Портрет А.В. Суворова.
Он же, глазами англичан.
Вид для печати
Портрет А.В. Суворова.
Он же, глазами англичан.
мда... горящий город и окровавленная сабля...
это уж точно, каждому свое.
И они еще любят говорить о гуманизме :biggrin:
Ох не любят они нас... :cray:
Сами то они, очень даже не безупречны. В адмиралах пираты, королева с ними якшается. При наличии фантазии много чего можно придумать.
Не, нам себя хвалить, холить и лелеять надо - тада полюбят от всей своей души. а мы все ругаем себя, самоедством занимаемся, а "друзья" подключаются, не понимая разницы.
Верно подмечено. Разные мы
В.Мединский в своей книге "Мифы о России..." приводил пример про атаку английского гвардейского эскадрона под Севастополем. Атака по ровному полю на верную смерть под огнем, с военной точки зрения ненужная трата личного состава, но в истории англии до сих пор воспеваемая как образец героической верности долгу - приказали, так вперед. И Мединский приводит пример аналогичной атака русских кавалергардов под Аустерлицем, о которой и патриотические историки не любят говорить - потому как нецелесообразная трата личного состава все же была.
Да, марат, есть такой пример у Мединского.
И он очень показателен.
У Льва Толстого написано об этой атаке " Мы плакали когда в них целились"
Насколько помню, кавалергарды (жертвуя собой) прикрыли отход русской пехоты из мешка Даву. Какая же это "нецелесообразная" трата личного состава? Да вроде, всегда историки (уж не знаю, кого из них особо патриотичными считать) упоминали об этом эпизоде Аустерлица. И именно как пример НУЖНОГО в тот момент героизма.Цитата:
Сообщение от maratkunaev
Не знаю, как насчет кавалергардов, но вот атаки кавалерии на немецкие танки в первую мировую войну...
Вот прямо так, саблями о броню стучать ?Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Да и танки-то в первую мировую те еще были...
Скорее атака сопровождавшей танки пехоты ?
Без пехоты танки , увы, не могут... Их бьют.
Ну, может, еще из пистолетиков постреливать. В сущности, это без разницы.
Зато кавалерия против танков... увы...
Против ТОГДАШНИХ танков, с их скоростью 5 км/час и тогдашним бронированием, кавалерия, при определенных условиях, вполне. Ежели не в лоб, разумеется.
Неверно. Кавалерия вместе с танками, это сила.
А попытка прорыва к окруженной армии Паульса танков Манштейна, была блокирована именно кавалерийскими корпусами...
Угу.
Какой ценой?
Э...Цитата:
Сообщение от Bond
Или я чего-то не понимаю, или первоначально речь-то была о ПЕРВОЙ мировой.
Какой ? Надо поискать...
Всем понять надо одно. Начиная с Первой мировой кавалерия перестала быть шашечной армией. Лошадь стала просто средством передвижения. Как автомобиль или мотоцикл.
За сутки кавалерийский корпус мог проделать 50 -70 км марша. Бойцы спешивались, коноводы уводили коней. И кавалерйский корпус превращался в пехотный...
Боюсь, что нет. Я читала в воспоминаниях современников о гвардейских кавалерийских полках, даже чуть ли не о синих кирасирах, которые бросались на танки и пулеметы с пиками. И саблями. И гибли, разумеется.Цитата:
Сообщение от Bond
И никто этим особенно не гордится. Бо выполнить приказ - это не доблесть, а норма военной службы.
Или я что-то неправильно понимаю?
Да ! Из Вики. Желающие могут и там почитать. Много интересного...
А ведь хорошо написано ! :biggrin:Цитата:
гвардейских кавалерийских полках, даже чуть ли не о синих кирасирах, которые бросались на танки и пулеметы с пиками. И саблями.
Исаев Алексей ВалериевичЦитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Десять мифов Второй мировой
Далее тут: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.htmlЦитата:
Глава 5.
С шашками на танки
«По крупповской броне...»
Началось все с высокомерной фразы в мемуарах Гейнца Гудериана «Воспоминания солдата»: «Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери». [37– С.98–99] Слова эти были поняты буквально и творчески развиты в художественной литературе: «По крупповской броне звонко стучали клинки отважных варшавских жолнеров, об эту же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все живое...». [38– С.51] Кавалеристы стали представляться какими-то буйнопомешанными, бросающимися в конном строю на танки с шашками и пиками. Бой мифических «жолнеров» с танками Гудериана стал символом победы техники над устаревшим оружием и тактикой. Такие атаки стали приписывать не только полякам, но и конникам Красной Армии, даже изображать рубку шашками танков на киноленте. Очевидная странность такого действа: солдат и офицер 1930-х гг. — это не пришедший из глубины веков монгол и даже не крестоносец. Будучи в здравом уме и твердой памяти, не станет пытаться рубить металлические предметы шашкой. Это хотя и бросалось в глаза, но не объяснялось. Кавалеристы надолго получили клеймо отважных, но туповатых дикарей, не знакомых со свойствами современной техники.
......
Что говорят документы?
Если обратиться от теоретических изысканий к документам, предпочтительный вариант действий конницы становится вполне однозначным. Боевой устав кавалерии предписывал наступление в конном строю только в случае, если «обстановка благоприятствует (есть укрытия, слабость или отсутствие огня противника)». [43– Ч.1,С.82] Основной программный документ Красной Армии 30-х годов, Полевой устав РККА 1936 г. гласил: «Сила современного огня часто потребует от конницы ведения пешего боя. Конница поэтому должна быть готова к действиям в пешем строю». [44– С.13] Почти слово в слово эта фраза была повторена в Полевом уставе 1939 г. Как мы видим, в общем случае кавалеристы должны были атаковать в пешем строю, используя лошадь только в качестве транспортного средства.
