Отсчёт новой эры.

[Волгарь]

Я родился в один день с Сахаровым.

Поздраваляю. А.Д. Сахаров - ярчайший физик.
Дай Вам бог сделать для страны хотя бы тысячную долю того, что сделал он.
Таки давайте человека оценивать по реальным заслугам.

В какой области будем подсчитывать заслуги?

Сначала он со своими коллегами немало сделал для укрепления обороноспособности СССР - честь ему и хвала.

Затем он со своими сторонниками не меньше сделал для развала СССР... его "коллеги" во главе с супругой до сих пор этим гордятся.

Тысячную долю того, что сделал Сахаров для укрепления страны (не будем забывать - при всем его таланте работал не одиночка, а немалый коллектив не менее умных людей ) - делают многие из тех, кто работает в оборонных НИИ и по "закрытым темам".

Тысячную долю того, что сделал он для развала - не дай Бог сделать никому...

[Zed]

Тысячную долю того, что сделал он для развала - не дай Бог сделать никому...

Дай бог тебе, коллега, сделать МИЛЛИОННУЮ долю того, что сделал этот человек в 40-е - 60-е.
Вроде, грамотный, а временами как ляпнешь безапелляционно...

Сахаров развалил СССР... Самому не смешно? Развели человека, ни пса ни в чем, кроме физики не шарившего, попользовались им, его именем - это да. Было. Подкаблучник у Боннэр? Таки да!

Но Сахаров сделал для развала СССР.... Да для начала он сделал, что СССР вообще сохранился!

[V_V_V]

и вообще, для меня ближе слов, чем о стоимости слезы ребенка (читай невинного), нет.

Тогда вопрос: что стОит больше - 250 тысяч невинных или 4 миллиона?....

Ответ: 1 невинный.

и пока ЭТО не будет понято всеми,
все так будет, как есть щас, или хуже.

а взвешивать
или ... их или.... наших.
не моё.

каждый будет ставить СВОИ цифры и оправдывать себя.


и еще: если доведется, я пойду на войну, а размышления оставлю на потом.

[V_V_V]

Мужчины, не ссорьтесь!

я лично уважаю КАЖДОГО из вас.
и каждый из вас по-своему безусловно прав, ибо умен.

[Misantrop]

Сначала он со своими коллегами

Сначала он поехал в эвакуацию. Единственный 20-летний парень на весь эшелон... В то время, как его сверстники оббивали пороги военкоматов. Или они все были бездари и ни на что, кроме как на пушечное мясо не годились? Кстати, слишком переоценивать его роль в создании термояда не стоит, тут я скорее с Волгарем соглашусь. Эта роль была придумана позже, когда понадобилось объяснить, почему всех диссидентов на Колыму везут, а Сахаров в ссылку в Нижний Новгород поехал... Мля, кто бы меня так сослал... Я ведь тоже все-таки ядерщик по образованию и опыту службы...

[Misantrop]

попользовались им, его именем

Ну-ну... А его речи времен перестройки слушать не доводилось? Я вот сподобился, ага... ИМХО за меньшее голову отрывали абсолютно справедливо...

[V_V_V]

давайте вернемся к США, Японии, ОМП.

о них речь.

[Zed]

Тысячную долю того, что сделал Сахаров для укрепления страны (не будем забывать - при всем его таланте работал не одиночка, а немалый коллектив не менее умных людей ) - делают многие из тех, кто работает в оборонных НИИ и по "закрытым темам".

Работал огромный коллектив талантливых людей. Среди них был десяток-другой практически гениальных. А ключевые идеи сгенерили единицы.

Внимание, вопрос: сколько десятков выдающихся людей или тысяч талантливых (соотношение порядков весьма условно) нужно, чтобы сгенерить одну ключевую идею?

[Абдулла]

Моя мысля - даже если б Сахаров был трижды Героем Советского Союза, но затем превратился в того либераста, коим он стал - это уже совсем другой человек, с другим отношением ко всему и с полностью изменившимся внутренним содержанием. Внешняя оболочка с тремя Геройскими Звёздами на груди - и всё. И совершенно не важно, что кто-то когда-то где-то что-то раньше сделал.. самого такого важного и супер-пупер полезного... важно другое - остался внутри тебя тот основной каркас, или же изменился неузнаваемо...
Пример для сравнения - жертва тоталитарной секты. До - прекрасный человек, заботливая мать, сама добродетель, и т.д. После - фанатичка с безумными глазами, бросившая всех, вся и практически совершенно другая личность. Как будем оценивать - "до" или "после"?

