Мусульмане в Киеве (мечеть и муфтий)

Была вчера в мечети. Есть такая в Киеве, Мечеть Ар- Рахма. Еще не достроена, но уже действующая. Их самый главный глава всех мусульман Украины (ну не помню его должность, но то, что всех мусульман Украины- это точно) пригласил, усадил, время нашел, рассказывал. И никакой агресси не было, ибо "не в деревне живут", и не первую сотню лет они в Киеве. Не крымские они- казанские еще с царских перецарских времен здесь.

И вот сейчас то, что я скажу, в значительно степени продиктовано его просьбой передать это всем, было бы черной неблагодарностью не выполнить просьбу в ответ на гостеприимство и радушие, с которым тебя встретили, правда? Так вот они против экстремизма категорически. И не раз он подчеркнул, что экстремизм есть результат политического использования ислама, и отмежевывался от экстремизма настоятельно. На Украине проживает ок. 2 млн татар. С давних времен в Крыму, с царских времен в Киеве и прочих местах, в смешанных браках... И, скажу я вам, ну вот есть у нас даже район такой "Татарка" исторический, и кладбище татарское есть, но если б в мечеть не зашла, так и не знала, бы что у нас (за пределами Крыма) и татары есть. Вот как-то у меня в голове до этого селедки отдельно были, головы отдельно. Вот те и здрасьте. И где эти аллах-акбары? Нет? ну и не надо выдумывать себе на... голову. А то ить сон разума может породить очень реальных чудовищ... А оно нам надо?

Кстати, девушки у них потрясающие- как фарфоровые статуэтки. И люди в вере своей очень приветливые и гостеприимные. Как раз у них школа в это время воскресная была. Девушки, юноши, женщины, мужчины с тетрадками, с ручками…
Удивило это все меня.... Мало знаем мы о истории своей, о земле и о людях на ней живущих. Штампы, штампы, мы живем среди штампов....


Внутри снимать не стала, хоть и можно было, но, как по мне, негоже это. А снаружи да, вот оно, строительство, которое не мешает службе:














Лестница внутри минарета



Пока мечеть недостроена, попасть в нее можно по длинному деревянному переходу. Темному, напоминающему о сказках Гауффа…




А самое удивительное то, что мечеть находится в абсолютной близости к староверскому кладбищу (есть у нас и такое). Староверское, татарское никак не разделены.

Просто, когда выходишь из мечети и упираешься взглядом в православный крест на соседней ограде, совсем иначе воспринимаешь землю, на которой живешь. И еще больше хочется вычеркнуть из реальной жизни нереально тупоголовую жлобскую свидомость с ее унитарностью.



Вот такие дела...

Цитата:

---

Сообщение от Regel

не помню его должность

---

Муфтий?
Этот?

Биография у него занятная...
http://www.islamyat.org/muftiyi-ukra...da-tamima.html

конечно нет. Муфтий понятно. А у этого именно более административная должность.

стоп... Или этот. Если ему белую шапочку надеть, то, вроде похож...
Галка!!! Ну не узнаю!

Нет. Этот седой. Тот моложе.

Вот он. Очень приятный, тактичный и умный человек. И очень болеет за свое дело.

Ой... Так это же один и тот же... Он...

Так, вроде, он и есть... Лицо-то тоже самое, по-моему.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Очень приятный, тактичный и умный человек

---

Дык это... У него образование - дай Бог каждому! Ну, и терпения столько учиться - тоже.

когда он к нам вышел, кто-то из наших сказал, что это муфтий, а я не поверила.

Оффтоп
: не про Киев, но интересно.

Да я полезла про них смотреть, и сама запуталась...:)

Вот ещё какой-то муфтий, но это точно другой


Интервью он интересное дал Читаю с удовольствием. Особенно в части понимания духовности в исламе.
Понравилось:

Цитата:

---

В ходе подготовки к этой беседе я спросил у шейхов: "Ну хорошо, а если человек – неверующий? Он не ассоциирует себя с никакой конфессией, либо он совершенно индифферентно относится к этому вопросу, либо он занимает атеистическую позицию. При этом он порядочный, воспитанный, у него определенные есть нравственные добродетели. Каким это словом называется в арабском языке?" Ну так после определенного раздумья шейх Имад абу Арруб сказал, что этот человек очень близок к своей фитре. Фитра – это слово, которое употребляется по отношению к естественному состоянию человека. В исламе считается, что изначально все дети, маленькие дети, младенцы, – верующие. Считается, что они рождаются с внутренней верой в Бога, а в процессе воспитания они могут перестать, например, повиноваться этому внутреннему инстинкту веры в Бога. Могут стать последователями других религий, т.е. - не ислама. Первоначальный смысл слова фитра включает в себя то, что каждый ребенок изначально добр, доверчив, жизнерадостен, пока он не научится каким-то негативным эмоциям, пока он не научится каким-то негативным поступкам, он себя ведет естественно. Научиться он может, конечно же, от окружения. Так вот. Пока ребенок находится в таком добром, доверчивом, ласковом состоянии, он еще маленький, он только познает этот мир, это состояние называется фитра, т.е. он наделен врожденными своими качествами. И в принципе, эти врожденные качества, по мнению ислама, присущи абсолютно всем людям. Просто некоторые стараются от них избавиться. Если человек любит жестокость, любит насилие, отказывается от определенных положительных нравственных качеств, и более склонен к каким-то негативным нравственным качествам, это говорит о том, что он отказывается от своей фитры, отказывается от того, что ему изначально дано было Богом. И если человек, несмотря на то, что он не является верующим, или является вообще активным атеистом, но при этом имеет хорошие духовные черты (духовные – в европейском смысле слова): воспитанность, порядочность, справедливость и так далее, то мусульманская традиция говорит о том, что эти качества относятся к фитре, то есть к врожденному качеству, которое от рождения дано Богом всем людям.

---

Переместила в Политику. В виде отдельной темы.

Кстати... Из того же интервью.

ИМХО, это важно, потому как - взгляд "изнутри".

Цитата:

---

Большое количество мусульман ассимилируется. По Украине я могу сказать о просто фантастической ассимиляции татар. Если не брать крымских татар, а лишь татар вне полуострова, то ассимиляция впечатляющая. Вплоть до того, что из мифических 20-30 тысяч мусульман, которые якобы есть в Донецке, в мечеть регулярно, даже по пятницам, ходит не больше ста человек. По праздникам – максимум тысяча человек. Вопрос: "А где остальные?" Потом приходится сталкиваться с таким моментом, что люди себя уже не считают мусульманами, практически ассимилировались. Некоторые, даже несмотря на то, что у них татарские, узбекские фамилии, отказываются – говорят, что нет, мы – русские или украинцы…

– А религиозную традицию они при этом меняют?

– Да. Я говорю это в подтверждение того, что происходит и религиозная ассимиляция.

– Не связываете ли Вы это с тем, что ислам – одна из мировых религий, в которых, как известно, "нет ни эллина, ни иудея"? Ведь ислам так же принимает в свою традицию каждого, кто признал Аллаха. Может, поэтому возможен переход в религию с подобными корнями?

– Я говорю не про национальную, а про религиозную ассимиляцию. Я уверен, что в ближайшие 10-15 лет мусульман в Украине станет намного меньше. Потому что сейчас мы считаем мусульманами всех: татар, азербайджанцев, узбеков, арабов – и так далее, – по национальному признаку. Но когда национальный признак уже не будет играть роли, останутся те немногие мусульмане и их дети, кто сейчас уже осознал, что он – мусульманин. Остальные, я уверен, ассимилируются, потому, что на моих глазах это происходит. Вплоть до того, что часть моих родственников не считают себя мусульманами, несмотря на то, что они татары. Некоторые даже приняли другие религии. Будучи оторванными от традиции, не будучи твердо верующими, люди выбирают то, что более распространено, популярно и не вызывает вопросов в данном обществе.

---

http://www.ansar.ru/person/2011/08/13/19408

У меня вопрос: а ваххабиты мусульмане?

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

а ваххабиты мусульмане?

---

Да.
Своего рода сектанты

ДА.

Цитата:

---

Ваххабиты, последователи религиозно-политического течения в исламе, распространившегося в Неджде (Центральная Аравия) в конце 18 в. Основоположник ваххабизма — Мухаммед ибн Абд аль-Ваххаб (1703—1787). Главный догмат В. — вера в безусловно единого бога (который для В. антропоморфичен); отсюда самоназвание В.— муваххидун — единобожники. В. отвергали всевозможные "новшества", появившиеся в процессе развития ислама, в том числе культ святых, дервишество, боролись с пережитками доисламских культов; придерживались суровой простоты нравов; большое внимание уделяли джихаду (священной войне против иноверцев).

Политическая сущность ваххабизма заключалась в стремлении к объединению племён и мелких княжеств Аравии, ликвидации племенных раздоров и феодальной анархии в интересах крупных феодалов и купцов. К началу 19 в. почти весь Аравийский полуостров был объединён В. в феодальное государство, распавшееся после завоевания его Египтом (1811—18). В 1821 государство В. было восстановлено в рамках Неджда и существовало до последней четверти 19 в. Вновь воссоздано в начале 20 в. В результате объединительных войн, которые велись в 20-х гг. под руководством Ибн Сауда (1880—1953), государство В. расширилось до современных границ (с 1932 называется Саудовская Аравия). В Саудовской Аравии ваххабизм является официальной идеологией. Идеи ваххабизма получили некоторое распространение в Индии, Афганистане, Индонезии, некоторых странах Африки.

---

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...8%D1%82%D1%8B/
Это типа мусульманской секты получается. Или - течение в исламе.

P.S. Ссылка кривая получилась.:( Короче, это статья из БСЭ

Ну это как есть верующие, а есть те, кто знает, как надо быть верующим и считает, что все, кто верит не так, должны срочно переверовать или будут наказаны.

ИМХО

Цитата:

---

Сообщение от Regel

все, кто верит не так, должны срочно переверовать или будут наказаны.

---

... причем, в первую очередь, самими такими "верующими"(тм)
Отсюда - стремление к постоянному джихаду.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Идеи ваххабизма получили некоторое распространение в Индии, Афганистане, Индонезии, некоторых странах Африки.

---

Получили везде, где есть ислам.

Цитата:

---

Хороший мусульманин - плохой ваххабит
Совет муфтиев России предостерегает от тотального отождествления мусульман с ваххабитамиАЛЛА АСТАХОВА



Ваххабиты - "пуритане ислама", известные в мусульманском мире с ХVIII века, до сих пор составляют большинство среди верующих в Саудовской Аравии, Кувейте. Однако в сознании россиян это слово сейчас прочно ассоциируется с понятием "терроризм". Уже год на территории Дагестана действует местный закон, запрещающий деятельность ваххабитов....

