Observerr
А различать воинов, хотя и врагов, от иудушек не пробовали? Взрослый человек должен бы видеть разницу!
Янус Полуэктович (21.07.2009)
"Иудушка" - синоним предателя. Ходим по кругу.Сообщение от Таллерова
Давайте поговорим о предателях. Особенно с момента нарушения клятвы верности.Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо или кому-либо.
Осуждается повсеместно, но в христианстве является особо тяжким грехом. Предательством обычно называют прежде всего государственную измену.
Нередко предательством также называют супружескую измену, апостасию и оставление друга в беде.
Береза,, несмотря на резко негативное отношение к националистическим движениям (любым), я не вижу возможности считать западных украинцев, воевавших на стороне немцев, предателями.
Потому что непонятно, кого именно они предавали, служа в официальных воинских формированиях (как и все солдаты по обе стороны фронта).
Формирования эти были организованы, с их точки зрения, вовсе не оккупантами их страны (у них и страны-то не было), а просто еще одной очередной неродной властью, которая недавно заборола предыдущую такую же (а та, в свою очередь, тоже недавно заборола еще одну предыдущую т.д. по цепочке на несколько столетий)
Обсерверр, расскажите, пожалуйста, про памятники войскам СС в тех странах старой Европы, где они воевали - во Франции, Норвегии, Греции? Памятники немецким солдатам есть, а вот про памятники, например, дивизиям "Лейбштандарт Адольф Гитлер" или "Мертвая голова" я не слышал. Подобные памятники открывают исключительно в прибалтийских республиках, ну и на Украине заодно. Или забыли, что речь именно про дивизию СС? А СС в Нюрнберге официально признана преступной организацией - даже если не вдаваться в "тонкости" вроде такай, предатели они или не предатели. А уж захоронение в одной могиле преступника (СС-овца) и его жертвы - для этого надо не иметь даже не столько мозгов, сколько совести. Попробуйте представить, что сказал бы этот мертвый советский солдат, если бы вдруг чудом удалось узнать его мнение о таком кощунстве по отношению к его телу.
Может, Вы и Демьянюка попробуете оправдать - в пику даже американцам и немцам?
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Я не очень понимаю, каким боком это относится к мироощущению западных украинцев в 1944г., которое мы сейчас обсуждаем.
Но памятники и мемориалы погибшим на войне, причем с обеих сторон, в Европе есть.
Как напоминание о трагедии.
Нюрнберг был сильно позже 1944 года, и откуда простому украинскому селянину/горожанину предполагать, что через два года всю структуру признают "преступной"?
Ну, собственно, есть мнение, что прошло уже достаточно времени, чтобы перестать воевать. В том числе, с усопшими.
Это грязная инсинуация!
Добавлено через 9 минут 54 секунды
Ну, если уж идти в мелочи, то между SS и Waffen SS тоже были существенные различия.
И внутри Waffen SS тоже были существенные отличия (там были 3 категории).
В частности, в отношении ненемцев и негерманцев (в т.ч. и украинцев) категорически запрещалось употреблять термин «СС-ман» (эсэсовец). Только "фрайвильген дер Ваффен СС" (доброволец войск Ваффен СС). Настоящими эсэсовцами они не были даже с точки зрения военной доктрины и законодательства Третьего Рейха.
А использовали национальные соединения СС для контрпартизанской борьбы именно потому, чтобы не отрывать для этого дела с фронта более подготовленные части Вермахта.
Добавлено через 6 минут 22 секунды
Вы (и в месте с Вами польский историк) рассказываете про период, когда до образования обсуждаемой тут СС "Галичина" еще четыре года,
а до организации упомянутой в тексте УПА - еще три года.
А может, тем просто мараться не хотелось? Не стоит забывать, что цифре потерь далеко за 20 млн. человек СССР обязан именно этим, "неподготовленным" частям ( чисто военные потери в войне как раз были вполне сопоставимы - много раз уже выкладывали инфу).
А "подмена понятий" (лень тащить цитату с предыдущей страницы) действительно есть. Там, где карателей за военных пытаются выдать... И чтобы убедиться в уровне "подготовки" этих уродов, мне даже далеко ехать не надо. Село Красное (ныне пригород Симферополя). На весь концлагерь аж 4 немца (остальные - татары). И несколько тысяч уничтоженных крымчан. Что характерно, профессионализма им вполне хватало, чтобы вязать грудных детей колючей проволокой и сбрасывать в расстрельные ямы...Этих уебанов тоже возле Вечного Огня похоронить надо? В одном гробу с теми, кого они уничтожили?
Тут вопрос не в предположениях, это просто является фактом.
Определенные категории Waffen-SS изначально были предназначены не для фронта, а для работы в тылу (по аналогии с войсками НКВД).
По двум причинам: более слабая подготовка к фронтовым действиям, чем у частей Вермахта или Дойче Ваффен СС, и низкая лояльность национальных соединений.
Добавлено через 2 минуты 30 секунд
Хм...
Ваффен СС (разные) изначально принимали участие в боевых действиях и контрпартизанской борьбе. На Восточном фронте контрпартизанская борьба приравнивалась к боям с фронтовыми частями противника. Охранную функцию они не выполняли, возле концлагерей и внутри их Ваффен СС не было. Эти занимались Альгемайне СС.
А не Тотамкампф СС (или как правильно)?
преступников, вообще то, судят ПОСЛЕ того, как обезвредят.
а вот знал он, что совершает преступление или нет мало кого ебет.
незнание законов не освобождает от ответсвенности
или по свидомой логике сперва следовало Нюрнбергский процесс провести, а уж потом воевать, чтобы всякие генетические кретины (западенская селючня, записавшаяся в прихлебатели к гитлеру, если кто не понял) знали, кто преступник, а кто нет?
плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу
Янус Полуэктович (21.07.2009)
Ну и как это между собой лепится? Или хер с теми фактами, если они теории не соответствуют?
--- СС:
------ Альгемайне СС
------ Ваффен СС:
-----------Дойче Ваффен СС (немцы)
-----------Нацинальные формирования Ваффен СС (причем внутри они еще разделялись на "настоящие", в которых воевали "германские народы" и на "ненастоящие, т.е. на те, в которых "нерегманские".)
Вот, дабы прекратить всякие попытки юлить:--- СС:
------ Альгемайне СС
------ Ваффен СС:
-----------Дойче Ваффен СС (немцы)
-----------Нацинальные формирования Ваффен СС (причем внутри они еще разделялись на "настоящие", в которых воевали "германские народы" и на "ненастоящие, т.е. на те, в которых "нерегманские".)
http://rigaxx.narod.ru/0011.htmlПреступность организации СС в целом была признана Нюрнбергским Международным военным трибуналом, который постановил, что "СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов "общих СС", войск СС ("Ваффен-СС"), соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС"… "Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией". Более того, Трибунал установил, что "из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций".
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Мы с польским историком :empathy2: рассказываем о событиях, начиная с 1943 г.
Придется еще раз обратиться к Вики:
Украи́нская повста́нческая а́рмия (укр. Українська повстанська армія, УПА) — вооружённое формирование Организации украинских националистов (бандеровского движения) Действовала с весны 1943 года28 апреля 1943 г. проходит торжественная церемония провозглашения акта о создании дивизии СС "Галичина" , которая прошла в здании администрации дистрикта «Галиция»…
Береза (21.07.2009)
а) Это относится к мироощущению современных украинских, и в частности, западноукраинских, властей, которые прекрасно знают, что СС - преступная организация. В отличие от обычных солдат. И обсуждаем мы сейчас вовсе не "мироощущение западных украинцев 1944 года", а мироощущение тех, кто сейчас ставит памятники нацистким подручным из числа украинцев. Ваше "непонимание" со стороны выглядит как нежелание понимать, уж простите. И не надо равнять памятники погибшим солдатам и памятники погибшим эсэсовцам. Я потому и задал Вам вопрос: назовете ли Вы такие памятники эсэсовсеим частям в странах "старой" Европы? Памятники немецким солдатам там действительно есть, и немало. Теперь по этому пути пошла и Россия, ставя памятник немецким солдатам в Курске. Солдатам, а не эсэсовцам, Вам об этом уже несколько человека внятно сказали, а Вы все делаете вид, что не видите разницы. Напоминаний о трагедиях тех времен с участием СС и войск СС в Европе как раз хватает. Майданек, Освенцим, Равенсбрюк... Включая Хатынь и Бабий Яр.Я не очень понимаю, каким боком это относится к мироощущению западных украинцев в 1944г., которое мы сейчас обсуждаем.
Но памятники и мемориалы погибшим на войне, причем с обеих сторон, в Европе есть.
Как напоминание о трагедии.
Нюрнберг был сильно позже 1944 года, и откуда простому украинскому селянину/горожанину предполагать, что через два года всю структуру признают "преступной"?
Ну, собственно, есть мнение, что прошло уже достаточно времени, чтобы перестать воевать. В том числе, с усопшими.
Это грязная инсинуация!
Так что напоминания о трагедии - имеются, причем достойные "подвигов", совершенных этой отборной сволотой. И не важно, какой национальности были они - немецкие, украинские, латышские, эстонские. К последним добавляется еще и обвинение в предательстве, но я специально не стану обсуждать этот пункт, чтобы не закапываться в бесполезные прения: они, эти эсэсовские "херои", и без этого пункта достаточно "красиво" выглядят.
б) Нюрнберг был, знаете ли, тем более сильно позже Бабьего Яра. И откуда "простому немецкому селянину/горожанину" было знать, что он совершает преступления? Параллелей не замечаете?
в) Возраст дает опыт, а лет мне уже довольно много. Например, я достаточно часто еще в советские времена слышал эти самые слова "есть мнение", чтобы всегда уточнять: чье это мнение и где его обоснования? Похэтому и к Вам тот же вопрос: чье мнение Вы нам транслируете? Тех, кто хотел бы забыть о зверствах "Галичины"? Или , может быть, тех, кто не хочет забывать, кто убивал их бабушек и дедушек, как военных, так и мирных жителей, кто был палачами их близких? Что-то мне кажется, что мнение этих вторых Вас не слишком интересует? Ошибаюсь? Ну и далее: обоснование такого мнения где? Где критерии, которые помогли бы определить,что времени прошло "достаточно"?
г) Если Вы беретесь оправдывать украинских ССовцев, которые выполняли, причем активно, карательные функции, то есть убийц мирных жителей, то вполне логично предположить, что Вы возьметесь оправдывать и убийцу, выполнявшего карательные функции в концлагере. Принципиальной разницы лично я не вижу.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
glava (21.07.2009), Misantrop (21.07.2009), Владимир (21.07.2009), Олег из Донецка (21.07.2009), Таллерова (21.07.2009)
Ладно, пусть я не понимаю, почему одни лица, которые пришли на нашу землю в военной форме и с оружием, являются полноценными солдатами и намного "лучше", чем другие лица, которые на чужие земли не совались воевали тоже в военной форме и с оружием на своей земле, против того же противника.
Конечно, дураки - не нужно было лезть в чужие дела. Если у них вообще была такая возможность.
Но это мы из нашего времени задним умом богаты.
Потому в решении Трибунала и содержится формула, что само членство в прступных организациях не является основанием для признания человека преступников - преступления должны рассматрваться по каждому случаю.
Мнение - ничье конкретно. Это оборот речи.
Обоснование - прошло много лет.
Нет.
Забывать нельзя. Воевать пора заканчивать.
Извините, ошибаетесь.
Критерий - время. Обоснования не будет, потому что мнения - вещь субъективная.
Импликация с ложной посылкой
----------
Я уже писал, что в 1944г. очень самонадеянно считать СССР Родиной жителей Западной Украины.
Наверное,поэтому вы оправдываете их массовые зверства в кругах тех же украинцев? В своей же Галиции? Что им все равно - кого убивать - могу поверить, не пойму- почему все равно вам...
Какого противника?? Мы говорим о уничтожении мирных жителей, тех же украинцев, женщин ,детей...Это они - враги ?Вы поэтизируете образ СС-эсоцев или ваши источники недостоверны.
Вот, на скорую руку найденный отрывочек из Вики.
заметьте, боролись не с военными формированиями, а с гражданскими лицамиПо мнению польского историка Гжегожа Мотыки ...
( это , чтоб Вы не смущались с источником, это не маскальский)
…С приходом в Западную Украину Советской власти широко развернулась борьба ОУН-Б/УПА с «сексотами» — которых рекомендовалось привселюдно вешать с соответствующей табличкой. Основной социальной базой «сексотов» указывались учителя, сотрудники гражданских и финансовых учреждений на селе и сторожа, железнодорожники, водители трамваев и прочие в городе
…были расстреляны а над трупами надругались — у одного из мужчин отрезали голову, а у женщины лицо и ноги. В течении 1944-45 во Львовской области было убито 16 учителей, в Волынской — 16, в Тернопольской — 127. В Ровенской области сожжено и уничтожено 50 школ, в Тернопольской 50 клубов и хат читален. Не осталось в стороне и местное население — уничтожались семьи тех кто добровльно пошёл в Красную Армию, кто «вышел из леса» или не захотел идти в него…большая доблесть по Вашему, достойная поклонения и уважения.…Гражданское население уничтожали и за более «скромные проступки» — за то, что пустили на постой или накормили солдат-офицеров Красной Армии, согласились сдать зерно фронту и т. п…
Больше искать не хочу, потому. как читать про такое "геройство " противно.
А Вы так и будете утверждать, что существо воюющее против собственного народа и зверски его убивающее. называется как-то иначе, но не предатель?
И еще, о "служа в официальных воинских формированиях",
повсеместно как-то считается, что официальные воинские формирования воюют только против официальных воинских формирований, а те кто ночами вырезает население называются бандитами или карателями.
BWolF (22.07.2009), Владимир (21.07.2009), Егорий (21.07.2009), Янус Полуэктович (21.07.2009)
А СССР?Ведь З.У. входила в СССР формально с 1939г,и все проживающие там автоматически являлись гражданами СССР.
Тут что скажете?
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
Я уже выше писал - СССР на тот момент владел теми территориями короче всех по времени.
(http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=174046&postcount=73)
Поэтому, если уж на то пошло, что мешало им рассматривать, к примеру, Германию как освободителя от СССР?
эээээ,нет.Я уже выше писал - СССР на тот момент владел теми территориями короче всех по времени.
Поэтому, если уж на то пошло, что мешало им рассматривать, к примеру, Германию как освободителя от СССР?
с точки зрения права - они предатели,даже если были гражданами СССР в течении 1 суток.
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
Я бы сказал что тут можно попасть в ловушку, учитывая что подавляющее большинство крымчан не один день являються гражданами Украины.
Observerr (21.07.2009)
Леша, а ты в самом деле веришь, что нонешние власти (верховные) на самом деле на благо Украины действуют?
Они стали гражданами из-за незаконного присоединения крыма к ураине по требованию украинца Хрущева. Поэтому они теперь хотят самопределения без той самой украины, которая ни хрена для них не сделала ...
Здесь нет предательства, а только право нации (русской нации в Крыму
Опровергни.
Ээээ,крымчане создают воинские формирования,убивают украинских граждан,казнят украинских детей,насилуют украинок?Я бы сказал что тут можно попасть в ловушку, учитывая что подавляющее большинство крымчан не один день являються гражданами Украины.
Добавлено через 2 минуты 30 секунд
У них были паспорта СССР?
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
Они именовались ДОБРОВАЛЬЦАМИ СС ?
ДА?
Значит их туда не силком гнали?
Да?
Значит они разделяли точку зрения СС?
Да?
Ты их защищаешь?
Да?
Ты разделяешь взгляды СС?
Да?
Моего деда убил СС-гауптштурмфюрер ... у них была снайперская дуэль ... мой дед ее проиграл ... но от этого СУТЬ дела не менятеся - НЕМЕЦ СС-ман УБИЛ МОЕГО ДЕДА НА МОЕЙ ЗЕМЛЕ.
Гнилой базар в защиту ветеранов СС и их последователей надо прекращать. Равно как и попытки перевести стрелки на "царский режим".
В таком случае, непонятно почему они, как граждане Дистрикта Галиция, являются предателями СССР.
Или, как бывшие граждане Польши (и не 1 день, а 21 год), почему они должны считать себя гражданами СССР.
Добавлено через 1 минуту 16 секунд
Воевать вообще нехорошо.
а их тоже генсек польский по пьяни от широты душевной СССР отдал, наплевав и на процедурные моменты и на мнение самих передаваемых?
плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу
То есть советские войска очень нехорошо поступали, воюя против Гитлера? Вы действительно так думаете?Воевать вообще нехорошо.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Совесть и честь свою. Пусть нет таких законов и формулировок, это измена. Предательство своего народа. Брат против брата - это, по вашему - нормально? Вырезать своих деревнями - это нормально? Лишь потому - что это все официально???
Дохляк (22.07.2009)
Давайте начнем с того, что не ЗАПАДНОЙ Украины, а именно галичан.А освободителями от очередных оккупантов, хотя откуда могут быть "оккурпанты" тоже не понятно. когда это Галича была самостоятельна? То Польша То Австро-Вегрия , то красные, то фашисты. Вообщем как всегда - срали всем под кем только не были и так и не тслаи уважаемыми.
Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.(с)
Надо делать то, что нужно нашим людям, а не то, чем мы здесь занимаемся.(с)
Ваши права
Ответить с цитированием
