Показано с 1 по 33 из 177

Тема: Максим Кононенко об украинском языке

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Вениаминг Тазобедренный, маркграф
    Регистрация
    09.04.2009
    Сообщений
    80
    Вес репутации
    52

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Мало того что "русский письменный", так еще и официальный стиль.
    Деловой. Московское койне. Официальный можно найти в царских указах, дипломатической переписке, сочинениях Ивана №4 и т.д. И он гораздо ближе к церковнославу.
    Кстати, при чтении разрядных книг у Вас не создаётся стойкое ощущение, что писаны они людьми мало того, что малограмотными, но ещё и весьма косноязычными? А церковнославянские тексты тех же лет такого ощущения не создают.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Для сравнения - церковный (!) официальный документ, написаный меньше чем через сотню лет:


    И текст на церковно-славянском (именно!) того же времени:


    Разница чувствуется, не так ли?
    Угу. Там есть ещё более примечательная разница. Вы выхватили документ через сотню лет, а в эту сотню лет произошло весьма примечательное событие - книжная реформа Никона, когда московская редакция церковнослава была вчистую заменена на киевскую. И ничего, никаких воплей про "язык другого государства" и "клятых хохлов" не было, как ни странно. Хотя бурление говн проистекло нешуточное, один Аввакум чего стоит, но никто не протестовал против южнорусского происхождения нововведений, а только и исключительно против их неканоничности.
    Кстати, Аввакум нам как раз и послужит примером тех отличий, которые внесла книжная реформа в церковнолав.

    Сначала собственноручное дореформенное письмо Аввакума боярыне Морозовой:

    "Мне мнится, обленилася ты на ночную молитву. Того ради тебе так говорю с веселием - Евангелие вспоминаю: "Егды поносят вам и изженут вы, возрадуйтеся в той день и взыграйте, се бо мзда ваша многа на небесех". Аще и радостию тебе глаголю, не радуйся о глаголех сих. Дние наши не радости, но плача суть. Воспомяни: егда ты родилася, не взыграла, но заплакала, от утробы исшед матерни. И всякой младенец тако творит, прознаменуя плачевное сие житие, яко дние плача суть, а не праздника. Яко же мне, грешнику, на земле и праздника несть, развее святым и праведным, кои веселятся законы Божиими и заповедьми его соблюдающе. Тако и ты, государыня, плачи суетнаго жития своего и грехов своих, понеже призвал тя Бог в домовое строение и рассуждение; но и возвеселия, егда, в ночи восстав, совершиши 300 поклонов в седмь сот молитв веселием и радости духовныя. И меня, грешнаго, помяни тут, надежда моя, к Богу, и жену мою, и дети мои."
    Он же сам о себе гораздо позже (стиль явно был подвергнут корректировке в духе книжной реформы, хотя сам протопоп считает его "простым русским", но явно лукавит при этом):
    "По благословению отца моего старца Епифания писано моею рукою грешною протопопа Аввакума, и аще что реченно просто, и вы, господа ради, чтущии и слышащии, не позазрите просторечию нашему, понеже люблю свой русской природной язык, виршами философскими не обык речи красить, понеже не словес красных бог слушает, но дел наших хощет. И Павел пишет: "аще языки человеческими глаголю и ангельскими, любви же не имам, - ничто же есмь". Вот что много рассуждать: не латинским языком, ни греческим, ни еврейским, ниже иным коим ищет от нас говоры господь, но любви с прочими добродетельми хощет; того ради я и не брегу о красноречии и не уничижаю своего языка русскаго, но простите же меня, грешнаго, а вас всех, рабов Христовых, бог простит и благословит. Аминь."
    Не правда ли, второй отрывок значительно более близок к современному русскому языку?
    Последний раз редактировалось graff; 14.04.2009 в 09:39. Причина: Форматирование рулит :)

  2. #2
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,056
    Вес репутации
    2110

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    Деловой. Московское койне. Официальный можно найти в царских указах, дипломатической переписке, сочинениях Ивана №4 и т.д. И он гораздо ближе к церковнославу.
    Кстати, при чтении разрядных книг у Вас не создаётся стойкое ощущение, что писаны они людьми мало того, что малограмотными, но ещё и весьма косноязычными? А церковнославянские тексты тех же лет такого ощущения не создают.
    Церковнославянские тексты более "литературны", а от делопроизводства что тогда, что сейчас требовалась прежде всего ясность понимания и невозможность двоякого толкования. Естественно, что текст, написанный митрополитом (а хотя бы и монахом-летописцем) будет отличаться от текста "приказного дьяка" как письмо Чехова к знакомым интеллигентам от объяснительной записки какого-нибудь приказчика Хрюкина - но и то, и другое дает понятие о "языке эпохи".

    Косноязычие же больше наблюдается по различным местным спискам и "сказкам" - вплоть до явных проблем с устойчивостью орфографии по сравнению с "грамотами", приходившими "сверху", из Москвы. Что, в общем-то, тоже вполне объяснимо...

    Угу. Там есть ещё более примечательная разница. Вы выхватили документ через сотню лет, а в эту сотню лет произошло весьма примечательное событие - книжная реформа Никона, когда московская редакция церковнослава была вчистую заменена на киевскую.
    "Засем абизаес, насяльника?!" (с) Я же сказал - ПОЧТИ! "Ставленная грамота" - 1659 год, "книжная справа" уже идет, но только 5 лет и по богослужебным книгам. Сомневаюсь, чтобы это сильно сказалась на явно "деловом" языке митрополита. Тем паче что окончательное закрепление реформы произошло позже.

    А Номоканон и вовсе дореформенный - 1625 года.

    У нас с "духом эпохи" все строго, все под контролем!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  3. #3
    Вениаминг Тазобедренный, маркграф
    Регистрация
    09.04.2009
    Сообщений
    80
    Вес репутации
    52

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Естественно, что текст, написанный митрополитом (а хотя бы и монахом-летописцем) будет отличаться от текста "приказного дьяка" как письмо Чехова к знакомым интеллигентам от объяснительной записки какого-нибудь приказчика Хрюкина - но и то, и другое дает понятие о "языке эпохи".
    Очень опосредовано, потому что Хрюкин будет изъясняться на канцелярите, а не на обиходном языке. Но я не о том, собсно. Многое, кажущееся корявым в разрядных книгах, попросту оттого, что современный русский язык происходит в гораздо бОльшей степени от церковнослава, чем от московского койне тех лет.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "Засем абизаес, насяльника?!" (с) Я же сказал - ПОЧТИ! "Ставленная грамота" - 1659 год, "книжная справа" уже идет, но только 5 лет и по богослужебным книгам. Сомневаюсь, чтобы это сильно сказалась на явно "деловом" языке митрополита. Тем паче что окончательное закрепление реформы произошло позже.

    А Номоканон и вовсе дореформенный - 1625 года.

    У нас с "духом эпохи" все строго, все под контролем!
    Да не, наезда не было. Просто был повод подчеркнуть интересную деталь. Ну а что киевская редакция церковнослава и ранее проникала в Московскую Русь, и имела там неслабое влияние - так то дело понятное, на совсем уж пустом месте реформы не проводятся.

    Добавлено через 1 минуту 51 секунду
    Ой, а это я как-то по невнимательности пропустил...

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    На самом деле это не так. Все зависело от того, что именно было написано. Скажем, текст "Домостроя" или "Следственное дело" об убийстве царевича Дмитрия мало напоминают церковно-славянский. Но при этом вряд ли кто-либо из ныне живущих может судить о том, каким был "разговорный язык" в 16-м, например, веке.
    А что же тогда ещё напоминает текст "Домостроя"???

  4. #4
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,056
    Вес репутации
    2110

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ВТ Посмотреть сообщение
    Многое, кажущееся корявым в разрядных книгах, попросту оттого, что современный русский язык происходит в гораздо бОльшей степени от церковнослава, чем от московского койне тех лет.
    Скажем так, литературный русский испытал заметное влияние церковнослава... это по XVIII веку особо заметно - к примеру, по "богатырским романам", да и по одам Державина хотя бы. Привет от Московской Академии, так сказать.

    Но вот насчет того, какой понятнее простому человеку - очень большой вопрос. Разрядные книги, записанные современным алфавитом, гораздо легче и проще воспринимаются современными "простыми русскими людьми", чем церковно-славянские тексты при таком же переложении.

    Мне-то проще было с церковно-славянским разбираться - я "украинский письменный" с детства знаю. А вот "коренные великороссы" с непривычки на многом запинаются. Церковно-славянский на момент "справы" все-таки ИМХО по большей части "древнерусский", испытавший минимальное влияние - поскольку книги переписывались без изменений с домонгольской эпохи. Церковь была именно что хранительницей старой культуры. А "живой великорусский язык" (с) В.Даль - развивался и распространялся. Попутно делясь на говоры, наречия и т.д. - но это уже другая история...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  5. #5
    Вениаминг Тазобедренный, маркграф
    Регистрация
    09.04.2009
    Сообщений
    80
    Вес репутации
    52

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Скажем так, литературный русский испытал заметное влияние церковнослава...
    Определяющее влияние. Понимание этого даёт ключ к пониманию скорости его распространения, широте географии, охваченной им, и притягательности для русского человека.
    Московская речь едва ли могла бы справиться с такой задачей - ну что она для псковитянина? Такая же "простая речь", только чужая. Именно церковнославянское звучание и строй русского языка (а русский язык и ныне звучит отчётливо церковнославянски) делали его родным и близким для всех русских людей, а умение на нём говорить - крайне желательным.
    ... и именно поэтому (в том числе, конечно) украинский против русского - не боец.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А "живой великорусский язык" (с) В.Даль - развивался и распространялся. Попутно делясь на говоры, наречия и т.д. - но это уже другая история...
    До поры до времени. Пока не был практически окончательно вытеснен потомком киевской редакции церковнослава. При этом, как ни странно, никаких всенародных стенаний по поводу исчезновения великорусских диалектов слышно не было. Хотя некоторая приличествующая случаю печаль имеет место, да.

    Добавлено через 56 секунд
    Цитата Сообщение от ратник Посмотреть сообщение
    О какой части "нашей культуры" идет речь? Украинский язык был исскуственно создан после того, как ляхам удалось завоевать часть Русской империи. Тогда для упрощении с холопами и шляхтой и появился этот суррогатны говор. А в 18-ом столетии некий Кулеш(или Кулиш) усовершенствовал этот винегрет, эта мова так и называлась "кулешовка". Так стоит ли спасать холопскую "мову"? Пусть на ней говорят те, кому она подходит по сословию, никто им не запрещает. Только пусть не навязывают ее нормальным людям.
    Редкостный набор ерунды, уж извините.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •