Ликбез из ветки про Сирию

Какой бы ни был плохой Каддафи или Асад - это по борльшому счёту должно быть внутренним делом соответствующих стран и их народов. Да и понятие хороший-плохой сильрно зависит от того, с какой стороны смотреть. Но я не о том.

Я о том, что видя, как разного рода политическая шваль лезет во внутренние дела других государств, есть очень большое желание разнести этих тварей "вдребезги напополам". Просто из чувства противоречия "общечеловекам". Потому, что сегодня это они, а завтра мы. Мне по большому счёту до лампочки и Каддафи, и Асад. Я не политик (повезло!), но просто нагадить, а ещё лучше сделать это парой сотен бомб, "общечеловекам" было бы приятно.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

разного рода политическая шваль лезет во внутренние дела других государств

---

Цитата:

---

Сообщение от Winja

просто нагадить, а ещё лучше сделать это парой сотен бомб, "общечеловекам" было бы приятно.

---

Есть некоторое противоречие, Вы не находите? Т.е. присутствует сильное желание на самом деле поступать также, как и они.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

присутствует сильное желание на самом деле поступать также, как и они

---

...и, я бы сказал, некая обида от отсутствия такой возможности - а у них-то, гадов, есть, и они пользуются! ;)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

присутствует сильное желание на самом деле поступать также, как и они

---

Есть. А почему с мразью не поступить точно также? Для войн с такими правил не бывает.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

...и, я бы сказал, некая обида от отсутствия такой возможности - а у них-то, гадов, есть, и они пользуются!

---

И это так. А почему бы и нет? Я бы воспользовался.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

А почему с мразью не поступить точно также?

---

А потому что тогда ничем от неё (мрази) отличаться не будете. А так - вольному воля.

Цитата:

---

"поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом"

---

Кант.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Winja

А почему с мразью не поступить точно также?

---

А потому что тогда ничем от неё (мрази) отличаться не будете. А так - вольному воля.

Цитата:

---

"поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом"

---

Кант.

---

С мразью должны отличаться цели, но не эффективность методов.
Ибо если методы мрази будут эффективнее, то народ сможет уйти в могилу с гордо поднятой головой, а мразь завладеет всем безраздельно.

Кстати, не думаю, что все представители покорённых Россией народов не считали русских мразями. Вернёмся в границы Золотого кольца России, чтобы нас не считали мразями?

Да мне как-то насрать на то, кем меня будут считать мои враги.

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

не думаю, что все представители покорённых Россией народов не считали русских мразями. Вернёмся в границы Золотого кольца России, чтобы нас не считали мразями?

---

А я не думаю, что все считали. Поэтому - не вернёмся.:wink:

На самом деле, большая часть "покоренных народов" не была столь национально озабочена в то время. Как, впрочем, и русские.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

На самом деле, большая часть "покоренных народов" не была столь национально озабочена в то время. Как, впрочем, и русские.

---

Золотые слова!
И я даже могу сказать почему именно так - потому, что в те времена не было разного рода дурацких идей про "свободу, равенство, братство" и "право наций на ...".

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Да мне как-то насрать на то, кем меня будут считать мои враги.

---

Кругом одни они... :shok:

Но в этом вопросе, кстати, есть одна тонкость: если не срать на всех подряд с гордо поднятой головой - где-то вокруг могут найтись если и не союзники, то что-то наподобие - с кем можно хоть временно договориться к взаимной выгоде. Ну, а ежели заранее насрать на мнение всех вокруг...

...не, не сольетесь.

Смоют.

Или спалят и прикопают неизвестно где.

Как одного идеолога "высшей расы" - ему тоже было насрать на мнение всяких там "недочеловеков", которые могли для "сверхлюдей" могли быть только в двух состояниях: или раб, или враг.

Нации (как раз тогда и назвавшиеся Объединенными - как не объединиться-то при такой альтернативе!) доказали свое право на...

...но, видимо, для кого-то недостаточно убедительно. :unknown: Или просто подзабылось уже?.. :scratch_one-s_head:

Умно, пространно. Только о чём? О том как хорошо договариваться с врагами? Так если крокодил съел врага и насытился, то это не означает, что он стал другом. Или есть другое мнение на счёт крокодила?

Цитата:

---

Сообщение от Winja

в те времена не было разного рода дурацких идей про "свободу, равенство, братство" и "право наций на ...".

---

Более того, тогда вообще идей про нации не было.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Умно, пространно. Только о чём? О том как хорошо договариваться с врагами? Так если крокодил съел врага и насытился, то это не означает, что он стал другом. Или есть другое мнение на счёт крокодила?

---

О том, что не надо срать в бассейн с крокодилами, если расстояние до них не размером с Атлантику ;) - они могут, даже топча по пути друг друга, дотянуться до свисающей голой задницы.

Иногда бывает умнее кинуть кусок мяса - пусть дерутся за него друг с другом.

В политике все еще сложнее, но приходится объяснять на доступном Вам уровне и примере - когда кругом одни крокодилы.

На самом деле - кругом люди. Со всеми их достоинствами и недостатками. При неправильном обращении - они опаснее крокодилов, при правильном - вполне можно и по-человечески договориться. :)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Более того, тогда вообще идей про нации не было.

---

Так и проблем с ними не было тоже.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

вполне можно и по-человечески договориться.

---

С безусловным врагом? :shok:

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Более того, тогда вообще идей про нации не было.

---

Так и проблем с ними не было тоже.

---

Гы))) Правильно! Вообще проблемы были, войны - были, победы, присоединения - были... А вот с "нациями" - не было. Так, может, не в "нациях" дело-то, а в том, что именно мы вкладываем в это понятие, какие свойства им ( и себе) приписываем?

---------- Добавлено в 02:45 ---------- Предыдущее было в 02:44 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Winja

С безусловным врагом?

---

А кто у нас "безусловный враг"?

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Так и проблем с ними не было тоже.

---

При случае скажите об этом А.В.Суворову... :)

Цитата:

---

Сообщение от Winja

С безусловным врагом?

---

В мирное время у нас нет безусловных врагов, у нас есть вероятные противники. :)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А кто у нас "безусловный враг"?

---

Кто у вас вам же и виднее, а говорил про абстрагированного врага. Сегодня он один, а завтра он может поменятся или к старому добавится новый. США друг России? А Грузии?

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

В мирное время у нас нет безусловных врагов, у нас есть вероятные противники.

---

Ну так то ж в мирное время:wink:... А у нас идет война в голове...

Цитата:

---

Сообщение от Winja

США друг России?

---

Нет. Объявим "безусловным врагом" и откажемся от любых переговоров?

Цитата:

---

Сообщение от Winja

говорил про абстрагированного врага.

---

Может быть абстрактного? Ну так, в любом случае, что о нем говорить? Его нет. Нигде... (кроме нашей же головы). Как и сферических коней в вакууме...

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

В мирное время у нас нет безусловных врагов, у нас есть вероятные противники.

---

Ай, бросьте Вы! Не надо ханжества и словесной мишуры. Я Вам сейчас назову одного исконного врага России, причем врага на уровне чуть ли не генетическом. Остальные становились ими скорее ситуативно или на определённый период, а вот один, весьма последовательный, у России уже лет 400 как минимум.
Это Британия. Вот кто всегда и везде на протяжении уже нескольких сотен лет гадит всякими возможными способами.

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Может быть абстрактного?

---

Нет, уважаемый, абстрагированного.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Нет.

---

Спасибо за понимание сути.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Кто у вас вам же и виднее, а говорил про абстрагированного врага. Сегодня он один, а завтра он может поменятся или к старому добавится новый. США друг России? А Грузии?

---

Ну, тут уж ничем не могу помочь - воевать с абстракциями меня не учили, это уж к психиатрам, пожалуйста... :)

А если брать конкретные страны и народы (США, Грузия, Украина...) - так во многом как раз от искусства обращения с людЯми, называемого иногда дипломатией, и зависит - кто у нас завтра друг, а кто враг. Вообще война есть - по классическому определению - продолжение политики государства иными, а именно насильственными средствами.

Продолжение политики - а нее ее смысл и самоцель.

Иначе все силы страны/народа уйдут на борьбу с абстрактным врагом - и тогда даже конкретный уже не понадобится, "сами себя затрахаем оргпериодами" (с) А.Покровский :)

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Ай, бросьте Вы! Не надо ханжества и словесной мишуры. Я Вам сейчас назову одного исконного врага России, причем врага на уровне чуть ли не генетическом. Остальные становились ими скорее ситуативно или на определённый период, а вот один, весьма последовательный, у России уже лет 400 как минимум.
Это Британия. Вот кто всегда и везде на протяжении уже нескольких сотен лет гадит всякими возможными способами.

---

Страшнее кошки зверя нет... :) Особенно если вспомнить, "как офицеры Ее Величества бежали от выстрелов, берег вычистя". ;)

На уровне генетическом у России исконным врагом - реальным, а не "абстрагированным" - с самого начала ее существования были и оставались тюркские народы, с которыми у нас была конкуренция за жизненное пространство, ресурсы и т.п. Решение проблемы было найдено еще 150 лет назад - присоединение бОльшей части "вероятных противников", культурная ассимиляция и включение "ареала обитания" в общероссийский. :)

А Британия - простите, но 400 лет назад, в 1611 году, была для России почти что никто и звать никак по сравнению с Польшей и Швецией, да и с Крымским ханством - не говоря уж про Османскую империю... и где теперь эти ханства и империи? ;)

Реально столкновение интересов "морской" империи Британии и "континентальной" империи России произошло при Петре Первом - когда начали пересекаться зоны интересов. До этого "московиты" британцев интересовали скорее как крайне выгодный (практически на их условиях) торговый партнер. Всерьез борьба началась только в XIX веке - какая уж там, нахрен, исконность да генетика... и какая уж теперь Британия - 36 "вымпелов" (включая подлодки, исключая мелочь) во всем бывшем Гранд Флите... :)

А про политику Вы забыли? Про ту самую, про которую писали выше. Британия поступает по отношению к России только по дружески? Не будь на горизонте Адольфа она бы и в 40-х с союзниках не выступила.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

А про политику Вы забыли? Про ту самую, про которую писали выше. Британия поступает по отношению к России только по дружески? Не будь на горизонте Адольфа она бы и в 40-х с союзниках не выступила.

---

А про политику я не забыл - в ней нет постоянных друзей (и глупо было бы хоть от кого-то ждать, чтобы "поступали только по-дружески" - мир не детский сад!), в ней есть только постоянные интересы.

И точно так же, как нет постоянных друзей - нет и постоянных врагов.

Не будь Адольфа - не была бы Британия союзником в 40-х.
Не будь Ленина - не была бы врагом в 20-х.
Не будь Вильгельма - не была бы союзником в 10-х...

...Не освобождай Грецию от турок - не была бы союзником в 1820-х.
Не воюй с Наполеоном - не была бы союзником в 1810-х.
Не будь заинтересована в ослаблении Турции - не поддержала бы в Архипелагской экспедиции 1770-х...

Британия поступает по отношению к России так, как ей выгодно в данный исторический момент.

Россия поступает по отношению к Британии точно так же - пока Адольф бомбил Британию в 1940-м, ему из СССР шли нефть и продовольствие. :)

Это в общем-то нормальные взаимоотношения между субъектами геополитики, "полюсами мира" и т.п. - каждый соблюдает прежде всего свои интересы и стремится максимально усилиться, ослабив при этом конкурента.