Естественно, вводились в правила применения конницы новые средства борьбы. Полевой устав 1939 г. указывал на необходимость использования кавалерии совместно с техническими новинками: «Наиболее целесообразно использование кавалерийских соединений совместно с танковыми соединениями, моторизованной пехотой и авиацией — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва, в тылу противника, в рейдах и преследовании. Кавалерийские соединения способны закрепить свой успех и удержать местность. Однако при первой возможности их нужно освобождать от выполнения этой задачи, чтобы сохранить их для маневра. Действия кавалерийского соединения должны быть во всех случаях надежно прикрыты с воздуха». [45– С.29]
Практика
Может быть, все эти фразы предавались забвению на практике? Предоставим слово ветеранам-кавалеристам. Иван Александрович Якушин, лейтенант, командир противотанкового взвода 24-го гвардейского кавалерийского полка 5-й гвардейской кавалерийской дивизии, вспоминал: «Как действовала кавалерия в Отечественную войну? Лошадей использовали как средство передвижения. Были, конечно, и бои в конном строю — сабельные атаки, но это редко. Если противник сильный, сидя на коне, с ним не справиться, то дается команда спешиться, коноводы забирают коней и уходят. А конники работают как пехота. Каждый коновод забирал лошадей пять с собой и отводил их в безопасное место. Так что на эскадрон приходилось несколько человек коноводов. Иногда командир эскадрона говорил: «Оставить на весь эскадрон двоих коноводов, а остальные в цепь, помогать». Нашли свое место на войне и сохранившиеся в советской коннице пулеметные тачанки. Иван Александрович вспоминает: «Тачанки тоже использовались только как средство передвижения. При конных атаках они действительно разворачивались и, как в Гражданскую войну, шпарили, но это было нечасто. [...] А как завязался бой, так пулемет с тачанки снимают, коноводы коней уводят, тачанка тоже уходит, а пулемет остается».
Н.Л. Дупак (8-я гвардейская кавалерийская Ровенская Краснознаменная ордена Суворова дивизия имени Морозова) вспоминает: «В атаку в конном строю я ходил только в училище, а так чтобы рубить — нет, и с кавалерией противника встречаться не приходилось. В училище были такие ученые лошади, что, даже заслышав жалкое «ура», они уже рвались вперед, и их только сдерживай. Храпят... Нет, не приходилось. Воевали спешившись. Коноводы отводили лошадей в укрытия. Правда, часто жестоко за это расплачивались, поскольку немцы, бывало, обстреливали их из минометов. Коновод был один на отделение из 11 лошадей». [46]
Тактически кавалерия была ближе всего к мотопехотным частям и соединениям. Моторизованная пехота на марше передвигалась на автомашинах, а в бою — на своих двоих. При этом никто не рассказывает нам страшные сказки о грузовиках с пехотинцами, таранящих танки и стучащих бамперами в «крупповскую сталь». Механизм боевого применения мотопехоты и кавалерии во Второй мировой войне был весьма похожим. В первом случае пехотинцы перед боем высаживались с грузовиков, водители отгоняли машины в укрытия. Во втором случае кавалеристы спешивались, а в укрытия отгонялись лошади. Область применения атаки в конном строю напоминала условия использования БТРов вроде немецкого «ганомага» — система огня противника расстроена, его моральный дух низок. Во всех остальных случаях кавалерия в конном строю и БТРы на поле боя не появлялись. И советские кавалеристы с шашками наголо, и атакующие на гробообразных «ганомагах» немцы не более чем кинематографический штамп. Броня БТРов предназначалась для защиты от осколков дальнобойной артиллерии на исходных позициях, а не на поле боя.
Эд, я просто теряюсь.
Ты цитируешь мои слова о синих кирасирах и тут же переходишь к мифам о ВТОРОЙ мировой войне. Полагаю, тем самым ты создал нулевой миф - о том, что в ней участвовали синие кирасиры.
Тебе напомнить, что это такое или вики подскажет?
:rofl2::rofl2::rofl2: Действительно.....Цитата:
Сообщение от Zed
Ладно. РЗ просто так говорить не будет. Берем тайм - аут...
Стоп-стоп. У меня все ходы записаны. :wink:Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Сначала Бонд говорит о том, что прорыв Манштейна останавливала кавалерия.
Потом ты говоришь о непомерности цены.
Потом Бонд возражает, что со времен первой мировой лошади в кавалерии - не более, чем средство передвижения, практика применения кавалерии - ближе к обычной пехоте.
Потом твои "чуть ли не синие кирасиры" с пиками против пулеметов.
Потом моя ссылка на Исаева, подтверждающая слова Бонда.
Где я нарушил логику? :unknown:
Собственно, вот. Записки кирасира. Владимир Сергеевич Трубецкой.
Цитата:
В Красном Селе войска получали максимум всей своей тактической подготовки. Впрочем, по этому поводу считаю уместным привести здесь выдержку из книги А. М. Зайончковского «Подготовка России к мировой войне»{*17}. Видный военный специалист и к тому же активный участник ежегодных Красносельских лагерных сборов как бывший командир бригады и начальник дивизии, А. М. Зайончковский дает Красному Селу следующую любопытную оценку: «Тон всего обучения русской армии давал, как это ни странно на первый взгляд, Петербургский военный округ, и в частности, Красносельский лагерный сбор. Главнокомандующим этим округом был великий князь Николай Николаевич (...) На лагерных занятиях этого округа весьма часто присутствовали и военный министр, и начальник [141] Генерального Штаба. Сюда же каждое лето приводились армейские части и из других округов, наконец, гвардейские штаб-офицеры получали большую часть армейских полков, а высшие школы, подготовлявшие штаб-офицеров, очень близко соприкасались с Красносельским сбором. Влияние его на обучение русской армии бесспорно. Что же дал армии Красносельский лагерный сбор? Относясь с полной беспристрастностью, должен сказать, что он дал очень много.
