Вид для печати
Как говорят знающие
Цитата:
Это галицкий диалект - "говірка". Славянская основа засорена мадьяризмами, германизмами, полонизмами, ну, кто там еще над ними сидел? Все это было перенесено и законсервировано в "дияспоре" и сегодня пытаются навязать материковой Украине как "образец литературной мовы".
Может, они и знающие, но не читающие. :)Цитата:
Сообщение от graff
Перечитайте текст внимательнее. В нем слишком много "русизмов" для сучасной мовы. ;)
Например, "воздушных сил обох держав" - должно быть "повитряных сил"; "на французким языци" - какой "язык", когда "мова"?! :) И так далее, и тому подобное... прямо-таки суржик какой-то. А суржик, как нам хорошо известно от "украинизаторов" - это вовсе даже не живой украинский "язык общения", а безграмотная, испорченная русским колонизаторским влиянием мова... ;)
Под знаком вопроса слова "котре", "всхiдних", "кожда" - встречаемые чаще в Западной Украине.
Остальное дикие "руссизмы":nea:
в отличие от нынешней мовы это понятнее. осилил!
Особенно порадовало слово "совiтскi".Цитата:
Сообщение от Зверобой
Т.е. в 39-м люди ещё не знали, что на мове надо писать "рада", ничего не знали про "Центральну раду", не говоря уж о Переяславской.
Либо - просто не знали, как сделать прилагательное от слова "рада".
Галицаи на Чикагщине не знали.Цитата:
Сообщение от Матроскин
Трудно читать. ЗАЧЕМ ТАК НАД ЯЗЫКОМ ИЗДЕВАТЬСЯ?
Ну, не знаю, не знаю. Во всяком случае, обсуждаемый текст легко читается "с листа" В отличие от современного искусственного "укроэсперанто"Цитата:
Сообщение от Анна Русская
ПисАли уже б на русском.
Так как ни приведенный вариант, ни "укроэсперанто" не имеет права называться украинским.:unknown:
А есть ли вообще что-либо, имеющее право называться украинским ЯЗЫКОМ?Цитата:
Сообщение от Анна Русская
Любимая тема:)Цитата:
Сообщение от Ky
Но народные запорожские песни отрицать глупо, на каком-то ж языке их исполняли:)
Это пример какого языка?Цитата:
Сообщение от ЗверобойЛюбимая тема:)Цитата:
Сообщение от Ky
Но народные запорожские песни отрицать глупо, на каком-то ж языке их исполняли:)
Цитата:
Аида, айда-ко - от татарского. Употреблялось в заводском быту довольно
часто в различном значении: 1) иди, подойди; 2) пойдем, пойдемте; 3)
пошел, пошли. "Аида сюда", "Ну, айда, ребята, домой!", "Свалил воз- и айда
домой".
Артуть - ртуть, Артуть-девка - подвижная, быстрая.
Ашать (башкирское) - есть, принимать пищу.
Бадог - старинная мера - полсажени (106 см); употреблялась как ходовая
мерка при строительных работах и называлась правилом. "У плотинного одна
орудия - отвес да правило".
Бадожок - дорожный посох, палка.
Байка - колыбельная песня, с речитативом.
Балодка - одноручный молот.
Банок - банк.
Баской, побаще - красивый, пригожий; красивее, лучше.
Бассенький(-ая) - красивенький(-ая).
Бельмень - не понимает, не говорит.
Бергал - переделка немецкого бергауэр (горный рабочий). Сказителем это
слово употреблялось в смысле старший рабочий, которому подчинялась группа
подростков-каталей.
Беспелюха - неряха, разиня, рохля.
Блазнить - казаться, мерещиться; поблазнило -показалось, посудилось,
привиделось.
Бленда, блендочка - рудничная лампа.
Богатимый - богатый, богатейший.
Болботаль - бормотать, невнятно говорить.
Большину брать - взять верх, победить, стать верховодом.
Братцы-хватцы из Шатальной волости - присловье для обозначения
вороватых бродяг (шатаются по разным местам и хватают, что под руку
попадет).
Васькина гора - недалеко от Кунгурского села, в километрах 35 от
Свердловска к ю.-з.
Ватага, ватажка - группа, артель, отряд.
Взамок - способ борьбы, когда борцы, охватив друг друга, нажимают при
борьбе на позвоночник противника.
Взвалехнуться - беспорядочно, не во-время ложиться; ложиться без
толку, как попало.
Взыск будет - придется отвечать в случае невыполнения.
Винну бочку держали - под предлогом бесплатной выдачи водки рабочим
беспошлинно торговали водкой.
Виток или цветок - самородная медь в виде узловатых соединений.
Витушка - род калача со сплетенными в средине концами.
В леготку - легко, свободно, без труда, безопасно.
Вожгаться - биться над чем-нибудь, упорно и длительно трудиться.
Впотай - тайно, скрытно от всех.
Вразнос - открытыми разработками.
Всамделе - в самом деле, действительно.
Вспучить - поднять, сделать полнее, богаче.
Выходить - вылечить, поставить на ноги.
Годиться - издеваться, мучить с издевкой.
Гаметь - шуметь, кричать.
Гинуть - гибнуть, погибать.
Глядельце - разлом горы, глубокая промоина, выворотень от упавшего
дерева - место, где видно напластование горных пород.
Голбец - подполье; рундук около печки, где делается ход в подполье,
обычно зовется голбчик.
Голк - шум, гул, отзвук.
Гольян - болото на водоразделе между речками Исетской и Чусовской
системы, которые здесь близко сходятся.
Гоношить - готовить.
Гора - медный рудник (см. Гумешки).
Город - без названия всегда имелся в виду один - бывший Екатеринбург,
ныне Свердловск.
