А как же Советы, которые до революции назывались земства, а вот после 1991 года были упразднены полностью?Цитата:
Сообщение от Волгарь
При чём, Вы отстаиваете правильность именно сегодняшнего подхода, при котором представителями избираются незнакомые люди на основе их предвыборных рекламных кампаний...
(с) январский ПолитачЦитата:
В этом треде мы будем посылать нахуй представителей того или иного идеологического направления, но по-хардкору с железобетонными аргументами.
Анархизм
Анархизм оставьте для подростков. В любом обществе надо решать вопросы распределения благ, охраны этих благ, обучения тем или иным навыками и индоктринацию в принятую идеологию - если нет идеологии, значит нет оформленной модели ,но если анархизм на неё претендует, то она обречена на неспособность ответить на вопросу - каким образом распределять ресурсы, охранять ресурсы, обучать людей, если нет соц.институтов ,имеющих полномочия это делать. Если в анархической коммуне ,есть ответственный за охрану, он обладает силовой властью ,если есть ответственный за распределение ресурсов он обладает экономической властью, есть есть ответственный за индоктринацию, он обладает идеологической властью. Что будет гарантом незлоупотребления таким типом власти со стороны этих лиц? Что есть гарант того, что этому обществу не даст в бубен другое, более организованное общество с вертикалью власти, которое быстрее соберёт кулак?
Капитализм
Проблемы капитализма хорошо известны и большинство из них хорошо пояснил марксизм.
Во-первых это банальная эксплуатация и отчуждение, но она есть практически во вусех моделях власти. Во-вторых это монополизация тех или иных отраслей экономики. если монополист задушил конкурентов, он теряет стимул к развитию и начинает злоупотреблять своим монопольным положением. Т.е тогда нужен орган, который будет бить монополистов по башке, но это уже отход от свободного рынка. Далее нужен гарант того, чтобы не печатались вирутальные, оторванные от реальных активов деньги - бумажки и байты без веры в их платёжеспособность ничего не значат. Тем более что у меня нет чисто технической возможности проверить, в какой степени эти байты и бумажки обеспечены реальной валютой. Когда банкстеры стали печатать, грубо говоря, больше долговых расписок, чем было золота на самом деле, пошёл неуправляемый процесс. И ко всему этому привязывается механизм долгового рабства ,если совместить это с предыдущим фактором, значит можно из воздуха создать деньги, которые ты дашь в долг ,но если тебе их не отдадут с процентами, ты можешь забрать реальное имущество. Далее, нужен механизм, который контролировал бы индустриалистов, которые, в погоне за прибылью, загаживают окружающую среду. В классическом капитализме полно дырок, так что его смело можно слать нахуй.
Религиозный фундаментализм
Ну тут всё просто, с хуя какого будут спекулировать на моей вере? Где гарант того, что доктрина не построена на выдумке, чтобы заставить меня выполнять те или иные модели поведения.
Марксизм
Марксизм чётко говорит, что собственность на средства производства должна быть общественной и что вообще классы надо ликвидировать. Но тут возникают следующие вопросы
Если даже собственность общественная, есть лица ответственные за распределения благ, а если этот процесс автоматизирован, тогда есть лица ,которые ответственны за то ,что машины ,на которые возложена эта функция работают правильно.
На пути к бесклассовому обществу, всё равно марксизм вынужден полагаться на те же механизмы власти, что и другие модели власти - там есть и силовая власть и экономическая и идеологическая и кто допущен к этим рычагам, фактически и является правящим классом – с какого хуя они будут отказываться в будущем от своего привилегированного положения?. Т.е чтобы изменить систему надо организоваться, для этого нужны привилегированные лица, но когда они оформились как субгруппа, с хуя они будут делиться полномочиями, из-за проповеди марксизма что-ли? Ясно, что за время моей жизни такое общество построить не получиться, тогда зачем мне жопу рвать, если диамат говорит мне ,что всё кукареканье про жизнь после смерти хуйня, тем более что у меня нет гарантии что после моей смерти такое общество действительно будет построено. Т.е бывшие строители коммунизма действительно соснули, потому что общество, за которое они отдали жизнь, предало свои идеалы. А сейчас в обществе потребления ,зачем мне ставить себя в ограничительные и рисковые условия революционной борьбы ,если правящий режим может обеспечить мои базовые нужды? Если с позиций диамата мне должно быть всё равно что после моей смерти и вера в том ,что такое общество будет построено - это ВЕРА, у меня нет возможности проверить - будет ли оно построено или нет, будет ли оно жизнеспособно или нет?
Национализм
Национализм хуйня, потому что плохо подходит для многонациональных империй и потому что создаёт конфликты, там где они не нужны, создаёт сепаратистские настроения. Т.е у меня лимит - без создания конфликта я не могу объединить в империю людей больше, чем людей определённой национальности. Я могу строить по принципу стержневой нации ,а дальше к ней всё прикрепляется -так, в сущности было в Риме, Китае, СССР, США - но там ни о каком трайбализме не может быть и речи - главный аспект идентичности тут гос-во или идеология, а стержневая нация является таковой как государствообразующая и как носитель идеологии и культуры. Также национализм это дополняющий тип идеологии, в нём не сказано ,как распределять блага и гарантировать соблюдение прав. Т.е может быть капиталистический национализм, или социалистический национализм, но сам по себе он не может быть моделью управления обществом
Тогда возникнет вопрос - а зачем их объединять. А потому что блок наций или гос-во будет сильнее, чем отдельно взятая нация, а там уже есть наднациональные механизмы контроля.
Либерализм
Либерализм имеет в себе противоречие - для того чтобы был гарант соблюдения свобод, мне нужно жертвовать свободой. Т.е чтобы шайка гопников или экстремистов не дала пизды, чтобы акулы капитализма не зажрались, нужен механизм контроля ,которому надо делегировать эти функции, но тогда этот механизм контроля получает власть и может теперь ограничивать меня в свободе. Кроме того, он никогда не может иметь абсолютной идеологической власти из-за внутреннего противоречия - т.е я не имею свободы быть не-либералом, а если я такую свободу имею ,значит либерализм не имеет приоритета надо остальными идеологиями - он не больше и не меньше, чем всё остальное. Потом либерализм не может быть самодостаточной идеологией, вот, скажем, может быть более или менее либеральный капитализм или социализм, но в самой идее либерализма, не сказано ,как распределять блага и каким Макаром можно осуществить либеральную индоктринацию, если насильное прививание либерализма, это нарушение моих свобод.