Практика Японской войны была во многом учтена, за пехотным, пулеметным и артиллерийским огнем было признано громаднейшее значение, доходившее до чрезмерности (полковой командир, полк которого на смотру стрельбы не выбил оценки «отлично», должен был подать в отставку), что невольно приводило и к некоторым нежелательным ухищрениям мирного времени. Наступление пехоты допускалось только после действительной подготовки ружейным, пулеметным и артиллерийским огнем. На связь между пехотой и артиллерией обращалось особое внимание, но не настаивалось на том, чтобы артиллерия выбирала в разгар боя позиции ближе к пехоте.
Боевые порядки сильно расширялись, наступление цепями было заменено накапливанием с зачатками группового боя и с отличным применением к местности. На индивидуальное развитие стрелка и на развитие самостоятельности младших начальников обращали особое внимание.
Все учения и маневры носили исключительно встречный характер, причем настраивались на воспитание войск в духе решительных активных действий. Но обучение в Красном Селе имело и свои отрицательные стороны.
Условия службы войск в нем заставляли отдавать большую дань смотровым требованиям, что невольно отражалось и на полевом обучении. Занятия носили характер действий мелких отрядов, без ясного представления о взаимодействии масс. Кавалерия воспитывалась преимущественно на действиях в конном строю (хотя на обучение стрельбе и в ней было обращено большое внимание) и сомкнутыми атаками, на подготовку ее к стратегической работе и к комбинированному бою внимания обращено не было. Воспитывая в войсках [142] активность, мало обращали внимания на инженерную подготовку и вообще на технику.
На подготовку высшего командного состава... внимания было обращено мало, а маневренной практики в управлении дивизиями и корпусами в составе армий совершенно не было...
Из этого краткого абриса видно, что наибольшее внимание было обращено на обучение мелких соединений, что и дало положительные результаты в первый период маневренной войны, когда еще действовали полковые войска. Но совершенно не было обращено внимания на работы масс и на подготовку старших начальников к вождению их...»
Из данной Зайончковским оценки можно заключить, что дело с тактической подготовкой нашей кавалерии вообще обстояло несколько хуже, нежели в пехоте, ибо с конницей у нас весьма часто занимались меньше, чем следовало бы. Действительно, когда вспоминаешь теперь наши тогдашние занятия на Красносельском военном поле, невольно досадуешь на то, сколько времени и труда тратили мы на освоение техники встречных лобовых конных атак, производимых всегда в сомкнутом развернутом строю, когда с пиками наперевес вихрем налетали друг на друга целые кавалерийские бригады и даже дивизии, сшибаясь друг с другом в рукопашную. Разомкнутым строем атаковывали лишь пехоту. Такие картинные бои конницы были уместны, быть может, столетие назад, но при современной технике и вооружении вряд ли можно было ожидать практического применения подобной тактики в условиях настоящей большой войны. А между тем, ни одно наше учение на военном поле, ни одни маневры никогда не обходились без подобных атак, коими традиционно завершались всякие маневры, будь то бригадные, дивизионные или даже корпусные.
Главной причиной этого курьеза, как мне кажется, был все же великий князь Николай Николаевич — кавалерист старой школы и большой приверженец конницы вообще, да к тому же и человек сам по себе очень темпераментный, и, что называется, «лихой», а потому и требовавший от нас лихости во что бы то ни стало! И надо отдать полную справедливость: атаковать сомкнуто и разомкнуто большими кавалерийскими соединениями [143] русская кавалерия умела так же замечательно, как и отдельным взводом. Недаром в мировую войну ни германская, ни австрийская кавалерия, даже в самых мелких соединениях, как правило, не принимала наших конных атак, всегда уклоняясь от них, предпочитая спешиться за каким-нибудь рубежом и оттуда уже сыпать в нас ружейным огнем.
6-го августа 1914 г. под местечком Краупишкен в Восточной Пруссии даже был случай, когда один эскадрон Лейб-гвардии конного полка, входившего в состав нашей дивизии, атаковал в лоб (правда, разомкнутым строем) германскую батарею на позиции! Потеряв от немецкой картечи добрую половину людей и лошадей, командир эскадрона с уцелевшими людьми все же доскакал до самых орудий, пару которых тут же захватили. Другую пару немцы успели спасти, ударившись в поспешное бегство, однако вымотавшийся эскадрон конногвардейцев не имел уже сил, дабы преследовать и отбить эти спешно увозимые пушки. В этой удивительной атаке (свидетелем которой был и пишущий эти строки и которая, как мне кажется, была единственная в своем роде за всю мировую войну), несомненно, сказались влияние и школа Красного Села. Кстати, командиром эскадрона конногвардейцев был ротмистр барон Врангель, который благодаря этой атаке на батарею приобрел в гвардии большую известность и популярность и быстро пошел в гору{37}, бесславно, однако, закончив свою изумительную карьеру уже в гражданскую войну как разгромленный вождь белых.
А где же начало партии? Там, где речь шла о кавалергардах и атаках на немецкие танки?Цитата:
Сообщение от Zed
Вот лучше б ты меня здесь поправил. В первую мировую у немцев танков еще не было, только артиллерия и пулеметы.