Горный шит - по-настоящему Горный Щит, к ю.-з. от Свердловска. В
прошлом был крепостцой, построенной для защиты дороги на Полевской завод
от нападения башкир. В Горном Щиту обычно останавливались "медные
караваны". Даже в девятидесятых годах прошлого столетия полевские возчики
железа и других грузов обычно ночевали в Горном Щиту. В какой-то мере это
было тоже отголоском старины.
Грабастенький - от грабастать, загребать, захватывать, отнимать,
грабить; грабитель, захватчик, вороватый.
Есть. Красивый, литературный(!) язык классиков имеет место быть.Цитата:
Сообщение от KyА есть ли вообще что-либо, имеющее право называться украинским ЯЗЫКОМ?Цитата:
Сообщение от Анна Русская
Я не против диалекта, если им пользуются в определенной местности... Но называть его или суржик украинским языком... и навязывать его как государственный...:bad:
а суржик все больше звучит с экранов телевизоров...
До татар, была куча народу всякого в основном тюркоязычных.Цитата:
Сообщение от BWolF
Половцы, печенеги, черные клобуки, берендеи и т.д. и не все они умерли не оставив своего потомства.:)
Откуда у козака "черни бровы та кари очи"- примерно так вопрошал украинский классик Т.Г.Шевченко. Чистокровный арий- голубоглазый блондин.
А Вы о каких-то словах глаголите:)
Все эти гены успешно влились в руськую культуру. А жители Причерноморья- вообще дикий коктель всех рас и народов, сам черт ногу сломит разбираясь кто они такие на самом деле.:morning1:
Давайте не будем спрыгивать с темы...Цитата:
Сообщение от ЗверобойДо татар, была куча народу всякого в основном тюркоязычных.Цитата:
Сообщение от BWolF
Половцы, печенеги, черные клобуки, берендеи и т.д. и не все они умерли не оставив своего потомства.:)
Откуда у козака "черни бровы та кари очи"- примерно так вопрошал украинский классик Т.Г.Шевченко. Чистокровный арий- голубоглазый блондин.
А Вы о каких-то словах глаголите:)
Все эти гены успешно влились в руськую культуру. А жители Причерноморья- вообще дикий коктель всех рас и народов, сам черт ногу сломит разбираясь кто они такие на самом деле.:morning1:
Вы сказали, что
Поскольку Вы считаете, что слова из песен запоржцев принадлежали не к русскому языку, то я и спросил, приведя список слов, которые не используются в литературном русском языке: "Это пример какого языка?".Цитата:
Но народные запорожские песни отрицать глупо, на каком-то ж языке их исполняли
Вроде лингвистом не назывался, ну сделаю Вам приятное, скажу, что пели на украинском.:)Цитата:
Сообщение от BWolF
А песня "Роспрягайте хлопци конэй" в исполнении Кубанского казачьего хора мне особо нравится, скоро выучу все слова и буду петь под горилку:drinks:
Что ж, значит и Бажов национальный украинский писатель поскольку писал свои произведения, как Вы сказали, на украинском языке...Цитата:
Сообщение от ЗверобойВроде лингвистом не назывался, ну сделаю Вам приятное, скажу, что пели на украинском.:)Цитата:
Сообщение от BWolF
А песня "Роспрягайте хлопци конэй" в исполнении Кубанского казачьего хора мне особо нравится, скоро выучу все слова и буду петь под горилку:drinks:
Это кубанцы так сказали, им лучше знать на каком языке они поют:wink:Цитата:
Сообщение от BWolF
И вообще в чем Вы пытаетесь меня уличить?Цитата:
Сообщение от BWolF
Никто же не мешает изучению языка Бажова, учите на здоровье
Еще мне нравится "Несе Галя воду" и "Ой, у вишневому садку та й соловейко щебетав " И мне пофиг, что это на языке Бажова. :)
Странный какой то язык, более русинский чем украинский.Цитата:
Сообщение от Волгарь
"Народные запорожские" - Вы имеете ввиду кубанские?Цитата:
Сообщение от ЗверобойЛюбимая тема:)Цитата:
Сообщение от Ky
Но народные запорожские песни отрицать глупо, на каком-то ж языке их исполняли:)
Не песни же города Александрова, переименованного в советские времена в Запорожье.....
Заметьте - Родина - именно Кубань, а не окрестности города Александрова.Цитата:
Ты, Кубань, ты наша Родина
(Гимн Кубанского Войска)
Ты, Кубань, ты наша Родина,
Вековой наш богатырь,
Многоводная, раздольная,
Разлилась ты вдаль и вширь.
Из далеких стран полуденных,
Из турецкой стороны
Бьем тебе челом, родимая,
Твои верные сыны.
О тебе здесь вспоминаючи,
Дружно песни мы споем
Про твои станицы вольные,
Про родной отцовский дом.
О тебе здесь вспоминаючи,
Как о матери родной,
На врага, на басурманина
Мы идем на смертный бой.
О тебе здесь вспоминаючи,
За тебя ль не постоять,
За твою ли славу старую
Жизнь свою ли не отдать?
Мы, как дань свою покорную
От прославленных знамен,
Шлем тебе, Кубань родимая,
До сырой земли поклон.