Государственничество
Проблема избыточной роли государства понятна – если гос-во имеет слишком много полномочий, то оно может ими злоупотреблять. Контролирующие органы, вроде чиновников или репрессивного аппарат ничего не производят – они распределяют и дают по шапке – и чем больше таких органов, тем больше издержки на содержание эти паразитов. Конечно, человек более инициативный и предприимчивый предпочтёт более либеральные условия ,где его не будут пошарить проверочными инстанциями, запрещать то-то и то-то и отбирать у него накопленные тяжким трудом блага, тем более если сами эти паразиты не шарят в том деле ,которым он занимается.
Интересно, когда это?.. Я в общем-то не раз и не два спорил и убеждал насчет того, что выборные органы должны быть на уровнях не выше домкома или сельсовета, максимум - выборы квартального старосты. :) То есть там, где все более-менее друг друга знают лично - более-менее (в ограниченных, местных пределах) возможно выборное самоуправление. И демократическое решение архиважного вопроса - в какой цвет красить лавочку во дворе.Цитата:
Сообщение от BWolF
Я, повторю, за правящий строй.
То есть за то, чтобы строй правил. :)
А в строю командиров не выбирают... ;)
...все сводит лишь к одному: никто не должен ограничивать мою свободу и никто не должен получать каких-то полномочий во избежание злоупотреблений.Цитата:
Сообщение от San4es60
То есть либерализм со свободой (и, разумеется, собственным охуительным Эго индивидуума) как высшей ценностью таки детектед. :)
А если отнять от свободы "юбер аллес"? :) Если не рассматривать собственный пуп (и скрывающееся под ним содержимое) как наивысшую жизненную ценность? ;)
Если принять классическое - "свобода есть осознанная необходимость"? :)
Я, к примеру, целиком и полностью осознаю тот биологический факт, что человек сам по себе ну очень мало что может. Одичать разве что. :) Чего-то добиться (от регулярной сытости до защиты от кого-то зубастого, который тоже жрать захотел) может только со-общество людей. Социум - микро- или макро-, зависит от поставленных задач. И второй биологический факт - мы все сдохнем, но вид/род должен продолжаться. Архиважная задача для всего живого. :)
Отсюда мораль: любые попытки идеологии, ставящие индивидуума выше вида/рода/общества и исходящие именно из "Я" и личной свободы как высшей ценности - идут нахуй.
Как заведомо нежизнеспособные, а потому опасные для вида/рода/общества.
Вот те раз...Цитата:
Сообщение от ВолгарьИнтересно, когда это?.. Я в общем-то не раз и не два спорил и убеждал насчет того, что выборные органы должны быть на уровнях не выше домкома или сельсовета, максимум - выборы квартального старосты. :) То есть там, где все более-менее друг друга знают лично - более-менее (в ограниченных, местных пределах) возможно выборное самоуправление. И демократическое решение архиважного вопроса - в какой цвет красить лавочку во дворе.Цитата:
Сообщение от BWolF
А кто ж тогда активно топил меня, когда я отстаивал эти же принципы??? - http://bogdanclub.info/showthread.php?4478
Верно, НО если строй не контролировать, то он легко превращается в феодальную вертикаль с крепостными.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Верно.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Но возле неадекватных командиров слишком часто летают шальные пули...
По крайней мере мне так говорил дед.
этатизм - это конечно хорошо, но таки в разумных пределах. а не то человек вдруг подумает "а нахуй вообще мне все это надо? почему я просто биоробот?"Цитата:
Сообщение от Волгарь
впрочем, и другие крайности в духе Айн Рэнд - тоже бяка =)
Согласно закона о ротации депутатов, представители народа не смогут засиживаться наверху.Цитата:
Сообщение от San4es60
А уже депутаты будут снимать чиновников возомнивших себя вечно привелигированными.
Расскажите об этом тому же дедушку Зю =))Цитата:
Сообщение от BWolF
Перечитайте внимательно, что и почему я топил. Вы те же принципы пытались развить на уровень выше домкома/сельсовета. То есть отдать всю власть Советам. :) В надежде на то, что лично известные подъезду/кварталу/селу честные люди будут таковыми же и на уровне всего государства. ;)Цитата:
Сообщение от BWolF
На уровне домкома - пожалуйста. Но уже на уровне большого города - либо фигня с демагогией, либо ширма для реальной "вертикали власти".
И то, и другое мы уже проходили. В пределах не столь уж большого срока - порядка 30 лет. :)
А кто будет сторожить сторожей? :)Цитата:
Сообщение от BWolF
Кто будет следить за тем, чтобы одновременно и контроль был эффективным, и контролеры не построили свою вертикаль - только "забыв" объявить крепостным об их реальном статусе? :)
Беспаспортных крестьян, которым якобы принадлежала земля, но которых "контролеры" от имени выбранных крестьянами же (хе-хе... колхоз - дело добровольное... ;) ) Советов хватали "за колоски" - подзабыли уже?
В строю - там хотя бы все по-честному. :) Ать-два, устав и распорядок, посмотрел на погоны - сразу ясно, кто начальник... ;)
Дык, а что ж Вы хотите - естественный отбор! :)Цитата:
Сообщение от BWolF
Однако ж при этом адекватный командир вполне может (и даже должен) закатить нешальную пулю в лоб тому, кто его решил "проконтролировать" вопреки уставу - и при этом, что интересно, остальной строй его в этом может и поддержать.
В порядке того же естественного отбора - поскольку жить-то хочется, а с адекватным командиром на это у всех несколько больше шансов, чем под руководством "солдатских депутатов".
Доказано историей. В том числе - историей наших прадедов, которые по глупости (и под влиянием ну очень либеральной пропаганды) понадеялись на то, что ежели приколоть-притопить офицеров-"сатрапов" да пойти по домам - так сразу война закончится, умирать за какого-то царя, какую-то веру и какое-то отечество не надо будет, можно будет вернуться по домам, жить как до войны...
...результат известен.
Вопрос только в том, захотят ли представители народа принять закон о собственной ротации - точнее даже, кто именно может их заставить принять закон, направленный против их собственных депутатских интересов... ;)Цитата:
Сообщение от BWolF
НародЪ? :biggrin:
Ну, подумает. Ну, пойдет нахуй. :)Цитата:
Сообщение от San4es60
Проверенным маршрутом тысяч изгоев, не понимавших общественной "осознанной необходимости" и/или не желавших принимать/разделять традиционные (проверенные и одобренные злым дедушкой Естественным Отбором) общественные ценности/традиции.
Может быть, там, в Нахуе, поймет - зачем именно это ему надо. Если же нет - ну, не судьба ему... или его роду, если сможет и остальных уговорить не быть биороботами. ;)
Через некоторое время орда биороботов вытеснит нахуйнадовцев - аккуратно или нет, это уж как получится....
Волгарь, вы (не лично, но все дружно) с таким подходом к делу уже СССР проебали. А кактус - он не резиновый, если что.Цитата:
Сообщение от Волгарь
СССР проебали аккурат тогда, когда начались громкие размышления и промывка мозгов на тему "янебиоробот". ;) Пока подход к делу был "Ни шагу назад, ни шагу на месте - только вперед и только все вместе!"(с) - в мире много какие индивидуалисты-либералы проебывали коллективистам-корпоративистам (напомнить судьбу либеральнейшей Франции в 1940-м? ;) ) - и только аккурат с СССР облом выходил. Более того - по планете торжественным маршем продвигалась "народная демократия".Цитата:
Сообщение от San4es60
Во главе которой шел все тот же строй. :)
Ну, а в ближайшей перспективе у нас - массовый проеб либералов китайским коммунистическим биороботам и исламским фундаменталистам, у которых родоплеменные (и религиозные, что в ту же корзину) понятия сплошь и рядом куда выше личного янебиороботства. ;)
А вы не видите связи между первым и вторым?? Это ведь две крайности одной сущности. И первая естественным образом вытекает из второй.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Ой, а при чём тут дедушка Зю???Цитата:
Сообщение от San4es60Расскажите об этом тому же дедушку Зю =))Цитата:
Сообщение от BWolF
Неужели он стал марксистом, а я и не заметил?
Если курицу обозвать рыбой, то от этого плавники у неё не вырастут.
Определение коммуниста:
Кто не попадает под это определение (буквально), тот самозванец, а не коммунист.Цитата:
Коммунист должен быть искренним, преданным и активным, интересы революции должны быть для него дороже жизни, он должен подчинять личные интересы интересам революции; всегда и везде он должен отстаивать правильные принципы, вести неустанную борьбу против всяких неправильных взглядов и поступков и тем самым крепить коллективизм в жизни партии и связь партии с массами; он должен заботиться об интересах партии и масс больше, чем о своих собственных интересах, заботиться о других больше, чем о себе. Только такой человек достоин называться коммунистом.
Так по правилу пузырька наверх по пирамиде будут выдавливаться люди, отвечающие стремлениям и идеалам общества.Цитата:
Сообщение от ВолгарьПеречитайте внимательно, что и почему я топил. Вы те же принципы пытались развить на уровень выше домкома/сельсовета. То есть отдать всю власть Советам. :) В надежде на то, что лично известные подъезду/кварталу/селу честные люди будут таковыми же и на уровне всего государства. ;)Цитата:
Сообщение от BWolF
Поэтому, кого наверх вынесет - такие у общества и идеалы. При чём фактические, а не служащие ширмой для других.
И за эти 30 лет государство смогло шагнуть настолько далеко, что никому ни до этого, ни после даже не снилось. И именно этот шажище и позволил буквально остаться в живых русскому народу.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Но раз не нужно - значит не нужно. Это полностью совпадает и со стремлением соседей таки покорить строптивцев, и со стремлением населения переложить ответственность за будущее народа на кого-то другого.
Наоборот очень хорошо помню.Цитата:
Сообщение от ВолгарьА кто будет сторожить сторожей? :)Цитата:
Сообщение от BWolF
Кто будет следить за тем, чтобы одновременно и контроль был эффективным, и контролеры не построили свою вертикаль - только "забыв" объявить крепостным об их реальном статусе? :)
Беспаспортных крестьян, которым якобы принадлежала земля, но которых "контролеры" от имени выбранных крестьянами же (хе-хе... колхоз - дело добровольное... ;) ) Советов хватали "за колоски" - подзабыли уже?
И другие тоже помнят, кому родители рассказывали.
Про своего дядю уже рассказывал, которого чуть не посадили за спекуляцию. Но поскольку на селе к нему относились хорошо, то заранее предупредили и он в ту же ночь сам уехал на Восток, добровольно строить промышленность.
А вот у друга дед наоборот таскал с колхозного (общинного) амбара хлеб. Всё село знало, но взять с поличным не могло - как только слышался разъезд он бросал мешок и шёл себе спокойно. Так его именно по закону о 3 колосках и "необосновано" репрессировали.
Сторожить сторожей как раз и будут избиратели, которые смогут отзывать депутатов, слишком оторвавшихся от нужд избирателей.
Ну давайте опять не будем начинать про избираемых пассажирами машинистах, избираемых населением прорабах и так далее...Цитата:
Сообщение от ВолгарьВ строю - там хотя бы все по-честному. :) Ать-два, устав и распорядок, посмотрел на погоны - сразу ясно, кто начальник... ;)
Дык, а что ж Вы хотите - естественный отбор! :)Цитата:
Сообщение от BWolF
Однако ж при этом адекватный командир вполне может (и даже должен) закатить нешальную пулю в лоб тому, кто его решил "проконтролировать" вопреки уставу - и при этом, что интересно, остальной строй его в этом может и поддержать.
В порядке того же естественного отбора - поскольку жить-то хочется, а с адекватным командиром на это у всех несколько больше шансов, чем под руководством "солдатских депутатов".
Доказано историей. В том числе - историей наших прадедов, которые по глупости (и под влиянием ну очень либеральной пропаганды) понадеялись на то, что ежели приколоть-притопить офицеров-"сатрапов" да пойти по домам - так сразу война закончится, умирать за какого-то царя, какую-то веру и какое-то отечество не надо будет, можно будет вернуться по домам, жить как до войны...
...результат известен.
Несерьёзно это.
Вот когда народу надоест, что его рассматривают как корм, тогда он и примет как данный закон, так и предложенный выше принцип избрания представителей.Цитата:
Сообщение от ВолгарьВопрос только в том, захотят ли представители народа принять закон о собственной ротации - точнее даже, кто именно может их заставить принять закон, направленный против их собственных депутатских интересов... ;)Цитата:
Сообщение от BWolF
НародЪ? :biggrin:
Только когда и после каких потрясений никому не известно.
Охуенно рассуждать за биороботов, живя в свободной стране. Вот вы бы сейчас сами готовы переехать в Китай или в какой Египет? Ну или хотя бы в ту же сраную Чечню. И кардинально изменить свой стиль жизни на феодально-родоплеменной (в роли крестьянина, естественно!)?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Если бы я был китайцем или чеченом, да еще и вырос бы в деревне - почему нет? :) А так - пардон, но это все равно, что спросить какого-нибудь феодально-родоплеменного французского ремесленника (соответствующих веков) - не желает ли он стать китайским крестьянином... :)Цитата:
Сообщение от San4es60
Штука в том, молодой человек, что я (в отличие, видимо, от Вас) уже жил (причем в достаточно сознательном возрасте) в стране, которую дружным хором считали несвободной и в которой общественное благо ставилось выше личного. Хотя бы номинально. :) Сейчас, конечно, для Вашего поколения это "сраный совок", но лично я не имею ничего против тогдашних биороботальных условий: октябренок-пионер-комсомолец-член :) - школа-институт-распределение-НИИ/КБ, или школа-ПТУ-завод (как у моего старшего брата), или школа-"совхоз-техникум"-совхоз (как у кучи моих родственников) - и ну совсем не имею ничего против возможности плодиться и размножаться в количестве 5 детей на семью (как у моих дедов) или хотя бы 2 (как у моих родителей) - даже при условии их дальнейшей биороботальной судьбы (см. выше) - школа-институт/ПТУ-работа... но кусок хлеба всегда есть, и общество не дает очень уж большой свободы его отнимать.
Разумное государство заботится о своих биороботах, нормальное общество стремиться обеспечить не свободу, но нормальные условия своим участникам (что позволяет им эффективнее работать на общее благо) и т.д. и т.п.
И даже феодалы, представьте себе, не только пороли крестьян на конюшнях (на каковых примерах нам с детства воспитывали нелюбовь к несвободе), но еще и - ну вы представьте, представьте! - иной раз и головы свои складывали для-ради защиты этих самых крестьян от какого-нибудь лихого набега очень свободных родоплеменных кочевников... :)
1. Зачем этот менторский тон?
2.
золотые слова. и при первом же возможном случае обменяли этот номинал на джинсы и три банана.Цитата:
Сообщение от Волгарь
3.
вот именно. современное европейское общество (российское в том числе) - не китайские крестьяне и не чеченские дикари (ну хоть они и граждане России, но это отдельный разговор). именно поэтому я и говорю, что старые подходы и формы игры не работают, и не заработают. мир и общество изменились, нужна новая концепция "мягкой силы", с одной стороны продвигающая государство вперед, а с другой - оставляющая своим гражданам достаточно воздуха. Вот за это я и предлагаю потереть.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Именно.Цитата:
Сообщение от San4es60А вы не видите связи между первым и вторым?? Это ведь две крайности одной сущности. И первая естественным образом вытекает из второй.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Когда к власти пришёл Хрущёв с осуждением биороботов и начал свою "оттепель", тогда в Москве появилось немало праздношатающейся молодёжи, которую родители отмазали от труда на благо общества, где-то за границами столицы.
Именно эта "золотая" молодёжь, когда выросла, и сокрушила СССР под лозунгом нафиг работу, когда есть халява.
Можно пример, когда феодал складывал свою голову именно защищая своего крестьянина, а не отстаивая свою собственность?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Робин Гуд. В сказках =))Цитата:
Сообщение от BWolF
Цитата:
По одной из версий Робин был йоменом, то есть свободным ремесленником или крестьянином, в других версиях он предстаёт несправедливо обездоленным дворянином.
Старые подходы вполне могут заработать, появись условия, вызывающие необходимость применения старых подходов. (Если завтра война, если завтра в поход (с) ). От этого мы ни разу не застрахованы. Более того, чем больше свобод от общества, тем менее застрахованы. И тем более вероятен возврат к этим методам.Цитата:
Сообщение от San4es60
А "мягкая сила"- это лишь степень услилия, с которым примененяютя старые формы и подходы. Коллективизм для человека, как существа социального, есть форма и подход никогда не устаревающий. И даже в самом демократическом обществе демократия- лишь ширма для наличия приоритетного преобладания коллективного над индивидуальным. Ширма падает только под мощными ударами жареного петуха. Когда появляется угроза не потери личной свободы отдельного индивидуума и не угроза потери сверхприбылей отдельного олигарха, а угроза выживания самого общества. Но тех пор все покрыто толстым слоем рюшиков демократии и бирюличек свободы выбора. Да и пуркуа бы и не па.
ИМХО
Идеалы у нынешнего общества - это спиздить коньки, выдаваемые напрокат без залога, а когда объявят залог - попытаться выручить за них полторы штуки якобы данного залога.Цитата:
Сообщение от BWolF
А потом удивляемся, отчего же по теории пузырьков наверх пирамиды выносит жуликов и воров :)
В ответ на:Цитата:
Сообщение от San4es60
- не более. Но и не менее. :)Цитата:
Сообщение от San4es60
Это не просто пример, это вообще часть нашей истории. Непосредственно связанная, замечу, с украинами русскими и с русскими украинцами. :)Цитата:
Сообщение от BWolF
Дело в том, что в нашей биороботальной стране (кто-то из иностранцев, побывав при дворе Грозного, отметил, что знать у московитов не более свободна, чем крестьяне...) к эпохе развитого феодализма (XVI-XVII века) сложилась крайне интересная система - феодалы (бояре, "дети боярские", дворяне...) - защищали не своих крестьян персонально, а крестьян вообще. Ну, и горожан заодно, чего уж там... ;) Вотчина феодала могла быть где-нибудь в глухих вологодских лесах, а сам он нес сторожевую службу на краю Дикого Поля.
И, как в известном бою "у дубов" под Ливнами, мог вполне сложить свою голову ради того, чтобы дать время не своим крестьянам укрыться в городе от набега.
Впрочем, то же самое у нас наблюдалось и до монгольского нашествия: собственный терем где-то под Киевом, а феодал-дружинник несет службу где-то по Ворскле...
Причем, что интересно, это даже не особенность нашего национального феодализма. Это особенность феодализма в любую эпоху, когда раздробленность не доходила до абсурда вроде "баронских войн" по любому поводу. :) Поскольку феодалы вообще-то в первую очередь были сословием служивым - и что наши дворяне, что, например, турецкие сипахи получали свои наделы и крестьян именно за то, что была у них такая профессия - всю страну защищать (ну, или нападать на кого-то в интересах государства, а как же!), а не только личную собственность... чем они в общем-то и отличались от остального "оружного люда". ;)
А что в защите всей страны был и личный интерес феодалов (типа, надо остановить здесь, чтобы не дошли до моей земли...) - так это, собственно, свойственно любой нормальной элите общества/государства. :)
Кстати, и крестьянам, которые шли в ополчение - тоже. ;)
Но, разумеется, можно рассматривать феодализм и как разновидность узаконенного рэкета, а как же.
Особенно - при желании.
И особенно - европейский "норманно-германский" феодализм. :)
вам, товарищ Волгарь, всюду армия мерещится. а ведь армия -- это всего лишь часть общества, весьма специфическая, ни разу не самостоятельная, зависимая от него. и устроенная так, чтобы выполнять задания, которые придумывают в другом месте.Цитата:
Сообщение от Волгарь
:wink:
Цитата:
Сообщение от Волгарь
Согласна. И в качестве идеальной модель "правящего строя" меня вполне устраивает. Остается одна проблема: где взять (и кто, что немаловажно, будет отбирать) именно адекватных командиров? Т.е. как обеспечить гарантию того, что "самый главный командир" будет и самым адекватным?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Результат недоработки. И, кстати, не все "обменяли" добровольно. Собственно, особого выбора-то не было.Цитата:
Сообщение от San4es60
Т.е. оставили "гражданам достаточно воздуха" и... всё.
Это во все века было абсолютно неразрывным процессом. Особенно учитывая тот факт, что крестьяне, как правило, довольно долго тоже были собственностью феодала.;)Цитата:
Сообщение от BWolF
Волгарь, давайте не будем путать личную шерсть с государственной...Цитата:
Сообщение от ВолгарьЭто не просто пример, это вообще часть нашей истории. Непосредственно связанная, замечу, с украинами русскими и с русскими украинцами. :)Цитата:
Сообщение от BWolF
Дело в том, что в нашей биороботальной стране (кто-то из иностранцев, побывав при дворе Грозного, отметил, что знать у московитов не более свободна, чем крестьяне...) к эпохе развитого феодализма (XVI-XVII века) сложилась крайне интересная система - феодалы (бояре, "дети боярские", дворяне...) - защищали не своих крестьян персонально, а крестьян вообще. Ну, и горожан заодно, чего уж там... ;) Вотчина феодала могла быть где-нибудь в глухих вологодских лесах, а сам он нес сторожевую службу на краю Дикого Поля.
И, как в известном бою "у дубов" под Ливнами, мог вполне сложить свою голову ради того, чтобы дать время не своим крестьянам укрыться в городе от набега.
Впрочем, то же самое у нас наблюдалось и до монгольского нашествия: собственный терем где-то под Киевом, а феодал-дружинник несет службу где-то по Ворскле...
Причем, что интересно, это даже не особенность нашего национального феодализма. Это особенность феодализма в любую эпоху, когда раздробленность не доходила до абсурда вроде "баронских войн" по любому поводу. :) Поскольку феодалы вообще-то в первую очередь были сословием служивым - и что наши дворяне, что, например, турецкие сипахи получали свои наделы и крестьян именно за то, что была у них такая профессия - всю страну защищать (ну, или нападать на кого-то в интересах государства, а как же!), а не только личную собственность... чем они в общем-то и отличались от остального "оружного люда". ;)
А что в защите всей страны был и личный интерес феодалов (типа, надо остановить здесь, чтобы не дошли до моей земли...) - так это, собственно, свойственно любой нормальной элите общества/государства. :)
Кстати, и крестьянам, которые шли в ополчение - тоже. ;)
Но, разумеется, можно рассматривать феодализм и как разновидность узаконенного рэкета, а как же.
Особенно - при желании.
И особенно - европейский "норманно-германский" феодализм. :)
Вы написали, что:
То есть, написано, что конкретный феодал порол на конюшне конкретного крестьянина, а потом за этого же конкретного крестьянина ложил свою голову.Цитата:
И даже феодалы, представьте себе, не только пороли крестьян на конюшнях (на каковых примерах нам с детства воспитывали нелюбовь к несвободе), но еще и - ну вы представьте, представьте! - иной раз и головы свои складывали для-ради защиты этих самых крестьян от какого-нибудь лихого набега очень свободных родоплеменных кочевников...
Вот и захотелось увидеть пример такого феодала. И не вообще, а конкретную фамилию.
Если же говорить о службе по охране государства, то со стороны феодала было бы совершенно непростительно банально кинуть своего сюзерена, который собственно и дал ему феод в качестве оплаты за охрану государства.
Это как если бы машинист поезда стал рассуждать о том, какое одолжение он делает всем ведя локомотив, при этом получая именно за это зарплату.
Вот-вот :)Цитата:
Сообщение от НеграОсобенно учитывая тот факт, что крестьяне, как правило, довольно долго тоже были собственностью феодала.;)Цитата:
Сообщение от BWolF
Не только...Цитата:
Сообщение от BWolF
Потому как никакой человек ( и феодал в том числе) не может отделить материальную часть своей жизни от нематериальной. "Защищать свою землю" - это не только идея, но и вполне реальные действия по защите своих прав на вполне реальную землю. И для крестьян, и для ремесленников, и для рабочих, и для ученых, и для... всех. При любом строе. В этом мире.
Человек, общество, нация не существуют вне земли, труда на ней и на том, что она дает. Во все времена. В любых государствах.
Ну, плюс идеология, конечно.
Очередное отображение русских идеалов на весь мир...Цитата:
Сообщение от НеграНе только...Цитата:
Сообщение от BWolF
Потому как никакой человек ( и феодал в том числе) не может отделить материальную часть своей жизни от нематериальной. "Защищать свою землю" - это не только идея, но и вполне реальные действия по защите своих прав на вполне реальную землю. И для крестьян, и для ремесленников, и для рабочих, и для ученых, и для... всех. При любом строе. В этом мире.
Человек, общество, нация не существуют вне земли, труда на ней и на том, что она дает. Во все времена. В любых государствах.
Ну, плюс идеология, конечно.
Если бы так было, то не было бы постоянных миграций населения между разными странами. Все бы войны становились отечественными, а не велись до подписания соответствующего документа. В руководстве государств не было бы предателей и перебежчиков. Крестьяне, ремесленники и рабочие не вешали бы своих защитников и благодетелей. И так далее...
При чём, таки да во все времена и практически во всех государствах.
"Отечественные" тоже ведутся до "подписания соответствующего документа".Цитата:
Сообщение от BWolF
так это как раз потому, чтоЦитата:
Сообщение от BWolF
А на выбор приоритетности у человека есть свобода воли и свобода выбора. И этот выбор каждый делает " в меру своей испорченности".Цитата:
Сообщение от Негра
А если бы не было всего того, что ты тут перечислил, то и войн не было бы, и государство не понадобилось бы/не возникло бы...
Так что "маемо що маемо"(с).
И делаем свой выбор.
защита своих прав, отлично. осталось вспомнить, кому принадлежало право давать "право" на землю этому феодалу. уж не крестьянам ли? и перед кем, соответственно, у него был долг. надстройка это надстройка, а базис это базис.Цитата:
Сообщение от Негра
:smile:
а потом начинается мифология эпохи промышленной революции, спроецированная на все остальные века и сословия.
:yahoo:Цитата:
- А еще ожидаю, что справедливость восторжествует. Сильные не будут теснить слабых, богатые - бедных. Что объявится такое общее дело, в котором все рыбы свой интерес будут иметь и каждая свою долю делать будет. Ты, щука, всех сильнее и ловче - ты и дело на себя посильнее возьмешь; а мне, карасю, по моим скромным способностям, и дело скромное укажут. Всякий для всех, и все для всякого - вот как будет. Когда мы друг за дружку стоять будем, тогда и подкузьмить нас никто не сможет. Невод-то еще где покажется, а уж мы драло! Кто под камень, кто на самое дно в ил, кто в нору или под корягу. Уху-то, пожалуй что, видно, бросить придется!
Отвлекитесь уже от феодализма. Земля была до него, при нем и после него. И все это время человечество жило на ней, обрабатывало её, боролось за неё и пользовалось её плодами.Цитата:
Сообщение от Дохляк
А вот "права" на неё в разное время в разных местах приобретались по разному.
кстати, есть такое мнение, что окончательный переход к земледелию был связан со становлением государства как аппарата подавления ширнармасс. по доброй воле люди это дело бросали сразу же, как только могли.Цитата:
Сообщение от Негра
:smile:
и в разных временах и местах идеология и мораль менялась, следуя за укладом жизни конкретных социальных групп. более-менее "общечеловеческие" ценности стали формироваться сравнительно недавно, вместе со стиранием сословных границ, и процесс этот до сих пор "в процессе". современное наше общество пока что далеко не однородно, в нем у разных слоев представление о правах неодинаковое. и постоянно какие-то слои пытаются представить свою мораль в качестве самой главной...Цитата:
Сообщение от Негра
:smile:
Довольно странное мнение... Переход к земледелию, ИМХО, в гораздо большей степени обуславливался природными условиями. И известны ( в определенную эпоху, конечно) вполне себе государства кочевников.Цитата:
Сообщение от Дохляк
А вот не надо путать мораль с "сословными правами" и будет нам счастье. Относительное, конечно.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Интересно, где это написано - насчет конкретного?Цитата:
Сообщение от BWolF
Это уж Ваши чисто конкретные домыслы. А крестьяне для феодалов зачастую были не то чтобы абстрактны, но - массовы. И в боях некогда было разбирать, защищает феодал этого конкретного крестьянина или всю деревню сразу, и не одну, и не только свою...
...так что хотите конкретики - вперед, по генеалогиям русских дворянских родов.
Но одну фамилию, чисто конкретную, назову.
Мацнев.
Знакома?
В цитате, которую я привёл несколько раз, говорилось о защите именно тех кого пороли. И сложении головы именно за них, а не за своё состояние, семью, замок или, на худой конец, сюзерена, который вообще говоря и обеспечил феодала этой землёй с этими крестьянами.Цитата:
Сообщение от ВолгарьИнтересно, где это написано - насчет конкретного?Цитата:
Сообщение от BWolF
Это уж Ваши чисто конкретные домыслы. А крестьяне для феодалов зачастую были не то чтобы абстрактны, но - массовы.
Вы в упор не замечаете, что защита государства - это его обязанность, за исполнение которой он уже получил авансовую оплату от сюзерена.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Конечно, он мог государство и не защищать, но тогда на его земле бы поселился кто-нибудь другой. Менее своевольный.
Не знакома.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Но будет повод узнать за какого крестьянина и в какой ситуации он сложил свою голову. Расскажете?
про кочевников ничего не говорю, я о том, что переход к земледелию без организованного принуждения вряд ли возможен. просто этот образ жизни противоестественен для инстинктивной природы человека, в сравнении с охотой и собирательством. тысячи лет люди умели выращивать растения и эпизодически этим занимались, но к сельскохозяйственному образу жизни не переходили. этот переход совпадает по времени уже с возникновением государств.Цитата:
Сообщение от Негра
то бишь, условия условиями, а через отдельных любителей (сеять и пахать) такая причина на социум не действовала. как не действовало и принуждение на протяжении жизни отдельного вождя. сильный вождь может у дикарей любые порядки завести, но как правило, после его смерти все возвращается к "естественному порядку". надо было выстроить систему принуждения, которая работает сама.
может быть, кажется парадоксальным, что принуждать приходится "ко благу"...
:smile:
а у феодала и крестьянина мораль одна и та же? :smile:Цитата:
Сообщение от Негра
Ага. И совесть, по мнению некоторых, одна и та же.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Как ни странно, да. Если они живут в одном сообществе/обществе. А вот у русского крестьянина и у китайского мораль разная. Как и у феодалов.Цитата:
Сообщение от Дохляк
вот совесть у каждого своя. Индивидуальная, так сказать. Независимо от сословия.Цитата:
Сообщение от BWolF
это тема ностальгии на Политаче. Кто и как жил в 90-е
http://i.imgur.com/ohkH5.png
http://www.youtube.com/watch?v=VFxQR...layer_embedded
попозже еще скрины покидаю.