Это ?Цитата:
Александр Петрушин
ТАНКИ, КОНИ, ЛЮДИ…
Сибирь направила на фронт четыре кавалерийских дивизии - 49-ю, 77-ю, 78-ю и 87-ю (по три тысячи лошадей и всадников в каждой). Урал сформировал десять таких соединений. Эвакуированное в Шадринск Тамбовское имени 1-й Конной армии кавалерийское училище сделало несколько ускоренных выпусков красных командиров-конников.
Эта легкая крестьянская конница, брошенная на немецкие танки и мотопехоту в конном строю в сабельные атаки, понесла громадные потери. Описание такого боя в ноябре 41-го под Москвой сохранилось в журнале боевых действий немецкой четвертой танковой группы: "... Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов... Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей... Первые снаряды разорвались в гуще атакующих... Вскоре страшное черное облако повисло над ними. В воздух взлетели разорванные на куски люди и лошади... Трудно разобрать, где всадники, где кони... В этом аду носились обезумевшие лошади... Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов".
Немцы не думали, что атаку повторят. "Но из леса несется вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь... Однако местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой". Итог этого боя, вернее, избиения: прибывшие на фронт из Средней Азии 44-я кавалерийская дивизия погибла полностью, а 17-я кавдивизия потеряла три четверти личного и конского составов.
Генерал И.А. Плиев, командовавший в январе 1942-го вторым гвардейским кавалерийским корпусом, вспоминал: "Наши потери из-за лобовых атак противника были очень большими".
Вообще-то я говорила не об этом эпизоде, но - он вполне укладывается в мое видение роли кавалерии во второй мировой.
Простите, что я, блондинка, тут с зубрами дискутирую...
В первую мировую танки не успели сыграть никакого решающего значения, поэтому обсуждать тему кирасиры против танков бессмысленно. Не знаю, как на европейских фронтах, а на наших просторах в первую мировую и в гражданскую решающую роль сыграла именно кавалерия.
Теперь о кавалеристах супротив Манштейна.
Вот состав кавдивизии накануне войны в 1941:
Если учесть, что в позиционных боях и обороне лошади не участвовали, кавалеристы превращались в обычных пехотинцев. При этом дивизия имела артиллерию и зенитную артиллерию и танковый полк.Цитата:
Кавалерийская дивизия численностью 8968 человек включала четыре кавалерийских полка, конно-артиллерийский дивизион в составе двух четырехорудийных батарей 76-мм пушек и двух четырехорудийных батарей гаубиц калибра 122 мм, танковый полк в составе четырех эскадронов танков БТ-7 (64 машины), зенитный дивизион в составе двух батарей 76-мм зенитных орудий и двух батарей зенитных пулеметов, эскадрон связи, саперный эскадрон, дегазационный эскадрон и другие подразделения обеспечения. Количество лошадей в дивизии составляло 7625.
Кавалерийский полк численностью 1428 человек состоял из четырех сабельных эскадронов, пулеметного эскадрона (16 станковых пулеметов и 4 миномета калибра 82 мм), полковой артиллерии (4 орудия калибром 76 мм и 4 орудия 45 мм), зенитной батареи (3 орудия калибром 37 мм и три пулеметные установки М-4), полуэскадрона связи, саперного и химического взводов и подразделения обеспечения.
Не очень-то получается сабельками по Круппу...
Летом 1943 кавалеристов переформируют по корпусам.Фактически это прообраз современной мотопехоты, способной к более быстрым перемещениям и маневрированию, чем обычная пехота.Цитата:
По введенным тогда новым штатам кавалерийский корпус кроме трех кавалерийских дивизий включал истребительно-противотанковый артиллерийский полк, полк самоходно-артиллерийских установок, зенитно-артиллерийский полк, гвардейский минометный полк, истребительно-противотанковый дивизион, разведывательный дивизион, дивизион связи, тыловые подразделения корпуса и подвижный полевой госпиталь.
В каждой из трех дивизий корпуса было по 3 кавалерийских полка, танковый полк, артиллерийско-минометный полк, зенитный дивизион (12,7-мм пулеметы ДШК), разведывательный эскадрон, эскадрон связи, саперный эскадрон, тыловые и другие подразделения. Численность личного состава дивизии составляла примерно 6000 человек, общая численность личного состава корпуса – 21000 человек, в нем было 19000 лошадей. Таким образом, кавалерийские корпуса в новой штатной организации превратились в соединения конно-механизированных войск, способные к быстрому оперативному маневру и мощному удару по врагу.
В принципе такие же трансформации претерпевали кавалерийские дивизии Вермахта, которые имели похожую структуру.
З.Ы. А то что отдельные идиоты клали эскадроны в лобовых атаках на танки, то такие же идиоты клали пехотные батальоны в таких же тупых атаках на те же танки или укреплённую оборону немцев. Это говорит не об эффективности кавалерии во вторую мировую, а об уровне некоторых "военноначальничков", которые привыкли воевать не умением, а числом, и которые заслуживали свои маршальские звёзды горами трупов своих же солдат, неважно конных или пеших.
И вот мы возвращаемся к началу разговора.
Там, где патриотически настроенные русские говорят об идиотизме начальников, патриотически настроенные англичане восхищаются стойкостью своих солдат.
Круг замкнулся.
THE END
Знаете ли, если бы потери русских от тупости командиров составили бы как у англичан:у нас тоже нашёлся бы свой Теннисон, воспевший бы беззаветный подвиг русских храбрецов.Цитата:
Потери Легкой бригады: из 630 человек 110 убиты, 196 ранены, 57 захвачены в плен. Среди лошадей жертв еще больше: 362 благородных животных не вернулись из боя...