В беседе с корреспондентом "Сегодня" АЛЛОЙ АСТАХОВОЙ председатель Cовета муфтиев России муфтий шейх РАВИЛЬ ГАЙНУТДИН высказал свои аргументы.
...
До распада Советского Союза в России не было ни одного мусульманского учреждения. Наши кадры готовились только в Средней Азии, в Узбекистане. После распада Союза Узбекистан отказался принимать наших абитуриентов. И был период, когда без ведома наших духовных управлений молодых людей стали направлять на учебу в зарубежные страны различные общественные организации, культурные общества. После учебы они возвращались в Россию, возвращались в духовное управление, но там их не знали, а потому не могли брать на работу. Может быть, здесь была допущена ошибка. Они создавали свои организации и при этом обращались в различные исламские международные фонды за спонсорской помощью. А ведь помощь оказывается с определенной целью. Кто-то мог использовать эти организации в своих интересах. Наверное, приезжали и арабские проповедники. И молодежь услышала от них, что наши имамы не знают истинного ислама, так как они были оторваны от истинного учения в течение 70 лет, что они неправильно ведут службу. Таким образом, в определенный период случился раскол. Появились люди, которые говорили: мы за чистоту ислама, за соблюдение истинных традиций, которые сохранились за рубежом в исламском мире. Так у нас появились ваххабиты. Мусульмане традиционной ориентации говорили: нет, мы сохранили обычаи отцов и дедов, исповедовавших ислам в самое трудное время. Сегодня эти разногласия в основном существуют на Северном Кавказе.
- Как быть в этой ситуации? Поможет ли здесь простой запрет?
- Наверное, в первую очередь нужно вести пропаганду просвещения. Нужно объяснять мусульманам: ислам не приемлет экстремизма, нетерпимости к другим религиям и культурам. Нужно уважать своего соседа и его традиции. Один из принципов нашей религии - нет принуждения в вере. Можно спорить с теми, кто думает не так, как ты. Однако если есть принуждение, насилие - это противоречит исламу. И такое учение нужно вывести за рамки ислама. Те люди, которые от имени ислама занимаются преступной деятельностью, наносят вред нашей религии. Исходя из этого, мы постарались разработать критерии, которые могли бы отделить экстремистов от людей истинно верующих. Основных признаков экстремизма три. Я могу их перечислить. Это отрицание основополагающих традиций ислама, учение о собственной исключительности, вплоть до наделения себя правом объявлять немусульманами традиционных верующих, и наделение себя правом ущемлять права других людей. Думаю, такие критерии обязательно нужно учесть, рассматривая вопросы ваххабитов. Иначе закон, запрещающий ваххабизм в принципе, может быть использован против любого традиционного мусульманина.
- Вы считаете, что рядовые мусульмане могут оказаться в ситуации, когда им придется доказывать, что они не ваххабиты?
- Совершенно верно. Муфтии обсуждали эту проблему. Мы все помним, как людей сажали по доносам в 30-е годы. Сегодня можно обвинить любого мусульманина в том, что тот поддерживает ваххабитов. И опровергнуть такие обвинения будет чрезвычайно трудно. Как доказать, что ты - не ваххабит. Можно сказать, что в такой-то мечети собираются ваххабиты. И это будет причиной закрытия мечети. Где гарантии, что ее не закроют? Такие обвинения могут стать и основой для сведения счетов. К сожалению, этому сегодня уже есть примеры внутри мусульманской жизни.

---

http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archi...astahova1.html

проблема, однако.
Это, своего рода, засланные казачки исламского мира. Как националисты. Результат тот же. Вред такой же. Всем. Под видом борьбы за чистоту ислама работают на вызывание ненависти к исламу и всему, что с ним связано. Заставь дурака Богу молиться. Оно.

ИМХО

Цитата:

---

Сообщение от Regel

работают на вызывание ненависти к исламу и всему, что с ним связано.

---

приблизительно так. Но свято верят, что именно они и есть "чистые" мусульмане.
:mocking:

Вот она толерастия... А завтра они придут резать ваших сыновей и насиловать ваших жен и дочерей. В добрый путь, господа. Мне вас не жалко.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Под видом борьбы за чистоту ислама работают на вызывание ненависти к исламу и всему, что с ним связано. Заставь дурака Богу молиться. Оно.

---

Не, нуачо?... Адик по-своему тоже прав был, как пипец!

Цитата:

---

Сообщение от Вован Донецкий

А завтра они придут резать ваших сыновей и насиловать ваших жен и дочерей

---

Кто придет? Донецкие и киевские татары? Так они давно на месте.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Вован Донецкий

А завтра они придут резать ваших сыновей и насиловать ваших жен и дочерей

---

Кто придет? Донецкие и киевские татары? Так они давно на месте.

---

В гейропе уже дотелорастились до молитв посреди улицы среди бела дня. Теперь не знают как с ними быть. Верной дорогой идем?

Цитата:

---

Сообщение от Вован Донецкий

Вот она толерастия... А завтра они придут резать ваших сыновей и насиловать ваших жен и дочерей. В добрый путь, господа. Мне вас не жалко.

---

куда придут?! Они здесь уж сотни лет. Пришли уж давно, живут они здесь. Ни тебя, ни твоих дедов тогда еще в проекте не было. Чё всполошился-то? :)

Цитата:

---

Сообщение от Вован Донецкий

В гейропе уже дотелорастились до молитв посреди улицы среди бела дня.

---

И в Москве уже.

Но толерасты не против.

Цитата:

---

Сообщение от Вован Донецкий

Верной дорогой идем?

---

Ты, о чем тема, читал?
Речь о наших местных - русских - мусульманах идет, и о том, что у них происходит.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Ты, о чем тема, читал?
Речь о наших местных - русских - мусульманах идет, и о том, что у них происходит.

---

и о которых, если б эта тема не появилась, ты б и дальше ни сном, ни духом, что они есть. : )))
Потому что люди просто живут, учатся, работают. И никому ничего не навязывают. Ни национальность, ни язык, ни веру. :)

А так хоть узнал, что мы многонациональны не теоретически, а на самом деле :)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Речь о наших местных - русских - мусульманах идет, и о том, что у них происходит.