Конечно же, нет. Как и в случае т.н. "украинского народа".Цитата:
Сообщение от KyА есть ли вообще что-либо, имеющее право называться украинским ЯЗЫКОМ?Цитата:
Сообщение от Анна Русская
Сами это пойте.Я столько не выпью.:rofl2:Цитата:
Сообщение от Приазовец_
М-да... как прямой потомок запорожских и слобожанских козаков и казаков :) - хотел бы поинтересоваться: а что именно такое интересное, связанное с козаками, находилось раньше в окрестностях города Александрова? ;) И куда делось? Кто сделал? Все ли запорожцы и слобожане перебрались на Кубань - или, может быть, кто-нибудь подался в другие места, да и по прежнему месту жительства остались? :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Чисто для справки: у меня дома лежит дореволюционный паспорт прадеда, уроженца Полтавской губернии. Там русским ;) языком написано: "козакъ"... при том что до земель Войска Донского от его села было дальше, чем до города Александрова, да и фамилия Шейко как бы не совсем донская... :)
Я уж не говорю о том, что а) к Московской Руси в 1654 году присоединялись именно запорожцы, а не кубанцы (слобожане к тому моменту и так были в составе... кстати, как изначально называлась губерния, образованная из Слобожанщины? ;) ) и б) в результате "расказачивания" запорожцев многие козаки лишились сословных прав - но отнюдь не языка и памяти. Так что "устный фольклор" в тех местах меньше чем за век до его записи (а собирать и систематизировать его стали уже в начале и особенно в середине XIX в. - когда еще не расформировано было напрямую наследовавшее запорожцам Азовское казачье войско, его переселяли на Кавказ с 1852 года, а до 1831 года это было еще "отдельное запорожское войско"!) никуда не делся, реальные хранители памяти Запорожского войска жили и здравствовали.
Впрочем, для кого-то они могут быть и не "настоящими", чего уж там... точно так же как за 70 лет (1920-1990) не могло остаться настоящих донских казаков.
Если уж мы признаём, что нынешние донцы - это не "реконструкторы", а настоящие казаки, потомки того самого Войска Донского - приходится признать, что и потомки Запорожской Сечи, Войска Верных Запорожцев, Черноморского казачьего войска, Задунайской Сечи, Азовского казачьего войска - имеют точно такое же право называться козаками. :)
И документы государства Украина, восстанавливающие козачество, имеют такую же законную силу, как документы государства Российская Федерация, восстанавливающие казачество. Особенно с учетом того, что эти два государства друг друга признали... ;)
ВГН и "законная сила"?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Между прочим, РФ установила и поддерживает дипломатические отношения с Украиной, подписывает и соблюдает международные договора и т.п. - то есть признаёт Украину независимым суверенным государством со всеми правами и полномочиями.Цитата:
Сообщение от Приазовец_ВГН и "законная сила"?Цитата:
Сообщение от Волгарь
Будем считать, что Российская Федерация - тоже ВГН, раз она только часть бывшей единой Руси/России? ;) Тогда закон о казачестве (кстати, при ЕБН принятый), Реестр и прочее - в тот же утиль. Не имеет законной силы, и все российское казачество нынче "ряженое".
Если нет - придется и Украину признать государством. Образованным бывшим субэтносом русского народа, в силу исторических обстоятельств и условий преобразовавшимся в этнос.
А вот какова будет дальнейшая судьба этого государства, каковы перспективы воссоединения трех ветвей русского народа - зависит в том числе и от того, будут ли граждане России признавать сложившиеся исторические реалии или предпочтут мечты, основанные на "исторической справедливости" многовековой давности.
Кстати, если не объединимся - то уже ближайшие поколения упертых мечтателей, не признающих друг друга, рискуют увидеть восстановление исторической справедливости в границах Великого Турана, а не Великой Руси...
Объединение возможно только на базе РФ - так что скорее это должно быть присоединение (возможно закамуфлированное). Признавать ВГН равноправным партнером наравне с РФ - увольте (хотя временно, для отвода глаз можно, зажав нос и выпив порядком).
Как насчёт столицы в Киеве? :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Цитата:
Сообщение от Волгарь
Сорри за схематичное изложение, лениво поднимать "тяжелые" источники:Цитата:
Сообщение от Волгарь
Куда делись: на Кубань
Кто сделал: Екатерина-матушка.
Все ли запорожцы и слобожане перебрались на Кубань: вероятно, не поголовно, но подавляющее большинство
Когда в результате "собирания земель" Запорожье вдруг оказалось анклавом на территории Империи - естественно, смыслу в таком казачестве с государственной точки зрения было, мягко говоря, немного. Посему, состоялся т.н. "разгон" Запорожского казачества, по которому до сих пор стонет свидомьё.
Фактически же никто никого не разгонял, но всем, желающим сохранить казачий статус было предложено маленько переселиться туда, где казаки были реально нужнее, т.е. на Кубань, поближе к "злым чеченам, ползущим на берег". Ну, а если кто не желал - так ведь колхоз дело добровольное, но из реестра извольте пожаловать в податные сословия сообразно реальному положению дел.
В итоге в большинстве своём были сохранены знамена и даже наименования полков - формулу "большинства своего" навскидку не вспомню, но что-то типа восемь из десяти. Кстати, условия при переселении предлагали совершенно шоколадные - подъёмные, крутое увеличение наделов и прочая благодать.
Некоторые тормознутые отставшие от темы (эстонская кровь затесалась?) вскоре одумались и подтянулись - им не препятствовали и не пеняли. Позже даже подтянулось т.н. "задунайское казачество" - тоже не препятствовали, хотя уж эти-то вроде ранее вообще обозначили полный отрыв от Руси в любом её понимании.
Да, и еще. Не всё изначально было абсолютно шоколадно, была там какая-то мелкоформальная закавыка "в минус", которая, возможно, в чьей-то системе ценностей перевешивала плюсы миграции. Но с ней потом довольно быстро и личной властью, без привлечения самодержицы, разобрался Потемкин своим указом. Я даже не запомнил, в чем там была заковыка, запомнилось только, что вроде бы яйца ломаного не стОила. Да и процент с ходу согласившихся б.запорожцев говорит о том же.
Так что если хотите послушать реальную "украинскую" речь тех времен - поезжайте на Кубань, в глубинку - но только в исконно казацкое село. Уверяю, переводчик не потребуется
Но длячистоты эксперимента в дома заходите только те, где окна наружу открываются: пришлым эта казачья "привилегия" в казацком же селении - под негласным, но суровым запретом - казачата будут бить стёкла, пока чужак не переделает чтоб открывались "по чину" - вовнутрь.:wink:
Извините, но не вижу противоречий в изложении Вашем и Волгаря...Цитата:
Сообщение от Ky
Русины говорят на "корявости" их языка: то домашний язык, а пишем мы по-русски.Цитата:
Сообщение от ЗверобойЛюбимая тема:)Цитата:
Сообщение от Ky
Но народные запорожские песни отрицать глупо, на каком-то ж языке их исполняли:)
Боюсь вырвет.....Цитата:
Сообщение от ObserverrКак насчёт столицы в Киеве? :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Можно как место пребывания какого-нибудь заштатного органа - даже не знаю какого.
Но чтобы там не работал НИ ОДИН киевлянин или западенец - это обязательное условие.
Интересно, а где будут жить работники этого органа - и кем они тут же станут после переселения в Киев, по месту работы? :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_Боюсь вырвет...Цитата:
Сообщение от Observerr
Можно как место пребывания какого-нибудь заштатного органа - даже не знаю какого.
Но чтобы там не работал НИ ОДИН киевлянин или западенец - это обязательное условие.
Ну, а насчет "вырвет" - к князю Олегу Вещему: мол, чего это ты, варяг этакий, стольным градом Руси именно Киев сделал? Не мог, что ли, на Дону столицу построить?! Ну и что с того, что там тогда хазары жили... ;)
Киев тоже тогда дань хазарам платил.Цитата:
Сообщение от ВолгарьИнтересно, а где будут жить работники этого органа - и кем они тут же станут после переселения в Киев, по месту работы? :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ну, а насчет "вырвет" - к князю Олегу Вещему: мол, чего это ты, варяг этакий, стольным градом Руси именно Киев сделал? Не мог, что ли, на Дону столицу построить?! Ну и что с того, что там тогда хазары жили... ;)
Олег, хоть и Вещий, вряд ли предполагал, во что превратится Киев.
А работников можно вахтой - кроме обслуги - западенцев - у них европейский опыт мытья туалетов и выноса мусора.
А почему только тогда?Цитата:
Сообщение от Волгарь
По одной из версий бродники из которых войско Донское образовалось, и есть потомки разгромленных Святославом хозар.
Это точно. Глянул бы через тыщу лет - сказал бы: "Лепотаааа!" :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Таких работников, в принципе, можно и по постоянному месту жительства оставить. Киевляне и сами как-нибудь справятся... особенно если без галицаев. ;)Цитата:
А работников можно вахтой - кроме обслуги - западенцев - у них европейский опыт мытья туалетов и выноса мусора.
Да, по Гумилеву - одна из составных частей этногенеза донских казаков.Цитата:
Сообщение от ЗверобойА почему только тогда?Цитата:
Сообщение от Волгарь
По одной из версий бродники из которых войско Донское образовалось, и есть потомки разгромленных Святославом хозар.
Хотя "официальная" донская версия - потомки тех, кто ушел из Тмутаракани после передачи ее Византии.
По нескольким версиям сразу, Хазарский Каганат разгромил не Святослав (хотя и он поучаствовал :) ), а тюрки-огузы. Которые потом по тем хазарам туды-сюды, туды-сюды... и они, и кыпчаки, и кто ж там потом только не ходил! ;) К моменту образования Войска Донского в местных жителях если хазарская кровь и была, то меньше, чем в запорожцах - от мамаевой орды. :)Цитата:
Сообщение от Зверобой
Я бы не рисковал - не доверяю я киевлянам.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Родственники и друзья из Донецка говорят, что доверять киевлянам - последнее дело, даже галицаи надежнее.
В донских казаках тюркской крови процентов 50 точно есть (во мне меньше!).Цитата:
Сообщение от ВолгарьПо нескольким версиям сразу, Хазарский Каганат разгромил не Святослав (хотя и он поучаствовал :) ), а тюрки-огузы. Которые потом по тем хазарам туды-сюды, туды-сюды... и они, и кыпчаки, и кто ж там потом только не ходил! ;) К моменту образования Войска Донского в местных жителях если хазарская кровь и была, то меньше, чем в запорожцах - от мамаевой орды. :)Цитата:
Сообщение от Зверобой
А русские религия и язык все-таки взяли верх!
Ну, тогда вообще никаких дел с Киевом не надо иметь. Пусть с ним, ненадежным, Европа мучается... ;)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Полностью согласен!Цитата:
Сообщение от ВолгарьНу, тогда вообще никаких дел с Киевом не надо иметь. Пусть с ним, ненадежным, Европа мучается... ;)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Гораздо меньше - поинтересуйтесь как-нибудь на досуге соответствующими исследованиями генетиков. В любом русском субэтносе тюркской крови меньше четверти; поговорка "поскреби русского - найдешь татарина" наукой опровергнута. :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ну, а почему бы и не взять верх языку с такими "исконно славянскими" словами, как "сундук", "башмак", "деньги"... или вот "шашка", например. ;)Цитата:
А русские религия и язык все-таки взяли верх!