Однако жертвами идиотского руководства в ВОВ стали сотни тысяч напрасно погубленных жизней. И это не очень располагает к романтической поэзии.
З.Ы. Впрочем я не считаю, что мы только ноем и плачемся. Подвиг "Варяга" и "Корейца" ИМХО воспет гораздо больше, чем атака шести сотен англичан под Балаклавой, про которую никто бы и не вспомнил, если б её не увековечил, заодно приукрасив, Теннисон.
Да все очень просто, Зая. То, что для англичан - охрененный подвиг, для россиян - норма поведения... :102:Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Шестая часть убиты, треть ранены...
Это мало, да?
Цитата:
Сообщение от Misantrop
:blush:Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Может и не мало, но сравнивая с потерями по ходу ВОВ, обсуждать этот "бессмертный подвиг" просто смешно.Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Так.
Гадя потерялась.
Кто сравнивал атаку легкой кавалерии с потерями в Вов? Может, я что-то пропустила?
Сравнивали отношение англичан и русских к бессмысленным и приведшим к большим жертвам военным действиям.
"Наше дело - стрелять и помирать. А когда и за что - на то начальство есть" (с) ;)
"Когда англичанин прикуривает сигарету он одевает защитные очки" и такого маразма полно.
Мы разные.
Совершенно верно. Битву в долине смертив 1854 году, когда английские солдаты Легкой бригады гибли пачками, выполняя приказ идиотский лорда Кардигана, англичане рассматривают как героизм и считают демонстрацией высоких боевых качеств английской кавалерии.Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Ну, собсно, мы о ней и говорим...
Недавно видела интервью с потомком Кардигана. Было мило. "А о чем сейчас говорить?" -вопрошает потомок, "А вдруг адьютант передал приказ неправильно" :)
Есть и такое мнение (http://crimeawar.narod.ru/attack/tennyson.html):
В той атаке гибли не простые солдатики, а элита английской армии и всего правящего класса Британии. Ну и как придворному поэту не воспеть "подвиг" отпрысков лучших фамилий Англии?Цитата:
причина столь пристального внимания к разовой атаке с чудовищными потерями и невнятным результатом - даже не в феноменальной эффективности лучшего воинского подразделения британской армии - Легкой бригады. Это было специальное "тепличное" соединение, в котором служили отпрыски благороднейших британских фамилий. Нобелитет. Те, чей моральный уровень заведомо был неизмеримо выше, чем у "вооруженных рабов" русской армии. Но это были не только лучшие фехтовальщики и храбрейшие из людей. У них под седлами были лучшие, породистые и призовые лошади Великобритании. А теперь представьте себе, как выглядит атака шести сотен лучших всадников на шестистах лучших лошадях!.. Пройдя долину под градом ядер русских пушек, они просто разогнали пушкарей и пехоту в конце долины и, оглушенные густым пороховым дымом, вернулись на исходную позицию.. Стон прошел по всей "высокорожденной" Англии. Русские корреспонденты в Англии даже писАли домой, что "под Балаклавой истреблена вся британская кавалерия.
Впервые слышу, но все равно любопытно. Есть линк где почитать?Цитата:
Сообщение от Кыцик
П.С. Киц, ты где капремонт делаешь? Не в главном архиве ВС РФ? :blum2:
Я поинтересуюсь - "идиотское руководство" - это у кого?Цитата:
Сообщение от Dimson
У конкретных армий и соединений Красной Армии, кого ж ещё?Цитата:
Сообщение от SherXan
Примеры?
Итоги 1941 года просто плачевны.
1942 год:
Гибель 2-й ударной армии из-за мудрого руководства армии (Власов) и всего Волховского фронта, бросившего армию в тыл противника, не обеспечившего поддержку и не давшего вовремя приказ к отводу войск...
Катастрофическое наступление на Харьков, завершившееся окружением 2-х армий и 2-х танковых корпусов и выходом немцев на оперативный простор к Кавказу и Волге.
Ржевская операция, которую тоже не отнесёшь к жемчужинам военного искусства ни по задумке, ни по результату, однако приведшая к потере почти 300.000 человек.
Замечательное руководство Крымского фронта совместно с представителем ставки тов. Мехлисом, приведшее к сдаче Севастополя...
Впрочем, некоторые "полководцы" и до самого конца либо не хотели учиться, либо демонстрировали явное пренебрежение солдатскими жизнями. Как иначе расценить ввод танков в город при штурме Берлина? Да и сам штурм, с военной точки зрения, был не очень то оправдан ИМХО.
(зевая)...привести цифры потерь вермахта, более чем похожие на потери РККА, или на слово поверите?Цитата:
Сообщение от Dimson
А я больше не о потерях как таковых, а о бездарном руководстве некоторыми операциями, приведшем к большим потерям, но не выполнившем решения поставленных задач, а зачастую наоборот приведшим к тяжёлым стратегическим последствиям.
З.Ы. Нисколько не сомневаюсь, что и у немцев не все командиры были сплошь Гинденбургами...
так и представила тебя - из-за дерева Шерханистая морда высунулась, сам изогнулся перед прыжком и морда лица такая довольная - довольная, в ожидании легкой добычи :biggrin:Цитата:
Сообщение от SherXan
:sorry::blush:Цитата:
Сообщение от Ксения
Да тут же не в том, чтобы бежать и выяснять кто прав, а кто нет...Потери РККА и вермахта действительно идут ноздря в ноздрю. А грустить по поводу "идиотского командования" немцам можно не меньше нашего. Даже не обязательно на Восточном ТВД со Сталинградом. А Роммель например, единственный из вермахтовских военачальников, который мне искренне нравится, заставил так же погрузиться в печаль англичан.