---

Хыы... Это, конечно, личное дело каждого, но меня словосочетание "русский мусульманини" кидает в дрожь. Неправильно это. А особенно злят девушки, принимающие ислам только потому, что-де ее возлюбленный так хочет. Вот что страшно, господа...

Цитата:

---

Сообщение от Вован Донецкий

особенно злят девушки, принимающие ислам только потому, что-де ее возлюбленный так хочет

---

Да-ааа? А чего "злят"-то? Разве неправильно это: она замуж идет - т.е. "за мужа", потому и принимает его веру. И слушаться будет его по его закону.
Точно так же будет, если татарка, например, будет выходить за православного.
Это для действительно верующих важно и логично. И что в этом такого страшного? Тем более, что на самом деле таке смешение - большая редкость, а не "распространенное явление".
При этом многие никакой веры не принимают, ни в церковь, ни в мечеть не ходят, а просто в ЗАГСе расписываются. (Об этом как раз муфтий в интервью и гворил).

И про "дрожь"...
"Русский мусульманин" - это человек, связывающий свое прошлое, настоящее и будущее с Россией. Если что - тебе с ним стоять плечом к плечу.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

"Русский мусульманин" - это человек, связывающий свое прошлое, настоящее и будущее с Россией

---

Не вижу откуда сделан такой вывод. Муслимы обычно своих не стреляют. Так что я бы, пожалуй, поостерегся спиной к такому "своему" поворачиваться.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Да-ааа? А чего "злят"-то? Разве неправильно это: она замуж идет - т.е. "за мужа", потому и принимает его веру. И слушаться будет его по его закону.

---

А если твоя вдруг пойдет замуж за муслима, причем за радикального, дремучего... У тебя ничего внутри не дрогнет?

Цитата:

---

Сообщение от Вован Донецкий

Не вижу откуда сделан такой вывод. Муслимы обычно своих не стреляют.

---

Цитата:

---

"13 июня войско получило повеление идти вперед. Обедая у Раевского, слушал я молодых генералов, рассуждавших о движении им предложенном ... Общество наше было разнообразно. В палатке генерала Раевского собирались беки мусульманских полков; и беседа шла через переводчика ... 17 июня утром услышали вновь мы перестрелку и через два часа увидели карабахский полк возвращающимся с осмью турецкими знаменами ... 19-го... около шестого часу войска опять получили приказ идти на неприятеля ... Первые в преследовании были наши татарские полки ..."

---

А.С.Пушкин
"Путешествие в Арзрум во время похода 1829 года"

Это так... Для затравки. Ещё надо?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Первые в преследовании были наши татарские полки ..."

---

Мы с тобой говорим о русских мусульманах?

Цитата:

---

Сообщение от Вован Донецкий

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Да-ааа? А чего "злят"-то? Разве неправильно это: она замуж идет - т.е. "за мужа", потому и принимает его веру. И слушаться будет его по его закону.

---

А если твоя вдруг пойдет замуж за муслима, причем за радикального, дремучего... У тебя ничего внутри не дрогнет?

---

Вов, ну не пойдет моя подруга за "дремучего";). Нет у меня таких подруг. И дочь за "дремучего" не пойдет.:)
А так - дрогнет, конечно. И если за немца пойдет и уедет - дрогнет. И если за француза... Потому как с Родины на чужбину. И неизвестно, как оно там.
Так что в этом смысле донецкий татарин гораздо предпочтительнее гамбургского немца.

Цитата:

---

Сообщение от Вован Донецкий

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Первые в преследовании были наши татарские полки ..."

---

Мы с тобой говорим о русских мусульманах?

---

Гы)))
Так они и есть русские мусульмане! Я ж говорю - ты ветку не с начала читал:)
Что вы все в "национальность"-то упираетесь?
Ещё раз: "русские мусульмане" -это татары, башкиры... кто там ещё, которые живут в России, связывают с ней свое прошлое (их предки за неё воевали и погибали), настоящее и будущее. Это те люди, которые живут и работают, а когда надо - и воюют, рядом с нами. Они - часть нашей жизни, истории и культуры.

Теперь понятно, о чем речь?
Если нет, название ветки прочитай.;)

Вовка,

ты ща не падай только. Вот есть в Киеве Труханов остров. Ну тот, на который пешеходный мост через Днепр. Знаешь? А знаешь, почему Труханов?
Потому что в XI веке там резиденция Тугорхана была. Хан такой был. Он и в церкви Спаса на Берестове похоронен, прикинь? А его доча была т.с. женой киевского князя Святополка.
Вот тебе и смешанные браки с татарами. :)

Которые "понаехали".

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Вовка,

ты ща не падай только. Вот есть в Киеве Труханов остров. Ну тот, на который пешеходный мост через Днепр. Знаешь? А знаешь, почему Труханов?
Потому что в XI веке там резиденция Тугорхана была. Хан такой был. Он и в церкви Спаса на Берестове похоронен, прикинь? А его доча была т.с. женой киевского князя Святополка.
Вот тебе и смешанные браки с татарами. :)

Которые "понаехали".

---

А теперь давай представим, что этот хан начал бы требовать обеспечения возможности развития своей культуры и отправления своих нужд в общественных местах или его дочурка начала воспитывать детей Святополка как правоверных мусульман, и какова была бы судьба папы с дочкой тогда?
А сейчас?


(заметь, я даже не спрашиваю какой была тогда их национальность, как и состав их крови)

Не уверен, что Тугоркан был мусульманином.

Кстати, Тугоркан погиб в битве с дружиной Святополка.

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

А теперь давай представим, что этот хан начал бы требовать обеспечения возможности развития своей культуры и отправления своих нужд в общественных местах или его дочурка начала воспитывать детей Святополка как правоверных мусульман, и какова была бы судьба папы с дочкой тогда?
А сейчас?


