Пскову переписывать историю - Лунтик РЕШИТЕЛЬНО вмешался!

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Относительно же вынужденного подчинения, я тебя сразу спросил - ты какой веры? С точки зрения индивида ты права. Подчинение вынужденное и постоянная борьба за расширения прав именно индивида

---

"Единство и борьба противоположностей":)
Не с "точки зрения индивида", а - "со стороны". Я же говорила о взаимообусловленности существования личности в обществе. И некоторое противоречие тут неизбежно: человек приходит в этот мир один. И уходит - один. У него есть его индивидуальность - то, что мы и называем "личностью". Часть этой индивидуальности не определяется (на мой взгляд, имеет мистическую природу), остальное - в максимальной степени зависит от взращивающего его общества.

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Классы при социализме, основанные на отношениях к средствам производства?! Это как? Напомню, при социализме существует общенародная собственность на средства производства, правда есть нюансы, связанные с сельским хозяйством, где остаются пережитки

---

"Общенародная собственность" - это не "при социализме", а по Конституции. На самом деле противоречия сохраняются. И не только в сельском хозяйстве. Средствами производства не распоряжаются ( а это одно из важнейших условий "собственности") те, кто с их помощью производит общественно-полезный продукт. В результате реальным собственником является моментально образующийся класс управленцев. Так на практике.
А в теории - "рабочий класс", "трудовое крестьянство" и... "прослойка":)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

"Единство и борьба противоположностей"

---

Это всеобщий закон диалектики. К чему ты его стараешься приложить? К своей индивидуальности? Но ведь любая подсистема в рамках системы описывается через полезность ее вклада в общую цель системы. Т.е, просто тебе ближе такая система, которая бы не мешала твоей индивидуальности. Это либерализм и анархия, как его развитие. Нормально. Только придется поступиться некоторыми вещами, но я уже об этом говорил раньше

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Пойми, ничего личного. Просто вопрос веры.

---

Ок. Хотя терпеть не могу оперировать понятиями вера и аксиома:wink:...
На мой взгляд производная не получается... Об обезьяне-мутанте я говорю, как о факторе, который надо учитывать при всех построениях, касающихся человека и как индивида, и как части социума...
В этом отношении т.н. "либерализм" в его нынешнем виде - способ управления обществом (скорее даже манипуляции им), основанный на эксплуатации этой самой биологической составляющей...

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

первичная базовая потребность, это безопасность, которая достигается в стае.

---

Это ты тигру расскажи:wink:...
Безопасность (индивидуальная) разными видами достигается разными способами.
Для большинства видов приматов таки да характерно образование стай. Но далеко не все индивиды в стае приживаются.


:UPDATE:

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Т.е, просто тебе ближе такая система, которая бы не мешала твоей индивидуальности.

---

Варианты:
1. система подминает по себя "бракованную" индивидуальность (в крайнем случае избавляется - изгоняет, уничтожает - он нее).
2. система использует особенности той или иной индивидуальности в своих интересах.

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

просто тебе ближе такая система, которая бы не мешала твоей индивидуальности

---

Мы все - продукт воспитавшей нас системы ( и подсистем:))... плюс то, что извне. А "индивидуальность" - это то, что отличает нас друг от друга. Как раз вне системы.
А лично мне ближе... та самая идеальная система, которой не существует.

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

либерализм" в его нынешнем виде - способ управления обществом (скорее даже манипуляции им), основанный на эксплуатации этой самой биологической составляющей...

---

как то встречались мне описания работ по изучению поведения животных в стае. Интересно, только никакого отношения к либерализму. В пределе - диктат самого сильного и жестокого. Но, возможно, это следующий наш шаг.
Относительно индивидов вне стаи - теряя свой социальный статус они теряют уверенность в себе и гибнут. Легко дают себя убить. Это оттуда же. Причем в большинстве случаев их убивает вожак стаи, если не успевают сбежать подальше и там загнуться.

Гм...
Пора упомянуть все-таки мораль/нравственность как один из важнейших регуляторов "человеческой стаи". ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Относительно индивидов не стаи - теряя свой социальный статус они теряют уверенность в себе и гибнут.