Осмелюсь напомнить, что даже в балете (где все действующие лица заодно), далеко не все получается с первой же тренировки... :102:
эта типа плохому танцору йайцы мешают? бгг...Цитата:
Сообщение от Misantrop
Так,уже интересно.Цитата:
Сообщение от Dimson
У нас - большие потери- руководство идиотское.
У немцев - сопостовимые потери (1,3 :1)/
Какое у немцев тогда руководство?
Таковые были везде. Например, любая диверсионная операция у англосаксов проходила, как бы сказать, не так как предполагалось.Цитата:
Сообщение от Dimson
Получается тоже не Александры Македонские.Цитата:
Сообщение от glava
Но общие итоги нисколько не отрицают различий в тактическом и оперативном мастерстве отдельных командиров, как у нас, так и у немцев.
Отвечая Мизантропу, скажу, что кому-то и за первую попытку в 1941 году нечего стыдиться, а кто-то и с десятой ничему не научился.
То есть, смысл этой фразы сводится к тому, что в каждой армии есть командиры лучше, а есть хуже.Цитата:
Сообщение от Dimson
Я хоть раз в этой ветке утверждал, что наши военначальники поголовно бездари в отличии от гейвропейских? Моя цитата, которую Вы привелиЦитата:
Сообщение от SherXan
связана лишь с неуместностью романтического воспевания большого числа погибших из-за ошибок командующих.Цитата:
Сообщение от SherXan
Насколько я знаю, в Германии тоже нет трескучих од о битве за Сталинград или панегириков в честь обороны Берлина.
Добавлено через 5 минут 48 секунд
Угадали 8-)Цитата:
Сообщение от SherXan
И если командир поплоше бессмысленно погубил своих подчинённых, как Кардиган, сочинять оды погибшим героям в стиле Теннисона неуместно. ИМХО.
Вот именно. Кстати, если брать чисто военные потери, то число погибших с русской и немецкой сторон примерно одинаково. Чудовищная цифра потерь СССР набралась именно из-за гибели мирного населения... ;)Цитата:
Сообщение от SherXan
Т.е. неучи воевали с неучами?Цитата:
Сообщение от DimsonПолучается тоже не Александры Македонские.Цитата:
Сообщение от glava
Добавлено через 3 минуты 0 секунд
Так воспеваются не полководцы,а именно просые солдаты/офицеры, погибшие при выполнении приказа.Цитата:
Сообщение от DimsonЯ хоть раз в этой ветке утверждал, что наши военначальники поголовно бездари в отличии от гейвропейских? Моя цитата, которую Вы привелисвязана лишь с неуместностью романтического воспевания большого числа погибших из-за ошибок командующих.Цитата:
Сообщение от SherXan
Насколько я знаю, в Германии тоже нет трескучих од о битве за Сталинград или панегириков в честь обороны Берлина.
Кстати,лет 8 назад видел в видеосалоне фильм (немецкий) посвященный немецким солдатам в окруженни под Сталинградом.
Устав есть.
Сначала выполните приказ, а потом его обжалуйте если не согласны и если живы останетесь.
Коллега Димсон.
Может, вы поясните, кто именно восхищался военным гением Кардигана? Теннисон?
Вот текст его стихотворения, где там про это?
Цитата:
Долина в две мили редут недалече...
Услышав: "По коням, вперёд!",
Долиною смерти, под шквалом картечи,
Отважные скачут шестьсот.
Преддверием ада гремит канонада,
Под жерла орудий подставлены груди
Но мчатся и мчатся шестьсот.
Лишь сабельный лязг приказавшему вторил.
Приказа и бровью никто не оспорил.
Где честь, там отвага и долг.
Кто с доблестью дружен, тем довод не нужен.
По первому знаку на пушки в атаку
Уходит неистовый полк.
Метёт от редута свинцовой метелью,
Редеет бригада под русской шрапнелью,
Но первый рассеян оплот:
Казаки, солдаты, покинув куртины,
Бегут, обратив к неприятелю спины,
Они, а не эти шестьсот!
Теперь уж и фланги огнём полыхают.
Чугунные чудища не отдыхают
Из каждого хлещет жерла.
Никто не замешкался, не обернулся,
Никто из атаки живым не вернулся:
Смерть челюсти сыто свела.
Но вышли из левиафановой пасти
Шестьсот кавалеров возвышенной страсти
Затем, чтоб остаться в веках.
Утихло сраженье, долина дымится,
Но слава героев вовек не затмится,
Вовек не рассеется в прах.
Фильм, кстати, весьма неплохой. Как я помню по сюжету - сначала они развлекаются на отдыхе во Франции, потом едут в Сталинград, потом показаны эпизоды со столкновениями с советскими солдатами, потом как приходит писец. Причем это все без голливудского пафоса, а так, по-человечески. Годное кино, я его вроде 2 раза смотрел.Цитата:
Сообщение от glava
(Не совсем про англичан, но про их братьев - пиндосов)
Добавлю к вышесказанному. По поводу что есть некоторые книги так же без голливудского пафоса. К примеру:
Занятный отрывочек из этой книги. Герой книги под конец войны оказывается на западном фронте. Вот что пишет первоисточник..
Цитата:
Мы сосредоточились для своей «небольшой» операции с нашими самоходными орудиями. Даже несмотря на то что я едва ли мог рассчитывать на успех, я намеревался, во всяком случае, показать янки, что война еще не кончена. Об этом свидетельствовали только развалины, которыми они, наверное, все еще гордились! Мы привыкли к противнику такому, как русские; мы были поражены контрастом. За всю войну я никогда не видел, чтобы солдаты разбегались так, что только пятки сверкали, хотя даже, по существу, ничего особенного не происходило.