В особенности с учетом того, что в те времена, когда казачество еще не стало сословием, а было образом жизни - для приема в Войско православное вероисповедание и знание русского языка были куда важнее, чем происхождение от "природных казаков". :)
А как же тогда быть с объединением Руси? ;) Или настоящая Русь - только по Кальмиус?! :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Я говорю о сегодняшнем дне. Получается, что да - по Кальмиусу и Перекопу.Цитата:
Сообщение от ВолгарьА как же тогда быть с объединением Руси? ;) Или настоящая Русь - только по Кальмиус?! :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Надеюсь, лет через 20 и Киев созреет. Раньше - вряд ли - только если к власти в Москве придут более решительные люди.
Для того, чтобы Киев созрел через 20 лет - уже сейчас надо аккуратно работать на этом направлении. Причем не только решительным людям в Москве... кстати, решительность и попытка взять "нахрапом" - очень разные вещи, особенно в наше время. :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_Я говорю о сегодняшнем дне.Цитата:
Сообщение от Волгарь
Надеюсь, лет через 20 и Киев созреет. Раньше - вряд ли - только если к власти в Москве придут более решительные люди.
Если сегодня сморщить нос и под предлогом "ненадежности" (и вообще - а виноград-то кислый! ;) ) повернуться спиной к Киеву и Украине, сделать вид, что никаких украинцев нет, а те, кто есть, вообще никуда не денутся, сами русскими назовутся и прибегут в Россию проситься... через 20 лет получим поколение, которое и без России прекрасно обойдется, более того - будет к ней испытывать примерно столь же теплые чувства, что и поляки к "славянству".
Если попробовать "давить" - типа, кто не хочет признавать себя малороссом, того выгоним с нашей исконной земли... ну, с другой стороны, в общем-то, тоже потомков козаков хватает, и уж точно насчет "впертости" любому "москалю" до "хохла" далеко. :) Действие будет равно противодействию, и то, и другое будут нарастать - так и будем дальше толкаться друг с другом, до крови... на радость Госдепу США и прочим верным последователям идей Бжезинского о том, на какое место и как именно надо поставить Россию.
Путь уступок и задабривания уже пройден до конца.
А какие еще пути мирного решения подобных вопросов Вы знаете? ;) Между прочим, возможностей в таких делах гораздо больше, чем "отнять" и "купить"... особенно с учетом того, что участников этой Большой Игры гораздо больше двух. :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Развал экономики.Цитата:
Сообщение от ВолгарьА какие еще пути мирного решения подобных вопросов Вы знаете?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А зачем? ;) Какой в этом большой стратегический смысл, какие будут последствия, что с этого Россия будет иметь для себя полезного? :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ликвидация/распад ВГН. По-моему неплохой шаг к восстановлению России.Цитата:
Сообщение от ВолгарьА зачем? ;) Какой в этом большой стратегический смысл, какие будут последствия, что с этого Россия будет иметь для себя полезного? :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
А если не ликвидируется и не распадется? ;) Если эту самую разваленную экономику по дешевке, "по цене металлолома" просто-напросто скупят на корню "иностранные инвесторы", наши заклятые "стратегические партнеры", и проведут там очередной "план Маршалла"? :) Тем паче что задел у них для этого имеется - охренительные кредиты под еще более охренительные проценты.Цитата:
Сообщение от Приазовец_Ликвидация/распад ВГН. По-моему неплохой шаг к восстановлению России.Цитата:
Сообщение от ВолгарьА зачем? ;) Какой в этом большой стратегический смысл, какие будут последствия, что с этого Россия будет иметь для себя полезного? :)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
В итоге - вместо восстановления России получаем Украину в полной собственности "евроатлантов". Получаем население, которому открыли глаза на простой факт: Россия сделала все для того, чтобы украинская экономика развалилась (то есть - для простого человека - чтобы народу хреново жилось; потому как у элиты чемоданчик баксов всегда в заначке найдется, а вот работяге на закрытом заводе холодно и голодно) - а потом пришел добрый дядя Сэм, все наладил, все починил (ну, не все - но кому-то повезло, а кому-то пообещают, что он следующий), у народа появились деньги и т.п.
На Украине есть во что вкладываться - если получить полный и экономический, и политический контроль. Есть что покупать - от большого куска плодородной земли с хорошим климатом до дешевой (а в условиях развала экономики - сверхдешевой и неприхотливой, по западным меркам!) рабочей силы. Прямо на месте, с готовым жильем и т.п.
Ну, и плюс совсем не лишняя колчюка под бок России, плюс то, о чем говорил старый прохвост Бжезинский: Россия без Украины - не империя. За одно это кое-кто готов выложить денежки, а уж если они еще и окупятся напрямую... :)
Итого: развал экономики Украины может быть выгоден не только России. Более того - Россия в этом случае может проиграть. Дождавшись системного кризиса на Украине - но не дождавшись ее развала. ;) Живейший пример - Грузия. Там и экономика, и политика давно в заднице, причем в куда более глубокой - а вот поди ж ты, живут, не дает Запад окончательно пропасть "своему сукину сыну" Мишико...
Ваша версия имеет право на существование.
Но я в этот вариант не верю - он дает возможность Киеву жить "по-кучмовски", т.е. играть на противоречиях и "сосать двух маток".
Гораздо эффективнее, на мой взгляд, серьезно вложиться в Кубань и Дон - в первую очередь в транспортную инфраструктуру, сельское хозяйство и сельхозпереработку. Эти регионы способны перетянуть на себя остатки квалифицированной рабочей силы, часть капиталов и производственных мощностей с Украины и стать "локомотивами роста" во всем регионе Северного (а возможно и всего) Причерноморья.
Пример - донецкий производитель холодильников "Норд". По последней имеющейся у меня информации (устной - от гостей из Донецка) "Норд" практически полностью сворачивает производство на территории ВГН и переносит его в РФ (линию в Матвеев-Кургане запустил еще в прошлом году).
В мечтах - перебазирование в Ростов из Запорожья "Мотор-Сичи", в Новочеркасск - "Лугансктепловоза". Тогда в Ростове появился бы мощнейший, мирового уровня кластер по производству вертолетов, а в Новочеркасске - электровозов и тепловозов.
Вижу Ростов (или Нижнедонскую агломерацию - Ростов/Новочеркасск/Таганрог/Азов/Батайск) в качестве транспортного, промышленного, научного (ЮФУ) и финансового центра всего Приазовья/Северного Причерноморья
В скупку разваленной экономики и в очередной "план Маршалла" для ВГН я не верю - Украина не Грузия, здесь понадобятся суммы другого порядка - от 200 млрд. долларов. Западный капитал скорее поучаствует в развитии Кубани и Дона, где присутствует восстанавливающийся после кризиса потребительский спрос.
Итог - все силы на внутреннее развитие, в этом ключ к успеху.
И уж ни копейки ВГН в течение ближайшего года - пока не устаканится власть в Киеве.
Как всегда у меня - поддержка пророссийских сил в Крыму и Донбассе - информационная, агентурная, финансовая.
Пока не будет результата в Крыму и Донбассе - и не думать всерьез о других регионах.
Не верите только потому, что он Вам не нравится? ;)Цитата:
Сообщение от Приазовец_
Ну, а насчет играть на противоречиях и т.п. - жить "по-кучмовски" можно было только до тех пор, пока Россия действовала "по-ельцински". :) Сейчас пососать-то, может, и получится - только вопрос, что именно и по какой цене... "Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть?!" (с) :blum1:
Во-первых, действия по отношению к Украине - любые! - совершенно не исключают параллельного "вкладывания" в экономику Дона и Кубани. Одно относится к внешней российской политике и стратегии, второе - к внутренней. Вещи, разумеется, взаимосвязанные, но все-таки разные. :)Цитата:
Гораздо эффективнее, на мой взгляд, серьезно вложиться в Кубань и Дон - в первую очередь в транспортную инфраструктуру, сельское хозяйство и сельхозпереработку. Эти регионы способны перетянуть на себя остатки квалифицированной рабочей силы, часть капиталов и производственных мощностей с Украины и стать "локомотивами роста" во всем регионе Северного (а возможно и всего) Причерноморья.
Во-вторых, "перетянуть остатки квалифицированной рабочей силы" не так-то просто. Это не сто-двести-тысяча человек... опять-таки "перетягивая" тех, кто готов работать на Россию - мы лишаем себя поддержки внутри Украины. Ну и, вдобавок, для "перетянутых" придется строить жилье, школы, больницы, дороги... от этого всего и местное население не отказалось бы. Как я подозреваю, отнюдь не избалованное новейшей инфраструктурой, избытком хорошо оплачиваемых рабочих мест и т.п. :) К тому же у нас в России хватает собственных проблемных регионов, жители которых поедут "на заработки" в теплые южные края куда быстрее и без проблем со сменой гражданства. ;)
Для перетягивания капиталов с Украины - надо, чтобы они там были, те капиталы... :) Ну, а уж как Вы намерены перетянуть, например, производственные мощности Харькова, Донбасса, Днепропетровска, Кривого Рога - тут я пас. ИМХО задача если и выполнимая, то на уровне пресловутого перехода горы к Магомету... может, все-таки проще наоборот? ;)
У группы "Норд" (а конкретнее - у Валентина Ландика ;) ) в России уже есть производство, в Подольске. У него даже в Иордании завод есть. :) Запуск новой линии был следствием не переноса, а расширения производства, намеченного еще в "жирные" докризисные годы. Ну, а то, что из-за кризиса и сокращения спроса основное производство приостанавливается - так у коллег "Норда", нашего саратовского СЭПО, то же самое было...Цитата:
Пример - донецкий производитель холодильников "Норд". По последней имеющейся у меня информации (устной - от гостей из Донецка) "Норд" практически полностью сворачивает производство на территории ВГН и переносит его в РФ (линию в Матвеев-Кургане запустил еще в прошлом году).
Смотрите, никто не мешает. Но учитите - у других регионов на этот счет может быть иное мнение. ;)Цитата:
Вижу Ростов (или Нижнедонскую агломерацию - Ростов/Новочеркасск/Таганрог/Азов/Батайск) в качестве промышленного, научного (ЮФУ) и финансового центра всего Приазовья/Северного Причерноморья
Во-первых, "план Маршалла" для Германии и Японии в свое время тоже потребовал отнюдь не "грузинских" сумм. :) Штука как раз в том, что эти суммы - в отличие, например, от закупки вооружения для грузинской армии ;) - не "выбрасывались", а вкладывались - и потом возвращались с прибылью.Цитата:
В скупку разваленной экономики и в очередной "план Маршалла" для ВГН я не верю - Украина не Грузия, здесь понадобятся суммы другого порядка. Западный капитал скорее поучаствует в развитии Кубани и Дона, где присутствует восстанавливающийся после кризиса потребительский спрос.
Во-вторых, в развитии Кубани и Дона и российский капитал участвует. :)
В-третьих, не забывайте - в случае "проекта Украина" мы имеем дело не просто со свободным движением независимого западного капитала, а с весьма "политизированными" структурами, целью которых отнюдь не является развитие хоть России в целом, хоть ее регионов по отдельности. Скорее уж наоборот. ;) И этот "политкапитал" - достаточно мощный, крупный, способен консолидироваться на общих проектах и намерен не просто "срубить бабла по-быстрому", а "вырубить" надолго (если не навсегда) восстанавливающегося геополитического конкурента. Отнюдь не Украину, как легко догадаться.
Если при этом упустить внешнее - успеха не будет. Есть один ма-аленький секрет российской модернизации... ;) "Внутренней емкости" российского рынка для по-настоящему масштабного успеха с инновациями и т.п. может попросту не хватить, а в переделе на "развитых" рынках наши фирмы еще долго не смогут участвовать "на равных". "Ключ к успеху" тут - в создании собственного "общего рынка" на "постсоветском пространстве", и Украина с ее 42-миллионным населением и достаточно мощным экономическим потенциалом (не Таджикистан, чать! :) ) является очень важной частью начавшегося интеграционного процесса. Для его успеха ждать и откладывать попросту некогда, надо было всем этим активно заниматься еще 5-6 лет назад, но... тогда и Россия была другая. "Не тянула" ни в одном вопросе.Цитата:
Итог - все силы на внутреннее развитие, в этом ключ к успеху.
Нужно работать сразу "по всем фронтам", а не "замыкаться в себе".
В течение ближайших месяцев, как только станет окончательно ясно, кому в Киеве достанется булава, а кому булавой ;) - Украина может получить минимум 2 миллиарда долларов от "проправительственного" российского капитала.Цитата:
И уж ни копейки ВГН в течение ближайшего года - пока не устаканится власть в Киеве.
Не "просто так", разумеется. В порядке скупки развалившейся экономики... :)
Русское и "пророссийское" население в Одессе, Николаеве, Херсоне, Днепропетровске, Запорожье, Харькове будет Вам вечно благодарно за предложение даже временно "забыть" об этих регионах... ;)Цитата:
Как всегда у меня - поддержка пророссийских сил в Крыму и Донбассе - информационная, агентурная, финансовая.
Пока не будет результата в Крыму и Донбассе - и не думать всерьез о других регионах
Если бы стояла цель просто оторвать пару кусков от Украины - это одно. Но если речь идет именно о воссоединении Руси - то думать надо масштабами не "исторических" претензий ВВД, а интересов всей России. Не "по Кальмиус и Перекоп", а по стратегической линии Харьков-Днепропетровск-Одесса - как минимум.
Причем выхода политико-экономического, мирными средствами и с дОлжным уважением к мнению местного населения... как-никак родня, и в перпспективе, даст Бог, сограждане. Как минимум - союзники... за что боремся-то?! :) Как сформировать нужное мнение у этого самого населения - вопрос к "гуманитарным политтехнологам"...
...а особо упорствующим бандеровцам можно и по коробке конфет подарить... ;)
Не только. Да и не нравится.Цитата:
Не верите только потому, что он Вам не нравится?
Ну, а насчет играть на противоречиях и т.п. - жить "по-кучмовски" можно было только до тех пор, пока Россия действовала "по-ельцински". Сейчас пососать-то, может, и получится - только вопрос, что именно и по какой цене... "Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть?!" (с)
"Дасть - не дасть" - не в этом дело. На сегодня вся киевская элита недоговороспособна - боюсь, что даже при победе Януковича мы не ощутим значительных перемен к лучшему. И любой аванс пропадет без всякого эффекта. Наверное и простого "спасибо" не дождемся.
"Дайте денег, москали".
Исключают. У Москвы нет сумм, достаточных для одновременно собственного развития и скупки даже дешевых активов на территории ВГН, а главное - их поддержания в работоспособном состоянии - там ведь гигантская, в лучшем случае наполовину разваленная социалка. Например в Донецке проезд в городском транспорте в два раза дешевле, чем в Ростове, при более дорогом бензине. Вы представляете, во что обойдется 50%-е дотирование транспортной системы миллионного города?Цитата:
Во-первых, действия по отношению к Украине - любые! - совершенно не исключают параллельного "вкладывания" в экономику Дона и Кубани. Одно относится к внешней российской политике и стратегии, второе - к внутренней. Вещи, разумеется, взаимосвязанные, но все-таки разные.
Это, конечно, не "сто-двести-тысяча человек" - это порядка 200-300 тысяч. Да, мы лишаем себя ЧАСТИ поддержки внутри Украины, но Украина в ее нынешнем состоянии безнадежна - давайте спасем хотя бы тех, кого можно спасти (у меня у самого престарелые родственники в Крыму и Донбассе - с ужасом думаю, что станет с выплатой пенсий после 17.01.2010). Население внутри РФ достаточно инертно - особенно после последнего повышения пенсий и пособий - на стройках в Сочи есть трудности с набором квалифицированных рабочих - хотя рядом Краснодар, Ростов, масса других городов.Цитата:
Во-вторых, "перетянуть остатки квалифицированной рабочей силы" не так-то просто. Это не сто-двести-тысяча человек... опять-таки "перетягивая" тех, кто готов работать на Россию - мы лишаем себя поддержки внутри Украины. Ну и, вдобавок, для "перетянутых" придется строить жилье, школы, больницы, дороги... от этого всего и местное население не отказалось бы. Как я подозреваю, отнюдь не избалованное новейшей инфраструктурой, избытком хорошо оплачиваемых рабочих мест и т.п. К тому же у нас в России хватает собственных проблемных регионов, жители которых поедут "на заработки" в теплые южные края куда быстрее и без проблем со сменой гражданства.
Смена гражданства - техническая проблема.
Капиталы есть - не там, конечно, а в оффшорах. У Ринатика, например, с этим все в порядке.Цитата:
Для перетягивания капиталов с Украины - надо, чтобы они там были, те капиталы... Ну, а уж как Вы намерены перетянуть, например, производственные мощности Харькова, Донбасса, Днепропетровска, Кривого Рога - тут я пас. ИМХО задача если и выполнимая, то на уровне пресловутого перехода горы к Магомету... может, все-таки проще наоборот?