(заметь, я даже не спрашиваю какой была тогда их национальность, как и состав их крови)

---

Что мы представим?! Нафига фантазии, у нас есть факт. Мало? Пофантазировать хочется, факты в желаемую схему не укладываются?! Ну-ну.

Приазовец,

Тугорхан был татарином. И его дочь- женой Святополка. Речь шла о татарах, которые "понаехали" и о смешанных браках.

Так что татры на территории Руси- это не "понаехавшие", а один из внутренних факторов, формировавших нашу страну. И нефиг фантазировать на тему, а вот если бы. Если бы тогда были сплошь и рядом. И войны были. И миры. Всё было. И есть то, что есть.

Не стоит из своих делать врагов. Не стоит. А то ведь и получиться может.

Тугоркан был половцем. Во времена Святополка о татарах слыхом не слыхивали.

Цитата:

---

Тугоркан (Тогортак) (ум. 19 июля 1096) — половецкий хан, ближайший соратник Боняка. Вместе с Боняком объединил под своей властью несколько западных половецких орд.

Наиболее ранние известия о Тугоркане, так же как и о хане Боняке, встречаются в сочинениях византийской царевны Анны Комнины. В то время печенеги, продвигавшиеся на Балканы под натиском половцев, вторглись в византийские владения, не довольствуясь отведённым им землями на северной границе империи. На призыв императора Алексея Комнина о помощи откликнулись половецкие ханы Тугоркан и Боняк, пришедшие с войсками в Византию в 1092 году. Ни византийцы, ни половцы не доверяли друг другу, однако сражение между половцами и печенегами закончилось полным разгромом последних. Не довольствуясь этим, византийцы ночью перерезали 30 000 пленных (преимущественно женщин и детей), и половцы, испугавшись жестокости союзников, отступили к Дунаю, где были разбиты венграми и ушли в приднепровские степи.

В 1093 году в союзе с Боняком вёл войну со Святополком Изяславичем, закончившуюся полным поражением киевского князя, который был вынужден заключить в 1094 году мир и взять в жёны дочь Тугоркана. В 1095 году вместе с Боняком отправился в поход в Византию, окончившийся неудачей: в нём погибли более половины отправившихся в Византию воинов, а вся добыча была отнята в одном из сражений с преследующим их императорским войском. 31 мая 1096 года осадил Переяславль, однако был разбит подоспевшими 19 июля дружинами Святополка и Владимира Мономаха. Тугоркан вместе с сыном погиб в битве. Святополк счёл своим долгом найти на поле сражения труп своего тестя и похоронить его «на могиле» поблизости от Берестова.

---

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BA%D0%B0%D0%BD

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Тугорхан был татарином. И его дочь- женой Святополка. .

---

Вопросы
1.Тугорхан был наверное печенегом.Татары появились через 200 лет
2.Женой какого Святополка была дочь Тугорхана? Святополк Окаянный был женат на дочке польского Болеслава.

Киевских князей после Мстислава Великого знаю плохо,поэтому и спрашиваю

Все.Приазовец ответил.
Изъяславичей знаю плохо :(

Скорее всего Тугоркан был или христианином, или поклонником культа Неба (Тенгри).

А татары - именно "понаехавшие", в том числе даже и волжские (булгары) - они появились на Волге только в 7 веке.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Скорее всего Тугоркан был или христианином, или поклонником культа Неба (Тенгри).

А татары - именно "понаехавшие", в том числе даже и волжские (булгары) - они появились на Волге только в 7 веке.

---

7 век- считай,уже местные.

Иван Грозный, наверное, так не считал - всех защитников Казани умертвил. Всех до единого. И сплавил трупы вниз по Волге - откуда пришли.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Иван Грозный, наверное, так не считал - всех защитников Казани умертвил. Всех до единого. И сплавил трупы вниз по Волге - откуда пришли.

---

Это вряд ли.Протсо привел к покорности.

Согласен. Но звучит-то складно!

Геноцид-это изобретение белых европейцев,а мы-дикие.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Что мы представим?! Нафига фантазии, у нас есть факт. Мало? Пофантазировать хочется, факты в желаемую схему не укладываются?! Ну-ну.

---

Сталин был кровожадным упырем и убийцей. Он убил и сгноил миллионы ни в чём не повинных людей.
Собаки служат верой и правдой человеку. Ведь они не волки, чтобы нападать на человека и, поэтому, никогда на него не нападают.
Татары всегда жили рядом с русскими и воевали на их стороне с врагами земли русской.

Нафига фантазии, у нас есть факт. Мало? Пофантазировать хочется, факты в желаемую схему не укладываются?! Ну-ну.

Помните! Знание дополнительных фактов может повредить ваш сон и привести к разрыву удобных шаблонов...

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

31 мая 1096 года осадил Переяславль, однако был разбит подоспевшими 19 июля дружинами Святополка и Владимира Мономаха. Тугоркан вместе с сыном погиб в битве.

---

Вот поэтому русским и врагов ну нужно, раз часть населения считает своими таких хороших и родных людей...

Нет я конечно всё понимаю - мир, дружба, жвачка и т.д.

Женщины в своей любви ко всему живому совершенно не знают границ...

Цитата:

---

...
Москвичка, пришедшая в зоопарк с двумя малышами, решила ближе познакомить своих чад с животными и, вопреки многочисленным табличкам с запретами, пересадила своего 3-летнего сына и 6-летнюю дочь за ограждения, так что дети оказались вплотную к клетке с волками.

Девочка, получив разрешение матери, протянула руку через прутья клетки и принялась кормить хищников. «Сначала один волк схватил ее за правую руку и начал рвать, потом подключилась волчица. Сразу же подбежали люди, начали бить животных палками, но даже за эту минуту ребенка успели изуродовать», - рассказал очевидец Олег.
...