При этом - "безусловных врагов" нет, и союзники могут вцепиться друг в друга уже через год (1940-1941...), а бывший "враг моего друга" станет "врагом моего врага".

А после победы - наступит время дележа... вот и перегрызлись... но обычно - аккуратно, не до смерти. "По понятиям" или "по-джентльменски" - это уж кому что ближе. ;)

Чтобы не нарушать удобный для всех баланс слишком уж резко. Так, например, после выигранной Британией Крымской войны - туркам вышел облом: на Черном море и им тоже (союзникам Британии!) запрещалось держать военный флот, укрепления и т.п., и вместо стратегически выгоднейшего Крыма - получили только Карсскую область, задворки обеих империй...

Потому как взаимоотношения субъектов геополитики - это не беспощадная грызня насмерть, как некоторым может показаться... под действием направленных на повышение патриотизма и "боевого духа" агитации и пропаганды, чего уж там. :)

Это Большая Игра, в которой враждуют насмерть и гибнут фигуры - но не игроки.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

не думаю, что все представители покорённых Россией народов не считали русских мразями. Вернёмся в границы Золотого кольца России, чтобы нас не считали мразями?

---

А я не думаю, что все считали. Поэтому - не вернёмся.:wink:

На самом деле, большая часть "покоренных народов" не была столь национально озабочена в то время. Как, впрочем, и русские.

---

Конечно :)

Какая может быть озабоченность у русских, если всё вокруг наше.
И какая может быть озабоченность у покорённых народов, если им предложили простой выбор: жить в мире и дружбе с русскими или не жить.

Но это же было тогда... Когда цивилизованное сообщество не заморачивалось правами наций, людей, кошек, мышек, роботов и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Но это же было тогда... Когда цивилизованное сообщество не заморачивалось правами наций, людей, кошек, мышек, роботов и т.д.

---

Правда, что ли? ;)

"Цивилизованное сообщество" просекло эту фишку - насчет того, что борьба за права кого-нибудь много чего оправдывает - примерно в те времена, когда решило освобождать от "язычников" (которые на самом деле такие же монотеисты и даже Иисус у них святой хазрат Иса...) Гроб Господень (над которым без проблем стоял христианский храм и к которому без проблем ходили паломники) - ну, и попутно чего-то там поменять в торговых раскладах, но в пропаганде того времени об этом не было. :)

Ну, а уж в те времена, когда Россия предлагала простой выбор... гм... выражения насчет "тюрьмы народов" и т.п. отнюдь не современные либерасты придумали. ;)

Не современные либерасты, а либерасты старые, то есть Англия
Знатные плакатики, этими плактиками англичане подготавливали общественное мнение среднестаистического европейца
На Россию Англия криво смотрела всегда
Еще не существовало ни России, ни Великобритании, а в поединке уже сошлись русский князь Александр Невский и английский епископ Томас. Первый крестовый поход Запада на Русь возглавил английский завоеватель в рясе проповедника. А отразил этот поход воин, ставший судьбоносным святым земли Русской...
С тех пор не прекращается противостояние с чисто английискими приколами, как пример развязанная Англией Крымская война 1853—1856, цель которой остановить бурное движение России на востое к границам Индии

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

Еще не существовало ни России, ни Великобритании, а в поединке уже сошлись русский князь Александр Невский и английский епископ Томас. Первый крестовый поход Запада на Русь возглавил английский завоеватель в рясе проповедника. А отразил этот поход воин, ставший судьбоносным святым земли Русской...

---

О, йа-йа... английский епископ, да... именно он и возглавил - какие-то там магистры каких-то там немецких орденов вообще не при делах, Германия, видимо, наш лучший друг и "генетический" союзник, да-с... :)

Ну, и то, что крестовый поход против схизматиков объявили отнюдь не в Лондоне и даже не в Кентербери - мелочь, разумеется.

Как и то, что потомок Александра Невского подумывал насчет родства с британской королевой - еще до того, как назвал ее "пошлой бабой". ;) Кстати, на тот момент Англия на Россию криво не смотрела - наоборот, в то время европейцы "выпячивают глаза - откуда мол, и что это за географические новости?!" (с) :) "Всегда" Европа (особенно настолько удаленная, как Англия) толком даже и не знала, что такое Россия, где она расположена и чем живет. Прискорбно, но факт - "московитов" знали как бы не хуже, чем каких-нибудь Великих Моголов, и в европейских раскладах учитывали куда менее, чем Португалию. :)

Россия была "азиатской" страной, пока не начала "рубить окно в Европу" - ну, а там уж, разумеется, все стали криво смотреть: что это, мол, за татарская орда, хоть и крещеная, в наш общеевропейский дом лезет?!

Каковое отношение имеется до сих пор. :)

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

С тех пор не прекращается противостояние с чисто английискими приколами, как пример развязанная Англией Крымская война 1853—1856, цель которой остановить бурное движение России на востое к границам Индии

---

И как, надолго остановили? ;)

Вообще-то бытовало мнение, что "балканский вопрос" интересовал куда больше - потому как Россия стремилась сделать Черное море своим "внутренним", соединиться с сербами и болгарами... а дальше Греция, в освобождение которой от турок Британия только что "вложилась" - и совсем не собиралась отдавать ее в будущую православную "сверхимперию" - возможно даже, вместе с Константинополем и проливами. :)

До решения этой задачи после Синопа России было куда ближе, чем до индийских границ. А вот после проигрыша Крымской войны "европейская" экспансия России сменилась чисто "азиатской" - не прошло и десяти лет, как в империи появилась Туркестанская область. Ну, а беспокойство насчет "индийского" направления у англичан поперло после Ахал-Текинского похода генерала Скобелева - и было это аж после Русско-турецкой войны 1877/78 годов, когда опять-таки англичане опять-таки не дали закрепить успех опять-таки на Балканах... :) Собственно, после Берлинского конгресса и началось не обычное вялое противостояние "на всякий случай" (каковое вели все против всех и всегда - достаточно вспомнить российскую поддержку Войны за независимость американских колоний Британии :) ) - а активная Большая Игра, в которой "британский лев" и "русский медведь" прыгнули навстречу друг другу в Центральной Азии, стараясь отхватить побольше. :)

Кстати, "приколы" бывали с обеих сторон - не надо унижать Россию, представляя ее этакой лапочкой-лапотницей, не способной "приколоться" в ответ над своими конкурентами. ;) Чисто русский прикол: не прошло и десятка лет после Крымской войны, как Россия поддержала Север в Гражданской войне в США. При том что Англии ни нафиг не нужен был промышленный конкурент из числа бывших колоний, ей нужна была "аграрно-сырьевая" страна с практически нулевыми пошлинами - для вывоза хлопка и т.д. и ввоза своих промышленных товаров, так что британцы поддерживали Юг и собирались прорывать блокаду северян. Но - тут откуда ни возьмись... прикол - в Нью-Йорке и Сан-Франциско появляются русские эскадры. :)

Так что фактически Российская империя ну очень поспособствовала созданию САСШ в нынешнем "формате". Потом еще и Аляску продала... ;) И потом - то винтовки в русской армии появляются системы полковника Бердана, то крейсера строятся в Америке - к вящему зубовному скрежету Гранд Флита... :)

...а теперь - США наш враг и почти что та же самая Британия, да-с...

Гм,на протяжении 18-19 вв нам упорно гадила Австрия.И где она теперь?

Цитата:

---

Сообщение от glava

И где она теперь?

---

Как - где? В Европе, как и была. Танцует свои венские вальсы, делает свои венские стулья... ;)

Кстати, на протяжении тех же веков Австрия не раз бывала с Россией в союзах разной степени священности. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Танцует свои венские вальсы, делает свои венские стулья... ;)

---

Вена - это ж Австрия, не? :unknown:

Цитата:

---

Сообщение от serge

Вена - это ж Австрия, не?

---

А речь-то о чем была?

Цитата:

---

Сообщение от glava

Гм,на протяжении 18-19 вв нам упорно гадила Австрия.И где она теперь?

---

ТщательнЕе надо, товарищ. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

О, йа-йа... английский епископ, да... именно он и возглавил - какие-то там магистры каких-то там немецких орденов вообще не при делах, Германия, видимо, наш лучший друг и "генетический" союзник, да-с... :)

---

Участие в крестовом походе против Руси принимала ВСЯ северная Европа...ВСЯ, немцы всего лишь соучастники, а Англия идейный вдохновитель (как всегда всё чужими руками)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

...а теперь - США наш враг и почти что та же самая Британия, да-с...

---

Надеюсь что не открою тайну что США дефакто руководит клуб частных банков с гордым названием ФРС, и конечно-же то что основные владельцы ФРС являются гражданами Англии есть просто совпадение :smile:

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

конечно-же то что основные владельцы ФРС являются гражданами Англии есть просто совпадение

---

Простите, сэр, Вас ввели в заблуждение... "Граждан Англии" не существует.

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

... Англия идейный вдохновитель (как всегда всё чужими руками) ...

---

Некоторые не верят...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

"Граждан Англии" не существует.

---

Не цепляйтесь к мелочам, все и так поняли о чём речь. Вы бы ещё про Шотландию и Уэльс вспомнили.

Да хули про Англию и ФРС мелочиться. Сказали бы сразу: извечный враг России и всего прогрессивного человечества - древнеегипетские жрецы. Так оно КОБанутее понятнее ;)

Интересно, интересно! А чем Вам египтяне не угодили?

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

немцы всего лишь соучастники, а Англия идейный вдохновитель (как всегда всё чужими руками)

---

Как интересно-то... :) Принцип "ищи, кому выгодно" - улетает, как пар над взлетевшей крышей чайника. :) У немецких рыцарских орденов в этих походах (как и у шведов, заметим) был самый прямой гешефт - они захватывали территорию, причем побогаче тогдашних прибалтийских племен просто-таки в разы. А что надо было Англии на противоположном конце Европы? И чем она вообще занималась в 1240-х годах? И что из себя представляла?

Вы не поверите, наверное, но Англия тогда отнюдь не была сверхдержавой и не имела интересов в лесных задворках континента. Она не то что чужими руками крестовые походы устраивать не могла - она при Иоанне Безземельном чуть было не нарвалась на таковой против себя. Англичане тогда успели растерять свое влияние (и часть земель) на континенте, правил ими скупой до охренения Генрих (нумер третий) Иоаннович Плантагенет, устроивший приватизацию гос.собственности и семейственность в гос.аппарате (что особо возмущало англичан - так это то, что он сажал на высокие посты родственников жены - французов, с которыми незадолго до этого традиционно лихо порубились) и вообще дело уверенно шло к очередной (тоже любимое и традиционное английское развлечение) гражданской войне - каковая впоследствии и состоялась.

При этом влияние Англии на папу Римского и возможность что-то свое пропихнуть его руками в глобальных масштабах были где-то около нуля - неизвестно даже, в которую сторону от него (см. возможность крестового похода).

И одобрил, и даже подтолкнул крестовые походы немецких орденов правивший тогда в Ватикане итальянец (как обычно для того времени) граф Сеньи, он же папа Григорий нумер девятый - буллой еще от 23 ноября 1232 года, так что первый из тех походов еще Ярослав Всеволодович успешно размазал по нынешней Эстонии...

Официальная причина походов - надо было бы защитить обращаемую шведами в "истинную католическую веру" нынешнюю Финляндию (а тогда "сумь") от вредного для католиков влияния новгородских "схизматиков".

Реальная, как я подозреваю, заключалась в том, что папаша Григорий геополитически бодался с тогдашним немецким императором за власть в родной для себя Италии - и хотя бы часть немцев надо было куда-нибудь отвлечь от этого проклятого (точнее, отлученного от церкви) Фридриха. :) И без того - пока монголы выходили из Руси в Европу, немцы подошли к Риму...

...а на момент Ледового побоища папы Римского вообще не было. Никакого. :) Но развеселая европейская замятня - Святая Римская Католическая Церковь против Священной Римской Империи - шла своим чередом.

Где-то сбоку этой замятни английский король думал о том, как бы не просрать Гасконь королю французскому.

Сомневаюсь, что хоть у того, хоть у другого нашлась бы карта, на которой был бы обозначен Новгород, а если бы и нашлась - еще больше сомневаюсь, чтобы они смогли его на этой карте найти без подсказки. :)

Слышал, что Новгород входил в состав ганзейских городов (с определёнными ограничениями, но входил). Про какую Ганзу идёт речь надеюсь понятно?

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Слышал, что Новгород входил в состав ганзейских городов

---

Вас обманули. Не входил. Торговал активно - да. Контора ганзейская была (аж две). Но в состав ганзейских городов Новгород не входил. Ибо ГВН не был городом Германской империи, его не населяли немецкие бюргеры, и в нем не действовало Любекское право...
Не пользуйтесь слухами, лучше почитайте что-нибудь, например это: Е.А. Рыбина. Новгород и Ганза.

Цитата:

---

Сообщение от glava

Гм,на протяжении 18-19 вв нам упорно гадила Австрия.И где она теперь?

---

Так нам и Турция в 18-19 веке гадила - и где она таперь?
И Турция, и Австрия, и многие другие, кто желал гадить и гадил таки, являлись только пешками, а кукловоды-шахматисты сидели в Англии. Они выступали кем угодно, - советниками, союзниками, нейтралами (кто бы верил!), - в лагере наших противников. Подставить ножку - это по ихнему!
Потому и говорю - английская ненависть к России начала зарождаться лет 400 назад, чтобы полностью сформироваться к первой половине 18 века. Говорить, что во времена Невского Англия играла на континенте серьёзную роль, конечно нельзя. Рост английской силы начался века с 15-го, а скорее всего с 16-го, когда все внутрение войны остались позади.

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Но в состав ганзейских городов Новгород не входил.

---

Звиняйте, не правильно выразился. Имел в виду скорее "асоциированное членство".
То, что чистыми "ганзейцами" могли быть только города с немецким населением - это я помню ещё по школе. Потому и сказал "с ограничениями".

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Звиняйте, не правильно выразился. Имел в виду скорее "асоциированное членство".

---

Вообще то для определения отношений Новгорода с Ганзой существует четкий термин: "торговое партнерство", "торговля"... Без каких либо ограничений:wink:.
Ну да Бог с ними, с терминами... чё сказать-то хотели:

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Слышал, что Новгород входил в состав ганзейских городов (с определёнными ограничениями, но входил). Про какую Ганзу идёт речь надеюсь понятно?

---

Цитата:

---

Сообщение от Winja

а кукловоды-шахматисты сидели в Англии

---

Кукловоды и шахматисты были не только в Англии.
Не уверен (если не сказать более чем), что Меттерних, Талейран или Бисмарк были марионетками, управляемыми из Лондона.
Да и в Российской империи (и до того) не все лаптем щи хлебали - Иван Грозный, Нессельроде, Горчаков.
Шахматная игра субъектов политики велась, ведётся и будет вестись веками. При этом вектора игроков по направлению (заинтересованность) и модулю (возможности) могут меняться очень кардинально.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Говорить, что во времена Невского Англия играла на континенте серьёзную роль, конечно нельзя. Рост английской силы начался века с 15-го, а скорее всего с 16-го, когда все внутрение войны остались позади.

---

Рост-то начался 16-го, но с конца, и не на континенте, а в море. :) "И Дрейк добрался до мыса Горн - и Англия стала Империей!" (с) Р.Киплинг :) Причем "все внутренние войны остались позади" - сильно так сказано, мне понравилось... бы... если б я хотя бы в детстве про капитана Блада не читал и не помнил, как и за что его на лесоповал в Вест-Индию законопатили. :)

В 15-м веке вовсю колбасились Алая и Белая Розы. 16-й - век церковной реформации, середина - еще и восстания, что крестьянские, что дворянские. Только при Елизавете начался реальный подъем, в итоге - в 1588 году разбита "Непобедимая Армада", в 1600 году основана Ост-Индийская компания...

...а в 17-м веке началось спокойно, но потом - революция, король Карл совершенно потерял голову ;) - правит Кромвель, потом бардак, потом реставрация Стюартов, репрессии, нарушенные договоры, неудачная война, репрессии, восстание Монмута, репрессии, революция, принц Оранский на престоле, потом война "за испанское наследство"...

...и вот только в начале 18-го века, раздолбав французский флот и обеспечив себе господство на море, прихватив кучу колоний, окончательно присоединив вечный источник "внутренних" проблем - Шотландию...

...Англия превращается в Великобританию и начинает играть одну из важнейших ролей на европейском континенте.

Благо остальные в своих ...летних войнах основательно подрасчистили место. :)

Стоит заметить, что, изначально (еще с елизаветинских времен) взаимоотношения Англии и России строились достаточно "по-дружески": не было конфликта интересов, зато была выгодная торговля, в которой английские торговцы долгое время имели "режим наибольшего благоприятствия", да такой, что русские купцы челобитные строчили и народ на бунты подбивали. Английская компания в Москве с времен Ивана Грозного вела дела так, что Ганзе в Новгороде и не мечталось...

И, кстати, знаменитый исторический эпизод с плотницкими работами Петра Первого происходил на верфях Ост-Индийской Компании. :) Примерно с тех же времен в российской элите наметились две конкурирующие (в вопросах отношений с Европой) фракции - "англоманов" и "германофилов"...

...каковые, заметим, существовали и конкурировали и в СССР (что особенно заметно по предвоенному эпизоду замены "англомана" Литвинова "германофилом" Молотовым :) ), и по сей день проглядывают.

В общем-то далеко ходить не надо - достаточно поглядеть на "тандем"...

...но в нынешней исторической ситуации и тем, и другим пора учить китайский. :)

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Какой бы ни был плохой Каддафи или Асад

---

Амин, Бокасса, Мобуту....

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=rHT22xOXKO8

Цитата:

---

На Дону союзников ожидали уже около года. Большая часть интеллигенции была настроена к союзникам любовно и восторженно. Благодаря широкому распространению в России английской и французской литературы французы и англичане, несмотря на свою удаленность, были ближе русскому сердцу, нежели немцы. Немцы пользовались симпатиями и нравились простым казакам, как серьезный, трудолюбивый народ, на француза простые люди смотрели с некоторым презрением, на англичанина - с недоверием. Крепко сидело в простом русском народе убеждение, что в решительные минуты успехов русских всегда "англичанка гадит". Но интеллигенция вся была на стороне союзников и ожидала их с восторженным нетерпением.

---

П.Н.Краснов, «Всевеликое Войско Донское». гл. 15.

З.Ы.
Ну и "на сладкое" - классика от Ивана нашего Васильевича о самодержавии и "народоправстве":

Цитата:

---

И мы чаяли того, что ты на своем государьстве государыня и сама владееш <...>. Ажно у тебя мимо тебя люди владеют, и не токмо люди, но мужики торговые. <...> А ты пребываеш в своем девическом чину, как есть пошлая [т.е. простая] девица.

---

Послание английской королеве Елизавете I, окт. 1570 г., ПЛДР. Вторая половина ХVI века. — М., 1986, с. 113—115

Цитата:

---

Сообщение от alex

Амин, Бокасса, Мобуту....

---

Без исключений!

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Рост-то начался 16-го, но с конца, и не на континенте, а в море.

---

А на сушу, значит, влияние на море не отражалось? Зачем тогда море, если не можешь через него влиять на другие страны? Нельзя отрывать одно от другого.

О! Давно я телевизор не смотрел... а про Панарина только читал. Большой специалист по англосаксам, да, и отличный аналитик. Уже даже точно расчитал, какие штаты США в чью зону влияния отойдут - после их неизбежного краха в июле 2010 года...

То, что он рассказывает про Грозного - доставляет неимоверно. :) Про то, что это было 500 лет назад (Иоанн Васильевич в те поры еще и родиться не изволили-с), про то, как "за 10 лет из Московской Руси образовалось мощнейшее государство мира" (сумевшее наконец отбиться аж от самогО Крымского ханства, ниипеческой сверхдержавы ;) - а Османскую империю и Речь Посполитую вместе со Швецией, надо полагать, просто-таки валенками запинавшее :) ) и ты ды.

Знание британской истории - доставляет не менее круто. В 1558 году на престол вступила Елизавета Первая - событие, безусловно, знАковое, никто не спорит. Вот только "протестанты победили" чуток поранее - в 1533 году, когда папаша Елизаветы назначил себя главой новой Англиканской церкви и самолично расписал основные "религиозные стати". Произошло это, заметим, в год рождения Елизаветы - но чуток ранее ее рождения. Ну, и Muscovy Trading Company была создана еще в 1551 году... :)

Про резидента британской разведки, который травил Ивана Грозного (бояре не при делах, да... Бельские там всякие... и Годунова потом - тоже британцы, а как же...) - доставило не меньше.

Непринужденный переход в "дальнейшей истории" на "уже Семилетнюю войну" (ну, этак быстренько пару веков от коронации "пошлой девки" промотаем... там же ж ничего не было, никаких отношений, правда? ;) ), минуя "войну за испанское наследство" и много чего еще - включая участие англичан в укреплении при Петре русских армии и флота... в своих, не спорю, интересах, потому как Швеция рвалась господствовать не менее круто :) - это ж просто на Просветление пробивает...

Вывод там тоже мощный - сразу Россия. Никаких Франций, Испаний, Австрий и прочей мелочи (хотя голландцы, например, ох какие занозы вставляли той же Ост-Индийской Компании...) - нет и быть не может.

С Семилетней войны - сразу на устроенный британцами же (а как же!) переворот супротив Павла. Ну, ничо так, пропустив "век золотой Екатерины", конкуренцию на море и роль России в отделении Америки, не обращая внимания, что лейб-гвардия и до этого не раз лихо справлялась... - дык, британская ж разведка! Резиденты кругом! :)

И причина - охерительная. Генерал Платов, приближающийся по Казахстану к Афганистану с корпусом донских казаков.

То, что на момент смерти Павла атаман Платов успел только до Оренбурга дойти (который даже и сейчас как бы не Казахстан) - это ничего, поход-то на Индию был, действительно.

То, что там по пути предстояло еще и через всякую Бухару да Хиву с Кокандом пробиться, и порубиться прежде всего с Персидской империей в зоне ее непосредственных интересов - мелочи какие... не говоря уж о том, что менее чем 25 тысячам казаков предстояло бы после перехода по пустыням, через Гиндукуш, опять по пустыням и т.д., в полном отрыве от снабжения, без карт, без знания местных языков и т.п. разгромить англичан вместе с их "туземными" союзниками - всего-то навсего около 100 тысяч, опирающихся на укрепления, базы, знающих местность и т.п.

