Что скрывают историки.

А я, вот, на прошлой неделе на Новом Арбате в Книжном Мире купил. Тоже по истории.

Киевской Руси не было, или Что скрывают историки
Кунгуров А.А.

http://my-shop.ru/shop/books/558928....38307187187738

Цитата:

---

Готовится ли Запад к войне с Россией? Странный вопрос. Он ее ведет. Только это не та война, какую мы иногда видим в телерепортажах из Палестины или Афганистана. Война ведется не на физическое, а на духовное и интеллектуальное уничтожение русских. Западу не нужен русский народ как носитель политической воли или того хуже — цивилизационной идеи. На месте Российской империи — Советского Союза — РФ должны появиться враждующие друг с другом племена дикарей — как в Ираке или Афганистане. Русской армии быть не должно. Русская культура должна стать музейным достоянием. Пока у наших противников все идет успешно. Советский Союз раздроблен на 15 враждующих бантустанов. В самой РФ у власти поставлен лояльный Западу режим, полностью зависящий от мировых цен на нефть и металлы.

Еще лет двадцать — и армия в стране перестанет существовать. Ее даже не надо будет громить, как это делал Гитлер в 41-м. Просто к тому времени советское оружие полностью устареет. Создать образцы вооружения нового поколения военно-промышленный комплекс РФ уже не в состоянии (телепропаганду воспринимать всерьез не стоит). Более того, даже выпускать серийно разработанные советскими конструкторами боевые комплексы он не может — производственные мощности и квалифицированные кадры утрачены.

20 лет — это секунда по историческим меркам. России осталось жить одну секунду. Что же случится через пару десятилетий? Интервенция НАТО? Слишком много чести! Никто не придет завоевывать нас. Деградировавшие русские будут сами уничтожать друг друга. Нас ждет такой же конец, что и Югославию, мучительно издыхающую в бесконечной череде этнических конфликтов и политических кризисов. Советский народ перестал существовать. Осталось раздавить оставшийся кусок — аморфное образование под названием «россияне» — и дело сделано. Но на всякий случай нынешние хозяева мира готовят и силовой вариант для «окончательного решения русского вопроса».

Кто думает, что мы отвлеклись от темы? Ведь речь-то шла об истории. Да о ней мы и говорим. История — это оружие. Русское государство может гипотетически возродиться даже в самых неблагоприятных условиях, если сохранится народ — носитель национальной идеи и политической воли. Но национальная идеология и политическая воля базируются на историческом сознании. Народ — это общность прежде всего историческая, и лишь во вторую очередь языковая, культурная, социальная и т. д. Поэтому сейчас идет война на уничтожение русского народа, как единой ИСТОРИЧЕСКОЙ ОБЩНОСТИ. «Переформатирование» исторической памяти народа приводит к его деградации. Кто же ведет боевые действия против России? Давайте разберемся.

Фальсификация истории происходит только по политическому заказу и может быть осуществлена только стороной, обладающей большими ресурсами. В подавляющем большинстве случаев лишь государство имело и ресурсы и политическую необходимость в переписывании прошлого.
...

---

Ну, и кстати
http://kungurov.livejournal.com/47452.html
http://kungurov.livejournal.com/47673.html

Кунгуров все-так политтехнолог и журналист. Не историк. Так что... его мнение не имеет столь весомого значения. Для меня.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Кунгуров все-так политтехнолог и журналист. Не историк. Так что... его мнение не имеет столь весомого значения. Для меня.

---

Вообще-то это как раз против историков. А между прочим, теперь историей как раз и занимаются неисторики.
Историки все, что могли уже сказали (Чтобы их туда-растуда!).

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

А между прочим, теперь историей как раз и занимаются неисторики.
Историки все, что могли уже сказали (Чтобы их туда-растуда!).

---

А кухарки политикой : ))))

Но историки вот как раз и говорят. (см. Тему).
Толочко 10-го будет лекцию читать по анонсированной теме. Если получится, планирую сходить послушать.

Весело пишет. Патамушта не историк.

Цитата:

---

Далее наступит переломный момент, как в прямом, так и переносном смысле — остатки России будут ломать по линии Уральских гор на две части — Московию и Сибирское ханство. В 2003–2004 г. эта идея уже муссировалась в прессе, но общественное мнение отнеслось к ней негативно, поэтому кампанию свернули (это была именно спланированная кампания, а не проявление свободы слова). Основные аргументы в пользу раздела были следующие. За Уралом, где сконцентрировано 80 % природных богатств РФ, проживает 30 % населения страны. Стоит Сибири обрести суверенитет, и аборигены заживут припеваючи, как в Кувейте. А Европейская Россия, лишившись углеводородной халявы, сможет развивать высокие технологии и постепенно интегрируется в Европейский Союз. А выпавшие нефтяные доходы будут компенсированы за счет взимания с Сибирского ханства платы за транзит сырья в Европу и посреднической торговли.

Считаете это нереальным? Значит, вы совершенно не понимаете сути исторических процессов. Планы раздела СССР, обсуждаемые на Западе в начале 80-х годов тоже казались фантастикой. И уж тем более трудно было представить, что Приднестровье или Нагорный Карабах станут суверенными бантустанами. Проект академика Сахарова о развале Союза на 50 удельных княжеств под названием Союз Советских Республик Европы и Азии даже в конце 80-х казался бредом старого маразматика. Но это всего лишь декларация цели, которую преследует наш враг. Цели, которая наполовину уже достигнута.

И как легко достигнута! Всего-то и надо изгадить русскую историю и в этом отредактированном виде вбить в голову местному населению. В результате для разгрома СССР не понадобились ковровые бомбардировки, которые нежелательны потому что вместе с лишними русскими уничтожают полезные материальные ценности. История — не только дешевое, но и очень гуманное оружие, ибо способно превратить непобедимого врага в безвольного раба без применения физического насилия и ущерба для экологии.

---

http://www.e-reading.org.ua/chapter...._istoriki.html

Это Толочко написал?

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Это Толочко написал?

---

Нет. Это Кунгуров. А вот ещё.

Цитата:

---

- Давайте поговорим о Киеве. Среди украинских, да и большинства российских историков, традиционно принято считать, что дата основания Киева отстоит от наших дней на полторы тысячи лет и уже около тысячи лет он представляет собой крупный столичный город. О чём, по Вашему, можно уверенно утверждать, опираясь исключительно на вещественные доказательства: свидетельства иностранцев о Киеве, археологические раскопки, памятники архитектуры?

- Точно можно установить лишь то, что Киев, как небольшое монастырское поселение, уже существовал в конце XVI столетия. В конце XVIII столетия на месте современного города находились три разнесенных поселения - Киево-Печерская крепость с предместьями; в двух верстах от нее находился Верхний Киев; в трех верстах лежал Подол.

Все древние упоминания Киева высосаны из пальца. Например, ромейские (византийские) хронисты никак не могли не заметить громадное государство с центром в Киеве у себя под боком. Про болгар, про набеги разбойников на города в Малой Азии, про малозначительные племена варваров они пишут подробно, а про Киевскую Русь, как государство, - молчок. Поэтому историки из кожи вон лезут, чтобы обнаружить Киев там, где его нет и быть не может. Нашли у Константина Багрянородного мимоходом упомянутую крепость Самбатос на Борисфене и тут же радостно объявили ее стольным градом Киевом, встретили упоминание Кнебской епархии - и сразу заявили, что Кнебо и есть Киев. А обнаружив у арабов некий Куяб, приказали всем считать, что речь идет о Киеве, и только о Киеве. Но если, например, Абу Хамид ал-Гарнати пишет, что в Куябе живут магрибцы-мсульмане, говорящие на тюрском языке, то это совсем не вписывается в басни историков про Киевскую Русь. Либо киевляне исповедовали ислам, либо Куяб - это не Киев, а, например, древний Куляб или Кува (Куба).

Киевская археология выглядит откровенно бледно, даже если принимать во внимание откровенне фальсификации. Например, Гнездовские курганы под Смоленском дают на порядок больше материала, который у археологов принято датировать X-XI вв. "Домонгольская" архитектура Киева - откровенная спекуляция. Все "домонгольские" памятники выстроены в стиле украинского барокко. Никаких документальных свидетельств об их существовании ранее XVII века нет. Так что в ход идут стандартные басни о том, что храм, дескать, очень-очень-очень древний, только перестроен 300 лет назад. Даже когда археологам "повезло" раскопать руины взорванного немцами Успенского собора, они вскрыли лишь культурные слои XVII века. Остальное - ловкость языка при трактовках результатов раскопок.

---

http://kungurov.livejournal.com/#post-kungurov-47673

Всех историков надо расстрелять, как врагов народа.:diablo: (И чтоб физикам неповадно было...)

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Но если, например, Абу Хамид ал-Гарнати пишет, что в Куябе живут магрибцы-мсульмане, говорящие на тюрском языке, то это совсем не вписывается в басни историков про Киевскую Русь.

---

У почтеннейшего Абу Хамида Мухаммада ибн Абд ар-Рахим ал-Гарнати ал-Андалуси можно многое прочитать. :)

Цитата:

---

А страна их надежная. Когда мусульманин имеет дело с кем-нибудь из них и славянин обанкротился, то продает он и детей своих и дом 102 свой и отдает этому купцу долг.

Славяне храбры. Они придерживаются византийского толка несторианского христианства.

А вокруг них — народность, живущая среди деревьев, бреющая бороды. Живут они на [берегах] огромной реки и охотятся на бобров в этой реке. Мне рассказывали о них, что у них каждые десять лет становится много колдовства, а вредят им их женщины из старух колдуний. Тогда они хватают всех старух в своей стране, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды — сжигают на огне 103.

Я оставался у них с караваном длительное время, страна их безопасна. Харадж они платят булгарам. И нет у них религии, они почитают некое дерево, перед которым кладут земные поклоны. Так мне сообщил тот, кто знает их обстоятельства.

И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Гор[од] Куйав» 104. А в нем тысячи «магрибинцев» 105, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак] 106.

И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на [дочери] одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе 107, а они не знали пятничной молитвы.

[26] И остались у них некоторые из моих спутников, обучавшихся у меня, а я поехал к [народу] башкирд 108, обитающему в сорока днях пути выше 109 страны славян, мимо языческих народностей, разновидностям которых нет числа. И [живут] они среди высоких деревьев и садов, таких [больших] деревьев я не видел нигде на всем свете, а плодов у них нет.

И увидел я однажды у основания дерева нечто похожее на ящерицу 110, с руками и ногами, [она такая], будто Аллах всевышний вывел ее из рая, она словно сделана из красного прозрачного яхонта, такого прозрачного, что сквозь него проходит взор 111, и из чистого блестящего золота, подобного этому я не видел [38] нигде на свете: [27] она как будто совершенное произведение искусства. Я изумился ее красоте. Мои спутники окружили ее верхом на конях, а она смотрела так, будто в глазах ее волшебство, и поворачивала к нам свою голову то вправо, то влево, но не двигалась с места, совершенно не боясь нас.

И вот прибыл я в страну Ункурийа [Венгрия], а там народность, которую называют башкирд [венгры], она первая из тех, что вышли из страны тюрок и вступили в страну франков, и они [венгры] храбры, и нет им числа. И страна их, которая известна под названием Ункурийа, состоит из 78 городов. У каждого из этих городов множество крепостей, и волостей, и сел, и гор, и лесов, и садов. И в ней живут тысячи «магрибинцев» 112, нет им числа. И в ней — тысячи хорезмийцев, которым тоже нет числа 113. А хорезмийцы служат царям и внешне исповедуют христианство, а втайне — ислам; магрибинцы же служат христианам только во время войн и открыто исповедуют ислам.

[28] И когда я прибыл к магрибинцам, они оказали мне почет, а я наставлял их кое в чем из науки 114, и научил некоторых из них говорить по-арабски, и, не жалея сил, занимался с ними повторением и заучиванием обязательных предписаний в отношении молитвы и других проявлений поклонения Аллаху. Кратко рассказал им о хаджже 115 и правилах наследования, так что они стали делить наследство [по-мусульмански].

---

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/G...frametext1.htm

Одни магрибинцы кругом, точно? :) Хоть в Киеве, хоть в Венгрии... а то, что уважаемый купчина не может "печенег" выговорить и записать, потому "беджнак" получается - так это, в общем-то, не киевская проблема.

И то, что в Киеве жили тысячи кыпчаков (не считая представителей других народов ;) ) - в общем-то новость только для тех, кто Киевскую Русь знает даже не по школьным учебникам (из них все-таки можно сделать кое-какие выводы насчет реальных отношений тюрок и славян - см. князь Игорь, сват хана Кончака :) ), а по картинкам из этих учебников. А может, и по мультикам времен советского детства, в которых всяческие половцы - сплошь монголоиды... ;)

Вы так, чисто интересу для, поинтересуйтесь мнением не альтернативно-одаренных историков, а как раз тех, которые якобы что-то скрывают - кто такие были "черные клобуки", на каком языке говорили, за какой надобностью их в описанные времена осадили на земли от Стугны до Роси, какое отношение они имеют к энтогенезу будущих "черкасов"...

...в общем-то то, что "скрывают" от Кунгурова историки, выложено настолько широко - хоть в педивикию заглядывай. :)

Но ему некогда, ему слава Резуна покоя не дает - только и того, что сейчас в моде другой исторический период для "разоблачений", да-с. ;)

А вообще - не могу не заметить, что повествование идет именно в стиле упомянутого восточного путешественника. :)

Цитата:

---

Еще лет двадцать — и армия в стране перестанет существовать. Ее даже не надо будет громить, как это делал Гитлер в 41-м. Просто к тому времени советское оружие полностью устареет. Создать образцы вооружения нового поколения военно-промышленный комплекс РФ уже не в состоянии (телепропаганду воспринимать всерьез не стоит). Более того, даже выпускать серийно разработанные советскими конструкторами боевые комплексы он не может — производственные мощности и квалифицированные кадры утрачены.

...

Далее наступит переломный момент, как в прямом, так и переносном смысле — остатки России будут ломать по линии Уральских гор на две части — Московию и Сибирское ханство. В 2003–2004 г. эта идея уже муссировалась в прессе, но общественное мнение отнеслось к ней негативно, поэтому кампанию свернули (это была именно спланированная кампания, а не проявление свободы слова). Основные аргументы в пользу раздела были следующие. За Уралом, где сконцентрировано 80 % природных богатств РФ, проживает 30 % населения страны. Стоит Сибири обрести суверенитет, и аборигены заживут припеваючи, как в Кувейте. А Европейская Россия, лишившись углеводородной халявы, сможет развивать высокие технологии и постепенно интегрируется в Европейский Союз. А выпавшие нефтяные доходы будут компенсированы за счет взимания с Сибирского ханства платы за транзит сырья в Европу и посреднической торговли.

Считаете это нереальным? Значит, вы совершенно не понимаете сути исторических процессов.

---

В общем, ты не веришь в бред, приправленный обломками правды? Значит, ты дурак! :blum1:

Заранее готов признать себя полным и феерическим идиотом по сравнению с наимудрейшим из новых хроноложцев. :dance2:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

из новых хроноложцев

---

Хроноложество - грех:)

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Хроноложество - грех

---

Да-да, и вообще говорить "хроноложец" неполикорректно, надо говорить "лицо с альтернативной исторической ориентацией"... :blush:

А тогда схроноложец - лицо с альтернативно-разумной политической ориентацией?
Ой, чувствую, скоро разработаем теорию сексуально-политических девиаций.....

Цитата:

---

Сообщение от Юрист

А тогда схроноложец - лицо с

---

Не лицо, а морда... :morning1:

Я бы сказал - рыло. Схроноложеское...

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Не лицо, а морда...

---

"Морда лица", как, помнится, любил говаривать член межрегиональной депутатской группы (фракции) потом посол России во Франции Юрий Алексеевич Рыжов в те времена, когда он был проректором по науке в Московском авиационном институте.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Хроноложество - грех

---

Канешна!
http://www.newparadigma.ru/prcv/

Цитата:

---

Александр ЖАБИНСКИЙ, Дмитрий КАЛЮЖНЫЙ

В основе хронологии – Число зверя

О том, как была сконструирована всемирная история

Опубликовано в сокращении “Литературной газетой” № 32-33 (9 – 15 августа 2000 г.)
...

При всеобщем интересе к календарным проблемам и библейской истории работа, которую выполнил математик и астроном, гугенот Жозеф Скалигер (1540 – 1609), произвела громадный эффект. Он связал с Библией историю гражданскую, используя отрывочные сведения о прошлом, которые у него, как полагают, были.

Свой главный труд ученый написал в 1583 году и назвал его “Исправление хронологии”. Кроме того, в 1606 году он составил “Thesaurum temporum”, в котором упомянуты даже календарные системы американских индейцев.
...

Мы, начиная путь от “исторических повторов”, через расчеты приходим к Числу зверя. Легко догадаться, что этот путь – обратный тому, который проделал хронолог: начав с Числа зверя, он вручную изготовил “исторические повторы”.

Ведь случайности в образовании таких “исторических повторов” быть не может. Они сконструированы специально. Однако мы должны учитывать, что каббалистическая хронология должна была возникнуть задолго до Скалигера, и он стал всего лишь завершителем определенной традиции. Н. А. Морозов писал:

“Значит, при нужде, старинному историку приходилось восстановлять число лет царствования древних властелинов какими-либо каббалистическими действиями над буквами их имен, то есть все равно, что разгадывать по картам, тоже имеющим непосредственную связь с каббалистикой… На этой почве неизбежно должны были возникать попытки каббалистического определения всех исторических событий, – попытки создания каббалистической хронологии, начиная от определения времени сотворения мира”.

Та традиционная хронология, которую мы имеем в качестве “учебника” – лишь остаток первоначальной задумки. Труды нашего основного хронолога дополнялись и изменялись стараниями его последователей, самым крупным из которых был Дионисий Петавиус. Скалигеры же, отец и сын, судя по всему, были представителями философской концепции, согласно которой этот несовершенный мир создан Богом, а руководит им дьявол, а потому и в основу своей хронологии положили Число зверя из Апокалипсиса – 666.
...

Хронологией в то время занимались почти исключительно маги. Нострадамус был хронологом Екатерины Медичи. Автор “Оккультной философии” Корнелиус Агриппа был придворным хронологом Карла V. Джон Ди, написавший книгу о магии чисел “Монас Иероглифика” – хронолог Елизаветы Тюдор. Аббат Тритемий, учитель Парацельса, писал историю для Максимилиана I.

Но к истории человечества философия магов может иметь отношение, только как факт этой истории, а не как метод построения ее структуры.
...

Мы доказываем, что хронолог Скалигер составил не “историю человечества”, а магическую причуду. И вот ее-то вся научная общественность России уже несколько лет спасает от людей, которые доказывает ошибочность скалигеровских построений.

---

http://www.newparadigma.ru/prcv/

Не иначе, коноплеводство возрождается в промышленных масштабах...

...а может, просто сказались-таки долгосрочные эффекты отмены советской карательной психиатрии?

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

ЖАБИНСКИЙ

---

Шо, опять?:shok:
:mocking:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

ЖАБИНСКИЙ

---

Шо, опять?:shok:
:mocking:

---

Шо опять? Этого я еще не цитировал.

Володя)))
У нас в Хламе ветка была... Про Нибиру, духов каких-то... Так вот её отец-основатель - юзер с ником Жабинский:rofl2:

Убили её потом, ветку ту. Бо негоже, решили, ржать над больными.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

юзер с ником Жабинский

---

Пропустил.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Не иначе, коноплеводство...

---

Оно самое.
http://www.transcriber.ru/rus/books/...x_scaliger.htm
http://www.theorhistory.narod.ru/Rea...#_Toc229707660
http://www.newparadigma.ru/prcv/

Гы)))
И где ты только это выискиваешь?:)
Прям, на радость Ткаченко:

Цитата:

---

Научное знание

Для начала определим, что такое наука. На сегодняшний день, по большому счету, есть всего одна наука – физика.

---

:greeting:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Гы)))
И где ты только это выискиваешь?:)
Прям, на радость Ткаченко:

Цитата:

---

Научное знание

Для начала определим, что такое наука. На сегодняшний день, по большому счету, есть всего одна наука – физика.

---

:greeting:

---

Вот! А вы, злодеи, на человека набросились!

Цитата:

---

Сообщение от Негра

На сегодняшний день, по большому счету, есть всего одна наука – физика.

---

Обождите ((с) Поэт Осенев). Я ВАс туда не посылал. По сцыле - раздел "Основания нумерологии"

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Цитата:

---

В русской истории было два царя, Иван III и IV, с одним и тем же прозвищем – Грозный. Иван III действительно был Грозным. У него было два сына. Первый и основной наследник – Иван Молодой, он же Дмитрий Донской, он же в более поздних редакциях истории герцог Бургундский Карл Смелый.

---

:mocking:

UPD

А это - ну ваще!

Цитата:

---

в отличие от своего деда Иван IV не был Грозным. Он вообще не был способен к государственной деятельности, поскольку на самом деле был добродушным юродивым, и основные его политические деяния списаны с иных исторических персонажей, в частности, с его деда.

С детства его, вероятно, пытались лечить психотропными препаратами. Какой-то результат, может быть, и был, но явно недостаточный. Государственными делами он так и не стал заниматься, а к наркотикам наступило привыкание. Поскольку доставать нужные вещества на царском уровне можно было без проблем, то неограниченный запас у него всегда был. Серьезного пьянства в то время быть не могло, поскольку операции перегонки спирта не знали, и крепких спиртных напитков (крепче двенадцати градусов) быть не могло. А наркотиками он, вероятно, угощал всех, с кем сталкивался. Всерьез препятствовать развлечениям мирового императора никто не мог, кроме матери, которая, если верить Евангелию (вот это ДА!!!), тоже в этом не сильно преуспела. В результате у него сложилась своя постоянная компания «собутыльников». «Тайная вечеря» (:shok:), вероятно, описание одного из их заседаний.

---

Аффтор, вероятно, таким образом поделился своими проблемами с наркозависимостью... У меня нет слов!!!:bad:

Можно я не буду это читать?:wink:

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Можно я не буду это читать?:wink:

---

Можно.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Можно я не буду это читать?:wink:

---

Можно.

---

Спасибо...

Цитата:

---

Сообщение от Негра

А это - ну ваще!

---

Это не канабис, это кислота.

Но деньги на издательство этой кислоты есть.

И судя по всему "пиздорвань" это второй и отвлекающий эшелон после Фоменко, а теперь, вот, Кунгурова.

Не поддающийся критике идиотизм в массы - а Вы парируйте, занимайтесь, кто ж вам поверит теперь???

Не было вашей истории. Никакой не было.

И вообще ничего не было.

Есть только ты и сейчас. В абсолютном вакууме постмодернистского кошмара.

Страшнее всего, что ни Фоменко, ни Кунгуров не понимают чей заказ они выполняют, по-видимому.

А вообще за такие вещи нужно лишать диплома.

Фоменко того же, невзирая за заслуги в отрасли далекой от истории, если такие есть.

За дискредитацию звания ученого и образованного человека.

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

А вообще за такие вещи нужно лишать диплома.

Фоменко того же, невзирая за заслуги в отрасли далекой от истории, если такие есть.

За дискредитацию звания ученого и образованного человека.

---

Гы. Круто.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Гы. Круто.

---

Это еще полого и по-доброму. ;)

Цитата:

---

Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:

- Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма неприятное дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича конину! Батый Джучиевич, ну нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься за саблю! Да, я, в какой-то мере вассал Вашего дома. Почему в "какой-то"? Потому что в другой мере лет через триста Ваш дом будет вассалом моего. Да, и рассадите, пожалуйста уважаемых Моше и Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак, начнем. Как вы все легко можете убедиться, я собрал здесь выдающихся государственных деятелей разных эпох и народов... И Большого Волосатого Ву, конечно, уважаемый Ву, не надо махать палицей... Собрал вас, да... Хм, уважаемый Большой Ву меня немного сбил. Возможно, в последнее время вы все ощущаете некоторое неудобство... Hу, к примеру, на вас находят приступы неудержимого чихания. Да, Большой Ву, именно такие. Чешется все тело... И не надо показывать пальцем на наших уважаемых ордынских товарищей! Конечно, они не моются, обычай такой, но до сих пор им это не мешало. Основная причина этих неприятных явлений, а также комет, метеоритов, смещения звезд и прочих знамений, которые наблюдают наши уважаемые астрологи - один человек. Дима, Ваня, введите, пожалуйста, обвиняемого.

Донской и Грозный втащили в зал мелкого человечка в странных стеклышках на носу. Грозный, воровато оглядываясь, время от времени тыкал человечка острым концом посоха, а Донской зажимал ему рот.

Герои и правители подошли к связанному.

- И это из-за него у меня голова все время болит? - Александр Hевский ткнул человечка сапогом.

- Собственно не столько из-за него, сколько из-за того, что он пишет, - поправил Калита.

- И что он такого пишет?

- Саша, только ты это, меч отдай сперва?

- Зачем это? - подозрительно прищурился Hевский.

- Hу что, ты, блин, как неродной, потомку не веришь? Hу дай сюда.

Александр пожал плечами и отстегнул от пояса огромный немецкий полуторный меч.

- Hа, только не урони.

Калита принял меч, глубоко вдохнул...

- А пишет он, Саша, что ты - это не ты, а хан Берке!

Hевский сел на пол, глупо улыбаясь.

- Ваня, ты что несообразное говоришь! Ты на меня посмотри, ну какой я Берке? Берке Джучиевич - он же вон стоит. Толстый такой. А я худой. И вообще, он монгол, а я русский, он хан, а я князь. Я ему, если хочешь знать, дань платил! И в Орду к нему ездил!

Толстый хан согласно закивал:

- Якши, ездил! Кумыс пил, поминки хорошие привозил! Хороший коназ!

- Ага, хороший! А зачем вы меня отравили?

- Так это, политика, - вздохнул хан.

- Вот видишь, Ваня, я и хан Берке - мы совсем разные. А ты крамолы наводишь!

- Это не я навожу, - хмуро ответил Калита. - Это он, паскуда, наводит. Да и Берке, оказывается, вовсе и не Берке, а Людовик Баварский!

Людовик, мирно наливавший пива в кубок хану, вздрогнул и уронил бочонок.

- Это как это, Людовик? Он же, извините, мунгал, а я немец! - он потряс бочонком.

- Что ты у меня-то спрашиваешь? Ты у него спрашивай!

Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался, яростно поблескивая очками.

- Ишь-ты, сте-е-еклышки нацепил. - Грозный стянул с носа человечка очки и медленно раздавил их в кулаке. - А про меня, царя Грозного, ты, пес смердящий, что написал?

- А тебя вообще не было! - заверещал мужичонка. - Ты и не царь никакой, а Симеон Бекбулатович, он же - Василий Блаженный! А еще ты - царевич Димитрий!

- Мал клоп, да вонюч, - подивился государь. - Это что же получается, я сам-друг с Симеонкой от юродивого Димитрия прижил да сам же им и оказался?

- Ваня, ты помедленнее, я что-то ничего не понимаю. - Донской составлял пальцы так и сяк, пытаясь представить себе генеалогическое древо потомка.

- А нечего тут понимать, - мрачно насупился Грозный, взвешивая на руке посох. - А ну-ка, братья-государи, расступитесь, тут замах надобен.

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

- Э-э-э, нет, дитятко, погоди, - Hевский присел на корточки перед связанным. - Это уже интересно. Дай-ка мы его еще спытаем. Hу, что еще скажешь, лядащий? Вот про него, скажем, вишь генуэзца? - Hевский ткнул рукой в сторону худого дядьки в итальянском костюме.

- Это так называемый Христофор Колумб! - затараторил мужичонка, - якобы открыл Америку! Хотя на самом деле ничего не открывал, потому что никакой он не Колумб, а Hой.

- Мадонна миа! - итальянец схватился за сердце.

- Ты это, погоди, какой Hой? Это что, который каждой твари по паре? - недоверчиво усмехнулся Hевский.

- Он самый! Только он был еще крестоносцем при дворе Иаред-орды и с ней завоевал Америку.

- Какая Иаред-орда! - Берке возмущенно растолкал пузом князей и тяжело дыша наклонился над нахалом. - Это чьего улуса орда? Hе было такой, это я как чингисид говорю!

- Какие странные развлечения у этих западных и северных варваров, - презрительно процедил узкоглазый мужик в желтом халате. - Поистине, странностью своей они уступают только их кухне.

- И то, Шихуандюшка, тараканов не едим, - язвительно ответил Калита. - Да только тебе тоже не повезло - и про тебя написали. Хе-хе.

- И что же про меня написал этот варвар, не знающий иероглифов, - надменно спросил Цин Ши-хуанди.

- А ничего, - злорадно ответил Иван. - Hе было тебя. И Китая не было.

- А что же было? - Цин Ши-хуанди уронил яшмовую печать.

- А был просто улус нашей русской Орды. Христианский. И вообще, Китай - это русское слово!

- Так мы себя Китаем никогда и не называли! - запротестовал Император. - Это вы там, на Западе, нас так называете!

- Ага-ага! Книжечки все собрали да пожгли. Вы вообще от русских казаков происходите! - подключился мужичонка. - Косы-то, косы - это чубы казацкие! То-то у вас там кометы больно часто летали! А тебя вообще не было!

- Да что же это! Я же стену построил! Великую!

- А стену вообще только в 16 веке построили, когда вы от Орды отложились!

- А гробница моя с глиняной армией?!!

- А это вообще при Мао Цзэ-дуне все сфальсифицировано! Только куда вам против математики-то...

Император только открывал и закрывал рот, не зная, что ответить...

- Хорошо хоть про бедных евреев этот нечестивец не писал, - вздохнул Моисей.

- Как это не писал, - удивился Калита. - Вот же: Моисей - сарацинский царь.

- Чей-чей царь? - сабля Салах-ад-Дина с шипением поползла из ножен, но на плечо бравому султану легла рука патриарха.

- Чего тебе, Моше? - огрызнулся султан.

- Салах, как семит семита тебя прошу - не спеши, - глаза Моисея нездорово поблескивали. - Саблей - это слишком быстро. Давай-ка дослушаем этого несчастного.

- Это же надо, - почесал лохматую голову Чингисхан, разбирая вместе с внуком Бату построения ретивого писаки. - Это выходит, что я - коназ Гюрга сын Данилы Московского, а внук мой, Бату, что ходил к Последнему морю, это... - хан провел корявым пальцем по бумаге и потрясенно уставился на Калиту. - Это ты, коназ Иван?

- Это еще что! - продолжал, увлекаясь, мужичонка. - Это еще куда ни шло! Главная фальсификация - это с Иисусом Христом!

Европейские и русские монархи согласно потянулись за мечами, но мужичонка, ничего не замечая, продолжал:

- Иисус на самом деле жил в 11 веке от рождества Христова, то есть, фальшивого Рождества, потому что он родился позже. А волхвы - они, на самом деле, были монголами, то есть русскими, Владимир Святой и жена его Малуша...