Так оно так и называется - "Сталинград".Цитата:
Сообщение от San4es60
А ничё, что это обыкновенная карикатура? Зачем достопочтенную публику в заблуждение вводите и бросаете тень на аглицкий плетень? Почему не озаглавили тему например так: "Суворов глазами английского карикатуриста 18 века" ?Цитата:
Сообщение от SherXan
Опаньки, оно еще разговаривает...Как здоровье, дорогое оранжевое привидение города-героя?Цитата:
Сообщение от Флексо
Я так понял, Вы считаете, что хамство Вас украшает? Ладно ладно, продолжайте и дальше поливать помоями англичан, не буду вам мешать :wink:Цитата:
Сообщение от SherXanОпаньки, оно еще разговаривает...Как здоровье, дорогое оранжевое привидение города-героя?Цитата:
Сообщение от Флексо
Причина проигрыша француской армии глазами француского карикатуристаЦитата:
Сообщение от Флексо
Генерал - мороз, бля :shok:
...сказало привидение, скрываясь в ближайшей стене.Цитата:
Сообщение от Флексо
(с интересом юного натуралиста) Это то, что я думаю? То самое насекомое, которое тут в Красную книгу занесли?Цитата:
Сообщение от SherXan
Та не,это ж Флексо.
Наш вечный оппонент.
Так, Флексо не трогать, это свои!
Млад я зело... не имел чести... соперник хоть достойный?Цитата:
Сообщение от glava
Вообще то, Суворов был очень популярен среди англичан, что собственно и объясняет появление шаржа на него:http://www.heatons-of-tisbury.co.uk/gillray8.htmЦитата:
His victories had made his name popular in England, and procured him the honour of this plate.
И еще:
:)Цитата:
Война России с Францией окончилась, но слава о Русском оружии прокатилась по всей Европе. Одним из горячих поклонников Суворова и его войска стал адмирал Нельсон, приславший Фельдмаршалу восторженное письмо, послужившее началом их переписки. Имя Суворова сделалось даже предметом моды и коммерческой спекуляции: появились Суворовские прически, суворовские шляпы, пироги и прочее. Суворов и Нельсон были кумирами англичан, и их здоровье пили ежедневно во дворцах, тавернах и хижинах. Однажды после смотра Кентской милиции, когда лорд Роней угощал короля, первый тост король провозгласил за здоровье Суворова – воплощение духа Российского Воинства.
Лично у меня не вызывает желания сразу его застрелить.Цитата:
Сообщение от АбдуллаМлад я зело... не имел чести... соперник хоть достойный?Цитата:
Сообщение от glava
Ну это Мединский написал. И имел в виду не известность темы специалистам, а раскрученность в массах, я так понимаю. Кто-нибудь картины, худфильмы, декорации пабов на тему кавалергардской атаки видел?Цитата:
Сообщение от КыцикНасколько помню, кавалергарды (жертвуя собой) прикрыли отход русской пехоты из мешка Даву. Какая же это "нецелесообразная" трата личного состава? Да вроде, всегда историки (уж не знаю, кого из них особо патриотичными считать) упоминали об этом эпизоде Аустерлица. И именно как пример НУЖНОГО в тот момент героизма.Цитата:
Сообщение от maratkunaev
Самое интересное, что эти герои приказ не выполнили. Им было приказано отбить у русских турецкую батарею, которую наши захватили, а их за по причине элитной непостижимости понесло на российскую батарею. Наши пушкари постреляли от души и отбежали, а русская кавалерия, стоявшая за батареей отогнала остатки "героев" восвояси. Кстати прикрывали их бегство слева французы, как раз таки выпонившие приказ. Но про них стиха не сложили.Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
В чём тут подвиг - ума не приложу. Вы справедливо привели примкеры боёв кирасиров с танками в Первую Мировую. Но в 1914 по этому поводу стихов не сложили, поумнели, наверное.
А что касается самого творения Теннисона, то
приврал он немерянно. По сравнению с ним Федя Бондарчук с Девятой ротой - гений. Но более скромный.Цитата:
Сообщение от Рыжий заяц
Димсон!
Ну и к чему все это? Кто-то (особенно из здесь присутствующтх) считает Теннисона серьезным историком?
Кто-то утверждает, что приказ был выполнен?
Ну нет же! Тема вообще о другом.
Тема действительно не об историках. А о пропаганде.
А Теннисон и карикатура на Суворова и ещё тыща таких же карикатур на протяжении нескольких столетий - это и есть пропаганда.
Кстати о. Накатать кратенький обзор по спецоперациям буржуинов? Смешного там немало. Грустного правда больше.
Ой! Флекса нарисовался. Это чтож деится то? Никак опять оранжевая революция, а?
хм, пафос не голливуда, но старого пиздабола Кариуса (хуяриуса), бгг...Цитата:
Сообщение от Компамос
позволю себе простынку:
чесна спижжена :blush:Цитата:
Я обычно не комментирую отзывы других людей, но в данном случае не смог удержаться. Пять человек, прочитавших знаменитый опус Отто Кариуса, и поделившихся своим мнением о нем, приняли его россказни за чистую монету – это уже слишком. Скоро 70 лет пройдет с описанных им "событий", а хитрый коротышка продолжает морочить голову доверчивым читателям…
Давайте посмотрим на его книгу трезвым и критичным взглядом. Начнем с самого начала. Когда немецкие войска в 1941 г. вторглись на территорию СССР, основную массу их танков составляли легко- и среднебронированные машины, вооруженными пулеметами и 45-мм пушками. Столкнувшись уже в первые дни с новинками советской бронетехники – средними танками Т-34 и тяжелыми танками КВ, о которых немцы они не знали, - последние обнаружили, что в поединке с этими монстрами нет надежды ни на их танки, ни противотанковые пушки, прозванные самими немцами за слабую эффективность "дверными колотушками". В результате немецкие конструкторы и инженеры получили задание подготовить танк, способный противостоять (и побеждать) советским чудо-бронемашинам.