...вообще-то за попытку при "немирьи" на собственных границах положить в заведомо безнадежной авантюре цвет донского казачества - русского царя (который одновременно и магистр какого-то там Мальтийского ордена - ну, по совместительству, это ж мелочи) и свои бы могли грохнуть. Даже если бы у них не было других причин - например, существенного "зажима" дворянства вообще и лейб-гвардейских вольностей в частности.

И уж, разумеется, если взять даже версию "английского заговора" - главным был поход Платова в Индию, конечно же.

Разрыв отношений с Великобританией (в 1798 году - союзницей по антинаполеоновской коалиции, вспоминаем альпийские походы Суворова) из-за того, что та первой отбила у французов Мальту (которую царь-магистр уже считал своей "вотчиной" и намеревался использовать как базу) и последующее начало формирования Россией в Европе антианглийского союза - разумеется, по сравнению с маршем казаков в сторону Индии были сущими безделицами.

Но никто об этом не догадался, кроме господина Панарина. :)

...и сразу мы перелетаем в ХХ век, минуя даже Крымскую войну... ;)

Впечатлен. Поражен. Могуч, однако, человечище - просто даже удивительно, почему Америка этого не осознала и не развалилась - со всей исторической неизбежностью - точно в срок и на предписанное количество частей. :)

Я проникся. Я понял все. Я выбежал во двор, катался по газону (нестриженому - назло англичанам) и выл на уличный фонарь, распугивая кошек.

Да-да, именно англичане!

Только они, всегда и во веки веков!

Больше никто!

Кругом резиденты английской разведки. Во все века.

А Вы разве не знали, что одной из первых операций против Руси было внедрение в дикие племена, кочевавшие севернее Китая (уже тогда определенного Англией как зона жизненно важных интересов будущей мировой империи) британского спецагента, ирландца по происхождению? Его звали Тим О'Джин, и описания его внешности - высокий рост при крепком телосложении, серые глаза, по некоторым источникам - еще и рыжие волосы... - сразу говорят нам, что никакой это не монгол и даже не местный тюрок - они, как известно, все сплошь низкорослые жгучие брюнеты с узкими карими (до черноты) глазами. Собственно, он и не особо скрывался - и если бы не безграмотные летописцы, весь мир знал бы его именно как Инглис-хана, а не в искаженном китайцами написании...

Тим прекрасно знал, что русскую сверхдержаву не может сокрушить ни крестовый поход всей Европы, ни тем более отдельные степные народы. Поэтому его основной задачей было создание антирусской коалиции в масштабах всей Азии. Задача-максимум - объединение всей Азии в империю с последующей передачей ее под непосредственное английское управление.

С этой целью Инглис-хан сначала покорил Китай, обеспечив себе мощнейшую по тем временам промышленно-экономическую базу. Затем последовало победоносное шествие монгольских колониальных войск Британии, практически расчистившее путь от Средиземного моря до Тихого океана от разных туземных государств, были подчинены все восточные соседи Руси... ну, почти все - булгары таки отбились.

В это время русско-византийская разведка через своего агента влияния на Дальнем Востоке, православного епископа Иоанна (возглавлявшего монашескую спецгруппу "Беловодье", базировавшуюся в долине реки Бухтарма на Алтае) сумела спровоцировать тангутское государство Си Ся на выступление против власти Инглис-хана. Попытка провалилась и тангутское государство перестало существовать... но о наличии связи между ним и Русью косвенно свидетельствует тот факт, что именно и только русским ученым удалось "расшифровать" тангутскую письменность: видимо, в их распоряжении были двуязычные русско-тангутские источники из тогдашней дипломатической переписки.

В связи с чем, кстати, нельзя не отметить подвиг Петра Кузьмича Козлова, русского офицера и Георгиевского кавалера, который в сложнейших условиях в 1909 году (когда англичане продвигались по Китаю и уже захватили Тибет - кстати, Козлов по особому поручению встречался и с далай-ламой) сумел найти развалины бывшей тангутской столицы Хара-Хото, а в них - отыскать тайник и вывезти весь сохранившийся архив тангутов, более 2000 документов. Менее чем через год этот район взяли под контроль китайские войска (фактически подчинявшиеся тогда англичанам), и доступ русским путешественникам был закрыт, но - поздно, уникальные документы были доставлены в Петербург, где хранятся и поныне. Причем доступ к полному массиву имеют только отечественные ученые, а значение сведений, добытых Козловом, было так велико, что даже первое советское правительство оценило его труды и сделало Козлова (к моменту революции уже генерал-майора) комиссаром и академиком, его доклады заслушивались на заседаниях Совнаркома...

Впрочем, вернемся к Инглис-хану. Успешная операция русской разведки сорвала изначальный план (и без того затянувшийся с выполнением), и монголам не удалось соединиться с основными английскими силами на берегах "Последнего" (Средиземного) моря - куда навстречу Тиму О'Джину сразу после его внедрения согласно основному плану (под видом крестового похода - излюбленная маскировка английских планов!) пробивался сам король Ричард Львиное Сердце. Но увы, покорение диких племен заняло куда больше времени, чем расчитывали англичане, а на короля Ричарда открыли настоящую охоту Рюриковичи - руками своего родственника, францзуского короля. В конце концов Ричарда смертельно ранил внедренный во французское рыцарство русский снайпер Петр Васильев (Пьер Базиль, как его называли французы), впоследствии умерший под пытками (с него живьем содрали кожу), но не выдавший своего происхождения и задания...

Таким образом, основной план - соединение монголо-британских сил на Ближнем Востоке для последующего удара по Византии и далее (с использованием ее ресурсов) на Русь, одновременно со всех сторон (включая Прибалтику, в которую к тому времени с Ближнего Востока по плану отправлялся отборный немецкий рыцарско-монашеский орден - под тайным руководством, как мы теперь знаем, английских епископов) - провалился.

Инглис-хан еще успел завещать своим наследникам пройти через Русь и Европу "до последнего моря" - уничтожить или хотя бы максимально ослабить всех конкурентов на континенте (что ждало бы монголов на берегу - братская встреча с английским десантом или расстрел с кораблей - естественно, теперь не представляется возможным установить) - однако те уже не считали себя ничем связанными с Англией, начали действовать по своему усмотрению, забыли основные цели и задачи - в результате чего единственный из наследников, взявшийся за исполнение этого завещания, назвал Александра Невского - самого опасного для британских антирусских планов человека - своим названным сыном. Возможно, сыграла свою роль вербовка русской спецслужбой ("тайным воинским братством", как они тогда назывались) сына Бату-хана, Сартака - по крайней мере, они с Александром именно "братьями" друг друга и называли...

Таким образом, можно считать практически доказанным, что Британия пытается уничтожить основного геополитического конкурента - Русь/Россию - не 500, а более 800 лет подряд.

И каждый раз русские спецслужбы и армия ее обламывают в самых лучших чувствах и надеждах - да так, что от былой глобальной империи остался только тот же остров, что и 500 лет назад, и то Шотландия запустила процедуру референдума об отделении...

...а Россия, эвон - поперек всей Евразии лежит и опять земли собирает.

Так что лохи ваши англичане, не умеют они геополитические ружья правильным тайнослужебным кирпичом чистить! :biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Winja

А на сушу, значит, влияние на море не отражалось? Зачем тогда море, если не можешь через него влиять на другие страны? Нельзя отрывать одно от другого.

---

Это вот когда как Русь, на большом континенте лежишь и посуху почти до всех соседей добраться можешь - море ни для чего другого вроде бы как и не нужно.

А когда, как Англия, сидишь на острове - море ну очень же нужно для того, чтобы через него никто другой на твой кусочек суши не влиял! :biggrin:

Все ж таки неплохо бы понимать разницу между империями морскими/островными и континентальными. И в части того, что господство на море является для островных именно что жизненно важнейшим интересом, без которого просто нахрен идут все остальные - тоже. :)

И как же так получилось, по Вашему мнению, что островная империя, которая только морями и занималась, вдруг стала такой влиятельной как раз именно на континентах (Европа, Азия)?

Цитата:

---

Сообщение от Winja

И как же так получилось, по Вашему мнению, что островная империя, которая только морями и занималась, вдруг стала такой влиятельной как раз именно на континентах (Европа, Азия)?

---

По моему мнению - она не занималась только морями. :)

Но в конце 16-го века (напоминаю - речь шла именно о том, когда именно она усилилась!) ее влияние что в Европе, что в Азии - до сверхдержавного ну очень не дотягивало. :) Англия сумела (в своих водах и при благоприятных обстоятельствах) отбиться от испанского флота и начать отдельными кораблями рейдерские действия на коммуникациях испанских колоний.

На конец этого века - все попытки самостоятельной торговли с Индией, например, либо провалились по причинам природным, либо пресечены конкурентами. :) Соседняя (и союзная по борьбе с испанским и португальским влиянием) Голландия, например, была куда более могущественна как торговое (и военно-морское, заметим) государство - собственно, именно ради конкуренции с голландскими купцами Ост-Индская компания и была создана - в последний день 16-го века. ;) Однако рост ее влияния начался только с середины 17-го века. Кстати, "Московитская торговая компания" тоже служила все той же цели - выходу на рынки Востока в обход европейских конкурентов. :) Англичан с самого начала интересовали ресурсы и торговля не только и даже не столько самой России (хотя и от "мягкой рухляди" они не отказывались ;) ), сколько выход по Волге и Каспию в Персию и Среднюю Азию, позволявший существенно снизить количество посредников между Англией и богатым Востоком.

А дальше - тот же путь, который несколько раньше прошли Испания, Португалия и другие империи, которым в Европе было тесно. :) Торговля, создание "сырьевых" колоний (в той же Вест-Индии, например, а затем и в Индии как таковой), рост экономики, рост военной силы... с убыванием таковой у имевшихся на конец 17-го века сверхдержав, истощавших друг друга в войнах.

Причем совершенно не обязательно спровоцированных Англией даже в тех случаях, когда эти войны были ей выгодны - у Больших Игроков были и свои поводы и причины для драк. :)

При этом тот факт, что Англия не стремилась стать именно европейской "континентальной" сверхдержавой - тоже шел ей на пользу. Действиями на коммуникациях и против колоний англичане подрывали экономику конкурентов - сами при этом не ввязываясь в такое дорогостоящее предприятие, как ведение боевых действий на суше, постройка/оборона либо осада/штурм крепостей, содержание огромных сухопутных армий и т.п. Опыт сэра Френсиса Дрейка показал, что каперы (которые в общем-то обеспечивают сами себя ;) ) - куда более выгодное "вложение капитала". :)

Второй важнейший фактор роста влияния Британии, про который тоже не надо забывать - "промышленная революция". В 17-м веке Англия бешеными темпами начала развивать мануфактурное производство (в котором до этого отставала), в 18-м вышла в лидеры по экономическому росту - и при этом развивала именно капиталистическую систему отношений в обществе, с поощрением "частной инициативы". Каковая вела к более быстрому внедрению новых технологий, каковые увеличивали производительность труда - и т.д. и т.п.