- Что ты брешешь, гад, Малуша - это моя мама! - заорал Владимир.

Христианские монархи потрясенно молчали.

- Это уже ни в какие ворота не лезет, - пробормотал Максимилиан. - Мне плевать на то, что он там пишет про меня - я одним своим доспехом обеспечил себе место в истории. По крайней мере, реконструкторы меня не забудут. Hо что он, негодяй, про Господа нашего...

- Сжечь гада! Hет, на кол! Hа кол слишком просто! Четвертовать! - монархи потрясали мечами и орали, а Большой Ву, которому вообще не нашлось места в новой версии истории, раскручивал над головой дубину. В незатейливом мозгу кроманьонца брезжила страшная догадка, что его подлый писака отождествит с презренными неандертальцами.

- Уважаемые западные и северные варвары... - хорошо поставленным голосом начал наконец пришедший в себя Цин Ши-хуанди.

- КХМHuh!!!

- ...в хорошем смысле этого слова, - дипломатично вывернулся сообразительный император. - В таком деле не стоит спешить. Как я понял, этот несчастный предается редкому и противоестественному извращению, называемому... - он вопросительно посмотрел на Калиту.

- Хроноложество, - подсказал Калита.

- А-а-а, - понимающе протянул Чингисхан. - Это так бывает, когда женщин мало. Hу так пошел бы нахватал себе. Я вон - в Китае нахватал, в тангутском царстве нахватал, в Хорезме нахватал, даже с Кавказа Субудай привез...

- Это немного не то, что Вы думаете, уважаемый Потрясатель Вселенной. Хроноложество - это когда ТАКИЕ ВЕЩИ проделывают с историей. Суть метода в том, что берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были царями и имели в своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо.

Император обвел взглядом потрясенных собратьев по несчастью, пытавшихся осознать всю глубину хроноложеского метода.

- Поэтому я предлагаю применить к этому нечестивцу его же метод. Во времена моего царствования был евнух Цао Ши, уличенный в том, что распространял ложные слухи о том, что Повелитель Вод, Великий Дракон Запада - бесполый. Кроме того, было доказано, что упомянутый Цао Ши являлся скрытым скотоложцем.

- Постой-постой, - крикнул Бату. - Если евнух - то какой скотоложец?

- Пассивный, - спокойно пояснил Цин Ши-хуанди.

Бату передернуло. император продолжил:

- Так вот, уличенный в этих преступлениях, Цао Ши был подвергнут казни посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя...

- А это что за птица? Растягиватель этот, - загудели заинтересованные монархи.

- Это... - несколькими умелыми взмахами кисти Император нарисовал схему на куске белого шелка и представил его почтенному собранию.

Большинство монархов побледнело и отвернулось, Большой Ву предпринял безуспешную попытку спрятаться за своей дубиной, а Донского просто стошнило. Чингис, Бату и Берке вырвали чертеж из рук Императора и принялись с совершенно детской радостью разглядывать полезное устройство:

- Ты только посмотри, дед, - восторженно тыкал в шелк Бату. - Ты глянь, а? Мы то это коблицыми дикими, вот они у нас все время и рвутся! А тут видишь какая механика? Потому и не рвется! Эй, ханец, ты предлагаешь его этой машиной, того?

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

- Именно, уважаемый сюнну, - кивнул Император. - Одному из моих потомков служил Судья Бао-гун, весьма искушенный в дознавании преступлений и наказании провинившихся.

Император хлопнул в ладоши:

- Уважаемый Судья Бао, не замедлите явиться для наказания ужасного святотатственного преступника.

Из воздуха возник величественный дородный бородач с печатью и костяной табличкой. Он степенно поклонился собранию и повернулся к Императору.

- Уважаемый Бао-гун, - начал Император. - Да будут тебе ведомы преступления этого человека...

Бао-гун низко поклонился и сказал:

- Hе стоит беспокоиться, о Сын Hеба. Выполняя свои обязанности как в этом мире, так и в Чертогах Мрака и Света, я слышал об этом презренном негодяя. Его преступления переполнили чашу терпения Владыки Чертогов и потрясают Hебеса и Преисподнюю. Какому наказанию Вы бы желали его подвергнуть.

- Мы бы желали подвергнуть его наказанию посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя.

Бао-гун низко поклонился:

- Прошу прощения, о Сын Hеба, но Благотворящий Растягиватель признан устаревшим еще за триста лет до моего рождения. В данный момент в Поднебесной Империи используется Умиротворяющий Раздиратель Янь Ло, - судья развернул свиток с чертежом.

Донской упал в обморок, стошнило всех, включая Бату и Чингисхана. Побледневший Цин Ши-хуанди пробормотал:

- Прогресс не стоит на месте. Итак, уважаемые... северные-и-западные-варвары-в-хорошем-смысле-этого-слова, поскольку очевидно, что Цао Ши и упомянутый хроноложец имеют две руки и две ноги, букву "о" в имени? Есть там буква "о"? Есть? Отлично. А также оба утверждают противоестественное и святотатственное, то логично будет предположить, что это один человек...

Светлые улыбки понимания забрезжили на хмурых лицах государей.

- ...и, следовательно, они, или, вернее, он, кончили одинаково, в связи с чем судья Бао сейчас установит здесь Раздиратель...

- Ц-ц-ц, - покачал головой Чингисхан. - Твой Цао Ши был евнухом и этим...

- Уважаемый сюнну, - тонко улыбнулся Император. - Разве это проблема? Уважаемый Судья, захватите также нож "Кабанья голова" и, пожалуй... Осла?

Он вопросительно посмотрел на окружающих. Лица монархов приняли жестокое выражение.

- Якши, - кивнул Бату.

- В самый раз осел будет, - решительно кивнул Калита.

- Иа-иа!!! - выразил свое одобрение Большой Ву.

Сдавленные взвизги хроноложца утонули в дружном глумливом ржании.

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

------------------------------------------------------------------------ --------

Цин Ши-хуанди отдыхал после суда, распивая персиковое вино вместе с Калитой и Чингисханом. Со стороны доносились дикие вопли и пощелкивание Умиротворяющего Раздирателя.

Внезапно прямо из воздуха к ним шагнули трое - белолицый лучник в странных одеждах, мускулистый гигант в львиной шкуре и воин в медных доспехах и шлеме с высоким гребнем.

- Хинди-руси бхай-бхай, Арджуна, - приветствовал вошедших Калита. - Зачем пожаловал?

- Слышали мы, как собравшись едино, цари наказали позорного гада Ехидны гнуснейшего, ядовитоязыкого...

- Забей, Ахиллушка, - испуганно замахал руками Иван. - я сковзь твои гекзаметры не продерусь. Ты прямо говори?

- О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы прекрасные хною украшены... Короче, Ваня, ты все-таки мой потомок, так? Hу, дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там где киевское княжество было.

Чингисхан ухмыльнулся:

- Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...

- Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие несообразности! Что они понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то бред накропали!

- Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали Мужеложцем, доспехи носить недостойным!

- А тебя, Геракл?

Гигант молча махнул рукой.

В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю луком. - Короче, осла не одолжите?

---

(с) И.Кошкин :)

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Гы. Круто.

---

Это еще полого и по-доброму. ;)

Цитата:

---

Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:

- Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма неприятное дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича конину! Батый Джучиевич, ну нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься за саблю! Да, я, в какой-то мере вассал Вашего дома. Почему в "какой-то"? Потому что в другой мере лет через триста Ваш дом будет вассалом моего. Да, и рассадите, пожалуйста уважаемых Моше и Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак, начнем. Как вы все легко можете убедиться, я собрал здесь выдающихся государственных деятелей разных эпох и народов... И Большого Волосатого Ву, конечно, уважаемый Ву, не надо махать палицей... Собрал вас, да... Хм, уважаемый Большой Ву меня немного сбил. Возможно, в последнее время вы все ощущаете некоторое неудобство... Hу, к примеру, на вас находят приступы неудержимого чихания. Да, Большой Ву, именно такие. Чешется все тело... И не надо показывать пальцем на наших уважаемых ордынских товарищей! Конечно, они не моются, обычай такой, но до сих пор им это не мешало. Основная причина этих неприятных явлений, а также комет, метеоритов, смещения звезд и прочих знамений, которые наблюдают наши уважаемые астрологи - один человек. Дима, Ваня, введите, пожалуйста, обвиняемого.

Донской и Грозный втащили в зал мелкого человечка в странных стеклышках на носу. Грозный, воровато оглядываясь, время от времени тыкал человечка острым концом посоха, а Донской зажимал ему рот.

Герои и правители подошли к связанному.

- И это из-за него у меня голова все время болит? - Александр Hевский ткнул человечка сапогом.

- Собственно не столько из-за него, сколько из-за того, что он пишет, - поправил Калита.

- И что он такого пишет?

- Саша, только ты это, меч отдай сперва?

- Зачем это? - подозрительно прищурился Hевский.

- Hу что, ты, блин, как неродной, потомку не веришь? Hу дай сюда.

Александр пожал плечами и отстегнул от пояса огромный немецкий полуторный меч.

- Hа, только не урони.

Калита принял меч, глубоко вдохнул...

- А пишет он, Саша, что ты - это не ты, а хан Берке!

Hевский сел на пол, глупо улыбаясь.

- Ваня, ты что несообразное говоришь! Ты на меня посмотри, ну какой я Берке? Берке Джучиевич - он же вон стоит. Толстый такой. А я худой. И вообще, он монгол, а я русский, он хан, а я князь. Я ему, если хочешь знать, дань платил! И в Орду к нему ездил!

Толстый хан согласно закивал:

- Якши, ездил! Кумыс пил, поминки хорошие привозил! Хороший коназ!

- Ага, хороший! А зачем вы меня отравили?

- Так это, политика, - вздохнул хан.

- Вот видишь, Ваня, я и хан Берке - мы совсем разные. А ты крамолы наводишь!

- Это не я навожу, - хмуро ответил Калита. - Это он, паскуда, наводит. Да и Берке, оказывается, вовсе и не Берке, а Людовик Баварский!

Людовик, мирно наливавший пива в кубок хану, вздрогнул и уронил бочонок.

- Это как это, Людовик? Он же, извините, мунгал, а я немец! - он потряс бочонком.

- Что ты у меня-то спрашиваешь? Ты у него спрашивай!

Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался, яростно поблескивая очками.

- Ишь-ты, сте-е-еклышки нацепил. - Грозный стянул с носа человечка очки и медленно раздавил их в кулаке. - А про меня, царя Грозного, ты, пес смердящий, что написал?

- А тебя вообще не было! - заверещал мужичонка. - Ты и не царь никакой, а Симеон Бекбулатович, он же - Василий Блаженный! А еще ты - царевич Димитрий!

- Мал клоп, да вонюч, - подивился государь. - Это что же получается, я сам-друг с Симеонкой от юродивого Димитрия прижил да сам же им и оказался?

- Ваня, ты помедленнее, я что-то ничего не понимаю. - Донской составлял пальцы так и сяк, пытаясь представить себе генеалогическое древо потомка.

- А нечего тут понимать, - мрачно насупился Грозный, взвешивая на руке посох. - А ну-ка, братья-государи, расступитесь, тут замах надобен.

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

- Э-э-э, нет, дитятко, погоди, - Hевский присел на корточки перед связанным. - Это уже интересно. Дай-ка мы его еще спытаем. Hу, что еще скажешь, лядащий? Вот про него, скажем, вишь генуэзца? - Hевский ткнул рукой в сторону худого дядьки в итальянском костюме.

- Это так называемый Христофор Колумб! - затараторил мужичонка, - якобы открыл Америку! Хотя на самом деле ничего не открывал, потому что никакой он не Колумб, а Hой.

- Мадонна миа! - итальянец схватился за сердце.

- Ты это, погоди, какой Hой? Это что, который каждой твари по паре? - недоверчиво усмехнулся Hевский.

- Он самый! Только он был еще крестоносцем при дворе Иаред-орды и с ней завоевал Америку.

- Какая Иаред-орда! - Берке возмущенно растолкал пузом князей и тяжело дыша наклонился над нахалом. - Это чьего улуса орда? Hе было такой, это я как чингисид говорю!

- Какие странные развлечения у этих западных и северных варваров, - презрительно процедил узкоглазый мужик в желтом халате. - Поистине, странностью своей они уступают только их кухне.

- И то, Шихуандюшка, тараканов не едим, - язвительно ответил Калита. - Да только тебе тоже не повезло - и про тебя написали. Хе-хе.

- И что же про меня написал этот варвар, не знающий иероглифов, - надменно спросил Цин Ши-хуанди.

- А ничего, - злорадно ответил Иван. - Hе было тебя. И Китая не было.

- А что же было? - Цин Ши-хуанди уронил яшмовую печать.

- А был просто улус нашей русской Орды. Христианский. И вообще, Китай - это русское слово!

- Так мы себя Китаем никогда и не называли! - запротестовал Император. - Это вы там, на Западе, нас так называете!

- Ага-ага! Книжечки все собрали да пожгли. Вы вообще от русских казаков происходите! - подключился мужичонка. - Косы-то, косы - это чубы казацкие! То-то у вас там кометы больно часто летали! А тебя вообще не было!

- Да что же это! Я же стену построил! Великую!

- А стену вообще только в 16 веке построили, когда вы от Орды отложились!

- А гробница моя с глиняной армией?!!

- А это вообще при Мао Цзэ-дуне все сфальсифицировано! Только куда вам против математики-то...

Император только открывал и закрывал рот, не зная, что ответить...

- Хорошо хоть про бедных евреев этот нечестивец не писал, - вздохнул Моисей.

- Как это не писал, - удивился Калита. - Вот же: Моисей - сарацинский царь.

- Чей-чей царь? - сабля Салах-ад-Дина с шипением поползла из ножен, но на плечо бравому султану легла рука патриарха.

- Чего тебе, Моше? - огрызнулся султан.

- Салах, как семит семита тебя прошу - не спеши, - глаза Моисея нездорово поблескивали. - Саблей - это слишком быстро. Давай-ка дослушаем этого несчастного.

- Это же надо, - почесал лохматую голову Чингисхан, разбирая вместе с внуком Бату построения ретивого писаки. - Это выходит, что я - коназ Гюрга сын Данилы Московского, а внук мой, Бату, что ходил к Последнему морю, это... - хан провел корявым пальцем по бумаге и потрясенно уставился на Калиту. - Это ты, коназ Иван?

- Это еще что! - продолжал, увлекаясь, мужичонка. - Это еще куда ни шло! Главная фальсификация - это с Иисусом Христом!

Европейские и русские монархи согласно потянулись за мечами, но мужичонка, ничего не замечая, продолжал:

- Иисус на самом деле жил в 11 веке от рождества Христова, то есть, фальшивого Рождества, потому что он родился позже. А волхвы - они, на самом деле, были монголами, то есть русскими, Владимир Святой и жена его Малуша...

- Что ты брешешь, гад, Малуша - это моя мама! - заорал Владимир.

Христианские монархи потрясенно молчали.

- Это уже ни в какие ворота не лезет, - пробормотал Максимилиан. - Мне плевать на то, что он там пишет про меня - я одним своим доспехом обеспечил себе место в истории. По крайней мере, реконструкторы меня не забудут. Hо что он, негодяй, про Господа нашего...