Так на свет появились танки Т-5 "Тигр" и Т-6 "Пантера". Из первых было создано два батальона, которые были отправлены на Восточный фронт, где осенью 1942 г. эти 55-тонные гиганты вступили в бой с частями РККА. Командиром одной из рот 502 батальона тяжелых танков и был назначен О.Кариус, ушедший добровольцем в вермахт весной 1940 г. и вступивший на советскую землю уже в июне 41 г. Об том времени, хотя воевал он почти год, Кариус рассказывает очень скупо – буквально десяток страниц: видно, хвастаться было нечем. Сев в Тигр, Кариус преобразился. И это вполне понятно – это была действительно очень мощная машина, способная спокойно расстреливать советские танки с расстояния 1.5 км (что превышало дистанцию прицельного выстрела для Т-34) и также спокойно принимать выстрелы всех остальных танков и пушек Второй мировой за счет своей превосходной брони. Благодаря Тигру Кариус стал асом – одним из самых результативных немецких танкистов, на счету которого 150 побед над советскими и американскими танками. Для сравнения – в РККА всего несколько танкистов имело на своем счету 50 подбитых немецких танков (и все они погибли в боях, не дожив до победы), а асами считались те, кто смог уничтожить 10-20 танков противника. 150 танков - цифра внушительная, но есть все данные подозревать, что она липовая. Дело в том, что Кариус был хвастуном. Значительная часть якобы подбитых им бронемашин стали таковыми только на бумаге. Рассмотрим это на одном – самом известном и кочующим из книги в книги - примере его поединка с советскими танками. Это бой состоялся 22 июля 1944 г. в Прибалтике. По словам Кариуса, в этот день он вместе с еще одним танком его роты атаковали советскую танковую бригаду и подбили 17 тяжелых советских танков ИС-2 и 5 Т-34, а вечером устроили засаду на пути отступления этой бригады и уничтожили еще 28 танков во главе с командиром бригады, Героем Советского Союза. А вот что говорится в отчете по итогам боевых действий 502-го батальона за лето 44 г. (есть в приложении к книге) – за весь день 22 июля всеми танками батальона было подбито 17 Т-34 и 6 ИС-2, при этом 6 Т-34 были подбиты другой ротой, которой командовал не Кариус. Все – никаких других 28 танков немцы себе не приписывали. На следующий день батальон подбил еще 2 Т-34, и на этом их победы закончились. А вот что следует из документов советского 5 танкового корпуса, действовавшего в этом районе. Картина вырисовывается следующая. Советские танки прорвали немецкую оборону и против них были брошены все имеющиеся силы – танки, самоходные (штурмовые) орудия, пушки и пехота. Бились они отчаянно и остановили наш натиск – по нашим данным, было потеряно 9 Т-34 и 5 ИС-2, правда, и немцы потеряли немало, только штурмовых орудий было подбито пять штук. Наш же щуплый потомок Зигфрида не постеснялся обобрать и покойников, и оставшихся в живых и все приписал себе, да еще какие-то танки-привидения добавил до кучи. После таких баек начинаешь думать – а в 150 его "побед" включены и эти мифические танки или только точно зафиксированные результаты? Как говорится, был бы жив барон Мюнхгаузен – в гробу бы от зависти перевернулся …
Вообще, почитаешь Кариуса и ему подобных и ужаснешься – как в РККА вообще танки к концу войны оставались, ведь немцы как орехи их кололи! А посмотришь на немецкие же документы, и многое становится явным. Скажем, в воспоминаниях Кариус пишет, что подбил в одном бою 10 Т-34, а оказывается, что подбил, но за пять дней и т.п.
У Кариуса много и других "точных" историй. Так, он описывает, что в одном из боев огонь советских артиллеристов был поразительно метким, хотя до этого он за ними такого не замечал. Оказалось, что батареи тяжелого калибра обслуживались женщинами! А они, как известно, аккуратнее и точнее мужчин. Что на это скажешь? Ну не брали у нас в артиллерию женщин, особенно в тяжелую, где снаряды весят по несколько десятков кг, а для подготовки каждой огневой позиции надо вырыть несколько кубометров земли. Понятно, что Кариус писал все это в конце 50-х гг. (его книга вышла в ФРГ в 1960 г.) и приврать для бывших вояк было делом обычным, но когда читаешь такое, то верить рассказчику перестаешь вовсе…
Составители нашли выход из положения. Понимая, что Кариус – это сказочник, они добавили к его вымыслу конкретики. 275 с. книги составляют воспоминания собственно Кариуса, а остальные 85 с. – это отчеты 502 бат-на по итогам его боевых действий в 1942-44 гг. (отрывочно) и технический доклад ремонтников 502 бат-на о проблемах в эксплуатации и ремонтнопригодности новых танков.
В общем, книга любопытная, много интересных деталей (напр., наши инструкции по борьбе с Тиграми были обстоятельнее немецких и танкисты с охотой пользовались трофейными бумагами, чтобы лучше узнать слабые места своей техники). Но читать надо вдумчиво, параллельно с обстоятельными исследованиями, напр., отличной работой М.Барятинского "Тигры в бою" (http://www.labirint-shop.ru/books/147934/)