---

Еще раз повторю - расскажи это тигру, ну или рыси с медведем.
Другой вопрос, что если бы наши предки не были бы стайными животными, вряд ли бы мы имели то что имеем... Почему и вся эта лабуда с "правами человека" и приматом "индивидуальных прав и свобод" - хрень полная, ведущая к разрушению общества (а возможно и цивилизации вообще)...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Пора упомянуть все-таки мораль/нравственность как один из важнейших регуляторов "человеческой стаи". ИМХО.

---

Это иллюзия в атомизированном обществе. и то, и другое не имеет смысла для достижения личных целей. А они просты - подняться как можно выше в социальной иерархии и обеспечить перспективу выживания для своих потомков за счет потомков более слабых особей. Вот и вся философия.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Пора упомянуть все-таки мораль/нравственность как один из важнейших регуляторов "человеческой стаи". ИМХО.

---

Увы. Неграчка, но мораль как и нравственность понятия субъективные и исторические, точнее обусловленные местом, временем и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Пора упомянуть все-таки мораль/нравственность как один из важнейших регуляторов "человеческой стаи".

---

Ты чё?
Колбаса рулит.
Всё раз за разом вертится вокруг дележа совместно произведённой колбасы как "первой производной"(С) экономических теорий.
Типа экономика, ничего личного/личностного.

Одно не понятно тогда - а зачем колбасопотребителю то самое свободное время (за счёт сокращения рабочего времени), за которое ратовал Маркс и которым сдобрили свои пейсания КОБонутые.

Пойди попробуй "подняться", не говоря о морали.
Ни то, ни другое не утрачены полностью. Одно лишь упоминание оказывает воздействие. Собственно, насчет полностью атомизированного общества ты прав, просто оно ещё не безнадежно атомизировано.

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

мораль как и нравственность понятия субъективные и исторические, точнее обусловленные местом, временем и т.д.

---

Да. Но при этом они достаточно конкретны и в этом самом месте и времени понятны и общеприняты. Посему - регулятор.

Цитата:

---

Сообщение от ;533807

Одно не понятно тогда - а зачем колбасопотребителю то самое свободное время

---

Зачем, зачем... Чтобы перепробовав все сорта колбасы, начать пробовать разные сорта сыра. На это ведь тоже время нужно...

Цитата:

---

Сообщение от ;533807

Одно не понятно тогда - а зачем колбасопотребителю то самое свободное время (за счёт сокращения рабочего времени), за которое ратовал Маркс и которым сдобрили свои пейсания КОБонутые.

---

Это как раз понятно: для ознакомления с потенциально возможными, но пока недоступными новейшими сортами колбасы с помощью уже доступных.:)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Пойди попробуй "подняться", не говоря о морали.

---

Уточню - эти понятия связаны обратно-пропорционально, следовательно, положения на социальной лестнице в атомизированном обществе не зависит от количества проб, а только от методов. Процесс напоминает круговорот говна в проруби

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Да. Но при этом они достаточно конкретны и в этом самом месте и времени понятны и общеприняты. Посему - регулятор.

---

Угу, но до строго определенного момента... У пять же смотрим на недавний наш советский опыт. Же ж...

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Зачем, зачем... Чтобы перепробовав все сорта колбасы, начать пробовать разные сорта сыра. На это ведь тоже время нужно...

---

Скучно.

Цитата:

---

Сообщение от ;533817

Скучно.

---

Возможно. Но потребление колбасы процесс сугубо индивидуальный. Зачем же делиться то?

Цитата:

---

Сообщение от ;533817

Скучно.

---

Ога. Скучно. Тебе, мне, Негре, Москвичу, кому-то еще... Сколько нас таких? А сколько тех кому не скучно? И сколько из них тех, кому не будет скучно ни при каких условиях?

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Пойди попробуй "подняться", не говоря о морали.

---

Уточню - эти понятия связаны обратно-пропорционально, следовательно, положения на социальной лестнице в атомизированном обществе не зависит от количества проб, а только от методов. Процесс напоминает круговорот говна в проруби

---

Как то так получается, что не существует (и не существовало) общество, где у руля были бы исключительно высокоморальные особи... Боюсь, в обозримом будущем, и не будет. Во всяком случае - не при нашей жизни...
Но, если нельзя сломать, может быть можно как-то использовать?

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Зачем же делиться то?

---

За шкафом.

//лопата//

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Сколько нас таких?