[Zed]

А его речи времен перестройки слушать не доводилось?

Доводилось. И?

[Zed]

Моя мысля - даже если б Сахаров был трижды Героем Советского Союза,

Не даже. Он - трижды Герой Социалистического Труда, Лауреат Сталинской премии 1953 г. и Лауреат Ленинской премии 1956 г. Именно за разработки ядерного оружия. Одну из ключевых ролей там играл. Ниче так списочек, ога? Ну и где бы был Союз без этих разработок в 50-60-е, когда "войнушка" была вполне реальна?
Россия, кстати, на тех разработках до сих пор выезжает...

Пример для сравнения - жертва тоталитарной секты. До - прекрасный человек, заботливая мать, сама добродетель, и т.д. После - фанатичка с безумными глазами, бросившая всех, вся и практически совершенно другая личность. Как будем оценивать - "до" или "после"?

Не катит пример... См. выше.

[Таллерова]

Спор по поводу Сахарова, имхо, ни о чем, только в определении его значения до его правозащитной деятельности. Эд, ты же сам согласен с тем, что его использовали в своих неблаговидных целях :

...Развели человека, ни пса ни в чем, кроме физики не шарившего, попользовались им, его именем - это да. Было. Подкаблучник у Боннэр? Таки да!

Как я понимаю, никто не умаляет его заслуг, как и не закрывает глаза на то, что воспользовавшись его или наивностью, или еще чем, определенный круг людей нанес большой вред нашей стране.

[Misantrop]

Доводилось. И?

А что "и"? Про Чечню, Афган, про то, как Западу надо поступить с Россией...

А ключевые идеи сгенерили единицы.

Фразу: "Идеи носятся в воздухе" не приходилось слышать? Кстати, читал в свое время очень много воспоминаний его коллег, с некоторыми из них даже общался. Вот трудолюбие у него действительно было ошаленное, любую идею мог досуха выжать, а как раз в качестве генератора гениальных идей он отнюдь не блистал, не его амплуа...

[Zed]

Сначала он поехал в эвакуацию. Единственный 20-летний парень на весь эшелон...

Я, конечно, понимаю праведное возмущение кадрового офицера. Но утверждение неплохо бы чем-то подтвердить.
В эвакуацию он уехал один? Самовольно? Под покровом ночи пробравшись в эшелон? Или?

Ребята, давайте делать поправки на профессиональные аберрации восприятия каждого из нас...

[Zed]

Фразу: "Идеи носятся в воздухе" не приходилось слышать?

Ну да, ну да, носятся... Тока хрен их поймаешь.
Вобщем, разговор разработчика с прикладником. Согласия не будет.

[Misantrop]

В эвакуацию он уехал один?

Нет, он был единственным из все группы студенческой молодежи, который согласился на предложенную военкоматом эвакуацию. Студент 1 курса. Остальные отказались и пошли на фронт. Ну а насчет ссылок, навскидку не вспомню, где это читал 25 лет назад. Кажется, это была серия книг "Пути в незнаемое".

[Misantrop]

Вобщем, разговор разработчика с прикладником.

Угу, особенно в плане того, что ядерную физику мне читала ученица Ландау, а академик Александров ( тоже не в одиночестве) проводил у нас чуть не по полгода. Отнюдь не пивка на пляже попить приезжал. Кстати, разработка АЭУ железнодорожного базирования, навесной ядерный энергетический блок для ДПЛ "Ромашка" и еще ряд работ - это как раз разработки нашего училища. Не только пушечное мясо для железных гробов готовили, знаешь ли...

[Абдулла]

Фразу: "Идеи носятся в воздухе" не приходилось слышать?

Ну да, ну да, носятся... Тока хрен их поймаешь.
Вобщем, разговор разработчика с прикладником. Согласия не будет.

Эд, браток - хрен с ним, с Сахаровым - изучаем явление духовного перерождения личности... любой. Он просто как пример подвернулся под руку - стоит ли из-за этого копья ломать? Ну был, ну сделал, ну не сделал... и что?
О душе... вот о чём речь.. на мой взгляд. А ФИО, АйКью и список заслуг - явление вторичное. согласен?

[livsi]

Сахаров...стоял у истоков разработки водородной бомбы,потом в качестве пропуска на Запад,эти разработки и продал.В итоге деньги,силы и средства тратили в СССР,а он отдал плоды трудов тысяч человек на Запад бесплатно.И хрен ли его заслуги в итоге? В коммерции это называется умный мошенник,в более доступном варианте-банальное кидалово.Мент,который работает на криминал-преступник,оборотень в погонах" и его должны наказать,невзирая на то,что он майор(к примеру) и свои лейтенантские и капитанские звезды,выслужил честно.А Сахаров,как ни замыленно звучит-изменник Родины и самый взаправдашний враг народа.И кто чьими плодами до сих пор пользуется,большой вопрос.

[Zed]

Валера, извини пожалуйста, если зацепил. Ни на секунду не ставлю под сомнение квалификацию подводников-реакторщиков и оружейников - не мне о ней судить, я в этом не специалист.

Я о другом. О разработчиках и прикладниках. То, что ты перечислил - это абсолютно прикладные вещи. Это совсем не умаляет профессиональные качества людей, которые прорабатывают эту сторону, там нужна и хорошая базовая подготовка, и "бодрость ума", и изобретательность, и тщательная проработка деталей. И интеллект сильно выше среднего по популяции. Не вопрос. Только это все делается уже в коридоре , обозначенном "разработчиками".

Кстати, не факт, что они умнее. У них просто мозги по-другому заточены...

[Zed]

Эд, браток - хрен с ним, с Сахаровым - изучаем явление духовного перерождения личности... любой. Он просто как пример подвернулся под руку - стоит ли из-за этого копья ломать? Ну был, ну сделал, ну не сделал... и что?
О душе... вот о чём речь.. на мой взгляд. А ФИО, АйКью и список заслуг - явление вторичное. согласен?

Серый, мы на разных языках говорим... Отсюда непонимание.

[V_V_V]

уж очень "искренне и безвозмездно" любил Запад Сахарова...
наводит на мысли, знаете ли.

тоже помню его выступления.
особенно "хорошо сочеталось" с Гобачевым.
по безумной молодости мне слушалось довольно необычно и свежо.

сейчас-то... другие эмоции.

[Misantrop]

То, что ты перечислил - это абсолютно прикладные вещи.

Эд, я перечислил только те вещи, что дошли до стадии реально работающего железа, причем - серийного. Фундаментальные научные разработки, на которых они базировались, просто не стал перечислять (большинство из них до сих пор под грифом "секретно". Бездарно угробленная каклами "Голландия" обладала настолько мощной научной базой (собственной), что дипломы ее до сих пор котируются на Западе на уровне Гарварда. Я в свое время у огромным удивлением узнал, что мой диплом за бугром настолько ценен. Мало того, училище обладало и уникальной экспериментальной базой, позволявшей тут же и проверять появляющиеся идеи... Потому, кстати, Новосиб у нас и пасся постоянно, проверяя на наших установках свои теоретические наработки. Не знаю, как сейчас, а тогда это было больше проверить просто негде. Чего стоит, хотя бы возможность своими глазами заглянуть в работающий ЯР и поглядеть, как оно там на самом деле все происходит (и не сдохнуть при этом от лучевки). И доктора наук в преподавателях (фактические, а не "липовые") у нас были скорее правилом, чем исключением... Про ту же Обольянинову, кстати. Знаешь, как у нас частенько проходили лекции? Иной раз она испишет пару досок, потом почешет в затылке, и предложит: "Давайте, вы сейчас это в конспектах зачеркнете, а я сотру, и попробуем подойти с другого боку. А то мы не туда залезли...". А на вопрос: "А как это в учебнике?" обычно следовал ответ: "Ребята, ЭТО в учебниках хорошо если через 15 лет появится..." Потому мы потом так свободно и спорили с инженерами в Двинске, заставляя перекраивать установку под наши требования...
А тема моего диплома была "Рассчет АЭУ ракетного подводного крейсера с детальным расчетом паротурбинной части". И рецензентом был начальник военной приемки Калужского турбинного завода. Как думаешь, что я за диплом получил? И таких как я каждый год выпускалось по 200 человек. Каждый был обязан знать все типы АЭУ (ЖМТ, ВВР и т.п.) начиная от турбин и вспомогачей и заканчивая автоматикой. Потому, что никто не мог заранее сказать, на какой тип установки и на какую специальность (из десятка) он попадет по выпуску... В том числе и поэтому уж то, что, как и когда было сделано до нас, мы знали неслабо... Это сейчас многое уже подзабылось за невостребованностью. Но попав в свое время на "Электон" и увидев (впервые в жизни близко) токарный с ЧПУ, я его по единственной книжке описания (без инструктора и т.п.) полностью освоил за неделю (от написания программ и до ремонта)...

[Волгарь]

Работал огромный коллектив талантливых людей. Среди них был десяток-другой практически гениальных. А ключевые идеи сгенерили единицы.

Согласен. Единицы. Но не один Сахаров. То, что он много сделал - я и не отрицаю. То, что Сахаров известен, как "отец термоядерной бомбы", широкой публике, а его научный руководитель по этой теме Тамм или коллеги Зельдович и Гинзбург - тоже факт. Ну, что поделать - Курчатова знает вся страна, Харитона - только специалисты. То, что мы "обогнали Америку" не только из-за схемы "слойки" Сахарова, но и за счет предложенного Гинзбургом использования дейтерида лития - вроде бы никто не отрицает, а уж на своем приоритете в "третьей идее" (которой мы и пользуемся до сих пор) и сам Сахаров не настаивал. Но "прогрессивная общественность" славит почему-то именно Сахарова и только его...

Ну, а насчет наград и премий - Зед, мы оба вроде бы работали в НИИ и знаем, что работает-то коллектив, а награду получает тот, на кого покажут сверху. Третью звезду Героя Сахаров получил за ту самую "Царь-Бомбу" - причем Сахаров не был ни руководителем темы, ни непосредственным разработчиком или "генеральным конструктором" этого "изделия" - наоборот, он доказывал Хрущеву, что нет необходимости проводить такие испытания...

[Zed]

Валера, ты меня слышишь??? Это все здорово, что ты пишешь, это все отлично, это все делают высококвалифицированные талантливые люди, дай бог им здоровья и талантливых ученников...

Но это - прикладуха.

[Zed]

Харитона - только специалисты.

Ой, да ну... Харитона не знают?

[Misantrop]

это - прикладуха.

Ну ближе мне (конкретно мне) прикладная часть. Что уж тут поделать? Потому и пишу про нее. Вот только основная часть преподавательского состава как раз теорией занималась ( и курсанты под их руководством в научных обществах). Не случайно с десяток моих соучеников сейчас в АН РФ трудится, науку дальше двигает. И неплохо двигает, кстати...

[Zed]

Ну, а насчет наград и премий - Зед, мы оба вроде бы работали в НИИ и знаем, что работает-то коллектив, а награду получает тот, на кого покажут сверху.

Коллега, мы работали в разных НИИ... Вернее, даже так: в НИИ в разных системах. Отсюда аберрация.
И я свидетель умирания одного прекрасного НИИ. Талантливых людей - прорва! Идей - нет...

[Misantrop]

Талантливых - прорва! Идей - нет...

Не потому ли, что без практического приложения идеи не жизнеспособны?

[Zed]

Ну ближе мне (конкретно мне) прикладная часть.

Валера, да не вопрос. Я вот с недавних пор тоже в прикладники пошел. Бо убедился, что умище-то куда девать? (с) А идеи-то глобальные че-то в голову не влетают...

Просто был личный опыт. Был рядом со мной такой генератор идей. И это неважно, что 90% того, что он генерил, оказывалось фигней. 10% - давало всходы . Потом его не стало. И вот сейчас те 10% талантливыми людьми и типа эксплуатируется досуха...

[Zed]

е потому ли, что без практического приложения идеи не жизнеспособны?

Не потому! Категорически не потому!

Мы ломимся в открытые двери, философы эту тему обсосали не на раз

[Misantrop]

Мы ломимся в открытые двери

Вот потому и ломимся, что нет критерия контроля их открытости... Да, бывают иногда такие "фонтаны идей" ходячие (сам был чем-то таким по молодости), но это весьма нечастое явление. Тогда КБ или институт с этого фонтана и живет годами. Так называемые "случайные открытия". Чаще же идеи появляются именно тогда, когда утыкаешься в очередную дверь. ВРОДЕ И НЕ ЗАПЕРТО, А НЕ ПРОЙТИ... Вот тогда-то (больше от безнадеги) они и всплывают...

[Zed]

Валера, опять ты не про то... Про прикладуху.

Наука вцелом в стену уперлась. Нету Идей, и нынешняя система давит всех, кто хотя бы в потенции может идеи сгенерить!
Не только у нас - в мире! У нас-то это давление поменьше, кстати, чем на Западе.