- Сжечь гада! Hет, на кол! Hа кол слишком просто! Четвертовать! - монархи потрясали мечами и орали, а Большой Ву, которому вообще не нашлось места в новой версии истории, раскручивал над головой дубину. В незатейливом мозгу кроманьонца брезжила страшная догадка, что его подлый писака отождествит с презренными неандертальцами.

- Уважаемые западные и северные варвары... - хорошо поставленным голосом начал наконец пришедший в себя Цин Ши-хуанди.

- КХМHuh!!!

- ...в хорошем смысле этого слова, - дипломатично вывернулся сообразительный император. - В таком деле не стоит спешить. Как я понял, этот несчастный предается редкому и противоестественному извращению, называемому... - он вопросительно посмотрел на Калиту.

- Хроноложество, - подсказал Калита.

- А-а-а, - понимающе протянул Чингисхан. - Это так бывает, когда женщин мало. Hу так пошел бы нахватал себе. Я вон - в Китае нахватал, в тангутском царстве нахватал, в Хорезме нахватал, даже с Кавказа Субудай привез...

- Это немного не то, что Вы думаете, уважаемый Потрясатель Вселенной. Хроноложество - это когда ТАКИЕ ВЕЩИ проделывают с историей. Суть метода в том, что берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были царями и имели в своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо.

Император обвел взглядом потрясенных собратьев по несчастью, пытавшихся осознать всю глубину хроноложеского метода.

- Поэтому я предлагаю применить к этому нечестивцу его же метод. Во времена моего царствования был евнух Цао Ши, уличенный в том, что распространял ложные слухи о том, что Повелитель Вод, Великий Дракон Запада - бесполый. Кроме того, было доказано, что упомянутый Цао Ши являлся скрытым скотоложцем.

- Постой-постой, - крикнул Бату. - Если евнух - то какой скотоложец?

- Пассивный, - спокойно пояснил Цин Ши-хуанди.

Бату передернуло. император продолжил:

- Так вот, уличенный в этих преступлениях, Цао Ши был подвергнут казни посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя...

- А это что за птица? Растягиватель этот, - загудели заинтересованные монархи.

- Это... - несколькими умелыми взмахами кисти Император нарисовал схему на куске белого шелка и представил его почтенному собранию.

Большинство монархов побледнело и отвернулось, Большой Ву предпринял безуспешную попытку спрятаться за своей дубиной, а Донского просто стошнило. Чингис, Бату и Берке вырвали чертеж из рук Императора и принялись с совершенно детской радостью разглядывать полезное устройство:

- Ты только посмотри, дед, - восторженно тыкал в шелк Бату. - Ты глянь, а? Мы то это коблицыми дикими, вот они у нас все время и рвутся! А тут видишь какая механика? Потому и не рвется! Эй, ханец, ты предлагаешь его этой машиной, того?

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

- Именно, уважаемый сюнну, - кивнул Император. - Одному из моих потомков служил Судья Бао-гун, весьма искушенный в дознавании преступлений и наказании провинившихся.

Император хлопнул в ладоши:

- Уважаемый Судья Бао, не замедлите явиться для наказания ужасного святотатственного преступника.

Из воздуха возник величественный дородный бородач с печатью и костяной табличкой. Он степенно поклонился собранию и повернулся к Императору.

- Уважаемый Бао-гун, - начал Император. - Да будут тебе ведомы преступления этого человека...

Бао-гун низко поклонился и сказал:

- Hе стоит беспокоиться, о Сын Hеба. Выполняя свои обязанности как в этом мире, так и в Чертогах Мрака и Света, я слышал об этом презренном негодяя. Его преступления переполнили чашу терпения Владыки Чертогов и потрясают Hебеса и Преисподнюю. Какому наказанию Вы бы желали его подвергнуть.

- Мы бы желали подвергнуть его наказанию посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя.

Бао-гун низко поклонился:

- Прошу прощения, о Сын Hеба, но Благотворящий Растягиватель признан устаревшим еще за триста лет до моего рождения. В данный момент в Поднебесной Империи используется Умиротворяющий Раздиратель Янь Ло, - судья развернул свиток с чертежом.

Донской упал в обморок, стошнило всех, включая Бату и Чингисхана. Побледневший Цин Ши-хуанди пробормотал:

- Прогресс не стоит на месте. Итак, уважаемые... северные-и-западные-варвары-в-хорошем-смысле-этого-слова, поскольку очевидно, что Цао Ши и упомянутый хроноложец имеют две руки и две ноги, букву "о" в имени? Есть там буква "о"? Есть? Отлично. А также оба утверждают противоестественное и святотатственное, то логично будет предположить, что это один человек...

Светлые улыбки понимания забрезжили на хмурых лицах государей.

- ...и, следовательно, они, или, вернее, он, кончили одинаково, в связи с чем судья Бао сейчас установит здесь Раздиратель...

- Ц-ц-ц, - покачал головой Чингисхан. - Твой Цао Ши был евнухом и этим...

- Уважаемый сюнну, - тонко улыбнулся Император. - Разве это проблема? Уважаемый Судья, захватите также нож "Кабанья голова" и, пожалуй... Осла?

Он вопросительно посмотрел на окружающих. Лица монархов приняли жестокое выражение.

- Якши, - кивнул Бату.

- В самый раз осел будет, - решительно кивнул Калита.

- Иа-иа!!! - выразил свое одобрение Большой Ву.

Сдавленные взвизги хроноложца утонули в дружном глумливом ржании.

Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

------------------------------------------------------------------------ --------

Цин Ши-хуанди отдыхал после суда, распивая персиковое вино вместе с Калитой и Чингисханом. Со стороны доносились дикие вопли и пощелкивание Умиротворяющего Раздирателя.

Внезапно прямо из воздуха к ним шагнули трое - белолицый лучник в странных одеждах, мускулистый гигант в львиной шкуре и воин в медных доспехах и шлеме с высоким гребнем.

- Хинди-руси бхай-бхай, Арджуна, - приветствовал вошедших Калита. - Зачем пожаловал?

- Слышали мы, как собравшись едино, цари наказали позорного гада Ехидны гнуснейшего, ядовитоязыкого...

- Забей, Ахиллушка, - испуганно замахал руками Иван. - я сковзь твои гекзаметры не продерусь. Ты прямо говори?

- О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы прекрасные хною украшены... Короче, Ваня, ты все-таки мой потомок, так? Hу, дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там где киевское княжество было.

Чингисхан ухмыльнулся:

- Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...

- Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие несообразности! Что они понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то бред накропали!

- Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали Мужеложцем, доспехи носить недостойным!

- А тебя, Геракл?

Гигант молча махнул рукой.

В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю луком. - Короче, осла не одолжите?

---

(с) И.Кошкин :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И.Кошкин

---

А можно я этого не буду читать?(с)

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

А можно я этого не буду читать?(с)

---

Можно. Но потом не говорите, что Вас не предупреждали: все последствия - за Ваш счет. :morning2:

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Цитата:

---

Сообщение от Негра

юзер с ником Жабинский

---

Пропустил.

---

Зря.

вчера была на книжной ярмарке. Просто глаза разбегаются, сколько толковой и осмысленной литературы и не только с Украины.
Ну почему мы читаем всякую хню? : )))

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Ну почему мы читаем всякую хню?

---

Можем поставить вопрос по-другому: почему мы обсуждаем всякую хню? ;)

Может, потому, что с толковой и осмысленной литературой все в общем-то согласны, и по поводу ее молчание как у тех двух раввинов: что один скажет - другой уже знает? :)

Обсуждаем... Возможно и это. Но это не все. Я же вот сейчас говорю о политтехнологической литературе не "про", в частности, украинского нацизма, а "контра", то есть о той литературе, которая "за" нашу точку зрения.

Думается мне, что литература по истории в основном несколько тяжеловесна и, если можно так сказать, обязывающа.
Читать ее - все-таки труд. Но ответов она не дает, она заставляет самим искать отвкты, формировать их, аргументированно обосновывать. Опять труд. Еще и какой тяжелый на самом деле. Бенз привычки и сноровки.

А в нынешнем потоке исторических помоев, льющихся в душу каждому нормальному человеку, более-менее имеющему представление о кое-каком историческом, а не мифологическом фактаже, просто хочется найти... адекватный ответ помойщикам. Не труд, не нагрузку, а просто готовый ответ по мордам нацичемберлену.

Ну, то есть, в любом случае, это этакий бальзам на душу.

Отакэ ИМХО

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Думается мне, что литература по истории в основном несколько тяжеловесна и, если можно так сказать, обязывающа.
Читать ее - все-таки труд. Но ответов она не дает, она заставляет самим искать отвкты, формировать их, аргументированно обосновывать. Опять труд. Еще и какой тяжелый на самом деле.

---

:greeting:

Цитата:

---

Сообщение от Regel

ответов она не дает, она заставляет самим искать отвкты, формировать их, аргументированно обосновывать

---

Зато рожденный самостоятельно выстраданный ответ становится полностью твоим, без "тут согласна, а тут не согласна", как это происходит при чтении "политтехнологической" литературы. Так что "всякому овощу - свой фрукт".:)

Кто бы спорил. Но вот читают же.

Цитата:

---

Сообщение от Regel

Думается мне, что литература по истории в основном несколько тяжеловесна и, если можно так сказать, обязывающа.
Читать ее - все-таки труд. Но ответов она не дает, она заставляет самим искать отвкты, формировать их, аргументированно обосновывать. Опять труд. Еще и какой тяжелый на самом деле. Бенз привычки и сноровки.

---

Дорогая Регель, в полном согласии с Вами решил потрудиться. Прочитал довольно большой объём текста из первой главы рекомендованной Вами книги «известного украинского историка» Алексея Толочко.

Цитирую первый попавшийся абзац:

Цитата:

---

Итак, современный историку украинский народ должен был стать исходным пунктом написания его истории. Следует помнить, что в представлениях Грушевского «народ» и «нация» были понятиями тождественными (что облегчалось убеждением, будто украинцы утратили образованные классы в пользу других наций: русских и поляков, и теперь представлены исключительно «народом»). Но именно четкое и по-научному выверенное описание, что именно представляет собой украинский народ, оказывалось крайне непростой задачей. В самом деле, даже убежденному украинофилу довольно трудно было в конце ХIХ века в точных терминах сказать, что же такое украинцы. Те «этнографически-политические группы», которые люди круга Грушевского «мыслили под названием» украинского народа, жили в трех государствах двух императоров, ходили в церкви двух христианских конфессий, населяли чрезвычайно разнообразную территорию, не представлявшую собой никакой климатической, ландшафтной или географической целостности. Территории Грушевский уделяет шесть полных страниц, больше, чем любым другим характеристикам украинцев. Такое подробное описание горных массивов, больших и малых рек, раздольных степей, непроходимых лесов, морского побережья должно создать в воображении читателя визуальный образ пространства, на котором «сбитой массой сидит украинский люд». Схваченная с высоты птичьего полета в едином взгляде, территория — чем бы она ни была в действительности — приобретает целостность как образ, как впечатление, как яркая картина.

---

Действительно, какие ответы, на какие вопросы тут можно найти, сказать трудно. К сожалению в других кусках текста (столь же глубокомысленных и написанных так же изящно) я не нашел не только новой для себя информации, но и вообще информации.

Кстати, мне показался неожиданным Ваш, сударыня, интерес к очередному «глубокому анализу» «Истории…» шарлатана от истории незабвенного профессора Грушевского.

Должен Вам сказать, что мне намного интереснее читать книгу Кунгурова. Ну вот, например, в ней написано, что не существует археологических находок, свидетельствующих о том, что Киев был столичным городом во времена Киевской Руси.

Мне также интересно читать Фоменку, когда он убедительно доказывает, что Новгород на Волхове не мог быть столицей Руси, чем разоблачает другого шарлатана от истории академика Янина.

да ради Бога. На вкус и цвет, как говорится.
Читайте Кунгурова.

Журналистская и политтехнологическая литература, это не хорошо и не плохо. Это... спасательный круг подсознвния, как по мне. Только и всего.

А что Вас там удивило... Ну, бывает. Людям свойственно удивляться.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Ну вот, например, в ней написано, что не существует археологических находок, свидетельствующих о том, что Киев был столичным городом во времена Киевской Руси.

---

Это прямая ложь!

Просто ложь.

Остатков селений можно и не находить - дерево же. Русло могло измениться поглотив плавильни расположенные у рек, а значит на не раз смываемом "Подоле".

Но в местах наиболее выгодных переправ через основные водные преграды наслоения цивилизаций следуют с такой древности, что их невозможно просто разделить, в виду близости и многочисленности.

Таких мест на Украине немного. Основные: Орда Мамая (она же приблизительно Сечь) - пороги, Первомайск, Бугский гард ( с 4 тысячелетия до Р.Х. , на секундочку) и Киев, безусловно.

Наиболее ранние находки, упоминавшиеся в еще советских журналах - Римские монеты 2 го века. В Киеве, вернее, на переправе.

Есть неплохая версия, что слово "Киев" и означает "переправа" "перевоз" на древнеславянском. Основанная на том, что, там где "Киевы" - переправы.

Датировка "Змиевых валов" начинается с 5-6 веков по Р.Х., а они "выгораживают" именно область Киевщины, правда основной центр выявленных культовых построек, по Рыбакову, приходится на с.Триполье.

Кстати, Рыбакова рекомендую, в качестве "базы". Спорить можно, но отталкиваться тоже.

Вот здесь описано это явление: "Официальная версия - заведомая ложь, даёшь народу ПРАВДУ!

Цитата:

---

Первые приступы этой болезни, несомненно, лежат ещё в доинтернетовских эпохах. Вспомним, например, типичную структуру разоблачительных сенсаций 1980-х: «стали известны факты, ранее скрывавшиеся Официальной Версией. Ленин был еврей и умер от сифилиса. Сталин расстрелял пятьдесят тысяч миллионов. Защиты Брестской крепости не было. Комсомолок, развлекавших союзников в Великую Отечественную в Мурманске, в конце войны загнали на баржу и утопили. Берия насиловал тысячи школьниц и заливал их соляной кислотой. В КГБ хранятся летающие тарелки, сбитые в 1979-м над М-ским треугольником. Среди нас ходят энергетические вампиры, а власти скрывают».

Всё это травмировало нашего массового соотечественника, заронив в него – к счастью, в большинстве случаев кратковременно - симпатию к любой чуши, если она подавалась как разоблачение некой Официальной Версии.

В нынешнюю же эпоху т.н. информационного изобилия никакой Официальной Версии чего бы то ни было уже не осталось. Вместо этого у гражданина в глазах рябит от версий. Но чушь не сдалась – напротив, теперь её ещё легче подать как разоблачение какой-нибудь тайны или Официальной Версии. И эта разоблачаемая Официальная Версия не обязательно должна существовать. Главное – намекнуть, что она есть и врёт. И что настало, наконец, время сказать правду. Далее пользователи делятся на тех, кто по причине наличия системных знаний или просто добросовестного правдолюбия перепроверяет информацию разоблачителя – и на тех, у кого вместо правдолюбия есть просто внутренний – глубоко потребительский по сути - спрос на правоту. Они эту правоту рассматривают как последний айфон и удовлетворяют спрос на неё как на айфон: вооружаясь самой пёстрой и яркой (то есть последней модели) правотой, с наименьшим сопротивлением (то есть подешевле) пролезающей в их восприятие.

В результате сегодня в интернет-среде появился любопытный гибрид – разоблачайник. Это человек, не знакомый с банальными фактами о чём-либо – но зато с чувством глубокого достоинства пропагандирующий их разоблачение. Пару лет назад молодой коллега по авторитетной интернет-газете, где я работал, написал в статье о Стамбуле, что там, по данным современных исследователей, был распят Христос. На мои издевательства коллега (филолог по образованию, между прочим. Школьный учитель литературы по диплому) с достоинством ответил, что, цитирую: «Во-первых, в Библии написано, что все апостолы кроме Иуды были рыбаками. А где они ловили рыбу, там же моря нет? А во-вторых, там написано, что под горой, где распяли Иисуса, текла большая река. Так вот, нет там никакой реки, посмотри на карту Иерусалима!» «Ты Евангелия-то читал?» - с интересом спросил я. «Нет, - снисходительно ответил коллега. - Мне это никогда не было интересно».

---

Цитата:

---

Сообщение от Dimson

Вот здесь описано это явление: "Официальная версия - заведомая ложь, даёшь народу ПРАВДУ!

---

ну вот политтехнологи и дают правду. В каждом абзаце вагон удобно упакованной и легко усваиваемой правды. Даже вопросы задавать не надо- ответы сами в голову прыгают.
Ляпота : ))

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Должен Вам сказать, что мне намного интереснее читать книгу Кунгурова.

---

А мне вот про гномов читать интересно. И про пришельцев из космоса. И про то, как попаданцы из нашего времени создают РПГ-7 в условиях 1941 года.

А что оно не реально ни разу - то, про что читать интересно - ну так нам скучной реальности и так хватает, а почитать - это интересу для! :)

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

Это прямая ложь!

---

Почему Вы так считаете?

Вы приводите, практически, те же сведения по археологии, что и Кунгуров . Какие же из перечисленных Вами фактов, свидетельствуют о том, что Киев был столицей Киевской Руси?

Этот?

Цитата:

---

Сообщение от Егорий

Наиболее ранние находки, упоминавшиеся в еще советских журналах - Римские монеты 2 го века. В Киеве, вернее, на переправе.

---

Кунгуров

Цитата:

---

Если Киев был столицей Руси, то там же должен был находиться княжеский монетный двор — эмиссионный центр, так сказать. В столице должны были концентрироваться и большие капиталы, причем в натуральном виде. Следовательно, именно в Киеве должны находить наибольшее количество кладов с русскими монетами. Обратимся к специальной литературе — книге Ивана Спасского[55] «Русская монетная система». Вот что автор пишет о так называемых сребрениках Ярослава — классифицированных как первые из известных древнерусских монет: «Только одна монета найдена в Киеве [в 1792 г.], да и то не в земле, а как подвеска к иконе, тогда как все остальные тяготеют к северо-западному краю древнерусского государства

---

Цитата:

---

Где же были найдены клады с киевскими гривнами? Самый большой полуторапудовый клад, содержащий более сотни гривен — в 1906 г. в Твери. Так почему бы гривну в честь этого события не назвать тверской? Много гривен киевского типа обнаружены в готландском кладе (Швеция). О том, что Киев был центром производства гривны, тем более основным, никаких свидетельств автор не приводит. Их вообще нигде нет.

---

Цитата:

---

Монетные клады Киева указывают на то, что он никогда не был столицей русского государства и крупным экономическим центром Руси. Почти полное отсутствие русских монет мы наблюдаем на фоне большого количества находок монет римских, датируемых началом нашей эры (встречаются монеты, датированные II в. до н. э.) ... Раньше историки сходились во мнении, что римские монеты указывают на то, что обитавшие в Приднепровье варварские племена находились в вассальной зависимости от Римской империи. Сегодня на основании этих же находок украинские «наукознавци» пытаются удревнить дату основания Киева на полторы тысячелетия. Но на наш вопрос о том, почему эпоха ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАСЦВЕТА Киева, как СТОЛИЦЫ Киевской Руси, ничем не порадовала местных археологов, ответа как не было, так и нет. Остается предположить лишь то, что Киевская Русь — выдумка историков

---

http://www.e-reading.org.ua/chapter...._istoriki.html

Дополнение по киевской нумизматике.

Цитата:

---

О том, какую колоссальную роль играл Волжский торговый путь в средневековой торговле, говорит громадное количество кладов, находимых в городах Поволжья, самое главное, впечатляют их размеры — встречаются серебряные клады более центнера весом. Не знаю, насколько можно этому верить, но в некоторых нумизматических справочниках указывается, что подобные гигантские клады измеряются десятками. Да уж, киевские клады, даже если считать фантастические байки о двухведерных кладах правдой, совершенно бледнеют на фоне волжских находок.

---

http://www.e-reading.org.ua/chapter...._istoriki.html

Цитата:

---

Сообщение от Dimson

Вот здесь описано это

---

Хня(с) какая-то.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

О том, какую колоссальную роль играл Волжский торговый путь в средневековой торговле, говорит громадное количество кладов, находимых в городах Поволжья, самое главное, впечатляют их размеры — встречаются серебряные клады более центнера весом. Не знаю, насколько можно этому верить, но в некоторых нумизматических справочниках указывается, что подобные гигантские клады измеряются десятками.

---

Почитайте почтенного аль-Гарнати - у него разница в денежном обращении между Булгарией и Русью очень хорошо указана.

Что такое "куны" - Кунгуров не пишет? :)

Кстати, исходя из этой теории - в Саратове должны быть просто-таки огроменные залежи серебра и меди XVI-XVII веков. Ан нету... несмотря на то, что дата "заклада" города известна точно, и исторических свидетельств существования Саратова предостаточно. Более того - там, где он указан по всем описаниям (даже зарисован) в середине XVII века - археологических находок хватает разве что на не слишком крупную деревню, да и то более позднего периода.

Интересно, зачем бы историкам подделывать место и время существования Саратова, да причем еще и в мировом масштабе? :) Он ведь и в иностранных источниках описан... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Ан нету... несмотря на то, что дата "заклада" города известна точно, и исторических свидетельств существования Саратова предостаточно.

---

- Нет, значит и не было.
- Как не было, у меня все ходы записаны!:greeting:

Волгарь, чеслово не знаю. Я не историк. Спросите у Егория и Негры.

Пилите... Ищите...

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Ищите...

---

Приезжайте в Саратов. Отведу на улицу Валовую - которая и названа так потому, что на этом месте вал саратовской крепости проходил, что подтверждается туевой хучей зарисовок, чертежей и т.п. Там сейчас в связи со строительством нового жилого комплекса обрывчик свежий образовался, культурный слой однозначно вскрыт... лопату в руки - и ищите! :)

А я посмотрю, много ли найдете интересного, кроме угольков, гнилых деревяшек, битого кирпича и - если повезет - пары обломков горшков, которые с успехом могут быть датированы (без специальных исследований ;) ) хоть концом ХХ века.

Давеча на Увекском городище у нас был исторический фестиваль, мы туда с семьей ездили. Сын у меня тоже время от времени загорается что-нибудь этакое раскопать, и мерещатся ему (после прочтения описаний всяческих археологических интересностей) чуть ли не пудовые горшки серебра прямо под ногами, только чуть ковырнуть. :) Ну, я его подвел к свежему раскопу, показал - видишь, мусор всякий из земли торчит? Да, да, вот этот... так это он и есть - культурный слой. :)

И чтобы найти в нем хоть что-то более-менее интересное - надо еще одну такую яму вырыть. Размером с наш дом, ага. Без экскаватора. И при этом "интересным", ради которого все это копается, может быть обломок тарелки, сломанный гребешок, медная пуговица...

"...а все остальное - судьба!" (с) - должно ну очень повезти, чтобы среди этого котлована оказалось что-то по-настоящему ценное и дельное. Например, китайская стеклянная заколка для волос, которую в прошлом году краеведы откопали - и до сих пор вокруг нее хороводы водят: как же! Подтверждение связей Орды с Китаем!

...известных с времен Чингисхана и прописанных во всех учебниках. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Сын у меня тоже время от времени загорается что-нибудь этакое раскопать, и мерещатся ему (после прочтения описаний всяческих археологических интересностей) чуть ли не пудовые горшки серебра прямо под ногами, только чуть ковырнуть.

---

Вот я старый стал, и на подъём тяжеловат. А несколько лет назад решил проверить достоверность нескольких фоменковских гипотез. Нашел фантастические подтверждения. В лесах. В глуши. Явные волоки. Из Западной Двины в Волгу.

Ну и еще одно место... Чисто по Фоменке. Напротив Моложского торжища.

Копай сколько хочешь.

На всякий случай пока никому не рассказывал...

Какомунить молодому энтузиасту расскажу...

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Напротив Моложского торжища.

---

Это.. Туда, небось, с аквалангом надо?:shok:

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Напротив Моложского торжища.

---

Это.. Туда, небось, с аквалангом надо?:shok:

---

Галь, с аквалангом там уже давно шастают. Много находят. Местные пацаны. Одного знаю. Открыл у себя в деревне музей!

А я присмотрел местечко на берегу.

Ну, поехали!:wink:

А что там "по фоменке"-то?

Ну, например, название деревни. "Орда". А серебряные копейки сам находил. Металлоискателем. Почти на поверхности. Впрочем, там их все находят.

Фома говорит, что европейские купцы привозили на Моложское торжище ефимки, сдавали их в казну, где они переплавлялись в проволоку, из которой делались копейки. Торговать разрешалось только за копейки.

Он где-то вычитал обменный курс и по весу монет определил, что таким образом взимался налог 15%.

Ну, про название деревни ничего сказать не могу, а княжество там было без всякого Фоменко аж с 12-го века известное. Потому, естественно, много чего интересного найти можно. Почему бы и не монеты?

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Нашел фантастические подтверждения. В лесах. В глуши. Явные волоки. Из Западной Двины в Волгу.

---

Ну и? Волоки много где были - только с Волги на Дон есть минимум три места для переволоки. Два известные - по нынешнему Волго-Дону и у Петрова Вала - и один гипотетический, от Увека через Латрык. Последнюю гипотезу археологией хрен проверишь, потому что вся трасса застроена, включая два завода - НПЗ и оргсинтеза. :)

А еще "явным волоком" может оказаться загаченая дорога и много чего еще. Историки скрывали факт существования волоков? ;)

Цитата:

---

Область Новгородского княжества есть озерная область, где главный узел составляет озеро Ильмень, следовательно, естественные границы княжества должны совпадать с границами речных систем Ильменя, Ладожского озера и других близлежащих озер; и действительно, мы видим, что границами Новгородской области служат волоки между системами рек озерных и между системами Волги, Днепра и Западной Двины. Разумеется, эти границы мы должны означать приблизительно: в некоторых местах, преимущественно к востоку и юго-востоку, племя славян ильменских или новгородских еще в незапамятные времена могло перейти волоки и выселиться на другие речные системы вследствие малонаселенности страны, лежащей к востоку, на верховьях Волги; несмотря на то, однако, границы преимущественно идут по волокам, которые, надобно заметить, нигде не имеют такого важного значения, как у нас в России, ибо заменяют отчасти горы. На юге границею Новгородской области с Полоцкою и Смоленскою служил волок между системою Ильменя и Западной Двины, здесь граница могла обозначиться с большею точностию волоком вследствие раннего населения Полоцкой или Двинской области. На востоке границею Новгородской области с Ростовскою или Суздальскою служил приблизительно также волок между системой Ильменя и Верхней Волги; так, видим границу при реке Медведице, одном из самых близких волжских притоков к системе ильменской; но здесь, на востоке, новгородцы перешли в некоторых местах естественную границу своей области, ибо народонаселение необходимо стремилось с запада на восток, находя себе здесь более простора; так, в числе новгородских владений мы встречаем Торжок, Волок-Ламский, Бежецк и другие места, находящиеся на волжской системе; любопытно, однако, видеть, что эти места были спорные между новгородцами и князьями Ростовской области, последние никак не хотят уступить их в полное владение новгородцам: так, Волок и Торжок разделены пополам между новгородцами и суздальскими князьями; название Торжка, Торга, указывает именно на пограничное место, куда сходились на мену, торг, жители двух областей; название Новый Торг указывает, что этот торг был прежде где-нибудь на другом месте, быть может, выше, на самом волоке. Любопытно, также, что все эти места на волжской системе перечисляются всегда в грамотах как новгородские владения - знак, что они были спорные, что суздальские князья имели на них постоянные притязания, одним словом, что это были колонии Новгородские в чужой области. Такие же колонии новгородские простирались в области Онеги, Северной Двины и далее до самого Уральского хребта; на важное значение волоков указывает название заволоцких владений Новгорода, Заволоцкой чуди.

---

(с) С.М. Соловьев. История России с древнейших времен, т.1, 1851 г.

Очень скучное чтение. Никакой интриги, никаких разоблачений...

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Очень скучное чтение.

---

Напротив. Захватывающее!

Спасибо за цитату. Почитаю внимательней. Первый раз пожалел о том, что по истории в школе тройка была.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Спасибо за цитату. Почитаю внимательней. Первый раз пожалел о том, что по истории в школе тройка была.

---

Вот на то у "опровергателей историков" и расчет - что самих-то историков никто не читает. :) Максимум - в объеме школьной программы, и то - на тройку. ;)

А школьная наша программа, надо заметить, грешит историческими неточностями в пользу идеологического воспитания... :) Посему - ее-то опровергать дело нехитрое: смотрим на карту в учебнике, видим на территоррии "злых татаровей" одно только Дикое Поле с кочевьями и караванными тропами, а потом делаем сенсацию: ага! А там были города - археология подтверждает! А раз были города - то никаких татаровей и не было, потому как кочевые народы городов не строят! А археология в этих городах показывает христианские кладбища и монастыри, славянские погребения и т.п. - так что не было никакой Орды, это всё Русь! ;)

И ведь надергать-то ссылочек - легко и непринужденно: вон, на Увеке и в окрестностях Саратова христианских погребений ордынского периода - иной раз копнуть (экскаватором :) ) негде, чтоб не напороться. И скелеты в тех погребениях отнюдь не монголоидные, ага. Разве что местами и сбоку.

Ну, а то, что все это историкам и известно было с времен если не Петра, так Екатерины точно, что еще сотню лет назад и копнули, и объяснили, и опубликовали, и до сих пор копают без всяких сенсаций, зато с экспертизами (этим летом с Увека студенты с истфака скелеты в медунивер таскали, на антропометрию и наличие следов патологий - выясняли подробности, кто как жил и чем болел... как в анекдоте про папашу Мюллера: "Сам сознался!" ;) ) - так про то в учебниках не пишут.

Дабы умов не мутить: сказано - борьба культурной Руси против диких кочевников, так и нефиг придираться к тому, что на "шлеме Александра Невского" изречения из Корана арабской вязью записаны! :)

Гы))

Цитата:

---

Учёные-археологи нашли шлем Александра Македонского, а через десять метров нашли его мотоцикл.

---

:mocking:

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Вообще-то это как раз против историков. А между прочим, теперь историей как раз и занимаются неисторики.
Историки все, что могли уже сказали (Чтобы их туда-растуда!).

---

Цитата:

---

Бедная наука - История... Каждый,кто прочел 2-3 романа Пикуля- уже считает себя историком

---

Polacco
Историей должны заниматься историки, медициной - медики (а не Малахов с ТВ) и пр.

Цитата:

---

Сообщение от glava

Историей должны заниматься историки, медициной - медики

---

Гы-гык))
... а политикой - политики. В смысле, нефиг рассуждать! :mocking:

ну да
В Велибритании - политикой занимаются политики. И ничего так... Все лучше,чем бывшие счетоводы...