---

Скучающих/тоскующих - более чем дохера.
Готовых разменять толику колбас на интересную жЫзнь - да, немного.
Но:

Цитата:

---

- Один моряк - моряк, два моряка - взвод, три моряка - рота… Сколько нас? Четверо?..

---

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Но, если нельзя сломать, может быть можно как-то использовать?

---

Это как? Скармливать Минотавру юношей и девушек и откупаться на время? Ну мы же так и делаем, нет?

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Скармливать Минотавру юношей и девушек и откупаться на время?

---

Это как раз то, что имеем...

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Это как?

---

Знал бы прикуп...

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Скармливать Минотавру юношей и девушек и откупаться на время? Ну мы же так и делаем, нет?

---

Можно постараться скармливать немного меньше. Ну, объяснять просто, что оно - Минотавр. А, главное, - самим его не кормить. Трудно. Но оно того стОит.

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Знал бы прикуп...

---

Ты же правильно определил - атомизированное общество, это общество хищников, не согласен - ищи стаю, согласен прими правила его существования. Либо будь сильнее, хитрее, изворотливее всех, или, хотя бы некоторых, либо тебя сожрут.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Можно постараться скармливать немного меньше.

---

Низя, у него тоже потребности и они растут.

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

у него тоже потребности и они растут.

---

Ты спрашивал, что мне ближе...
Так вот... потребности "минотавра" шерифа не... волнуют. У нас другие задачи. Одна из них - укоротить его потребности. В том числе и за счет окорочения своих собственных материальных хотелок.

Собственных (внутриутробных) минотавров надо вывести для начала, как глистов.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

нас другие задачи. Одна из них - укоротить его потребности. В том числе и за счет окорочения своих собственных материальных хотелок.

---

Укорачиваем, ему это понравиться. Галя, ну не могут существовать две несвязанные системы ценностей в одной отдельно взятой системе. Это вредная иллюзия. Если кто-то ее и поддерживает, церковь, например, то это лишь для усмирения агнцов. Которые на заклание.

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

две несвязанные системы ценностей в одной отдельно взятой системе

---

Какие две? Сформулировать можешь?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Какие две? Сформулировать можешь?

---

Уже сформулировано выше, причем многократно. Мораль общества хищников и мораль общества травоядных разные. Из двух не сделать одну. Первое, что я тебя спросил - какова твоя вера? Самое смешное, что я сейчас вспомнил разговор с одним старым чукотским шаманом. Он мне тогда рассказывал про людей волков и людей оленей я далеко не сразу понял, что он мне хотел сказать.

Цитата:

---

Сообщение от Москвич

Следовательно личные цели индивида подчиняются целям развития общества в целом? Но классовый подход основан на материализме, то есть он предполагает, что основные принципы взаимодействия людей базируются на их отношениях, сложившихся к данному историческому моменту в процессе общественного производства. При этом среди людей выделяются большие группы со сходными материальными интересами, то есть классы. Марксисты говорят, что существуют общественно-политические формации и соответствующие им классы, показывают последовательность смены формаций. При чем при смене формации новые классы играют положительную роль, а затем начинают тормозить развитие и полностью ему противодействовать. Меняется формация и меняются представления о классах. В целом обществе стремится к бесклассовой структуре, наиболее справедливой и целесообразной. А следовательно к подчинению личных устремлений общественным.
Понимаю, что марксизм в один пост не поместить, но в целом... К сожалению мы сейчас не развиваемся, а деградируем, по моему мнению. Поэтому и встает вопрос о классах.

---

Из того, что теория Маркса, будучи одной из (наподобие монетаризьма), не подтверждается на практике человеческим обществом вовсе не следует, что общество деградирует.
Скорее это означает, что теория о стремлении общества к естественной ликвидации классов оказалась ошибочной. Одной из.
Ибо первичны состояния общества и его трансформации, а описания, объяснения и попытки прогнозов трансфомаций - вторичны.

Цитата:

---

Сообщение от Dimson

Ибо первичны состояния общества и его трансформации, а описания, объяснения и попытки прогнозов трансфомаций - вторичны.

---

Вполне возможно. Дело в том, что Маркс очень кратко дает перечень формаций вообще ничего не разъясняя. Развивают его мысль другие люди, может быть и не правильно. А может быть мы не правы, принимая деградацию за естественное развитие.