Привет лорду-протектору сэру Оливеру Кромвелю и гражданской войне под его руководством - она же Английская буржуазная революция середины 17-го века... а также "славной революции", устроенной в Англии голландцем Вильгельмом Оранским, с последующей "перестройкой" внутренней политики на голландский буржуазный манер. Навигационный акт, "Хабеас корпус", Билль о правах, разрешение еврейским ростовщикам ввезти в страну свой капитал... ;)

Ну, а до этого... Священная Римская Империя (в привычных нам терминах - Германия), Франция, Швеция, даже Речь Посполитая - куда более важные "игроки" в Европе (минус "Московия" ;) ), нежели Англия. В 16-м веке к европейским Большим Игрокам лихо добавилась империя Османская - тогдашняя "евроазиатская сверхдержава". :)

Цитата:

---

Сообщение от Winja

И как же так получилось, по Вашему мнению, что островная империя, которая только морями и занималась, вдруг стала такой влиятельной как раз именно на континентах (Европа, Азия)?

---

По моему мнению - она не занималась только морями. :)

Но в конце 16-го века (напоминаю - речь шла именно о том, когда именно она усилилась!) ее влияние что в Европе, что в Азии - до сверхдержавного ну очень не дотягивало. :) Англия сумела (в своих водах и при благоприятных обстоятельствах) отбиться от испанского флота и начать отдельными кораблями рейдерские действия на коммуникациях испанских колоний.

На конец этого века - все попытки самостоятельной торговли с Индией, например, либо провалились по причинам природным, либо пресечены конкурентами. :) Соседняя (и союзная по борьбе с испанским и португальским влиянием) Голландия, например, была куда более могущественна как торговое (и военно-морское, заметим) государство - собственно, именно ради конкуренции с голландскими купцами Ост-Индская компания и была создана - в последний день 16-го века. ;) Однако рост ее влияния начался только с середины 17-го века. Кстати, "Московитская торговая компания" тоже служила все той же цели - выходу на рынки Востока в обход европейских конкурентов. :) Англичан с самого начала интересовали ресурсы и торговля не только и даже не столько самой России (хотя и от "мягкой рухляди" они не отказывались ;) ), сколько выход по Волге и Каспию в Персию и Среднюю Азию, позволявший существенно снизить количество посредников между Англией и богатым Востоком.

А дальше - тот же путь, который несколько раньше прошли Испания, Португалия и другие империи, которым в Европе было тесно. :) Торговля, создание "сырьевых" колоний (в той же Вест-Индии, например, а затем и в Индии как таковой), рост экономики, рост военной силы... с убыванием таковой у имевшихся на конец 17-го века сверхдержав, истощавших друг друга в войнах.

Причем совершенно не обязательно спровоцированных Англией даже в тех случаях, когда эти войны были ей выгодны - у Больших Игроков были и свои поводы и причины для драк. :)

При этом тот факт, что Англия не стремилась стать именно европейской "континентальной" сверхдержавой - тоже шел ей на пользу. Действиями на коммуникациях и против колоний англичане подрывали экономику конкурентов - сами при этом не ввязываясь в такое дорогостоящее предприятие, как ведение боевых действий на суше, постройка/оборона либо осада/штурм крепостей, содержание огромных сухопутных армий и т.п. Опыт сэра Френсиса Дрейка показал, что каперы (которые в общем-то обеспечивают сами себя ;) ) - куда более выгодное "вложение капитала". :)

Второй важнейший фактор роста влияния Британии, про который тоже не надо забывать - "промышленная революция". В 17-м веке Англия бешеными темпами начала развивать мануфактурное производство (в котором до этого отставала), в 18-м вышла в лидеры по экономическому росту - и при этом развивала именно капиталистическую систему отношений в обществе, с поощрением "частной инициативы". Каковая вела к более быстрому внедрению новых технологий, каковые увеличивали производительность труда - и т.д. и т.п.

Привет лорду-протектору сэру Оливеру Кромвелю и гражданской войне под его руководством - она же Английская буржуазная революция середины 17-го века... а также "славной революции", устроенной в Англии голландцем Вильгельмом Оранским, с последующей "перестройкой" внутренней политики на голландский буржуазный манер. Навигационный акт, "Хабеас корпус", Билль о правах, разрешение еврейским ростовщикам ввезти в страну свой капитал... ;)

Ну, а до этого... Священная Римская Империя (в привычных нам терминах - Германия), Франция, Швеция, даже Речь Посполитая - куда более важные "игроки" в Европе (минус "Московия" ;) ), нежели Англия. В 16-м веке к европейским Большим Игрокам лихо добавилась империя Османская - тогдашняя "евроазиатская сверхдержава". :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И причина - охерительная. Генерал Платов, приближающийся по Казахстану к Афганистану с корпусом донских казаков.

То, что на момент смерти Павла атаман Платов успел только до Оренбурга дойти (который даже и сейчас как бы не Казахстан) - это ничего, поход-то на Индию был, действительно.

---

Какая разница куда успел дойти атаман Платов, в недоведённом до конца, индийском походе?

Донцы дошли до Иргиза - это современная Актюбинская область.

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

Какая разница куда успел дойти атаман Платов, в недоведённом до конца, индийском походе?

---

В сущности, никакой - особенно с учетом того, что поход предполагался на Хиву и Бухару. :)

Ни Павел Первый, ни атаман Платов не были идиотами. Англичане, как мне представляется, тоже понимали, что для завоевания Индии требуется нечто большее, чем операция 20-25 тысяч казаков "в глубоком отрыве" на враждебной территории, с практически невозможным снабжением из России хоть морем, хоть посуху. :)

У Павла были "прожекты" похода на Индию - но регулярной армией и после покорения Персии. Вот если бы русские солдаты вымыли сапоги в Индийском океане ;) - а потом еще и создали бы "второй Севастополь", точнее даже - "второй Гибралтар" где-то в районе Ормузского пролива... :)

Но такому развитию событий почему-то препятствовали и персы, и турки. Может, это именно они и подкупили гвардейцев для "апоплексического удара табакеркой в висок"? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Донцы дошли до Иргиза - это современная Актюбинская область.

---

Именно до этого Иргиза? Их несколько было. Например, Большой Иргиз, приток Волги, как минимум с X по середину XIX века тоже назывался просто Иргизом.

Шли из Оренбурга на юго-восток. Это и есть современная Актюбинская область.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Шли из Оренбурга на юго-восток. Это и есть современная Актюбинская область.

---

Спасибо за уточнение.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И, кстати, знаменитый исторический эпизод с плотницкими работами Петра Первого происходил на верфях Ост-Индийской Компании.

---

Правды ради для - Голландской Ост-индской компании. Махал топориком Петя под Амстердамом, устроившись на верфь под именем Петра Михайлова. Хотя на лондонских верфях тоже провёл достаточно времени.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

По моему мнению - она не занималась только морями.

---

Правильно, моря были только стартом. Захватив коммуникации, а серьёзную угрозу англицкий флот стал представлять уже в 17 веке, а с 18-го его лидерство стало неоспоримым, Англия смогла диктовать условия менее развитым в экономическом плане странам. Ресурсы стали причиной роста как в прошлом Испании и Португалии. Думаю, что успехи англичан на континенте, и успехи несомненные, были достигнуты благодаря их дипломатии. Уж не знаю как они до этого дошли, но под свой контроль к 18 веку они поставили практически всё Средиземноморье.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Думаю, что успехи англичан на континенте, и успехи несомненные, были достигнуты благодаря их дипломатии.

---

На каком континенте?

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Уж не знаю как они до этого дошли, но под свой контроль к 18 веку они поставили практически всё Средиземноморье.

---

Что Вы говорите?! Контролировали Османскую империю, Пиратский берег (нонешние Ливия и Алжир), Балканы, Палестину? К 18 веку? Вы ничего не путаете? Дипломатия, конечно, сильный конёк нагличан всегда был, но использование сложившихся факторов в свою пользу и контроль - всё-таки разные вещи. А в XVIII веке Англия всё больше с Испанией билась в Вест-Индии да в натуральной Индии с местными раджами.

Нет, не путаю. Османов они контролировали в достаточной мере, чтобы уметь столкунуть их с Россией.

http://www.youtube.com/watch?v=A8pXa9ECyiE

На тему противорстояния Англии и России ещё "Большая игра" Леонтьева.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

а с 18-го его лидерство стало неоспоримым

---

Помнится, байку мне моряки рассказывали... а может, читал где... но дело было так. В том же самом веке (как бы даже не аккурат когда русский флот в Архипелагскую экспедицию топил турок там, куда Ройяль Нэйви нос не совал, чтоб не прищемили) англичане тоже в это же самое поверили. И взяли моду - при традиционном морском приветствии (салюте флагом - при встрече приспустить и опять поднять "до места") самим флаг не приспускать, но с других строго требовать. Мол, мы не кланяемся никому, а нам все обязаны!

Узнав про это, матушка-императрица повелела русскому флоту: "При встрече с англичанами - флаг не спускать!"

И не спускали.

И англичане сглотнули и не выеживались.

Оно, конечно, хоть в Вест-, хоть в Ост-Индии они были полные хозяева - ну так нам туды и без надобности было, турка хватало. :) Но при всем том русский флот аж два раза американцев от англичан прикрывал. Без единого выстрела - одним лишь тем, что сами англичане называют Fleet in being. :)

Ну, и в более поздние времена - когда англичане в Балтику сунулись, молодой РККФ, остаток российского Балтфлота, тоже особо не кланялся. А время было, надо заметить, на самом пике британского могущества.

Так что, ребята, я все понимаю, сильнее британского льва зверя нет, угу... но русскому медведю, если уж его достали до того, что он полез из берлоги - в общем-то похую, какая там кошка.

Флаг перед англичанами не спускать! :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И англичане сглотнули и не выеживались.



Ну, и в более поздние времена

---

отыгрались по полной, как обычно чужими руками

Союза больше нет...

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

отыгрались по полной, как обычно чужими руками

Союза больше нет...

---

О да, разумеется.

И больше всех от этого выиграла Англия. :biggrin:

И чужими руками - это американскими, разумеется. США ведь, как всем известно, так и остались колонией Британии... :rofl2:

Кстати, нет не только Союза, но и Британской империи, причем еще раньше. :) Ихнее Содружество примерно так же аморфно, как и СНГ.

И при этом - Великобритания всё менее значимый субъект геополитики (фактически - уже объект в сфере влияния США, причем началось это с 1944 года), а Россия - поди ж ты, новый союз собирает. И даже - сэр Уинстон Черчилль ворочается в гробу под "Юнион Джеком" - ВМФ России больше Royal Navy. :)

В то время как от англичан собираются отделиться даже шотландцы. ;)

Англия последовательна в своём желании нагадить России не одну сотню лет. Что ещё надо? Это доказывали и доказали.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Нет, не путаю. Османов они контролировали в достаточной мере, чтобы уметь столкунуть их с Россией.

---

Мы же о XVIII веке, не так ли? Вы считаете, что Османскую империю нужно было спецом натравливать на Россию, которая в этом веке оперативно освоила Новороссию (которая была до этого сферой влияния Османской империи), основав там несколько военных баз и городов; взяла Крым, просто напросто упразднив Крымское ханство - сателлита Османской империи; построила сильный Черноморский флот, с помощью которого топила турецкие флота не только в Чёрном, но и в Средиземном море; вышла к сухопутным границам собственно Османской империи на Дунае и начав там перемалывать сухопутные войска турок. Так вот после всего этого, устроенного русскими по отношению к Османской империи в XVIII веке туркам нужен был дополнительный стимул в виде подзуживания из Лондона на противостояние Российской империи, Вы считаете?