---

Поэтому я и не вижу будущего у народа, который потерял инстинкт самосохранения.

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Что мы представим?! Нафига фантазии, у нас есть факт. Мало? Пофантазировать хочется, факты в желаемую схему не укладываются?! Ну-ну.

---

Сталин был кровожадным упырем и убийцей. Он убил и сгноил миллионы ни в чём не повинных людей.
Собаки служат верой и правдой человеку. Ведь они не волки, чтобы нападать на человека и, поэтому, никогда на него не нападают.
Татары всегда жили рядом с русскими и воевали на их стороне с врагами земли русской.

Нафига фантазии, у нас есть факт. Мало? Пофантазировать хочется, факты в желаемую схему не укладываются?! Ну-ну.

Помните! Знание дополнительных фактов может повредить ваш сон и привести к разрыву удобных шаблонов...

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

31 мая 1096 года осадил Переяславль, однако был разбит подоспевшими 19 июля дружинами Святополка и Владимира Мономаха. Тугоркан вместе с сыном погиб в битве.

---

Вот поэтому русским и врагов ну нужно, раз часть населения считает своими таких хороших и родных людей...

Нет я конечно всё понимаю - мир, дружба, жвачка и т.д.

Женщины в своей любви ко всему живому совершенно не знают границ...

Цитата:

---

...
Москвичка, пришедшая в зоопарк с двумя малышами, решила ближе познакомить своих чад с животными и, вопреки многочисленным табличкам с запретами, пересадила своего 3-летнего сына и 6-летнюю дочь за ограждения, так что дети оказались вплотную к клетке с волками.

Девочка, получив разрешение матери, протянула руку через прутья клетки и принялась кормить хищников. «Сначала один волк схватил ее за правую руку и начал рвать, потом подключилась волчица. Сразу же подбежали люди, начали бить животных палками, но даже за эту минуту ребенка успели изуродовать», - рассказал очевидец Олег.
...

---

Поэтому и я не вижу будущего у народа, который потерял инстинкт самосохранения.

---

Русские вполне нормально уживались с половцами.Активные войны происходили во времена Мономаха,а дальше - вполне понятный симбиоз.
На Калку против монголо-татар русские пошли,защищая половцев.
Половчанкой была мать А.Невского.

Это - исторические факты..
Теперь про москвичку и волков.
1.От дураков никто не застрахован.
2.В каком зоопарке было дело?В московском - в вольере волка 2-х метровый ров+ РЕШЕТКА,отделяющие зверей от людей

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Тугоркан был половцем. Во времена Святополка о татарах слыхом не слыхивали.

---

Не принципиально. Ибо

Цитата:

---

Так как в Европе монголов называли татарами, то это название было перенесено на половцев, а в дальнейшем и на другие тюркские народы.

---

http://bulgarizdat.ru/book2402.shtml




искать что-то в инете и доказывать ни смысла не вижу, ни времени не имею. В разрезе темы о "понаехавших" и о смешанных браках вполне достаточно.



Я понимаю, проще ковыряться в истории, чем признать, что рядом с нами живут люди, которые могут от нас чем-то отличаться и при этом не быть хуже нас. Или любить Родину, общую с нами не меньше нас.

Трудно.

Кстати, об Иване Грозном, "татарах" и смешанных браках...

Цитата:

---

Мария Темрюковна (до крещения Кученей) (ум. 6.9.1569) — вторая жена Ивана IV Грозного. В 1560 г. царь послал сватов Ф.В.Вокшерина и С.Мякинина на Кавказ «у Черкаских князей дочерей смотрети». 15.07.1561 г. княжна Кученей приехала в Москву. Вскоре, царь «княжне Черкасской велел быть на своем дворе, смотрел ее и полюбил». Крещена митрополитом Макарием 20.07 «в ночи тоя». 21.08 состоялось венчание в Успенском соборе.

---

P.S. Слово "татары" специально дано в кавычках.

Что касается Ивана Грозного, то он потомок Глинских. А Глинские свою фамилию и имение получили от Витовта за спасение его после катастрофы под Ворсклой. А до этого были они Мамаевичами. Прямыми потомками половецкого хана Мамая Кията, того самого которого Дмитрий Донской разбил на Куликовом поле. Первоначальное население Полтавы это соплеменники Мамаев - половцы.

Анализ распределения МТДНК показывает наличие прямой связи между частью современного населения Харьковской области и Венгрии. Это скорее всего тоже потомки половцев.

Что говорит только о том, что "смешанные браки" и, соответственно, смешение кровей (и культур) - характерная для русской цивилизации черта, присущая ей издревле.

Для чего все эти экскурсы в историю? Тем более что у всех разные данные. Дело то темное, покрытое пылью веков.
А вопрос у меня таков (вернее два)
1 Как отличить хорошего мусульсанина от плохого?
2 Как становятся плохими мусульманами и как этого не допустить?

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Для чего все эти экскурсы в историю? Тем более что у всех разные данные. Дело то темное, покрытое пылью веков.
А вопрос у меня таков (вернее два)
1 Как отличить хорошего мусульсанина от плохого?
2 Как становятся плохими мусульманами и как этого не допустить?

---

1. Наличие на нём шахидского пояса или желание его надеть.

2. здесь несколько путей-возможностей.
Чёткая работа компетентных органов и просветительская деятельность на уровне СМИ.

Цитата:

---

Сообщение от Galla

1. Наличие на нём шахидского пояса или желание его надеть.

---

Уже поздно

Цитата:

---

Сообщение от Galla

Чёткая работа компетентных органов и просветительская деятельность на уровне СМИ.

---

Не то!!!

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

1 Как отличить хорошего мусульсанина от плохого?

---

По делам их ты узнаешь их (кажется почти цэ)

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

2 Как становятся плохими мусульманами и как этого не допустить?

---

Точно так же, как и остальные становятся плохими... Родители, среда, общество, вера-неверие...
Воспитывать родителям детей своих в слове и деле верном.
:bye2:

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Как отличить хорошего мусульсанина от плохого?

---

Хорошего для кого?
Для меня главное чтобы человек хороший был - а мнение его муфтия, насчет того хороший он мусульманин или нет может с моим не совпадать.

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Для чего все эти экскурсы в историю? Тем более что у всех разные данные. Дело то темное, покрытое пылью веков.
А вопрос у меня таков (вернее два)
1 Как отличить хорошего мусульсанина от плохого?
2 Как становятся плохими мусульманами и как этого не допустить?

---

Ну это на первый вопрос отвечу.Книга есть Богомолова в августе 44,там на последних 30 страницах описывается действия любого проверяющего,как оно должно быть.
Ну не было случая что бы подозреваемый не задёргался,хотя вру был один спокойно отвечал да и в своей квартире находился,только зрачки очень расширенные были,на следующий день умер от передозы.

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Как становятся плохими мусульманами и как этого не допустить?

---

Взрывать лучевые башни.

Ну допустим в Киеве мусульмане адаптировавшиеся и там скорее всего напряженности нет и почвы для нее нет. Но вот Крым: целый ворох проблем начиная с того, что не все те, кто приехал крымские татары, междлис воду мутит, еще какой-то тахрир-бахрир вообще ваххабитского толька, самозахваты земель, притом что в крыму если заняться садоводством (как это умели делать крамские татары) можно озолотиться. Но они же хотят землю захватить на ЮБК и потом продать под строительство тем же российским фирмам. Вот бурление и тут хорошая почва для экстримизма. Тем более власти крыма как мне кажется вообще не понимают что с этим делать. Киев же самоустранился.

Цитата:

---

Сообщение от ;540072

Взрывать лучевые башни.

---

Как быть с передвижными установками? Поговаривают уже и переносные появились.

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

они же хотят землю захватить на ЮБК и потом продать под строительство тем же российским фирмам. Вот бурление и тут хорошая почва для экстримизма.

---

угу. Стало быть, экстремизм имеет коммерческую или политическую почву. И не имеет отношения к вероисповеданию или национальности как таковым.

Просто экстремизм многолик.

ИМХО

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Как быть с передвижными установками? Поговаривают уже и переносные появились.

---

карманные?! Или нано?

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Как быть с передвижными кстановками? Поговаривают уже и переносные появились.

---

Взрывать изобретателей)))

На самом деле антидот //для// экстремизма - развитие в широком смысле. И всё, других - нет.

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Женщины в своей любви ко всему живому совершенно не знают границ...

...
Поэтому я и не вижу будущего у народа, который потерял инстинкт самосохранения.

---

Есть такое выражение- Чувство нормальной мужской бздивости.
Мне оно кажется применительным и к женщинам.
особенно с детьми на руках.
Материнский инстинкт утерян-женщина пропала.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Стало быть, экстремизм имеет коммерческую или политическую почву.

---

Думаю да.
Хотя вон у Саудитов денег куры не клюют, а Беня Ладный вон чего творил идейный был.
Не все так просто как мне кааца. Хотя конечно бедность-зависть не последнюю роль играет.

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Ну допустим в Киеве мусульмане адаптировавшиеся

---

В Киеве они не считают эту землю своей. В Крыму считают только своей.

Цитата:

---

Сообщение от ;540079

развитие в широком смысле.

---

А кто может себе такое позволить, этож огромные средства нужны. А мы уже живем с оглядкой на: "куда наши налоги пойдут".

Цитата:

---

Сообщение от Береза

В Киеве они не считают эту землю своей. В Крыму считают только своей.

---

Так что уйти и не отсвечивать?

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Стало быть, экстремизм имеет коммерческую или политическую почву. И не имеет отношения к вероисповеданию или национальности как таковым

---

Мне кажется имеет отношение и к вероисповеданию и к национальности, к политике тоже. Ну а где политика, там и деньги.

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Так что уйти и не отсвечивать?

---

Так мы тоже считаем Крым своим.

Цитата:

---

Сообщение от Береза

В Киеве они не считают эту землю своей. В Крыму считают только своей.

---

в Киеве волжские татары считают эту землю просто своей. Родиной. В том числе своей, но и не только своей.

а в Крыму крымским татарам надо закрепиться, хоть зубами, хоть горлом, хоть тушкой, хоть чучелом. Доказать всем и всякому, убедить всех и каждого, что это их земля. А чё, такой рай, кто ж откажется.

Цитата:

---

Сообщение от Береза

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Стало быть, экстремизм имеет коммерческую или политическую почву. И не имеет отношения к вероисповеданию или национальности как таковым

---

Мне кажется имеет отношение и к вероисповеданию и к национальности, к политике тоже. Ну а где политика, там и деньги.

---

Говорю же, многолик.

Цитата:

---

Экстремизм

— (лат. extremus — крайний), приверженность к крайним взглядам, мерам (обычно в политике) . , в дословном понимании, есть ни что иное, как крайнее проявление чего-либо — действий, высказываний, взглядов и т. п. Следовательно, экстремизм может быть политическим, религиозным, экономическим, социальным и т. п., вплоть до бытового. Следовательно, политический экстремизм — это осуществление политики крайними методами. Вся история человечества показывает, что с экстремальными, крайними ситуациями и проявлениями, а равно как и с прецедентами выхода из них, сталкивались практически все народы мира, поэтому экстремизм не является экзотическим явлением ни для России, ни для мира в целом. И политический экстремизм в частности.

---

http://mirslovarei.com/content_pol/JEKSTREMIZM-763.html

(Заставила-таки в словари полезть) : )))))

Цитата:

---

Сообщение от Regel

В том числе своей, но и не только своей.

---

Вот в этом и есть разница.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

(Заставила-таки в словари полезть)

---

Ну извини ,))))
Зато как все верно то истолковано .))

Цитата:

---

Сообщение от Береза

Цитата:

---

Сообщение от Regel

В том числе своей, но и не только своей.

---

Вот в этом и есть разница.

---

у да. В том, чувствуешь ли ты себя частью зтой земли и ее хозяином, или тебя не покидает ощущение, что ты пришлый, а задним умом ты понимаешь, что стремишься занять чужое место.

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

А кто может себе такое позволить, этож огромные средства нужны.

---

Что тут сказать...

Посмотрим.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

у да. В том, чувствуешь ли ты себя частью зтой земли и ее хозяином, или тебя не покидает ощущение, что ты пришлый, а задним умом ты понимаешь, что стремишься занять чужое место.

---

По переписи 2001 года к татар было 12% сколько сейчас интересно.

Цитата:

---

Сообщение от Береза

Цитата:

---

Сообщение от Regel

В том числе своей, но и не только своей.

---

Вот в этом и есть разница.

---

Поэтому на Украине должно быть две/три задачи:
1. Тем, кто любит свою землю и чувствует себя частью общего, не вбивать в бошку, что это не так, что они "Иные" и "чужие". Потому что это не так! И тех, кто пытается вбить клин, надо наказывать за разжигание. (Мое ИМХО).
2. Тем, кто пытается занять чужое, выделить "место", свой уголок (дом-квартира-дача), и при любых нарушениях норм общежития наказывать за нарушения хоть УК, хоть админ. и проч. Ибо, учись жить среди людей, а "вор должен сидеть в тюрьме". (Опять мое ИМХО).
3. А государство должно следить за соблюдением закона и обеспечивать спокойное и мирное сосуществование большинства членов социума. (А не заниматься стрижкой купонов на возможности продажи индульгенции от закона по принципу "кто на чем сидит"). А это уже... Утопия. Мда.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

А это уже... Утопия

---

Да.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Утопия. Мда.

---

Но красиво сказала.
.)

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

не все те, кто приехал крымские татары

---

Далеко не все. Многие из Ферганской долины.

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

1 Как отличить хорошего мусульсанина от плохого?
2 Как становятся плохими мусульманами и как этого не допустить?

---

Это философский вопрос... То же касается христиан, буддистов... всех.
Как отличить хорошего человека от плохого, и как становятся плохими людьми? Это из той же серии.

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

А мы уже живем с оглядкой на: "куда наши налоги пойдут".

---

И ЭТО - из той же серии.
Вот так постепенно и становятся...:(
Нельзя, "беспокоясь" о судьбах общества, постоянно держаться за собственный карман. Это путь к атомизации. А в атомизированном до предела обществе "ВСЕ плохие, кроме меня". Потому как все - чужие.

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

1 Как отличить хорошего мусульсанина от плохого?
2 Как становятся плохими мусульманами и как этого не допустить?

---

1.Если мусульманин (православный,буддист и т.д.) адекватен в социуме-он хороший.Нет-плохой.Степень плохости устанавливают правоохранительные органы с позволения общества
2.Плохой мусульманин с тз общества? Так это просто.Готово общество удерживать членов общества в определенных рамках или нет?Если да - то все ОК.Если нет-то увы.
Причем не надо думать,что агрессивность-фирменный знак Ислама.
"Наши предки были ничуть не лучше"(с)
Примеров - тьма.
Крестовые Походы,Реформация,Контрреформация -З.Европа
Раскол -Православие.

Цитата:

---

Сообщение от glava

не надо думать,что агрессивность-фирменный знак Ислама

---

Ни в коей мере. Особенно удачно, когда миролюбивая мечеть располагается в центре жилого района, жители которого СОВСЕМ не имеют к исламу ни малейшего отношения, но вынуждены слушать несколько раз в сутки много-минутные дикие вопли (в их понятии), и в совсем неподобающее время (во время утреннего сна, например)...

Цитата:

---

Сообщение от Paganel

Цитата:

---

Сообщение от glava

не надо думать,что агрессивность-фирменный знак Ислама

---

Ни в коей мере. Особенно удачно, когда миролюбивая мечеть располагается в центре жилого района, жители которого СОВСЕМ не имеют к исламу ни малейшего отношения, но вынуждены слушать несколько раз в сутки много-минутные дикие вопли (в их понятии), и в совсем неподобающее время (во время утреннего сна, например)...

---

В Москве главная мечеть- в р-не м.Проспекта мира,в Питере -на Петроградской Стороне,про Казань-вообще молчу.Интересно,а как там решается данный вопрос?
К слову,у меня перед окнами Православный Собор.
По воскресеньям утром звонят колокола

Цитата:

---

Сообщение от Paganel

Цитата:

---

Сообщение от glava

не надо думать,что агрессивность-фирменный знак Ислама

---

Ни в коей мере. Особенно удачно, когда миролюбивая мечеть располагается в центре жилого района, жители которого СОВСЕМ не имеют к исламу ни малейшего отношения, но вынуждены слушать несколько раз в сутки много-минутные дикие вопли (в их понятии), и в совсем неподобающее время (во время утреннего сна, например)...

---

В Киеве мечеть расположена в таком месте, где случайный человек- редкость.

Но если расположенное рядом староверческое кладбище считать жилым районом, то.... да. :)