Цитата:

---

Сообщение от glava

И ничего так

---

С этим я бы поспорил. Иногда ничего, а частенько фиговато. Но то другая история. ;)
...
А в целом историческая наука - штука очень любопытная. Хотя бы тем, что исследования возможны только пост-фактум, да в основном по рассказам/записям, да ещё искажённым не только мозгами писавшего, но и мозгами последователей, которые могли вносить корректировки... Мозг профессионального историка у меня всегда вызывает уважение.

Есть изТорыя, и есть быль Державы русов, росов.
Киевская мощная Русь, как и воссоединение Украины с Россией, большевистский бред, помогавший им реализовывать задачу разрушения Державы.
Во времена переяславской рады, ни об Украине, ни об украинцах упоминания не существует, не только в русских материалах, но и в мире. Богдан Хмельницкий, в свое время, хаживал освобождать РУССКИХ людей в РУССКОМ граде Львове!

Есть изТорыя, и есть быль Державы русов, росов.
Киевская мощная Русь, как и воссоединение Украины с Россией, большевистский бред, помогавший им реализовывать задачу разрушения Державы.
Во времена переяславской рады, ни об Украине, ни об украинцах упоминания не существует, не только в русских материалах, но и в мире. Богдан Хмельницкий, в свое время, хаживал освобождать РУССКИХ людей в РУССКОМ граде Львове!

Цитата:

---

Сообщение от KNDSTN

Во времена переяславской рады, ни об Украине, ни об украинцах упоминания не существует, не только в русских материалах, но и в мире.

---

В ГИМ (г.Москва) в коллекции карт старинных представлена голландская карта ХVII века - там Украина весьма однозначно поименована и обозначена. Хотя, это происки большевиков и масонов, естественно. :mocking:

Цитата:

---

Сообщение от Glossator

Цитата:

---

Сообщение от KNDSTN

Во времена переяславской рады, ни об Украине, ни об украинцах упоминания не существует, не только в русских материалах, но и в мире.

---

В ГИМ (г.Москва) в коллекции карт старинных представлена голландская карта ХVII века - там Украина весьма однозначно поименована и обозначена. Хотя, это происки большевиков и масонов, естественно. :mocking:

---

А ссылочку на скан карты не дадите?
Просмотрел большое количество карт, в том числе и 17 века, на территории сегодняшнего ВГН встречается только малая Тартария, и ни на одной нет никакой укры. Т. Шевченко позиционировал себя как МАЛОРОССА, и не говорил об Украине. Позднейшие интертрепаторы фразу У КРАИНИ милой, (В милом краю, по русски) переделали на Украине милой!

Цитата:

---

Сообщение от Glossator

...представлена голландская карта...

---

Да какие происки... Составители-картографы обкуренные, небось, были... Голладцы же ж...:wink:

Цитата:

---

Сообщение от KNDSTN

А ссылочку на скан карты не дадите?

---

К сожалению не располагаю. Поверьте уж на слово. Карта в свободном доступе в общей экспозиции ГИМа.

да причём здесь какие-то карты...



:mocking:

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Цитата:

---

Сообщение от Glossator

...представлена голландская карта...

---

Да какие происки... Составители-картографы обкуренные, небось, были... Голладцы же ж...:wink:

---

Да какие картографы, какие укры? Если в 17 в надгробная речь шведского короля звучала на русском языке, скан речи здесь.
http://igrybogov.tv/index.php?option...d=76&Itemid=78

Цитата:

---

Сообщение от Glossator

Цитата:

---

Сообщение от KNDSTN

А ссылочку на скан карты не дадите?

---

К сожалению не располагаю. Поверьте уж на слово. Карта в свободном доступе в общей экспозиции ГИМа.

---

Иного ответа и быть не могло!!!

Цитата:

---

Сообщение от KNDSTN

Иного ответа и быть не могло!!!

---

Цитата:

---

Сообщение от Glossator

В ГИМ (г.Москва) в коллекции карт старинных

---

ГИМ - Государственный исторический музей, Москва, Красная площадь, дом 1. Если я правильно понял, имеется ввиду экспозиция зала 21 витрина 8:


или 9 - 10:




З.Ы. Ну не дают в России из музеев экспонаты выносить:unknown:... Во всяком случае посетителям...:blush:

нет, витрина 10. "тот самый Боплан".

http://slavs.org.ua/great_tartary

Цитата:

---

…Мы разворачиваем карту 1754 года “I-e Carte de l’Asie”. Через всю огромную территорию Российской империи, - вплоть до Тихого Океана, включая Монголию, Дальний Восток и т. д., - идет надпись крупными буквами: GRANDE TARTARIE, то есть ВЕЛИКАЯ ТАТАРИЯ. А если вспомнить, что слово ВЕЛИКАЯ переводилось иностранцами иногда как МЕГАЛИОН = МОНГОЛИЯ, то и получаем МОНГОЛО-ТАТАРИЯ. Итак, ЕЩЕ В ВОСЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ Российскую Империю именовали также МОНГОЛО-ТАТАРИЕЙ.
Как же такое может быть? Ведь романовская история уверяет нас, что “татаро-монгольское иго” на Руси давно исчезло - по крайней мере за 300 лет до создания этой карты. Да неужели же трехсот лет недостаточно, чтобы иностранцы забыли “татаро-монгольское” название Руси?
Никаких загадок здесь нет. Просто “Монголо”-Татарская Империя - она же Великая Российская Империя до-романовской эпохи - существовала несколько столетий вплоть до захвата власти Романовыми, то есть вплоть до начала XVII века. …Романовы сотворили политическую сказку о “плохих монголо-татарах, в прежние времена поработивших Русь”. А старое русское слово “орда” = войско превратилось под пером услужливых романовских историков чуть ли не в ругательство.
Но имя знаменитой Великой, то есть “Монгольской” Русско-Татарской империи все-таки еще долго простиралось над страной. Как-никак весь мир НЕСКОЛЬКО СТОЛЕТИЙ ЗНАЛ НАШУ СТРАНУ ИМЕННО ПОД ЭТИМ ГРОМКИМ НАЗВАНИЕМ.

---

Цитата:

---

А вот еще одна карта XVIII века - “L’Asie dresse sur les observations de l’Academie Royale des Sciences et quelques autres, et Sur les memoires les plus recens. Amsterdam. Chez R. & J. Ottens”. Точный год ее составления к сожалению не указан.
Западнее Волги мы видим “Европейскую Московию” - Moscovie Europeane. Вся гигантская территория Российской империи восточнее Волги обозначена, - крупными буквами! - как GRANDE TARTARIE, то есть Великая = “Монгольская” Татария. Замечательно, что ВНУТРИ Grande Tartarie указаны МОСКОВСКИЕ ТАТАРЫ. Эта обширная область - Tartarie Moscovite, - по территории больше чем многие государства Западной Европы, - накрывает собой значительную часть Сибири.
Кстати, на территории Российской империи = Grande Tartarie мы видим еще много других “татарских областей”: Независимая Татария - Tartarie Independante, Китайская Татария - Tartarie Chinoise, Татария около Тибета, Малая Татария - Крым, юг и восток Украины.

---

Что убедительно доказывает, что никакой Российской империи в природе не было, нет и не будет...

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Что убедительно доказывает, что никакой Российской империи в природе не было, нет и не будет...

---

Вынужден Вас разочеровать.
ТС работает ЕАС не за горами,!!!

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Что убедительно доказывает, что никакой Российской империи в природе не было, нет и не будет...

---

...а будет Великая Татария, контролируемая из Китая. См. ШОС. :)

Цитата:

---

Сообщение от KNDSTN

Вынужден Вас разочеровать.

---

Наследников Потрясателя Вселенной не разочаруешь!
Весь мiръ до последнего моря будет лежать у копыт монгольского коня!
Рано или поздно, так или иначе...:wink:

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

так или иначе...

---

т.е. рано или поздно - все кони будут монгольскими? :smile:

Цитата:

---

Сообщение от Valtapan

Весь мiръ до последнего моря будет лежать у копыт монгольского коня!

---

Ну, или не у копыт и не совсем коня... ;)

http://www.youtube.com/watch?v=yAST9lNBYrA

2 КНДСТН - поезжайте в Белокаменную и сами убедитесь.

Цитата:

---

Сообщение от KNDSTN

Вынужден Вас разочеровать.
ТС работает ЕАС не за горами,!!!

---

А где там Россия? Там- Великая Татария....:blum1:

Цитата:

---

Сообщение от glava

Там- Великая Татария...

---

Если быть точным - Улу Улус, он же улус Джучи, и плюс к нему улус Чагатая. Впрочем, до полного Улу Улуса не хватает пока что улуса Берке, но над этим работают...

Цитата:

---

Сообщение от Bond

Тезис.
Украинская Нация - хорошо.
Украинский Национализм - плохо.
В таком ключе предлагаю дискусс

---

Отличная мысль!
Предлагаю начать с начала, с истоков, так сказать.

Цитата:

---

первые украинцы появились в конце 19 века в австрийской Галиции. Туда, после разгрома польского восстания 1863 года, из юго-западных губерний России бежало большое количество польской интеллигенции. Очередное поражение вызвало у неё такой накал ненависти ко всему русскому, что мелкие маргинальные группы т.н. украинофилов, под её воздействием психологически мутировали из литературно-политического сепаратистского движения в «украинскую этническую группу», подчеркнув тем самым свою главную политическую цель. Иначе говоря, радикально настроенные галицийские «национал-демократы» («Молодая Украина») вдруг по политическим соображениям ОТКАЗАЛИСЬ ОТ СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО ИМЕНИ «русин» и провозгласили себя «украинцами».После этого в Галиции началась «розбудова Украйины» путём промывки мозгов населению Прикарпатья.

---

Цитата:

---

Поляки мыслили масштабно. Им была нужна не просто нерусская, а точнее антирусская Галиция, а плацдарм для атаки против России. Переделанные в украинцев, русские Червонной Руси должны были нести разлагающий яд сепаратистской пропаганды вглубь России и с течением времени сепарировать от нее Малороссию под видом «Украйины».

---

Цитата:

---

В конце тех же 90-х, небольшая кучка «свидомых» энтузиастов во главе с профессором Грушевским в рамках работы львовского «научного Общества им. Т.Шевченко» за несколько лет (!) создала украинский язык, литературу и науку. Тем самым, по их мнению, блестяще доказав существование «отдельной самостоятельной нации».

---

http://www.ruska-pravda.com/index.ph...a/ukraina.html

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

первые украинцы появились в конце 19 века в австрийской Галиции

---

"Шо, опять?!" (с) :shok:

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

"Шо, опять?!" (с)

---

По заявкам.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

По заявкам.

---

Да вроде бы фантастику никто не просил, тем более - ненаучную... :wink:

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Другой информацией на эту тему не располагаю.

---

Даже на нашем форуме эта тема не раз обсуждалась - с массой другой информации, ссылками на источники, цитатами и даже сканами научных трудов... Ищите и обрящете. Информации на эту тему в сети - море.

Но, разумеется, тем, кто выбрал себе в качестве символа веры один из мифов - все, что с этим мифом не согласуется, кажется ложью и происками адских сил. ;)

Чисто для интереса - обратите внимание на таких персонажей истории, как Ян Потоцкий и Фаддей (Таедуш) Чацкий. Забейте в поиск их обоих вместе со словом "укры" - и полюбуйтесь на результат. :)

Ну, и касаемо того, что интеллигенция в Киеве да Харькове взяла да и создала украинский язык всего-то за несколько последних лет ХХ века... ;) Ну вот хотя бы навскидку:

Цитата:

---

Видную роль играют Л. альманахи и сборники в малорусской литературе, особенно в России, где нет журналов на малороссийском языке. Первый опыт в этой области принадлежит Ив. Ив. Срезневскому, который вместе с И. В. Росковшенковым изд. "Украинский альманах" (Харьк., 1831; см. о нем "Киев. Старину" 1893г., № 1), а потом две книжки "Украинского сборника". Позже появились: "Ластiвка" (СПб., 1841, изд. Е. П. Гребенка); "Снiп" (А. Корсуна, Харьк., 1841); "Молодик" (И. Бецкого, Харьк., 1843-44); "Барвинок Украйны" (СПб., 1844); "Южный Русскiй зборник" (А. Метлинского, Киев, 1848); "Малорусский литературный сборник" (Д. Мордовцева, Саратов, 1859)); "Хата" (П. А. Кулиша, СПб., 1860); "Чайка" (Ф. Пискунова, Киев, 1876); "Луна" (Киев, 1881); "Рада" (M. П. Старицкого, Киев, 1883-84); "Степ" (18"); "Складка" (В. С. Александрова, Харьков, 1887). Все эти альманахи почти всецело посвящены изящной словесности.

В Галиции Л. альманахи явились проводниками народной литературы и гражданского шрифта. Первою книгою, напечатанною в Австрии гражданским шрифтом, был альманах "Русалка Днестровая" (Будапешт, 1837), вышедший из кружка Шашкевича и конфискованный правительством (см.). Лишь через 10 почти лет Головацкому удалось издать, и притом гражданским шрифтом, "Венок Русинам на обжинки" (Вена, 1846-47). Затем появились: "Перемышлянин" (Перемышль, 1850-52; издатель А. Добрянский); "Поздравление Русинов на год 1851 от литературного заведения пряшовского" (Вена, 1850); "Весна" (Львов, 1852); "Лервак з над Сяна" (Перемышль, 1852) и др., напечатанные гражданским шрифтом; "Галичанин" (Я. Головацкого и Б. Дедицкого, Львов, 1862-63); "Руська хата" (изд. M. Млакою, Черновиц, 1877); "Буковинский Альманах" (Черновиц, 1885) и др.

---

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokg...BD%D1%8B%D0%B5

Это из Брокгауза и Ефрона, есличо. :) Достаточно уже этой хронологии, чтобы заметить простую вещь - в Австрии все еще были русины, когда в Киеве и Харькове начали Малороссию устойчиво называть Украиной и выделять малоросский язык как отдельный от великоросского. Ну и, соответственно, первый выпуск сборника-альманаха "Украинец" был издан Максимовичем в 1859 году -

http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/maximovich_ma.php

- что как бы не слишком согласуется с появлением украинцев после разгрома польского восстания в 1863-м... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

обратите внимание на таких персонажей истории, как Ян Потоцкий и Фаддей (Таедуш) Чацкий.

---

Волгарь, Вы на полном серьезе предлагаете теории этих "персонажей" в опровержение польско-австрийской? Или это шутка такая?

Цитата:

---

Тадеуш Чацкий ...
В области истории он стал автором экзотической теории происхождения малороссийского народа, утверждая, что украинцы не есть русские люди, живущие на «окраине» России, а произошли от неславянского племени укров, пришедших в Причерноморье в VII в. н.э. вместе с племенами гуннов. Этим он развил и углубил теорию Яна Потоцкого, который в 1796 выступил с идеей происхождения малороссийского народа от самостоятельного славянского племени, отличного от всех русских племён.

Теории Потоцкого и Чацкого имели хождение в среде образованных поляков русского подданства в XIX веке. По всей видимости, изначально они символизировали историческую неприязнь поляков к малороссам. Новую жизнь они получили в веке XX, будучи взяты на вооружение малороссийскими националистами, накануне обретения Украиной собственной государственности: в 1917 году и в 1991 году. В настоящее время эти теории разделяются государственной властью Украины и значительной частью официальной украинской исторической науки.