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Англия последовательна в своём желании нагадить России не одну сотню лет. Что ещё надо? Это доказывали и доказали.

---

Не одну сотню, да, но и не испокон веков, как Вы изначально сформулировали.
Тёрки Англии с Россией начались только тогда, когда их интересы на Земном шарике начали пересекаться - не раньше, ни позже. Вот это - "доказывали и доказали" ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

[
И больше всех от этого выиграла Англия. :biggrin:

И чужими руками - это американскими, разумеется. США ведь, как всем известно, так и остались колонией Британии... :rofl2:

---

Может быть вы рассмеётесь, но я действительно считаю США английской колонией, в политическом смысле слова разумеется, Смотрите сами, кто такие США? при условии что вся ихняя финансовая система в руках "английских подданых", Ротшильды например...так вот США всего-лишь мировой полицейский, не больше не меньше, и когда нибудь эти США просто эти Ротшильды сольют к хренам собачьим как отработанный материал, под жуткий радосный визг мировой общественности, но сами остануться в тени...как обычно.
Израиль тоже английский проект, и тоже "заряжен" для своей цели

Цитата:

---

Сообщение от Dimson

Не одну сотню, да, но и не испокон веков, как Вы изначально сформулировали.

---

Да где же я такое говорил? Про приблизительно 400 лет традиционной вражды говорил, что исконный враг России на генетическом уровне (ну не любят англичане Россию!) говорил, а вот про "испокон веков" нет, могу поспорить. Как только интересы Англии и Росии пересеклись (как тут говорили - из-за ресурсов и торговли), так ненависть в их долбанные гены и вбилась.

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

я действительно считаю США английской колонией

---

Помнится ещё товарищ Шарон говорил, что США будут поступать так, как это необходимо и выгодно Израилю. Так что тут хрен его знает чья колония...

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Помнится ещё товарищ Шарон говорил, что США будут поступать так, как это необходимо и выгодно Израилю. Так что тут хрен его знает чья колония...

---

Уж не считаете ли Вы Израиль светским государством с выборным руководством?

Я про ИзраИль вообще ничего не говорил, кроме сказанного, да и не интересен он мне. Если интересно, то о нём надо отдельную тему делать. Но думаю, что ничего толкового из этого не выйдет - специфическое государство.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Англия последовательна в своём желании нагадить России не одну сотню лет. Что ещё надо? Это доказывали и доказали.

---

О, да-да. Как и Германия. Как и Турция. Как и Польша. Как и Китай - а чего он, в самом деле, на Хабарова со товарищи, не говоря уж про Даманский?! Как и Швеция - та вообще еще до Рюрика... Персы зарезали Грибоедова и брали в плен нашего народного героя Стеньку Разина. Хива и Бухара русским "ясырем" торговали еще 200 лет назад. Чехи немцам помогали. Про монголов лучше и не вспоминать, хотя там, конечно же, виноват британский агент Тим О'Джин. Литва вообще "воевала Москву" с дивной регулярностью, иногда даже успешно. Греки еще Святослава в Доростоле осаждали - а потом интервенцию в Одессе поддерживали. Арабские наемники еще в составе хазарского войска воевали против русичей - и так по самого Хаттаба. Итальянцы - хоть в составе британской коалиции в Крымской войне, хоть с вермахтом против нас были. Францию, сцуку, пришлось успокаивать аж в Париже - в отместку за Москву. Испания Гитлеру помогала. Венгрия - тоже. Болгары - вообще предатели: мы их от турок освободили, а они обе мировые не на нашей стороне и сейчас в НАТО. Афганцы всегда британцам помогали. С Латвией и эССтонцами тоже все ясно.

А уж про Украину и говорить нечего - не то что галицаи, это ж враги вечные, с тех пор как их первые киевские князья "примучивать" ходили, но даже и - подумать страшно! - символ наш форумский, Богдан-Зиновий, от польского короля саблю золотую получил за войну против Москвы...

Отакэ воно.

Кругом одни враги, доказано.

Правда, ни один из них (даже англичане) не нагадил Руси/России больше, чем сами русские - так что остается только массово застрелиться или повеситься... :unknown:

Цитата:

---

Сообщение от Winja

так ненависть в их долбанные гены и вбилась

---

Даже интересно стало: раз это у них в генах - ну чего ж это британцы помирали в "северных конвоях", но тащили нам всякое разное - вместо того чтобы сразу договориться с Гитлером и сначала генетически ненавистную Россию уничтожить, а потом уж по-свойски, по-европейски?

Генетика - она не интересы элит предполагает, а совсем другое. И против нее попереть - примерно как же просто, как по желанию отрастить себе еще пару рук.

Ну, нету в человеческом геноме ничего, что отвечало бы за "люту ненависть" к другим народам, не предусмотрела природа. :unknown:

То, что есть - это исключительно от агитации и пропаганды. :) Не только властей, заметим: народная мудрость до сих пор говорит нам, например, что "незваный гость хуже татарина"... ;)

Но гены тут совершенно не при делах. И русские с татарами вполне могут хоть вместе жить и даже семьи создавать (причем обычно без аутоиммунной реакции у детишек...), хоть и воевать против того, кто на Россию попрет.

Так и с англичанами. 450 лет взаимоотношений - и все годы то туда, то сюда, то вместе, то против - никакой последовательности в "ненависти" не наблюдается. Доказывал - но у нас же как: "мужик что бык - втемяшится в башку какая блажь, колом ее оттудова не выбьешь - упираются..." (с) ;) Есть общие интересы - союзники. Есть конфликт интересов - противники.

Как и с любым другим субъектом и даже с некоторыми объектами геополитики в зоне наших интересов. :)

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

Может быть вы рассмеётесь, но я действительно считаю США английской колонией, в политическом смысле слова разумеется, Смотрите сами, кто такие США? при условии что вся ихняя финансовая система в руках "английских подданых", Ротшильды например...так вот США всего-лишь мировой полицейский, не больше не меньше, и когда нибудь эти США просто эти Ротшильды сольют к хренам собачьим как отработанный материал, под жуткий радосный визг мировой общественности, но сами остануться в тени...как обычно.

---

Изя, ви это слышали?! Они Ротшильдов таки записали в англосаксы, ай-вэй! Они таки думают, шо бумажка с гербом заменяет то, шо рэбэ отрезал! :rofl2:

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

Израиль тоже английский проект, и тоже "заряжен" для своей цели

---

Остается только признать товарища Сталина (который утрамбовывал Израиль в Палестину так, что британцы аж пищали - они-то его в Крым хотели, а не в свои колонии... знали, сцуки, чем там дело кончится насчет Суэца и арабов вообще! ;) ) британским агентом влияния. Ну, раз Израиль - чисто британский проект... правда, так уж получилось, что оружие будущему ЦАХАЛу подкинули США и СССР (даже Т-34 прямо с подготовленными танкистами :) ), а вот у арабов сначала были аккурат британские винтовки да пулеметы... ;)

И Ленин - британский агент. Не знаете, что ли, сколько его в Лондоне готовили как ррреволюционную оппозицию?

Вообще и Октябрьская революция, и СССР - это чисто британский проект, можно доказать с той же легкостью. :)

Особенно в той логике, по которой Ротшильды до сих пор работают в глобальных интересах Британии, а не Британия - в глобальных интересах Ротшильдов...

Инсайд :

В Сирии ныне стоит в Тартусе иранский флот. Сирия перенасыщена современными вооружениями. Её бунтовщики загнаны в один город и их там ежедневно пачками арестовывают. Ещё в Сирии несколько сот тыщ иранских солдат. Ну и, разумеется, кое-чьи военспецы, и тоже много.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Изя, ви это слышали?! Они Ротшильдов таки записали в англосаксы, ай-вэй! Они таки думают, шо бумажка с гербом заменяет то, шо рэбэ отрезал! :rofl2:.

---

У меня есть секретное фото Ротшильдов без грима
ВОТЪ

Срочно выпустите из бани Социума для консультации по Ротшильдам.:blum2:

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

У меня есть секретное фото Ротшильдов без грима
ВОТЪ

---

Можете рядом поместить портрет сэра Исаака Ньютона. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

У меня есть секретное фото Ротшильдов без грима
ВОТЪ

---

Можете рядом поместить портрет сэра Исаака Ньютона. ;)

---

Думаете стоит? важность открытий Ньютона соизмерима с важностью бумажек изобретённых Ротшильдами?
имхо должны быть в разных местах но никак не рядом

Ээээ, дружище, не скажите! Ньютон открыл некоторые фундаментальные законы физики, а Ротшильд установил некоторые законы экономики и финансов. Конкретно как в жизни Вам пригодились законы сэра Исаака? Да, они работают без нашего участия, но специально мы их практически не используем. Законы же установленные гласно или негласно Ротшильдом влияют на нас ежедневно и пострадать от них мы можем скорее, чем от Ньютоновых.

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

важность открытий Ньютона соизмерима с важностью бумажек изобретённых Ротшильдами?
имхо должны быть в разных местах но никак не рядом

---

Важность открытий Ньютона в области физики - отдельно, а вот работа достославного сэра Исаака на посту смотрителя/управителя Монетного двора в Лондоне с 1696 года - вполне соизмерима. :) И его научный труд "Наблюдения относительно стоимости серебра и золота" (1714 год) - менее известен, чем физические исследования, но английской экономике принес ничуть не меньше выгоды. Вот так еврей научил англичан правильно считать деньги... ;)

На этой должности Ньютон ввел в обращение монеты, защищенные от обрезания краев надписью по ободу, к тому же изготавливаемые на станках с высокой (для того времени) точностью - так что монета стала полновесной, старые были изъяты из обращения и переплавлены (что резко сократило инфляцию), а фальшивомонетчики были основательно "прижаты" законом - причем Ньютон лично участвовал в расследованиях и судебных процессах.

Фактически - проведенная им монетная реформа (приведшая монету к единому весу/стоимости) способствовала и укреплению доверия к банкнотам, выпускавшимся Банком Англии, ставшими первыми надежными бумажными деньгами в Европе (не первыми вообще - первые "ден.знаки" начал выпускать Стокгольмский банк еще раньше) - и избавившими крупных дельцов от необходимости в буквальном смысле таскать мешки с деньгами... или зависеть от надежности долговых расписок. :)

С этого "ньютоновского" укрепления английской валюты фактически началось движение к положению фунта стерлингов как валюты мировой...

Ну, а как избавить капитал от необходимости таскать деньги вообще - таки придумает (через несколько десятков лет) Майер Амшель Бауэр. Который первый из тех самых Ротшильдов. ;) Который придумал не бумажки, а то, как сделать, чтобы их таки не отобрали... :)

Имено! Кстати, спасибо, что вспомнили про работу Ньютона в Монетном дворе. Про это вообще мало кто знает или уж помнит точно.

П.С. Он ещё и богословом был неслабым!

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Про это вообще мало кто знает или уж помнит точно.

---

Тут уж вопрос на знание в том числе и русской истории: царь Петр встречался с сэром Исааком во время Великого Посольства, и потом денежная реформа в России проводилась именно по английскому образцу. :)

Не могу сказать получилось ли у Петра нечто похожее в своей эффективности...

