные, это в том случае, когда значение слова свобода лишается своей семы ‘ограничение’, ‘в рамках’.
Интересны результаты ассоциативного эксперимента. Воля , отождествляемая со свободой , ассоциируется у русских с небом, полетом, простором, ветром, птицей, пространством, светом, счастьем, жизнью, стихией, раздольем (это общее ассоциативное субполе слов, содержащее сему ‘пространство’, связанное с природой и стихией). Свобода ассоциируется с деньгами, законом, равенством, братством, творчеством, демократией и включает такие смыслы, как ‘независимость’, ‘выбор’, ‘ответственность’, ‘право человека’. Воля , понимаемая как «психическое свойство индивида, его способность осуществлять свои желания, стремления, цели», ассоциируется с силой, независимостью, характером, поступком, упрямством, решением.
При анализе фрагмента эмоционального мира человека трудно переоценить возможности ассоциативного эксперимента, так как именно он позволяет эксплицировать такие составляющие плана содержания, как эмоция ‘субъективное оценочное отношение индивида к определенному предмету или явлению, обладающее качеством и интенсивностью’ и чувство ‘эмоциональное состояние, равное совокупности x числа эмоций, переживаемых индивидом некоторое время, т. е. характеризующееся продолжительностью и направленностью на конкретный объект’.
...
Итак, воля для русских – это внутриличностная константа, душевное состояние, завладевающее человеком как колоссальный по силе порыв, ведущий к стихийно-бессознательным поступкам и отрицанию всяких пределов и границ. Воля переживается конкретно-чувственно, со всей интенсивностью, мощью своей энергии и своего эгоизма. Крайним моментом проявления такой воли и является русский бунт. А что же для русских свобода? Есть ли у нее свой ментальный сценарий?
Воля и свобода – частный случай оппозиции «свое» – «чужое», где воля – это изначально концепт русского сознания, а свобода – европейского. Свобода – один из главных вопросов европейской философии (в том числе и русской), осознание и толкование которого наиболее полно осуществлено в классической немецкой философии – в трудах И. Канта, И. Фихте, Г. Гегеля и др.
...
Свобода – это свойство внутренней сферы человека, оно предполагает сохранение собственного «я», постоянное развитие себя как личности, самосовершенствование, что воплощается в сценарии свободы, т. е. в акте творчества как таковом или творчества собственной жизни, отношений, развития и совершенствования духа.
Русские не то чтобы заимствовали идею свободы – они заимствовали само оформление мысли, которая издревле существовала на Руси, будучи непосредственно связанной с православием, верой, духом (из триады тело – душа – дух), ликами старцев и духовными подвигами. Свобода – это сущность человека, а последнюю определяет дух. Эта линия продолжена русской философией Серебряного века, работами В. Соловьева, Н. Бердяева, Л. Шестова и др.
Таким образом, свобода – это состояние духа (мы не подразумеваем здесь социально-правовой свободы), воля – это состояние души. ....
Смотрим на их пример и видим, что свобода жирнее воли, так как у воли есть и еще одна грань - совесть. Но, говоря о вертикали я всего лишь обратил Ваше внимание, что игра идет по разным правилам в существующих условияхЦитата:
Сообщение от Дохляк
что именно не то?Цитата:
Сообщение от Негра
ключевая шняжка здесь
Если опустить акцентирование на "свободе" и "воле", то остается именно та самая свобода внешняя и внутренняя. Обусловленность внешними условиями с одной стороны и посыл внутренний с другой.Цитата:
Таким образом, значение слова «свобода» содержит в себе сему ‘ограничение’ (законами развития природы и общества), тогда как «воля» – это полная свобода, связанная исключительно с желаниями и их реализацией.