---

http://chronology.org.ru/%D0%A7%D0%B...B4%D0%B5%D0%B9

Цитата:

---

Формироваться украинофильское движение начало еще до польского восстания 1831 года. Личный друг Императора Александра I, князь, поляк-русофоб Адам Чарторыйский, люто ненавидевший всё русское, но при этом служивший сперва помощником государственного канцлера, а потом ещё и министром иностранных дел России, и его друг, тоже поляк-русофоб, Тадеуш Чацкий, состоявший с 1803 года визитатором (ревизором) училищ в губерниях Киевской, Подольской и Волынской используя свое положение, активно организовывали по всей малороссии польские учебные заведения, в которых, вместе с образованием, учащимся старательно прививалась ненависть к России.

Так в 1805 году Чацким была открыта классическая гимназия в городе Кременце, переименованная в 1819 году в лицей. В ней вместе с поляками учились и малороссы. «Учили» их там, судя по всему, неплохо, так как когда в 1831 году был издан указ о закрытии лицея, там не нашли ни одного ученика, все ушли в повстанцы.

Также, благодаря стараниям поляков, в городе Умань (Киевской губернии) было организовано знаменитое базилианское (униатское) училище. Среди его воспитанников были такие представители польской культуры, как Северин Гощинский, Богдан Залесский, Михаил Грабовский и многие другие. Малороссию они не считали частью России, а малороссов – русской народностью. Для них Малая Русь была неотъемлемой частью Польши, а малороссы – особой ветвью польского народа. Впоследствии один из выпускников этого училища, Францишек Духинский исторг из себя целую теорию о том что «москали» это – монголы, а малороссы, белорусы и поляки – славяне и истинные арийцы, которым надо объединиться в одно государство и нещадно бить врагов всего цивилизованного мира – клятых азиатов-«москалей».

---

http://www.ruska-pravda.com/index.ph...a/ukraina.html

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Этим он развил и углубил теорию Яна Потоцкого

---

Какая русская фамилия.... Кому же ещё писать историю русского народа, как не Потоцким, Вишневецким, Чацким, Чарторыйским...

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

в Киеве и Харькове начали Малороссию устойчиво называть Украиной

---

Почему только в Киеве и Харькове? Даже в Перебурге!

Цитата:

---

"Барвинок Украйны" (СПб., 1844)

---

Разве с этим кто-то спорит? Мы же обсуждаем историю появления "украинской нации".

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

устойчиво называть Украиной и выделять малоросский язык как отдельный от великоросского. Ну и, соответственно, первый выпуск сборника-альманаха "Украинец" был издан Максимовичем в 1859 году -

---

Действительно, Максимович издал сборники "Киевлянин" и "Украинец". И название второго выглядит несколько странно. Но разгадка, оказывается вот где!

Цитата:

---

По своим убеждениям М. был очень близок к украинофильству на его старой романтической основе, не отделяя, однако, в своем представлении Украйны от всей России.

---

Цитата:

---

Как южно-русский язык и словесность он выводил из древнерусского языка и словесности, так и южно-русскую историю он генетически связывал с древней киевской, а малорусскую народность — с древними русичами.

---

Цитата:

---

М. снова вернулся к исследованиям об исторической судьбе русского языка и происхождении малорусского и выступил горячим защитником существования "южно-русского" яз. и противником мнений своего "северного" друга М. П. Погодина; так возник известный спор между "южанами" и "северянами" о древности малорусского языка, не закончившийся еще и в настоящее время.

---

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_b...B2%D0%B8%D1%87
Ну и чо? Украинофил как украинофил. (Пока еще романтичный, безобидный, симпатичный. Не сравнить со злобными поляками Чацким и Потоцким!)

Где тут рождение укронации? И где "устойчивое выделение украинского языка как отдельного"?

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Волгарь, Вы на полном серьезе предлагаете теории этих "персонажей" в опровержение польско-австрийской? Или это шутка такая?

---

Я не предлагаю теории этих персонажей - я обращаю внимание на то, что Польша начала развивать и поддерживать идеи украинского сепаратизма как минимум на сотню лет раньше, чем нам предлагает "австрийская" теория. И это если не брать активное "ополячивание" Малой Руси (и прежде всего - формирование "украинской шляхты", как и интеллигенции из "бурсаков") в составе Речи Посполитой еще до Переяславской Рады...

Да, кстати, насчет идей Чацкого иже с ним - при ознакомлении с ними и с гипотезой о "неславянском" происхождении "укров" попрошу не забывать о "сарматском периоде" в самоопределении польской элиты. ;)

Так что упертое долбление в "австрийскую" теорию и попытки свести "украинизацию" к Терезину и Талергофу - не выдерживают ни малейшей критики. Процесс шел гораздо дольше и шире. "Украинизация" русинов, лемок и т.п. - не более чем мелкий эпизод на фоне украинизации малороссов.

Фокус тут еще и в том, что попытки представить процесс как кратковременный и сугубо искусственный, принудительный - создают иллюзию либо обратимости процесса, либо того, что результат можно считать "ненастоящим". Увы - фарш невозможно провернуть назад... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Мы же обсуждаем историю появления "украинской нации".

---

Гм... как-то странно обсуждать историю чего-то несуществующего, не правда ли? :) Этак и до хоббитов дойти можем...

Украинский народ и государство Украина до сих пор не сформировали единую украинскую нацию - можем, если хотите, и это обсудить. ;) Заодно с появлением украинского народа как этноса, начавшего обособляться от "великоросского" еще с конца XIII века - под литовским и татарским влиянием.

В последнем случае, собственно, речь может идти даже не столько о влиянии, сколько о тюркских корнях - не менее значимых, чем славянские, и заложенных как минимум еще осаждением в конце XI века "черных клобуков" на земли южнее Киева, от Стугны до Роси. Можно проследить и более ранние влияния, но ИМХО и этого достаточно, чтобы понять причину нараставших расхождений в этногенезе Южной и Северной Руси.

Цитата:

---

Сообщение от Инкерманец

Где тут рождение укронации? И где "устойчивое выделение украинского языка как отдельного"?

---

Обратите внимание, что еще до революции словарь Брокгауза и Ефрона выделяет "малоросский язык", а не "малоросский диалект" или "малоросское наречие". Заодно - постарайтесь читать (и цитировать) у собеседника именно то, что он написал, а не то, как Вы это воспринимаете "по диагонали". :) Я написал о выделении малоросского языка. :)

Заодно можете обратить внимание на названия альманахов "Ластiвка", "Снiп", "Степ"... и поинтересоваться, с чего бы это они настолько не соответствуют русской грамматике своего времени. :)

И еще раз - не путайте этногенез с "рождением нации": совершенно разные процессы. :) Может появиться народ, но не сформировать нацию (как всяческие ханты и манси ;) ), может появиться нация без этногенеза - Америка как самый заметный пример.

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Кому же ещё писать историю русского народа, как не Потоцким, Вишневецким, Чацким, Чарторыйским...

---

У меня на полке стоит История Государства Российского. Автор - Карамзин (ордынская фамилия).
Рядом- История Рима. Ковалев (не итальянец) и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от glava

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Кому же ещё писать историю русского народа, как не Потоцким, Вишневецким, Чацким, Чарторыйским...

---

У меня на полке стоит История Государства Российского. Автор - Карамзин (ордынская фамилия).
Рядом- История Рима. Ковалев (не итальянец) и т.д.

---

Можно ещё привести в пример Геббельса, материалы которого школьники изучают как историю СССР времён Сталина...

А что, мы же хотим быть хорошими людьми, а значит априори и всех других считаем хорошими и честными. При чём, хорошими и честными именно для нас.

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

А что, мы же хотим быть хорошими людьми, а значит априори и всех других считаем хорошими и честными. При чём, хорошими и честными именно для нас.

---

А вот тут уже начинается работа головы. Надо читать разборчиво и относиться критично.

В юности читал книгу Иван Грозный .Автор -поляк Валишевский (так вроде). Вполне себе взвешенная позиция

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

мы же хотим быть хорошими людьми, а значит априори и всех других считаем хорошими и честными

---

Простите, не знаю уж, как для Вас, но для меня "хороший" и "честный" никогда не были синонимами слов "наивный" и "глупый". :) И - не знаю, кого Вы имеете в виду, говоря "мы", но русский народ с давних времен славится по всему миру не только широтой души, но своим недоверием ко всяческим инородцам и иноверцам - ну, что поделать, паранойя как часть национального менталитета, не мы таки, жисть така... ;)

Цитата:

---

Сообщение от glava

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

А что, мы же хотим быть хорошими людьми, а значит априори и всех других считаем хорошими и честными. При чём, хорошими и честными именно для нас.

---

А вот тут уже начинается работа головы. Надо читать разборчиво и относиться критично.

В юности читал книгу Иван Грозный .Автор -поляк Валишевский (так вроде). Вполне себе взвешенная позиция

---

Ну, у Вас же в подписи написано:

Цитата:

---

застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство

---

Поэтому какой смысл искажать вещи очевидные или легко проверяемые.

За время своего общения на разных форумах я встречал немало людей, которые никогда не говорили прямо неправду. Они просто говорили часть правды, которая позволяла додумать совершенно не то, что было на самом деле. Или ссылались на сомнительные источники, или просто построением контекста подводили к нужной им мысли.


Вот, например, Волгарь приводит факт:

Цитата:

---

Заодно можете обратить внимание на названия альманахов "Ластiвка", "Снiп", "Степ"... и поинтересоваться, с чего бы это они настолько не соответствуют русской грамматике своего времени.

---

Отсюда сразу возникает два вопроса:
1) Действительно ли в те времена это были повсеместно распространённые слова на территории Малороссии и исключительно на ней? Ну, чтобы говорить об отдельном языке и народе.
2) Люди, которые сейчас пишут "будующее", "ихний", "извени", "вообщем" и т.д. - это безграмотность или непризнанный и преследуемый корректорами язык нерусского народа? Ну, чтобы знать на будущее.


А вообще, Волгарю, который будет через 200 лет, станет гораздо проще доказывать нерусские корни украинского народа - взял львовские словари 20-го века, и утверждаешь, что всё население поголовно именно так и говорило.
И хрен ведь кто сможет опровергнуть.

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

А вообще, Волгарю, который будет через 200 лет, станет гораздо проще доказывать нерусские корни украинского народа

---

Не знаю, каким будет какой-то Волгарь через 200 лет, но если речь обо мне - то нерусские корни украинского народа я не доказываю. Не передергивайте.

Я доказываю то, что русский (великоросский), украинский и белорусский народы к настоящему времени являются отдельными народами - произошедшими из общего русского/восточнославянского корня - в результате расхождения исторических условий существования и развития в различных частях бывшей Киевской Руси. И процесс этот занял гораздо больше 200 лет: собственно, уже в Киевской Руси были минимум два центра формирования культуры: Новгород и Киев. Можно к ним еще и Полоцк прибавить - см. князь Всеслав Чародей. ;)

Ну, и еще - найдите, пожалуйста, в современной России литературные журналы, издающиеся именно интеллигенцией, всяческими профессорами по кафедре изящной словесности (а не сетевые странички нецерковно-неприходских школьников ;) ), в заглавиях которых стоят слова "извени" и "вообщем". :)

Что же касаемо употребления слов в том или ином регионе - и только в нем! - источников в сети предостаточно: словари (включая дореволюционные издания), сборники фольклора и т.д. и т.п.; даже у Сабанеева в полных изданиях "Рыб России" приводятся их названия в разных местностях и на разных языках и диалектах. Материала - завались. Ищите и обрящете.

Надеюсь, Вам для этого 200 лет не потребуется. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Я доказываю то, что русский (великоросский), украинский и белорусский народы к настоящему времени являются отдельными народами - произошедшими из общего русского/восточнославянского корня - в результате расхождения исторических условий существования и развития в различных частях бывшей Киевской Руси.

---

Соответственно ликвидация "расхождения исторических условий существования и развития" исправит аномалию.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Я доказываю то, что русский (великоросский), украинский и белорусский народы к настоящему времени являются отдельными народами - произошедшими из общего русского/восточнославянского корня - в результате расхождения исторических условий существования и развития в различных частях бывшей Киевской Руси.

---

Соответственно ликвидация "расхождения исторических условий существования и развития" исправит аномалию.

---

А вот тут уже нет...
С точки зрения Волгаря - это уже геноцид и преступление против человечества.

Все расхождения обязательно должны предаваться по наследству, а любой кто попытается от них отказаться - предатель своего рода и народа.

Никто не имеет право рассказывать людям, что вместо "що" правильно писать "что" и государство обязано за этим следить!!!

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Соответственно ликвидация "расхождения исторических условий существования и развития" исправит аномалию.

---

Т.е. всю эту территорию выровнять и закатать в бетон?

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

С точки зрения Волгаря

---

Нет, это с точки зрения БВольфа на Волгаря. :)

Что поделать, если у БВольфа мЫшленье бандеровское - только вывернутое в другую сторону. Ну, жалко человека, жертва украинизации и соответствующего информационного поля, опять-таки вся жизнь - люта боротьба с бандерами, везде мерещатся, опять таки украинец=бандеровец...

Такому человеку пытаться что-то объяснить - бесполезно. Как и любому сектанту, который верует, потому что абсурдно, и все, кто не с ним - против него, а раз враг - значит, аццкий сотона. Типовой. Вот как заучил однажды сектант преподанную ему точку зрения аццкого сотоны - так на любого, кто не согласен, и навешивает ярлычок. Ничтоже сумнящеся.

Иногда это даже не лечится.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Соответственно ликвидация "расхождения исторических условий существования и развития" исправит аномалию.

---

В перспективе - возможно, но в очень отдаленной. Не столько же веков, сколько накапливались, но даже с учетом нынешних информационных и прочих "гуманитарных" технологий - век точно может потребоваться. Для полной смены поколений, выросших в новых условиях.

И одно из этих условий - постепенная подмена понятий у подрастающих поколений.

Вкупе с выравниванием всех остальных условий - от доступа к информации до экономических. Не с подавлением одной из сторон (в этом случае получите сопротивление - причем даже через века, как с татарами), а с постепенной ассимиляцией в результате культурной экспансии и в рамках единого информационного, культурного и языкового пространства - например, Русского Мира с Православием в качестве объединяющей надгосударственной/наднациональной идеи/структуры.

Если найдутся другие идеи и структуры - вполне можно выстроить еще одну "опору", но пока что - увы...

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Не с подавлением одной из сторон (в этом случае получите сопротивление - причем даже через века, как с татарами), а с постепенной ассимиляцией в результате культурной экспансии и в рамках единого информационного, культурного и языкового пространства - например, Русского Мира с Православием в качестве объединяющей надгосударственной/наднациональной идеи/структуры.

---

Естественно, по возможности мягко - но в рамках одного государства. Иначе раскол сохранится.

А практически - Таможенный Союз как первый шаг.

Повторяю максиму: "противник ТС = враг русского народа".

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Естественно, по возможности мягко - но в рамках одного государства. Иначе раскол сохранится.

А практически - Таможенный Союз как первый шаг.

Повторяю максиму: "противник ТС = враг русского народа".

---

В том-то и дело, что до единого государства - много шагов, и пройти их нужно по возможности мягко и тихо - чтоб не спугнуть. ;) ТС - ЕАС - Союзное Государство (хотя бы на том уровне, на котором сейчас РФ+РБ - но с официальным признанием факта) - федеративное/конфедеративное государство - унитарное государство - конституционно-монархическая империя... :)

И каждый этап нужно проходить последовательно и эволюционно, потратив годы (а то и десятилетия - строить не ломать, процесс долгий) на подготовку к следующему. Аккуратно, мягко - но в нужном направлении.