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Не могу сказать получилось ли у Петра нечто похожее в своей эффективности...

---

По крайней мере, проблемы, стоявшие тогда перед казной, были решены. :)

Цитата:

---

Сообщение от Ur

Ещё в Сирии несколько сот тыщ иранских солдат

---

Из педивикии следует, что у Ирана в сухопутных войсках 350.000 штыков, ещё 18.000 в ВМС и 52.000 в ВВС (включая ПВО). Ещё есть Корпус Стражей Исламской Революции в 150.000 сабель.
Так вот, если "несколько сот тыщ иранских солдат" сейчас в Сирии, то кто в лавке-то остался? Я Вас внимательно спрашиваю:scratch_one-s_head:

Теоретически такое возможно. Сухопутные войска в целом порядка 450.000. Пару сотен могут отправить.

Цитата:

---

Сообщение от Dimson

Так вот, если "несколько сот тыщ иранских солдат" сейчас в Сирии, то кто в лавке-то остался? Я Вас внимательно спрашиваю

---

Заглянул в педивикию. Первым делом посчитал КСИР как наиболее вероятного засланца.

Обнаружил, что там в сухопутных частях отмечается от 100 до 400 тысяч человек (ВВС и ВМФ КСИР можем даже уже не считать).

Непосредственно в армии Ирана (в которую КСИР не входит, он сам по себе) - 545 тыщ на действительной службе и 350 тыщ в резерве.

Плюс к тому та же педивикия называет численность басиджей (которые опять-таки сами по себе, хоть и под общим "художественным руководством" КСИРа) в 10-11 миллионов человек, но эти уж точно "останутся в лавке"... до поры до времени.

В чем причина разночтений по тому же КСИРу? В том, что у него (как и в армии) есть резервисты. Каковые могут в случае необходимости призваны (даже без всеобщей мобилизации, просто для развертывания частей - как это у нас было перед Афганом или в Баку-90) хоть для того, чтобы "остаться в лавке" вместо ушедших в "экспедиционные силы" кадровых (и целыми днями заниматься боевой подготовкой, "подтягивая" уровень до потребного), хоть для создания этих самых "экспедиционных сил" - ежели их цель поддержать действующий режим в местных традициях - "мясом", а "кадры" как наиболее подготовленные останутся "лавку" охранять.

Хоть так, хоть сяк, но пару-тройку (а то и еще столько же) сотен тысяч солдат Иран теоретически мог бы выделить союзнику для поддержки штанов дружественного режима. Если бы очень захотел.

У меня другой вопрос: каким образом эти стотыщпиццот или пиццоттыщ солдат оказались в Сирии, незамеченные всей мировой общественностью? :) Маршем прошли по Северному Ираку под видом совместной операции с турками против курдов? Или через саму Турцию их пропустили? Сомнительно - у турок на Сирию свои планы имеются...

Ну и флот... да. Мощный такой флот. :)

Не говоря уже о том, что нынче воюют не сабельками на конях и "пара-тройка сотен тысяч" зольдат соответствует тысячам, если не десяткам тысяч единиц бронетехники: танки, САУ, БМП, БТР и прочая. Как такую армаду могла прошляпить вездесущая катарская (читай - анти-иранская) Аль-Джазира, не говоря уже об американской воздушной (мы помним, что путь из Ирана в Сирию лежит через американский Ирак или НАТО-вскую Турцию) и космической разведке - уму недостижимо.

Можно ещё задаться таким вопросом: а какого ляда шиитский Иран будет помогать суннитской Сирии? Собственно за последние 30 с гачком лет я не припомню случая, чтобы Иран лез с какой-либо помощью хоть куда, и особенно с армейской.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Можно ещё задаться таким вопросом: а какого ляда шиитский Иран будет помогать суннитской Сирии? Собственно за последние 30 с гачком лет я не припомню случая, чтобы Иран лез с какой-либо помощью хоть куда, и особенно с армейской.

---

Правящая элита Сирии во главе с Асадом - шииты, хотя сунниты и составляют большинство. :) Плюс большая шиитская община в Ливане, на которую влияет Сирия, на которую влияет Иран... ;)

Иран за последние 30 лет лез (хоть и не самолично, но втихаря - оружием, "инструкторами", финансами) много куда. От того же Ливана ("Хезболла" - их детище) и Афганистана до Карабаха. У аятолл мегазадача - направить на путь истинный всех шиитов. По возможности - под своим прямым руководством. Еще лучше - в едином исламском государстве. :)

Посему - ага, и Бахрейн они тоже замутили, не говоря уж про шиитские волнения в Ираке... во время которых американцы в качестве контрабанды через границу получили много неприятных для себя сюрпризов. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Конкретно как в жизни Вам пригодились законы сэра Исаака?

---

Гы))) Ещё как: на их основе работает масса того, что вообще работает:wink:
А третий закон, ИМХО, вообще носит всеобщий характер: на каждое действие ( рано или поздно) находится равное ему противодействие. ( В глобальном, а не сиюминутном индивидуальном смысле).

Ну это я так... на "пофилософствовать" потянуло...:blush:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А третий закон, ИМХО, вообще носит всеобщий характер: на каждое действие ( рано или поздно) находится равное ему противодействие. ( В глобальном, а не сиюминутном индивидуальном смысле)

---

Правда очень часто это самое "противодействие" прилетает совсем не оттуда, куда было направлено действие:wink:...
Ну это так, чисто "пофилософствовать"...:biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

часто это самое "противодействие" прилетает совсем не оттуда, куда было направлено действие

---

Это потому что Земля круглая:blum1:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Это потому что Земля круглая

---

Не-а... Это потому, что этот мир не симметричен:blum1:...

Цитата:

---

Сообщение от Dimson

Не говоря уже о том, что нынче воюют не сабельками на конях и "пара-тройка сотен тысяч" зольдат соответствует тысячам, если не десяткам тысяч единиц бронетехники: танки, САУ, БМП, БТР и прочая. Как такую армаду могла прошляпить вездесущая катарская (читай - анти-иранская) Аль-Джазира, не говоря уже об американской воздушной (мы помним, что путь из Ирана в Сирию лежит через американский Ирак или НАТО-вскую Турцию) и космической разведке - уму недостижимо.

---

А все потому, что - мы ж говорим об иранской армии? ;) - тысяч единиц бронетехники там при сотне тысяч солдат может и не быть. :)

Зато могут быть вот такие забавные кадры:













А есть еще и вот такие забавные машЫнки:







И что ведь интересно - в конкретных ближневосточных условиях вот такие автомотоблохи - но в изрядном количестве и все ж таки обученные, координируемые и т.п. - могут оказаться куда более эффективными, чем избиваемая с воздуха (в котором у НАТО заведомо будет если не господство, то преимущество) армия образца Второй Мировой и Холодной войн.

Проверено Хамисом Каддафи - на себе и своей бригаде, которая на Бенгази шла с танками и САУ...

Ну, и переправлять автомототехнику вместе с пиццоттысяч персише зольдатен - гораздо проще. :) Как мы уже знаем, всякие джипы переделываются на месте при помощи молотка, зубила и сварочного аппарата (ну, и еще покрасить можно), а с мотоциклами и того проще: закупить тыщу штук совершенно обычных, без всяких наворотов, достаточно дешевых "байков" через частные фирмы - никакое эмбарго не мешает. После чего - разве что из баллончика в камуфляж подкрасить, и то не всегда обязательно. А можно и дооборудовать по иранскому образцу - дугой-"лавочкой" за задним сидением. И все - техника ждет своих солдат прямо на складах у дилеров.

Кстати, в связи с такой возможностью возникает очень интересный вопрос насчет просто-таки огромного количества нераспроданных полноприводных пикапов (в основном "Тойет" белого цвета), скопившегося на складах у таких же дилеров в Ливии аккурат накануне нынешней "революции". ;) Там ведь просто-таки рядами стояли (одну такую стоянку аж НАТО в первые дни накрыло, приняв за парк военной техники - были фотки :) ) и еще под разгрузкой аккурат в "мятежных" портах - и это при том, что в мирное время спрос в общем-то дело сезонно-равномерное, и те же дилеры предпочитают не "затовариваться" нераспроданным товаром по уши - геморройно это, а временами и вовсе убыточно...

Волгарь,спасибо за фото.
Т.е. Нестор Иваныч в начале 21-го века сидел бы в пикапе с ПЗРК.:biggrin:

Цитата:

---

Сообщение от glava

Т.е. Нестор Иваныч в начале 21-го века сидел бы в пикапе с ПЗРК.

---

А он и сидит, просто зовут его Хассан Хаттабыч... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Зато могут быть вот такие забавные кадры:

---

Опыт войны в Ливии показал, что использование подобной техники в нынешней войне может быть вполне оправдано. Даже очень. И я забавного как раз не вижу. Достойные продолжатели дела родоначальника "молниеносной войны" Махно.

Кстати на втором фото сверху у седоков на плечах довольно серьёзные штуковины. Если не ошибаюсь - "Баррет" .50 калибра. А вот на первом и четвёртом у чудаков явно МГ-42 или что-то в современной редакции.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

А вот на первом и четвёртом у чудаков явно МГ-42 или что-то в современной редакции

---

МГ-2. У итальянцев на вооружении такая машинка есть. Вещь. Только непривычно прикладываться. Сноровка нужна.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Опыт войны в Ливии показал, что использование подобной техники в нынешней войне может быть вполне оправдано. Даже очень. И я забавного как раз не вижу. Достойные продолжатели дела родоначальника "молниеносной войны" Махно.

---

Я тут вижу много чего забавного. :) Перечитайте, пожалуйста, свой пост - а потом тот, что с картинками, весь, а не только первую строчку. И обсуждение - тоже. :)

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Кстати на втором фото сверху у седоков на плечах довольно серьёзные штуковины. Если не ошибаюсь - "Баррет" .50 калибра. А вот на третьем у чудаков явно МГ-42 или что-то в современной редакции.

---

Винтовки - австрийские Steyr .50HS

У "чудаков" - MG3, "окончательный" послевоенный вариант MG42, который много где состоит на вооружении, а в Иране уже давно выпускается по лицензии.

Возможно у нас несколько разные взгляды на забавное. :biggrin:
Я в подобной подготовке все же не вижу забавных моментов, а Ваш пост я прочитал. Практически об одном говорим, только я вижу реальную подготовку к полупартизанской войне, что совсем не считаю это забавным. Хотя конечно со стороны нам это видится несколько смешным.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

Возможно у нас несколько разные взгляды на забавное.

---

Вполне возможно. :) Особенно с учетом того, что "забавными" кадры были названы при ответе на пост Димсона, который касался необходимости для иранской армии перебрасывать тысячи единиц тяжелой техники. С точки зрения "классической" армии 30-80-х ("танки, пехота, огонь артиллерии..."(с)) - "байкеры" на параде и "микрокатюши" и в самом деле вполне забавны. :)

Что же до серьезных взглядов на подготовку иранской армии к "дисперсной войне" - я их изложил ниже картинок.

Я уже как-то на днях упоминал на форуме, что Иран сделал выводы из своей войны с Ираком (как и из разгрома Ирака американцами) - и нашел "асимметричный ответ" возможной агрессии "больших" стран в подготовке к "неклассической" для армий "европейского" типа войне. Поэтому развернуто повторять это не стал.

Могу лишь добавить, что по имеющимся у меня сведениям - Иран сделал выводы ("с маленькой помощью своих друзей" (с)) из разгрома Саддама американцами не только для КСИРа и басиджей, но и для своей "классической" армии. Кстати, сходную тактику противостояния НАТОвской "бесконтактной войне" использовал Хамис Каддафи после того, как его бригаду начали "выбивать" с воздуха, особенно хорошо она была освещена в СМИ на примерах периода осады Мисураты.

Согласен полностью. Не хотелось бы чтобы Ирану пришлось задействовать свои приготовления, но в случае чего мобильные "Стингеры" (или чего у них там) могут оказаться нерпиятным сюрпризом для НАТО.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

но в случае чего мобильные "Стингеры" (или чего у них там) могут оказаться нерпиятным сюрпризом для НАТО.

---

"Иглы" и "Стрелы" у них там, причем часть - собственного (лицензионного) производства.

ПЗРК в таких делах - отнюдь не решающий "сюрприз", в Ливии их были десятки тысяч, не менее мобильных.

Ими ещё не плохо бы уметь правильно пользоваться. У душманов же получалось? А вот у ливийцев и иракцев нет.

Цитата:

---

Сообщение от Winja

У душманов же получалось? А вот у ливийцев и иракцев нет.

---

Душманы и чеченцы сидели на главенствующих высотах. И с них "рубили" штурмовую авиацию, пытающуюся работать по позициям, и вертолеты, забирающие раненных или высаживающие группы.

Смею предположить, что авиационное обеспечение НАТО катарской армии в Ливии не отличалось стабильностью и сторожить его на стационарных или даже мобильных засадах не было смысла.

Там где "работа" авиации была предсказуема - возле аэродромов, было судя по всему несколько удачных засад. Имеются и сведения о пресечении ливийцами высадки нескольких групп десанта. В условиях полного превосходства противника в воздухе и преимущественно действий с беспилотников и самолетов находящихся на большой высоте - уже что то.

Куда девались несколько тысяч ПЗРК огромный вопрос.

Есть большие сомнения в том, что все они изначально находились под контролем Каддафи и ливийской армии.

И вопрос лишь в том, будут ли они в свое время применены на территории Европы, для активизации общеевропейского кризиса, или на территории России для инициации внутрироссийской глобальной "разборки" с мусульманами.

Или еще где...

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

Душманы и чеченцы сидели на главенствующих высотах. И с них "рубили" штурмовую авиацию, пытающуюся работать по позициям, и вертолеты, забирающие раненных или высаживающие группы.

Смею предположить, что авиационное обеспечение НАТО катарской армии в Ливии не отличалось стабильностью и сторожить его на стационарных или даже мобильных засадах не было смысла.

---

Добавлю: душманы еще устраивали засады на подходах к аэродромам, сбивали транспортники на взлете или посадке. Но в основном использовали ПЗРК "по назначению" - как ПВО малой группы, "средство самообороны" от армейской авиации, наносящей бомбо-штурмовые удары с небольших высот и дистанций. К тому же у наших попросту не было всяческой нынешней оптико-электронной аппаратуры, "умных" бомб и т.п.

В Ливии же НАТО летало на недосягаемых для ПЗРК высотах и с них било все, что считало нужным, не сильно переживая и в случаях "дружественного огня" по сброду бибизянок. "Своих" для пилотов там все равно не было. Когда в дело пошли вертолеты и беспилотники - начались глухие и "неподтвержденные" сообщения о потерях.

Впрочем, и те, и другие тоже могли себе позволить роскошь расстрела издалека или свысока: максимальная дальность пуска "Хеллфайров" - 8-11 км (в зависимости от модификации), "Иглы" - 5,2-6 км (при досягаемости по высоте до 3,5 км), "Стрелы-2М" и "Стрелы-3" (самые массовые ПЗРК в "народных демократиях" и т.п.) - 4,2-4,5 км при 2,3-3 км соответственно. У "Апачей" практический потолок порядка 6 км, у беспилотных "Риперов" и того выше.

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

Куда девались несколько тысяч ПЗРК огромный вопрос.

Есть большие сомнения в том, что все они изначально находились под контролем Каддафи и ливийской армии.

---

Одни из первых разграбленных под Бенгази складов вооружения - именно ПВОшные; с них и взяли это бешеное количество ЗПУшек, которое потом почти на всех "тачанках" автостада можно было видеть. По свидетельствам журналистов (в том числе Стешина из "Комсомолки") - поначалу ПЗРК вообще можно было на "мятежных" территориях увидеть валяющимися вдоль дороги чуть ли не навалом. Бибизянки быстро поняли, что штука это сложная, тяжелая, в целом беспонтовая, опять-таки мало кто обращаться умеет: на некоторых кадрах их вообще задом наперед держат - видно, за "базуки" какие-нибудь приняли. ;) А когда еще и НАТО полностью "бесполетную зону" обеспечило - вообще интерес пропал.

У всех, кроме ушлых мужичков с опытом, вроде "Аль-Каидовских", которые что собрали, что скупили по дешевке... ;)

Куда девались - тоже в общем-то не вопрос, поскольку именно после этого в Афганистане начали один за другим падать "по техническим причинам" НАТОвские вертолеты - в том числе и тот, на котором навернулся известный по "ликвидации бен Ладена" 6-й отряд "морских котиков". :) Но судя по соотношению пропавших и использованных - туда ушел мизер, так, чисто по понятиям с пацанами поделиться. ;) Остальное сейчас "гуляет" по всему "исламскому миру", а то и за его пределами.

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

И вопрос лишь в том, будут ли они в свое время применены на территории Европы, для активизации общеевропейского кризиса, или на территории России для инициации внутрироссийской глобальной "разборки" с мусульманами.

---

На территории России, к сожалению, этого добра и без Ливии и своего хватает (в том числе из сданных в свое время Дудаеву вместе со всем остальным), и еще от соседей "капает" - как с отрядом Гелаева из Панкисского ущелья в свое время. ПЗРК в Чечне уже использовались, и не раз. И пассажирские самолеты у нас валили без всяких "Игл" и "Стрел", шахидками. Чтобы в России началась глобальная "разборка" по этому поводу - я даже не знаю, что сделать надо, да еще и такого, чтоб ФСБ (а оно таки по теме работает...) не отследило и не пресекло. Единичные-то случаи терактов "проскальзывают", но чтоб "глобальные" разборки начались - это разве что (не дай Бог, конечно) у нас где-нибудь в "коренной" России новый Беслан случится...

А общеевропейский кризис - он и вовсе про другое. :) ИМХО если там - по глубинным "движущим причинам" - уже начнутся такие серьезные "разборки" - могут и ливийские ПЗРК "всплыть". Но без этого - вряд ли "Аль-Каида" и все прочие так уж сразу начнут рубить сук, на шее которых они сидят... ;)

Но вот планировать "спецоперации" в духе пакистанской - прилетели "котики" на тихом вертолетике - теперь кое-кому надо будет как минимум гораздо осторожнее. :)

Похоже, что Сирийцам нужно срочно свои денежки из банков Запада забирать

Цитата:

---

Борьба США за демократию в Ливии, как оказалось, не была безвозмездной.

Как считает конгрессмен республиканской партии Дан Роэрбакер, американские налогоплательщики были бы просто счастливы, если бы США попросила у Ливии компенсации за военные расходы на становления демократии в этой юноафриканской республике.

По словам конгрессмена, арестованные американскими банками активы Ливии, которые превышают сумму в 32 миллиарда долларов, послужат неплохой компенсацией для того, чтобы «американский народ смог продолжить поддерживать дело свободы в мире». Конгрессмен посчитал, что на фоне экономического кризиса запрос на возвращение потраченных на свободу ливийцев средств будет вполне уместным.

Со своим предложением он выступил на слушаниях комитета по иностранным делам Палаты представителей Конгресса США, который был посвящен ситуации в Афганистане. На данных слушаниях присутствовала Хилари Клинтон, которая в ответ на предложение Дана Роэрбакера заявила, что в настоящий момент в Ливии нет правительства, с которым можно было бы договориться по этому поводу, поэтому в Вашингтоне не принималось никаких решений по данному вопросу. Однако, она пообещала, что в Белом доме обдумают, как организовать возмещение расходов.

---

вот он, разбой, доросший до государственных масштабов и возведенный в ранг госполитики : ))))

А то раньше все на большой дороге, да отдельными личностями подозрительной нарожности или бандами какими. Таперича это все упорядочнено и... легализовано. : )))

Да здравствуют демократия, толерантность и либерализьма!

Цитата:

---

Сообщение от Regel

вот он, разбой, доросший до государственных масштабов и возведенный в ранг госполитики : ))))

А то раньше все на большой дороге, да отдельными личностями подозрительной нарожности или бандами какими. Таперича это все упорядочнено и... легализовано. : )))

Да здравствуют демократия, толерантность и либерализьма!

---

Вообще-то оно и раньше-то также... не скажу насчет древних египтян, за что они там дрались, но вот уже за Елену Прекрасную хрен бы вписалась такая здоровенная толпа, уведи ее кто в глухую нищую деревню, а не в один из богатейших городов того времени! ;)

Самое страшное современное оружие - интернет и "Виза".

Цитата:

---

Сообщение от ;560181

Самое страшное современное оружие - интернет и "Виза".

---

Это что? Скрытая реклама Mastercard?

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Это что? Скрытая реклама Mastercard

---

нет. Это "банки", "мосты" и "телеграф" для нынешнего масспипла

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Это что? Скрытая реклама Mastercard?

---

Нет, контрразведки)))

Цитата:

---

Сообщение от чемберлен

Похоже, что Сирийцам нужно срочно свои денежки из банков Запада забирать

---

Чавес уже :)

Цитата:

---

К Венесуэле отправилась первая партия золотого запаса страны, который указом президента Уго Чавеса решено вернуть на родину.

В целом из Европы в Каракас планируется перевезти 190 тонн золота (17 тысяч слитков), которое оценивается в 11 млрд долларов. 10% золотого запаса страны останется в Лондоне.

Эксперты опасаются, что транспортировка через океан будет медленной, дорогой и рискованной. Однако глава Центробанка Венесуэлы Нельсон Мерентес уверяет в обратном: "Ничто не потеряется, никто ничего не украдет. Это вам не голливудское кино".

Сколько будет стоить перевозка, он не уточнил. По данным источников западных информационных агентств, Каракасу придется выложить 9 миллионов долларов на транспортировку, охрану и страхование груза. Ожидается, что возить золото через океан будут до Нового года, передает ТСН.
http://mignews.com.ua/ru/articles/90866.html

---

Чавес чего-то заподозрил, тем более в след году в Венесуэле выборы. Нефть дешевеет. 18 лярдов, тху вобщем-то.

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

Чавес чего-то заподозрил

---

Ежели учесть, что его уже пытались трунуть (аж бежать пришлось, и потом возвращаться), то похоже он не "заподозрил", а "имеет серьезные основания предполагать":wink:...

Цитата:

---

Сообщение от Самогон

18 лярдов, тху вобщем-то.

---

Кому и "тху", а кому и "вполне приличная сумма":morning1:

З.Ы. :ЩАА: Как там октябрьские снегопады?

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Как там октябрьские снегопады?

---

Дык лютуют жеж.