Что касается производственных мощностей Харькова, Донбасса, Днепропетровска, Кривого Рога - тут я тоже пас. Вот купили наши Индустриальный Союз Донбасса - посмотрим, что получится. Если выйдут хоть на ноль через год - удивлюсь и сниму какой-нибудь головной убор (с себя).
По-моему, там такая амортизация, что 80% этих "мощностей" пора на металлолом резать. и, опять же, социалка - содержать проржавевшие и частично разворованные системы отопления и водоснабжения этих громадных городов, где, думаю, уже не менее 40% населения - пенсионеры, РФ не сможет.
А ремонт буквально рушащегося жилого фонда - об этих суммах страшно и говорить.
Говорят, там без приставки "при".Цитата:
У группы "Норд" (а конкретнее - у Валентина Ландика ) в России уже есть производство, в Подольске. У него даже в Иордании завод есть. Запуск новой линии был следствием не переноса, а расширения производства, намеченного еще в "жирные" докризисные годы. Ну, а то, что из-за кризиса и сокращения спроса основное производство приостанавливается - так у коллег "Норда", нашего саратовского СЭПО, то же самое было...
В Ростове есть неплохие лоббисты - полгода назад выиграли спор с Краснодаром на строительство авиационного хаба - практически нового аэропорта за счет федеральных средств. А драка была серьезная - Ткачев мужик зубастый.Цитата:
Смотрите, никто не мешает. Но учитите - у других регионов на этот счет может быть иное мнение.Цитата:
Вижу Ростов (или Нижнедонскую агломерацию - Ростов/Новочеркасск/Таганрог/Азов/Батайск) в качестве транспортного, промышленного, научного (ЮФУ) и финансового центра всего Приазовья/Северного Причерноморья
Все верно - но не вижу возможности вложения названных мной сумм - от 200 млрд. долларов.Цитата:
Во-первых, "план Маршалла" для Германии и Японии в свое время тоже потребовал отнюдь не "грузинских" сумм. Штука как раз в том, что эти суммы - в отличие, например, от закупки вооружения для грузинской армии - не "выбрасывались", а вкладывались - и потом возвращались с прибылью.
Во-вторых, в развитии Кубани и Дона и российский капитал участвует.
В-третьих, не забывайте - в случае "проекта Украина" мы имеем дело не просто со свободным движением независимого западного капитала, а с весьма "политизированными" структурами, целью которых отнюдь не является развитие хоть России в целом, хоть ее регионов по отдельности. Скорее уж наоборот. И этот "политкапитал" - достаточно мощный, крупный, способен консолидироваться на общих проектах и намерен не просто "срубить бабла по-быстрому", а "вырубить" надолго (если не навсегда) восстанавливающегося геополитического конкурента. Отнюдь не Украину, как легко догадаться.
Здесь я пессимист - такие масштабные проекты нам еще не по плечу - в том числе из-за узости мышления большей части руководства.Цитата:
Если при этом упустить внешнее - успеха не будет. Есть один ма-аленький секрет российской модернизации... "Внутренней емкости" российского рынка для по-настоящему масштабного успеха с инновациями и т.п. может попросту не хватить, а в переделе на "развитых" рынках наши фирмы еще долго не смогут участвовать "на равных". "Ключ к успеху" тут - в создании собственного "общего рынка" на "постсоветском пространстве", и Украина с ее 42-миллионным населением и достаточно мощным экономическим потенциалом (не Таджикистан, чать! ) является очень важной частью начавшегося интеграционного процесса. Для его успеха ждать и откладывать попросту некогда, надо было всем этим активно заниматься еще 5-6 лет назад, но... тогда и Россия была другая. "Не тянула" ни в одном вопросе.
Нужно работать сразу "по всем фронтам", а не "замыкаться в себе".
Хотя вот Таможенный союз со скрипом двинулся - будем надеяться не остановится.
Понимаю и уже с трудом уворачиваюсь от плевков - но обманывать никого, и в первую очередь самого себя, не хочу.Цитата:
Русское и "пророссийское" население в Одессе, Николаеве, Херсоне, Днепропетровске, Запорожье, Харькове будет Вам вечно благодарно за предложение даже временно "забыть" об этих регионах...
Если будет совсем плохо - я буду помогать своим в Крыму и Донбассе. Не хватит ни сил, ни средств, ни времени на остальное и, как ни жестоко - на остальных.
Спасать надо в первую очередь тех, кто сам готов спасаться и хоть что-то делает в этом направлении уже сейчас.
Я думаю своими масштабами - "по Сеньке и шапка".Цитата:
Если бы стояла цель просто оторвать пару кусков от Украины - это одно. Но если речь идет именно о воссоединении Руси - то думать надо масштабами не "исторических" претензий ВВД, а интересов всей России. Не "по Кальмиус и Перекоп", а по стратегической линии Харьков-Днепропетровск-Одесса - как минимум.
"Интересы всей России" - боюсь, не мой масштаб. Самому бы спастись - и вокруг хотя бы десяток, перефразируя известное изречение.
Битва железных дятлов
Зато сколько удовольствия ! Молодцы...
Приазовец считает экономический кризис,дефолт достаточной и основной причиной последующего добровольного або вынужденного отказа от самостийности.
А есть в истории преценденты?
Испытываю бездну насолоды!:good: Оппоненты однозначно сходятся в одном - Украина УЖЕ не Россия.Цитата:
Сообщение от Bond
Как по мне это досыть большой шаг на пути к будущему добрососедству.
А к москвичам как, положа руку на сердце?Цитата:
Сообщение от Приазовец_