Прикол в том, что внутренняя свобода, та самая "воля", тоже фикция. Если вспомнить о "самости" и о том, какой мизер от этой самой самости составляет в человеке вот то, что мы называем личностью, которая способна проявлять вот ту самую волю или которая вольна делать вот тот самый добровольный (;) ) выбор : ))))
мы забыли о подсознании и о том, на основе чего оно формируется ; ))))
Так ясно что. Я волен поступать так, как хочу или нет, но моя свобода это уже набор правил и ограничений. Ладно, вот поеду на девятое, так напишу Вам, специально из Гуляй поля. Из принципа. Вот тяготеем мы к авторитарному анархизму, а как это евр-ам объяснишь? Они не даже не поймут! Ну, тууупые!Цитата:
Сообщение от Regel
: ))))) Смотрите выше.Цитата:
Сообщение от Москвич
а что если наши правила игры -- это продолжение нашего национального характера?Цитата:
Сообщение от Москвич
Не буду!:bye2:Цитата:
Сообщение от Regel: ))))) Смотрите выше.Цитата:
Сообщение от Москвич
Хм, так Вы националист? За чистоту крови среди правящей элиты? А я то думаю, куда все катиться?!Цитата:
Сообщение от Дохляк
а что если национальный характер сформировался в установленных правилах игры?)))Цитата:
Сообщение от Дохляк
угу. автор навязчиво пытается померить волю линейкой свободы. и притягивает за уши в своих выводах то, чего в цитируемом материале вообще не было -- общность свободы и воли. просто из головы, потому что такова его изначальная установка.Цитата:
Сообщение от Негра
то есть, сначала с небес приехало правительство, а потом под ним завелся народ? :mocking:Цитата:
Сообщение от ;501922а что если национальный характер сформировался в установленных правилах игры?)))Цитата:
Сообщение от Дохляк
А что, если правила игры и национальный характер формируются в постоянной зависимости друг от друга ( и от внешних ксловий, разумеется)?:)Цитата:
Сообщение от ;501922а что если национальный характер сформировался в установленных правилах игры?)))Цитата:
Сообщение от Дохляк
противоречие! Моя воля не зависит от того ассортимента свобод, который продается на мировом рынкеЦитата:
Сообщение от Негра
а еще любая воля подчинена естественной природе вещей. Вот тем самым правилам, которые задаем не мы, не национальность, не нация и даже не хомо сапиенс : )Цитата:
Сообщение от Негра
Как мудрено Вы излагаете анекдот про может, но не хочет! Фига се!Цитата:
Сообщение от Regel
Где-то так и было)))Цитата:
Сообщение от Дохляк
Только не "завёлся", а "унифицировался" и приобрёл "общенациональные черты".
//в кавычках = чтоб к словам не цепляться.
Дадада.Цитата:
Сообщение от Негра
"Что есть истина?"(С)
:)
Как заявка на турнир по солипсизму - зачьоД, а так - челавег не в вакууме формируется и живёт. Даже если своих мозгов нет - воля всё равно есть)))Цитата:
Сообщение от Москвич
были такие философы, лет 200+ назад, думали все свести к движению атомов. не получилось... появилось мнение, что количество в качество все-таки переходит, и "верхние этажи" придают системе новые свойства, которых под ней не наблюдается. и хотя да, сознание очень такой скромный островок в океане бесознательного, но островок непростой...Цитата:
Сообщение от Regel
:blush:
: )))Цитата:
Сообщение от Москвич
Только это другой анекдот. Хочет в рамках дозволенного : )))
вот ить он какой, солипсизм современный... есть только Я и Мировой рынок... :music:Цитата:
Сообщение от ;501940Как заявка на турнир по солипсизму - зачьоД, а так - челавег не в вакууме формируется и живёт. Даже если своих мозгов нет - воля всё равно есть)))Цитата:
Сообщение от Москвич
: ))Цитата:
Сообщение от Дохлякбыли такие философы, лет 200+ назад, думали все свести к движению атомов. не получилось... появилось мнение, что количество в качество все-таки переходит, и "верхние этажи" придают системе новые свойства, которых под ней не наблюдается. и хотя да, сознание очень такой скромный островок в океане бесознательного, но островок непростой...Цитата:
Сообщение от Regel
:blush:
А кто сказал, что простой?
Однако же Вы об "этажах" личностных, а я о внешних условиях. Ну... назовем их вот той самой внешней природой вещей. Котрая не подвластна человеческой воле, но под влиянием которых воля человеческая формируется и от которой весьма зависит.
А юнг, например, нифига не 200 лет назад жил. И его взгляды не так уж и стары. У нас, кажется, есть даже форумчане старее, чем его идеи :blush:
Гы)))Цитата:
Сообщение от Regelа еще любая воля подчинена естественной природе вещей. Вот тем самым правилам, которые задаем не мы, не национальность, не нация и даже не хомо сапиенс : )Цитата:
Сообщение от Негра
Так это и есть "внешние условия":)
В том числе... или - в первую очередь.
ага. : ))))Цитата:
Сообщение от Негра
Вот потому и "а еще", а не "но" :)
не-а, свою волю рОстить надо, с холей и лилеейЦитата:
Сообщение от ;501940
Воля с "хотелками" связана как-нибудь, или так... сама по себе?Цитата:
Сообщение от Москвич
а что Юнг говорил о подчиненности воли естественной природе вещей?Цитата:
Сообщение от Regel
ну, как бы, воля это инструмент, а хотелки это бонусы, котрые этим инструментом достигаются. Есть и еще нюанс, воля, это инструмент ранжирования в здоровом обществе, вот поэтому меня так бесит лунтикЦитата:
Сообщение от Негра