Вот еще бы такую же поэтапность и в продолжении и развитии политической линии российской власти обеспечить, а то как выдвинется очередной меченный ебнутый айфоня, как начнет рукопожиматься... тут-то оно все и кончится. :unknown:

Что же до максимы - так проще сразу "Максим", максималист Вы наш. :) И всех врагов народа - вывести в чисто поле, поставить лицом к стенке и пустить по пуле в лоб, чтоб на всю жизнь запомнили... ;)

Однако при всем при том ТС как таковой - предприятие почти исключительно коммерческое. И если кто-то не торопится в ТС - по той причине, что ему и так терять нечего, не говоря уж приобретать от этого вступления, которое нужно в первую очередь российским олигархам банкирам "столпам экономики" - но при этом отрабатывает свой номер в рамках ОДКБ и прочих интегрирующих структур... тут уж по обстоятельствам смотреть нужно. Например, Армения в ТС может полноценно вступить только в одном случае - если у нее появится общая граница с РФ/ТС. Или хотя бы нейтральный, а то и дружественный, транспортный коридор. Но тем не менее в ОДКБ состоит, ПВО общая, насчет военной базы - держит и не торгуется потому что без нее в мясной блин раскатают - это разве враг? ;)

Но и не друг, да-с. У России - особенно когда она "на подъеме", набирает силу, а не лежит и просит гуманитарной помощи на любых условиях - друзей вообще обычно не бывает, бывают только постоянные интересы. Ну, а насчет единственно верных союзников Вы и сами в курсе. :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

И каждый этап нужно проходить последовательно и эволюционно, потратив годы (а то и десятилетия - строить не ломать, процесс долгий) на подготовку к следующему. Аккуратно, мягко - но в нужном направлении.

---

А вот по срокам не соглашусь.

Наоборот, по возможности скорее, пока еще во многом декоративное "украинство" не вросло в землю.

Действительно по крайней мере для Крыма и Донбасса.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

Что же до максимы - так проще сразу "Максим", максималист Вы наш. И всех врагов народа - вывести в чисто поле, поставить лицом к стенке и пустить по пуле в лоб, чтоб на всю жизнь запомнили...

---

Опять доводите до абсурда.

Можно вывести к границе - и вот она, свобода!

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Действительно по крайней мере для Крыма и Донбасса.

---

А дальше? А как быть с Харьковом, Одессой, Днепропетровском - вычеркнем их из "Исторической России" и Русского Мира, проложим границу по Кальмиусу, выведем на нее всех, кто против ТС... а всех, кто за - выведут с той стороны границы? Лишь бы Ваши наследные земли и места, где Вы вложились в недвижимость, вошли в РФ - а там хоть трава не расти, хоть Тягнибок правь, так, что ли?

То, что Вы постоянно предлагаете - это не решение стратегических проблем единой России. Это каклятское ;) "що нэ зьим, то понадкусую" - возможности "съесть" всю Украину сразу (или хотя бы ее юго-западную половину) Вы не видите - по меньшей мере, в кратчайшие сроки, длинные Вас не устраивают - так хоть понадкусать... :)

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

А дальше? А как быть с Харьковом, Одессой, Днепропетровском

---

Это следующий этап.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

То, что Вы постоянно предлагаете - это не решение стратегических проблем единой России

---

Это программа-минимум.

Нас здесь (на работе) опытные люди учат - не замахивайся на глобальные проекты без соответствующих ресурсов.

Но и неверно не осуществить то, что ресурсы позволяют осуществить.

Шаг за шагом - по заветам Ивана Калиты.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Это следующий этап.

---

Мы это уже не раз обсуждали: в данном случае слишком мелкое дробление может лишить возможности выполнить всю задачу. Чисто для примера - представьте себе результат нынешних выборов без Донбасса и Крыма. И добавьте к нему то, что отделение этих регионов усилит антироссийские настроения в остальных - в том числе и за счет того, что люди, ныне склонные к союзу с Россией (опять-таки см. итоги выборов по регионам) - могут почувствовать себя брошенными во второй раз, никому не нужными - и озлобятся.

В общем итоге - вместо самой ценной для России половины Украины получаем два куска - и новую "Польшу" с НАТО на границе.

Главная стратегическая задача остается прежней - программой-минимум является выход на линию Харьков-Днепропетровск-Одесса с включением в союзные/российские структуры ресурсов (в том числе промышленных и людских) Юго-Востока с полным выходом к Черному морю и одновременным "отрезанием" от него оставшейся части Украины - что автоматически блокирует для нее возможность "внеЕСовского" союза с Турцией (каковой сейчас исключить нельзя). Кроме того, весьма важным представляется прямой выход к Приднестровью и создание возможности для "колеблющихся" сил в Молдове получить непосредственную поддержку в случае конфликта с "прорумынскими".

Следующий этап - Сиверщина и Приднепровье. Далее - выход на старую советскую/имперскую границу.

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

программой-минимум является выход на линию Харьков-Днепропетровск-Одесса с включением в союзные/российские структуры ресурсов (в том числе промышленных и людских) Юго-Востока

---

Это среднесрочная программа - на 10-15 лет.

Вместе с ресурсами Вам придется включить и все проблемы. Решить на должном уровне проблемы дополнительных 20 миллионов населения РФ сегодня не сможет. 8-ми миллионов с трудом, но сможет.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Вместе с ресурсами Вам придется включить и все проблемы. Решить на должном уровне проблемы дополнительных 20 миллионов населения РФ сегодня не сможет. 8-ми миллионов с трудом, но сможет.

---

Если "решить проблемы" - это посадить себе на шею 20 миллионов беженцев, выпрашивающих гуманитарную помощь - тогда не сможет.

Если "не давать рыбу, а дать удочку и научить ловить" - все проблемы будут решаться и впрямь достаточно долго, ну так они и в России не решены. :) И решать их аж до столичного уровня жизни в каждом райцентре Донбасса, Крыма, Херсонщины и т.д. - никто в общем-то и не будет. "Коммунизм отменили, вместо него назначили Олимпиаду." ;)

А если до такого уровня, который можно увидеть в "средних" областях России - то на Юго-Востоке Украины это даже не проблема миллиардных инвестиций, это проблема прежде всего толкового управления. Там, где оно есть - поддерживается инфраструктура, работают предприятия (причем отнюдь не только уровня свечного заводика или хлебопекарни - см. "Мотор-Сич") и в общем-то не надо за людей убирать мусор - достаточно показать, где лопата лежит. ;)

В условиях глубокой и - что важно - стабильной интеграции в более мощные системы, без угрозы передела всего и изменения "правил игры" после следующих выборов - это не так уж сложно. Российская "глубинка" тому примером. :)

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Цитата:

---

Сообщение от Волгарь

программой-минимум является выход на линию Харьков-Днепропетровск-Одесса с включением в союзные/российские структуры ресурсов (в том числе промышленных и людских) Юго-Востока

---

Это среднесрочная программа - на 10-15 лет.

Вместе с ресурсами Вам придется включить и все проблемы. Решить на должном уровне проблемы дополнительных 20 миллионов населения РФ сегодня не сможет. 8-ми миллионов с трудом, но сможет.

---

Та ребята, какие проблемы???
Дайте Одессе (лучше с областью) статус вольного города и мы сами вас кормить будем!

Вижу, что вариант "что тут думать, взять все, отнять и поделить" дает свои метастазы... А как раз метастазы и не дают оперировать!

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Дайте Одессе (лучше с областью) статус вольного города и мы сами вас кормить будем!

---

То же самое говорил Киев в 1991-м.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Дайте Одессе (лучше с областью) статус вольного города и мы сами вас кормить будем!

---

То же самое говорил Киев в 1991-м.

---

Только есть маленький нюанс...
У Киева это не получилось, а у Одессы получилось.

Когда была Одесса вольным городом, её показатели роста были самыми стремительными на планете, что позволило достаточно быстро занять 4 место после столиц (Питер, Москва, Варшава, Одесса).

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Когда была Одесса вольным городом, её показатели роста были самыми стремительными на планете, что позволило достаточно быстро занять 4 место после столиц (Питер, Москва, Варшава, Одесса).

---

Вольный Город-порт Империи, Порто - франко - это все равно что сказать:
"Дайте мне метр границы и у меня будет все в шоколаде"...)))

Так напоминает стенания по Магдебурскому праву во Львове.

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Когда была Одесса вольным городом

---

Она была в составе Российской империи.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

То же самое говорил Киев в 1991-м.

---

брехня.

Цитата:

---

Сообщение от Приазовец_

Цитата:

---

Сообщение от BWolF

Когда была Одесса вольным городом

---

Она была в составе Российской империи.

---

Вы вообще различаете понятия "вольный город" и "независимый город"???
Подучите мат.часть...

Битва за историю

Цитата:

---

Термин «концентрационные лагеря» в массовом сознании вызывает ассоциации либо со Сталиным, либо с Гитлером. Как и вообще упоминания о геноциде в ХХ веке.

Однако о том, с чего всё начиналось, почти никогда не вспоминают. А начиналось, если не брать англо-бурские войны, с геноцида русских людей – вернее, карпатских русин на территории Галиции, входившей в состав Австро-Венгерской империи. Надо иметь в виду, что геноцид осуществлялся по прямому указанию Ватикана.

Русины – прямые и наиболее чистые потомки древнейшей Руси. На самом деле «русин» и «русский» – одно и то же. «Русины» упоминаются в «Русской Правде». Так называлось население Руси и Киевской, и Новгородской, в дальнейшем и Московской, и Литовской. В XVI-XVII вв. это по преимуществу самоназвание всего народа Западной Руси – нынешней Украины. Оно сохранялось в значительной степени и в следующие столетия. В XVIII-XIX вв. значительная часть карпатских русин проживала в пределах Австро-Венгерской империи. Во второй половине XIX в. начинается русинское возрождение, которое воспринималось самими русинами, как возврат к принадлежности к единому русскому народу «от Карпат до Камчатки», а также от унии к Православию. Слово «украинец» означало тогда «антирусское меньшинство» (см. Н.М. Пашаева «Очерки истории Русского Движения в Галичине 19-20 веков»).

Накануне Первой мировой войны австро-венгерские власти закрывают большинство русинских организаций в Галиции. В 1913 г. в Угорской Руси начинается Мармарош-Сигетский процесс, на котором 32 обвиняемых приговорили в общей сложности к 39,5 годам заключения за переход в Православие. Во Львове перед самой войной прошёл нашумевший процесс против двух православных священников Игнатия Гудимы и Максима Сандовича, С.Ю. Бендасюка и студента В.А. Колдры, которые два с половиной года просидели в тюрьме без предъявления обвинений и затем были оправданы.

В 1914 г. уже «хватали всех сплошь, без разбора. Кто лишь признавал себя русским и русское имя носил. У кого была найдена русская газета или книга, икона или открытка из России. Хватали кого попало. Интеллигентов и крестьян, мужчин и женщин, стариков и детей, здоровых и больных. И, в первую голову, конечно, ненавистных им русских «попов»… Тысячи безвинных жертв, море мученической крови и сиротских слёз…» (Ю. Яворский из работы «Террор в Галичине в первый период войны 1914-1915 годов»).

Начинается геноцид. Расправы осуществлялись на месте, без суда и следствия. Так 15 сентября 1914 г. венгерские гонведы убили сорок четыре гражданских лица в Перемышле. В 1915 и 1916-1917 гг. в Вене прошло два политических процесса, на которых обвинялась сама идея единства русского народа и русского литературного языка. Большинство обвиняемых было приговорено к смертной казни, которую заменили на пожизненное заключение. В одном Львове оказалось около 2000 узников. Именно тогда создаются первые в Европе концентрационные лагеря: Талергоф в Штирии, Терезин в Северной Чехии и др. При этом Талергоф, по свидетельству узника Талергофа и Терезина Василия Ваврика («Терезин и Талергоф». Львов, 1928), «был лютейший застенок из всех австрийских тюрем».

Первую партию туда пригнали 4 сентября 1914 года. Лагерь представлял собой участок невозделанного поля в виде длинного четырёхугольника в пяти километрах от железной дороги. На первых порах его отделили деревянными кольями и колючей проволокой. Со временем лагерь расширился. В официальном рапорте фельдмаршала Шлеера от 9 ноября 1914 года сообщалось, что в Талергофе в то время находилось 5700 «русофилов». До зимы 1915 г. не было бараков. Люди лежали на земле под открытым небом в дождь и мороз.

В. Ваврик рассказывает: «Смерть в Талергофе редко бывала естественной: там её прививали ядом заразных болезней. О каком-нибудь лечении погибавших речи не было… Для запугивания людей, в доказательство своей силы тюремные власти тут и там по всей талергофской площади поставили столбы, на которых довольно часто висели в невысказанных мучениях и без того люто потрёпанные мученики… Талергофскими невольниками в жаркое лето и в морозную зиму, избивая их прикладами, выправляли свои дороги, выравнивали ямы, пахали поле, чистили отхожие места. Ничего им за это не платили, а вдобавок ругали их русскими свиньями». При этом, добавляет Ваврик, «всё-таки пакости немцев не могут равняться с издевательствами своих людей. Бездушный немец не мог так глубоко влезть своими железными сапогами в душу славянина-русина, как этот же русин, назвавший себя украинцем».

Всего через Талергоф с 4 сентября 1914 года до 10 мая 1917 года прошло не менее 20 тысяч русских людей, только в первые полтора года погибло около 3 тысяч заключённых. Лагерь был закрыт в мае 1917 года по распоряжению последнего императора Австро-Венгрии Карла I, который в своём рескрипте от 7 мая 1917 г. написал: «Все арестованные русские невиновны, но были арестованы, чтобы не стать ими».

Именно Русский народ был первой и главной жертвой геноцида ХХ века. За Терезином и Талергофом последовали «красный террор», «расказачивание», коллективизация, «рыночные реформы» 90-х… Ну, а сегодня, стигматизируя «православное быдло», готовят «новую волну»…

---

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

если не брать англо-бурские войны

---

А почему, собственно, "не брать"?

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

если не брать англо-бурские войны

---

А почему, собственно, "не брать"?

---

Ну дык... Британские джентльмены пукают исключительно духами...

Да не в том дело...

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

Термин «концентрационные лагеря» в массовом сознании вызывает ассоциации либо со Сталиным, либо с Гитлером. Как и вообще упоминания о геноциде в ХХ веке.

---

Посыл соответствующий. Прям как будто из-под пера Ткаченко.

Цитата:

---

Сообщение от Негра

Посыл соответствующий. Прям как будто из-под пера Ткаченко.

---

Ну это скорее вопрос к автору статьи, некоему В.Карпец. В целом-то статья хорошая, но вот терминология - страдает.

Цитата:

---

Сообщение от Лейтенант Злой

В целом-то статья хорошая

---

Пардон, не нахожу...
Да, там приводятся как бы факты "нашей стороны". А забиваются при этом совсем иные гвоздики.
Кроме того, что я привела уже

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

Русины – прямые и наиболее чистые потомки древнейшей Руси.

---

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

Русский народ был первой и главной жертвой геноцида ХХ века

---

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

Ну, а сегодня, стигматизируя «православное быдло», готовят «новую волну»

---

Не в терминологии, ИМХО, там проблема...

Цитата:

---

Сообщение от Изроссов

Слово «украинец» означало тогда «антирусское меньшинство»

---

Согласен, тоже ляпов достаточно нашел... Пардон не "хорошая", а "интересная". В плане приведенных исторических фактов...

А вот документ, где вообще нет ни одного (неискажённого) исторического факта....но обязан к изучению

ІСТОРІЯ УКРАЇНИ. Струкевич О. К. Підручник для 9 класу.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4285074

  что это?!!!!
И что думает сам Изроссов? Это форум, а не свалка ссылок.
R