Боюсь скоро мы увидим твердую силу причем все. Ибо в Мире полный разброд и шатание, швабоды жуй не хочу. Как обратка придет ПОРЯДОК. Так что нынешние глотки воздуха покажутся такими божественно недосягаемыми.Цитата:
Сообщение от San4es60
Сообщество — объединение индивидов, имеющих общие цели. (с)Цитата:
Сообщение от НеграКак ни странно, да. Если они живут в одном сообществе/обществе. А вот у русского крестьянина и у китайского мораль разная. Как и у феодалов.Цитата:
Сообщение от Дохляк
У республиканца иная совесть, чем у роялиста, у имущего — иная, чем у неимущего, у мыслящего — иная, чем у того, кто не способен мыслить.(с)Цитата:
Сообщение от Негравот совесть у каждого своя. Индивидуальная, так сказать. Независимо от сословия.Цитата:
Сообщение от BWolF
Сословие - социальная группа, которая занимает определенное положение в иерархической структуре общества в соответствии со своими правами, обязанностями и привилегиями, закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству.(с)
Как видим, сословие дает определенные позывы к своей морали, совести, этике и прочим человеческим качествам.
пы сы
Интересно, бытие определяет сознание, или таки наоборот..:biggrin:
Не придет. Некому наводить порядок. максимум - урежут интернет и посадят обратно за телевизор.Цитата:
Сообщение от Самогон
Да и какой нахуй порядок может наступить в той же Украине. Это ведь концептуально страна медленного хаоса. И в том они и прекрасны и ужасны.
http://www.youtube.com/watch?v=MCpQU-x-s4Y&feature=related
тольк не страна, а государство. Победившего маразма.
Я решил, что до 10 января я буду форумным либералом, ибо нехуй!
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2ZMTPnc18LE
ТОЛЬКО СВОБОДА! ТОЛЬКО ХАРДКОР!
Из того же источника;)Цитата:
Сообщение от Береза
Сообщество — это совокупность связей между людьми, имеющими что-то общее. (общие цели, интересы, взгляды, занятия, хобби, место жительства, пол, национальность, проблемы, обстоятельства …). Основой сообщества является общение между людьми. (Более полная (С))Цитата:
Всё, что успокаивает нечистую совесть, вредит обществу. (Пьер Буаст)
Высший суд — суд совести. (Виктор Гюго)
Закон, живущий в нас, называется совестью. Совесть есть, собственно, применение наших поступков к этому закону. (Иммануил Кант)
Презирать суд людей нетрудно, презирать суд собственный невозможно. (Александр Сергеевич Пушкин)
Твоя совесть — это мерило искренности твоего желания быть самим собой.Ричард Бах
Совесть - это внутренний голос, предупреждающий о том, что за нами кто-то следит.(Генри Луис Менкен )
Совесть есть закон законов. (Альфонс де Ламартин)
Совесть - официальное название трусости. (Оскар Уайльд)
Совесть — тысяча свидетелей. (Квинтилиан)
Угрызения совести начинаются там, где кончается безнаказанность. (Гельвеций)
Честь — это внешняя совесть, а совесть — это внутренняя честь. (Артур Шопенгауэр)
Совесть - когтистый зверь, скребущий сердце. (Александр Сергеевич Пушкин)
Права, обязанности и привилегии частично определяют этику, но морально-нравственные нормы внесословны.Цитата:
Сообщение от Береза
Скажем, есть такое понятие как "христианская мораль" (собственно, все наши основные представления о том, что такое хорошо, и что такое плохо, растут именно оттуда). На какое "сословие" она распространяется, можете определить?
Ото ж.
Я чё именно до 10-го?Цитата:
Сообщение от San4es60
а потом закончится период саморазрушения и снова начнутся серые будни. в период саморазрушения самое то быть либералом, а в обычные - хуево. в этом и суть.Цитата:
Сообщение от Ястребок
Природа не любит пустоты. Так или иначе кем-то будет нынешняя анархия прекрашена.Цитата:
Сообщение от San4es60
Легко.Цитата:
Сообщение от Негра
Берём "Не убий" и сравниваем последствия нарушения для крепостного и для его барина. Я уж не говорю о выше.
хм, а вот к примеру, японский самурай считал вполне моральным опробовать качество заточки меча на крестьянине. крестьянин тоже? и рыцарская верность господину среди крестьян также ценилось? и трудолюбие, и терпение со смирением, у господ?Цитата:
Сообщение от НеграКак ни странно, да. Если они живут в одном сообществе/обществе.Цитата:
Сообщение от Дохляк
:smile:
а вот феодалы разных стран и народов, что характерно, легко находили общий язык друг с другом. в Европе вообще была куча благородных господ, переходивших туда-сюда и служивших не при "своем" дворе. мультикультурализм у них тогда уже корни пустил. :) а монархи так и вовсе были чуть ли не все друг другу родственники. единство в сословном измерении было, мягко говоря, не менее существенно, чем национальная общность.Цитата:
Сообщение от Негра
с другой стороны, а что общего было с русским крестьянином у русского дворянина, который порой по-русски-то говорил меньше, чем по-французски? а то и вовсе был немцем или французом.
корни морали растут все-таки из обычая, а уж религия ее оформляет под свою доктрину. религия, как правило, стремится захватить монополию на мораль, но никогда не добивается этого в полной мере. и религиозные нормы различными социальными группами адаптируются под себя, под свой обычай.Цитата:
Сообщение от Негра
но в принципе, с доводом я согласен. религия -- мощный интегрирующий фактор, и через границы, и через сословия. хотя и не далеко всесильный и не абсолютный.
Гы))) С точки зрения чего сравниваем? С точки зрения христианской морали они будут одинаковыми.Цитата:
Сообщение от BWolF
ага. а на закусь можно еще сексуальное поведение сравнить. :smile:Цитата:
Сообщение от BWolF
Понятие "рыцарства" к крестьянину неприменимо:). А верность ценилась, конечно. Как и смирение у "господ". С точки зрения нравственной - ценилась.Цитата:
Сообщение от Дохляк
Нарушали и нарушают, да. Поэтому есть понятие "безнравственный".:blum1:
ну сравнили вы все это? И что? Морально ли на ваш взгляд поведение феодалов, самураев, барей всякоразностных? Да или нет?
Вот это главное. Ваше понимание и приняти морали. Ваше.
Кстати, любое сравнение при детальном рассмотрении покажет, что аморальные поступки совершаются опять-таки представителями всех сословий. Не существует класса/сословия более нравственного, чем другие. Но есть более нравственные люди. И менее.
:)Цитата:
Сообщение от Regel
Как говорится, проблемы индейцев шерифа не...
Феодалам, самураям и барям было плевать на то, что о них и их морали думает скот. Пусть и умеющий говорить человеческим языком.
Это, кстати, тоже показатель некоторого отличия между сословиями...
И ещё про мораль.
Мы можем считать американцев жутко аморальными, но американцы есть, а индейцев практически нет. Я не считаю всех индейцев высокоморальными людьми, НО как-то некрасиво вышло...
Как и с крымскими татарами. До них кто только не жил в Крыму, а потом куда-то все резко делись... Нет, я согласен, что высокая мораль - это правильно, а аморальность плохо, но аморальные татары стали коренным населением Крыма как раз ввиду исчезновения остальных...
Ну и напоследок:
Можно ли считать моральными действия Ермака и Ермолова, а также других людей, фактическими действиями которых строилась и прирастала землями Русь-матушка?
Хм... Почему я вспоминаю Тургенева? Сама не знаю...Цитата:
Сообщение от BWolF
Может потому, что погрешность, допускаемая при абсолютных обобщениях, равна столь же абсолютной ошибке?
Мда.
Какая разница? Крестьянам тоже было плевать, что о них думают баре. Тебе вот лично не пофиг, что о тебе лично думает Янукович?Цитата:
Сообщение от BWolF
О своей морали (хотя правильнее - о нравственности) каждый думает сам. И отвечает сам перед собой, своей совестью, немного перед окружающими и, некоторые;), ещё перед Богом.
И с этих позиций принимает те или иные решения.
Нет, Негра, вы ему "Моральный кодекс строителя коммунизма" подавайте
Цитата:
Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
http://www.youtube.com/watch?v=2mzJSekzHvg&feature=player_embedded
это правда такая реклама была или это из петросянской передачи Угольника?
Из передачи, хотя продукты настояшие
Обана!!!
да просто в куче валяются и кони, и люди, и трава некошена. Мораль - общественная категория, определяющая форму общественного сознания. Посему она формируется в социуме и является двухуровневой, если так можно выразиться. Первая есть общечеловеческие составляющие, базовые, являющиеся системой сдержек и противовесов, служащих выживанию вида. Вторая категория установок- различные идеалы, принципы взаимодействия между людьми, нормы поведения в обществе. Вот эта вторая в общем-то трансформируется в ходе исторического развития и является регулятором общежития в обществе и адаптивным механизмом общечеловеческой составляющей под условия социума в данный исторический момент времени.Цитата:
Сообщение от BWolF
Это вкратце. Как-то так.
ИМХО
ну что за народ, заставляет-таки вумными словами ахинею ахиневать. же ж!
Цитата:
Сообщение от Regel
Творяне мы :biggrin:
да не говори :biggrin:Цитата:
Сообщение от BUMBARASH
Но согласись, есть еще порох в порохотяге :biggrin:
В ягодицах :biggrin:
У тебя там порох?:shok:
Ну ты даешь, блин!!!:biggrin:
а дуэли? по незначительным (с точки зрения какого другого сословия) поводам. и ведь попробуй, не вызови (или не вызовись) -- позор, бесчестье. а монаху, к примеру, наоборот, стерпел -- высокоморальный поступок.Цитата:
Сообщение от Негра
самурая пусть судит самурай, а крестьянина крестьянин, я так считаю. а то как уж понесутся современные представления, да "через время, через расстояния"... по кочкам истории. а потом обратно, с добычей, на злобу дня и текущего полит-момента.Цитата:
Сообщение от Regel
:smile:
в нашем времени, в нашем кругу... по нынешним-то делам мы тут, на форуме, в основном, сходимся в оценках. как я это вижу. расходимся в оттенках. хотя вот говорят, диавол в деталях.Цитата:
Сообщение от Regel
:blush:
Цитата:
Сообщение от Regel
Ну ты...это...даешь:i_am_so_happy:
"Не могЕм, а мОгем!"(с)
Узнайте сами, потрудитесь - за скольких крестьян, в какой ситуации... подвиг того стОит, чтобы малость погуглить.Цитата:
Сообщение от BWolF
Только не перепутайте с потомком - генерал-майором времен наполеоновских. Тоже личность заслуженная, и тоже феодал-дворянин, разумеется, но вот беда - хоть и водил своих егерей в штыки, и даже ядром в плечо получил, однако ж голову сложить за Отечество не довелось...
Странно. Насколько я знаю, при аморальных татарах высокоморальные понтийские греки так в Крыму и жили, примерно по тем же местам, где их предки потеснили предыдущее коренное население - и выселили их не так уж задолго до принятия морального кодекса строителя коммунизма. Вместе с крымскими татарами, а также болгарами и армянами... И вообще насчет "остальных" вопрос ну очень интересный, потому как тюрки захватили бОльшую часть территории Крыма еще в IV веке нашей эры, и с тех пор никуда оттуда не девались до самого товарища Сталина - только и того, что смешивались разные приходящие племена и правили разные ханы.Цитата:
Сообщение от BWolF
Так что абсолютно моральные крымские русские сейчас живут аккурат на землях, "освободившихся" путем завоевания и репрессий коренного населения...
Judge Dredd? :shok:Цитата:
Сообщение от Самогон
кстати, и не перепутать еще с другим потомком Мацневым, которого Герцен в "Колоколе" песочил. за издевательство над крестьянами. причем наказали его только тогда, когда слава дошла аж до заграницы уже, и до личного доклада его величеству. а то все было ок и нормалек. тоже показатель, я бы сказал. а вашей истории я так и не встретил, почему-то.Цитата:
Сообщение от ВолгарьУзнайте сами, потрудитесь - за скольких крестьян, в какой ситуации... подвиг того стОит, чтобы малость погуглить.Цитата:
Сообщение от BWolF
Только не перепутайте с потомком - генерал-майором времен наполеоновских. Тоже личность заслуженная, и тоже феодал-дворянин, разумеется, но вот беда - хоть и водил своих егерей в штыки, и даже ядром в плечо получил, однако ж голову сложить за Отечество не довелось...
:unknown:
