Дебаты аналитиков.

[Волгарь]

1. Неочевидно. Нам никто не мешал еще в августе послать Саркози лесом. Но нет, мы напялили на себя детсадовские штаны на лямках. Сейчас то же самое - поссорившиеся детишки (Россия и Украина) побежали жаловаться взрослому дяде.

Нам очень много кто мог помешать послать Саркози. Начиная с банков, которые могли блокировать наши внешнеэкономические счета, и заканчивая НАТОвскими "миротворцами", которые могли бы высадиться в Тбилисском аэропорту. Россия, увы, пока что не настолько крута, чтобы меряться пиписьками со всем НАТО даже в "ограниченном конфликте". Вы-то в своем лесу уже приготовились встретить хоть ядерный БП, а вот десятки миллионов "простых россиян" в городах - почему-то против такого сценария. И против сценария с полной экономической блокадой. Европе тоже пришлось бы несладко, но - "поджались" бы и перетерпели. А Россия была бы тем самым худым, который сдохнет.

Ну, и про ассоциацию с детишками. Я понимаю, кАнкретный пОцан, обнаружив, что кто-то полез к нему в карман, обязан отмудохать воришку самостоятельно и ни в коем случае не "стучать ментам"... А приличный, цивилизованный человек - крепко ловит за руку и отдает под суд. Что и было сделано. Весьма умело. Профессионально, я бы сказал.

2. А я и не утверждал про "ломать". Это, в конце концов, не в интересах США. А в интересах именно слегка поставить на место и ликвидировать глобальную угрозу доллару со стороны евро.

Именно. Но при этом - совсем не в их интересах усиливать Россию и создавать новую угрозу в виде рубля. Скорее наоборот - они оставят евро для "борьбы нанайских мальчиков" на мировых биржах.

3. А газ к каспийскому концу трубы дирижаблями возить будут? БОльшую часть пластов Россия скупила "на корню". Если намечается силовой захват месторождений, то в ответ сам газопровод нейтрализуется на "раз-два-три".

На "раз-два-три" нейтрализуется покупка пластов. Национализация или просто расторжение договора с выплатой неустойки (всей НАТОй скинутся на эту выплату), или - так же, как Украина, "прибодаются" по мелочам... шибко наши "нейтрализовали" заглушку на украинской станции? Вот то-то. Узбеки и туркмены завинтят такую же на трубе, подающей газ в Россию, и откроют на новенькой. Которую будут бдительно охранять бравые парни со звездно-полосатыми нашивками. Это очень серьезные ребята, когда дело доходит до их денег. Настолько серьезные, что все усилия лихих арабов по прекращению поставок нефти из Ирака уже 5 лет не приносят ощутимых успехов. Потому что сами "трубы" охраняет не армия, а "частные охранные агентства". Очень, очень серьезные ребята из "профи", ушедших из армию на более высокую зарплату и не подверженных интендантским ограничениям на снаряжение. Да, и еще не особо старающихся в случае чего прилично выглядеть перед мировыми СМИ. Наемники с полным арсеналом западной спецтехники - это не очкарики, зарабатывающие себе в армии будущее обучение в университете...

К сожалению, купленный пласт не "откочевывает" в момент покупки на территорию РФ, это не мешок картошки. И с этим тоже нужно считаться. Россия тоже кое-каких британцев, деньги повкладывавших, подобным образом кинула...

4. Ни о каких союзниках я не говорил. (США в союзниках? Свят-свят-свят...) Я лишь предлагаю "развести" как лохов и тех, и этих. На крайняк - предложить одному лоху поучаствовать в кидке другого.
Самостоятельно обострять ситуацию России, разумеется, ни к чему. Но сейчас момент очень удачный - причем устроили его для нас именно американские РЕАЛЬНЫЕ ПАЦАНЫ.

Попытка развести как лоха противника сильнее себя - дело почетное, но иногда очень болезненное. Не надо считать ни Европу, ни Америку лохами - можно крупно лохануться на этом деле. И еще - если уж предлагать одному кинуть другого, то надо выбирать или равного себе по силам, или кого-то слабее. У более сильного будет слишком уж велик соблазн кинуть обоих - благо он может себе это позволить...

И насчет нынешней ситуации. Этот момент нам устроили прежде всего наши собственные деловые и умные люди. Которые не реальные и не конкретные пацаны (хотя иногда - для лучшего понимания пацанами - и могут из себя изобразить таковых), а тихие, не сильно выпячивающиеся ЛЮДИ В ШТАТСКОМ.

[rus]

1. Нам очень много кто мог помешать послать Саркози. Начиная с банков, которые могли блокировать наши внешнеэкономические счета, и заканчивая НАТОвскими "миротворцами", которые могли бы высадиться в Тбилисском аэропорту...

2. ... кАнкретный пОцан, обнаружив, что кто-то полез к нему в карман, обязан отмудохать воришку самостоятельно...

3. ...Узбеки и туркмены завинтят такую же на трубе, подающей газ в Россию, и откроют на новенькой. Которую будут бдительно охранять бравые парни со звездно-полосатыми нашивками. Это очень серьезные ребята, когда дело доходит до их денег. Настолько серьезные, что все усилия лихих арабов по прекращению поставок нефти из Ирака уже 5 лет не приносят ощутимых успехов. Потому что сами "трубы" охраняет не армия, а "частные охранные агентства"...

4. ... Попытка развести как лоха противника сильнее себя - дело почетное, но иногда очень болезненное. ... ... Не надо считать ни Европу, ни Америку лохами - можно крупно лохануться на этом деле. И еще - если уж предлагать одному кинуть другого, то надо выбирать или равного себе по силам, или кого-то слабее. У более сильного будет слишком уж велик соблазн кинуть обоих - благо он может себе это позволить...

1. Если бы ХОТЕЛИ высадиться - высадились бы невзирая на длительность поцелуя Саркози Медведевым. Я думаю, что американцы просто тупо продали часть Грузии за российские гарантии безопасности для трубопровода "Баку - Джейхан".

2. Все еще хуже. На КОНКРЕТНЫХ ПАЦАНОВ никто не дергается. А если дернулись - то это свидетельство недостаточной конкретности.

3. ЧОПы рулят против толп оборванцев с калашами и РПГ. Если за спиной у туркменских и узбекских "борцов с империализмом" станет некое неназванное государство - трубе "Набукко" п..ц.

4. Сформулирую свою мысль точнее, заодно перефразирую классика: "Если будут побеждать американцы - мы будем помогать Европе. Если будет побеждать Европа - мы будем помогать американцам. И пусть они как можно больше душат друг друга" (почти (с)). Я исхожу из посыла о том, что США находятся в безвыходном положении - ИМЕЮЩИЙ ПРЕИМУЩЕСТВО ОБЯЗАН АТАКОВАТЬ ПОД УГРОЗОЙ ПОТЕРИ ПРЕИМУЩЕСТВА. Они будут давить Европу с нами или без нас. От неучастия мы проиграем в любом случае. От участия - можем проиграть, но можем и выиграть. Я предлагаю сыграть. А "люди в штатском" должны обеспечить необходимую "тонкость" игры.

[Волгарь]

3. ЧОПы рулят против толп оборванцев с калашами и РПГ. Если за спиной у туркменских и узбекских "борцов с империализмом" станет некое неназванное государство - трубе "Набукко" п..ц.

Весь вопрос только в том, удастся ли неназванному государству организовать соответствующих "борцов с империализмом". Восток - дело тонкое. А современные профессиональные "ЧОПы", в которых практически каждый первый имеет десантную, спецназовскую и т.п. подготовку, реальный боевой опыт плюс подготовку "по специальности" и при этом не ограничен в снаряжении выбором "штатного" оружия, снаряжения и т.п. - это достаточно мощная противодиверсионная сила. Особенно - в "связке" с обычными вооруженными силами.

4. Сформулирую свою мысль точнее, заодно перефразирую классика: "Если будут побеждать американцы - мы будем помогать Европе. Если будет побеждать Европа - мы будем помогать американцам. И пусть они как можно больше душат друг друга" (почти (с)). Я исхожу из посыла о том, что США находятся в безвыходном положении - ИМЕЮЩИЙ ПРЕИМУЩЕСТВО ОБЯЗАН АТАКОВАТЬ ПОД УГРОЗОЙ ПОТЕРИ ПРЕИМУЩЕСТВА. Они будут давить Европу с нами или без нас. От неучастия мы проиграем в любом случае. От участия - можем проиграть, но можем и выиграть. Я предлагаю сыграть. А "люди в штатском" должны обеспечить необходимую "тонкость" игры.

Вы исходите из неверного постулата - Америка НЕ находится в безвыходном положении. Это оптимистический (для нас) прогноз, в котором, к сожалению, больше желаемого, чем действительного. Мы, как сторона слабая, даже временную слабость нашего противника желаем видеть "началом конца". Сейчас Америка пошатнулась - но до полного падения, к сожалению или к счастью, ей очень далеко, и она может "выровнятся" и снова твердо встать на ноги. Хотя бы даже отступив на пару шагов назад - за счет набранного перед этим преимущества она может себе это позволить. Как вы сами заметили - у нее есть "право на ошибку", и не на одну. В данном случае они не обязаны атаковать - они вполне могут "пропустить ход", уклониться от атаки и просто удерживать свои выгодные позиции до новой "перегруппировки сил".

Заметили разницу между ценами на нефть в США и Европе? У американцев - почти на 10 долларов дешевле... Они настойчиво "играют на понижение".

Это как раз мы вынуждены "атаковать под угрозой потери преимущества". Потому что при нынешней Большой Игре - время работает против нас. Нас ВЫНУЖДАЮТ активно высунуться, выйти с нашей устойчивой позиции. И вынуждают весьма успешно, надо признать...

[rus]

1. ...А современные профессиональные "ЧОПы", в которых практически каждый первый имеет десантную, спецназовскую и т.п. подготовку, реальный боевой опыт плюс подготовку "по специальности" и при этом не ограничен в снаряжении выбором "штатного" оружия, снаряжения и т.п. - это достаточно мощная противодиверсионная сила. Особенно - в "связке" с обычными вооруженными силами...

2. Вы исходите из неверного постулата - Америка НЕ находится в безвыходном положении... ...Как вы сами заметили - у нее есть "право на ошибку", и не на одну. В данном случае они не обязаны атаковать - они вполне могут "пропустить ход", уклониться от атаки и просто удерживать свои выгодные позиции до новой "перегруппировки сил"...

1. Я не свожу все многообразие вариантов к повреждению трубы "террористами". Нейтрализация энергопотока может выглядеть в виде набора мероприятий, резко повышающих внепроизводственные издержки эксплуатации трубы. И участие в охране трубы "обычных вооруженных сил" - это практически российская победа. Озаботить наших "заклятых друзей" необходимостью содержать и снабжать группировку войск (да еще устроив им еще один небольшой афганистанчик) - что может быть приятнее? Да и собственно атака на трубу не сводится только к диверсионной работе. К примеру, террористы могут купить беспилотник с ПТУРами. И пусть капиталисты ставят через каждые 100 км по "Пэтриоту"

2. А вот здесь не соглашусь. Америка ОБЯЗАНА давить Европу. Это их единственный ресурс для экспорта инфляции и выхода из кризиса. А говоря про "право на ошибку" я имел в виду именно шахматную клетку под названием "Украина". На этом поле Америка может слить без фатальных для себя последствий. Тем более, что у нее есть темп на других местах еврошахматной доски.

[Волгарь]

1. И участие в охране трубы "обычных вооруженных сил" - это практически российская победа. Озаботить наших "заклятых друзей" необходимостью содержать и снабжать группировку войск (да еще устроив им еще один небольшой афганистанчик) - что может быть приятнее?

Все еще проще - "обычные вооруженные силы" вполне могут быть и "туземными". Против регулярной Российской Армии они не потянут однозначно, а вот против "террористов", с помощью Аллаха и Америки - вполне. И не надо недооценивать противника. К примеру, подводную часть - через Каспий - будут охранять азербайджанцы из "Каспийской Охраны" (совместный проект с США). Если не в курсе - в Баку после развала Союза осталась довольно неплохая "школа" подводного спецназа ("водолазов-разведчиков"), причем вместе с офицерами-инструкторами. Она до сих пор "жива" и достаточно успешно функционирует. Причем "подводный спецназ" приберегали даже в самые тяжелые моменты карабахской войны. Азеры - они, сцуко, хитрые... они и с американцами, и с турками сотрудничают - но и "старую советскую школу" отнюдь не забывают. Только не "тратят" зря - у них (я имею в виду правящий алиевский клан, а не народ) свои интересы, Карабах среди которых дело десятое, разве что отличный повод для торгов разного рода. А вот "нефтянка" - дело святое... У них даже "Тритоны-2" в рабочем состоянии остались. В лучшем, чем "Запорожье" на Украине.

Так что группировка собственно "хозяев" будет относительно небольшой, разворачивать большие наземные гарнизоны на "дружественной" территории не имеет смысла. Скорее уж - нужны "советники" и "инструкторы" для координации, хай-тек обеспечения и "точечной" работы - например, воздушного "обеспечения". А "псами" и "мясом" обеспечат местные баи и баши в нужном количестве и почти за свой счет - особенно по сравнению с содержанием "белого" гарнизона...

Да и собственно атака на трубу не сводится только к диверсионной работе. К примеру, террористы могут купить беспилотник с ПТУРами. И пусть капиталисты ставят через каждые 100 км по "Пэтриоту" .

Приезжайте в Саратов, я вам покажу эту самую трубу. Магистральную. Две параллельные "нитки" по 1200 мм диаметром с рабочим давлением 55 атмосфер. Пройдетесь по ней, попрыгаете сверху, на травке посидите... Пока посидите - как раз будет время подумать о возможностях и эффективности атаки ПТУРом с беспилотника такой вот трубы, зарытой на полтора-два метра под землю и обозначенной на местности только не слишком приметными столбиками через несколько сотен метров. С точностью - плюс-минус пять метров. Есть, конечно, и уязвимые места - компрессорные, ГРС и прочее "хозяйство" - но их-то прикрыть гораздо проще, чем всю "нитку". Если через каждые 100 м - то, к примеру, на том же азербайджанском участке потребуется всего-то 3 ЗРК. И это - без учета местной ПВО. Возможно - с украинскими "частными" расчетами. При всем юморе положения - спросите у наших летчиков, умеют ли эти расчеты использовать технику...

Ну, и насчет самих беспилотников. К сожалению, неназванная страна таких не производит, и даже если модифицировать те, что есть - труба элементарно может оказаться вне дальности их действия даже с "билетом в один конец". Впрочем, можно купить и перепродать такой же (или просто "одноразовый" ударный) у еще менее называемой страны, выпускающей лучшие в мире беспилотники. Только вот в чем проблема - управление этими беспилотниками идет при помощи GPS и через американский спутник. И не факт, что удастся его переоборудовать под многострадальную ГЛОНАСС и наши спутники связи - качество связи/навигации будет малость не то... Так что - при появлении и опознании такой цели американским инструкторам даже "Пэтриот" не понадобится. Само упадет. Если не приземлится аккуратненько, давая возможность прочитать заводские номера и выяснить, у кого именно перекупили это изделие неизвестные террористы.

2. А вот здесь не соглашусь. Америка ОБЯЗАНА давить Европу. Это их единственный ресурс для экспорта инфляции и выхода из кризиса..

Это ВЫ так считаете. Создавая тем самым удобного противника, который будет действовать именно так, как вам нужно. Товарищ Сталин в свое время тоже думал, что Германия не нападет на СССР, не разгромив перед этим Англию, поскольку логика конфликта не давала немцам возможности воевать на два фронта. А вот поди ж ты, пришлось архивы из Москвы в Куйбышев отправлять...

НИКТО не даст гарантии, что для выхода из кризиса Америка будет именно "давить Европу". У нее есть масса вариантов - к примеру, теснее сотрудничать с Китаем. О том, какие инновации по решению этой проблемы может придумать и задействовать политический и экономический "генштаб" США - мы вообще не можем догадаться. И, к сожалению, не можем указать Америке, какой именно ход она должна сделать. Даже вынудить ее на это - практически не можем, не то соотношение сил и возможностей.

А говоря про "право на ошибку" я имел в виду именно шахматную клетку под названием "Украина". На этом поле Америка может слить без фатальных для себя последствий. Тем более, что у нее есть темп на других местах еврошахматной доски.

Доска малость пошире, чем Европа. Америка - поскольку владеет инициативой и преимуществом на этом "фланге" может вообще "подвесить" ситуацию в Европе на нынешнем вялотекущем уровне и перенести основные действия, к примеру, в Латинскую Америку или на Средний Восток. Нужные для этого фигуры имеются, комбинация скадывается и там, и там пока что в пользу Америки. И в случае необходимости "придавить" Европу - США это могут сделать и непрямыми действиями, не "ломая" достаточно удачный для себя нынешний расклад. А вот через интересы Европы как Игрока на всей остальной доске, особенно в "третьем мире" - вполне реально. Причем достаточно "экономно" для себя - принуждая европейцев к совместным действиям в их зонах интересов под угрозой их полного вытеснения, но не вытесняя, чтобы не брать на себя всю "тяжесть ситуации". Как это было сделано и в Косово, и в Афганистане. Да и в секторе Газа сейчас американцы через Израиль заставляют Европу сильно "дергаться" при помощи минимальных для себя усилий... и даже ведь не "давят" - просто оставляют дырки, в которые Европа не может не влезть!

[rus]

1. Все еще проще - "обычные вооруженные силы" вполне могут быть и "туземными". Против регулярной Российской Армии они не потянут однозначно, а вот против "террористов", с помощью Аллаха и Америки - вполне.

2. И не надо недооценивать противника. К примеру, подводную часть - через Каспий - будут охранять азербайджанцы из "Каспийской Охраны" (совместный проект с США). Если не в курсе - в Баку после развала Союза осталась довольно неплохая "школа" подводного спецназа ("водолазов-разведчиков"), причем вместе с офицерами-инструкторами.

3. Приезжайте в Саратов, я вам покажу эту самую трубу. Магистральную. Две параллельные "нитки" по 1200 мм диаметром с рабочим давлением 55 атмосфер. Пройдетесь по ней, попрыгаете сверху, на травке посидите...

4. НИКТО не даст гарантии, что для выхода из кризиса Америка будет именно "давить Европу". У нее есть масса вариантов - к примеру, теснее сотрудничать с Китаем.

5. Доска малость пошире, чем Европа. Америка - поскольку владеет инициативой и преимуществом на этом "фланге" может вообще "подвесить" ситуацию в Европе на нынешнем вялотекущем уровне и перенести основные действия, к примеру, в Латинскую Америку или на Средний Восток. Нужные для этого фигуры имеются, комбинация скадывается и там, и там пока что в пользу Америки.

1. А теперь додумайте свою мысль до конца. Туркменам и узбекам предлагается подставиться перед традиционным (и вполне надежным) покупателем своего газа - Россией, попасть на неустойки и штрафы (под НАТОвские "гарантии"), да еще и своими силами оборонять трубу от "террористов" и себя, любимых, от судьбы Амина? А оно им надо? Я уж не говорю о том, что одни только неустойки и штрафы при отчуждении пластов от собственника могут сделать набукковский газ "золотым". А у России огромное простанство решений, как озаботить бухгалтеров этого проекта еще больше.

2. По моему скромному мнению, лучшая школа "подводного спецназа" была на оз. Балхаш в Казахстане. Что с ней сейчас - не знаю.

3. Уважаемый Волгарь, я Вас умоляю! Меня пять лет учили работе на коммуникациях противника. Если задача будет поставлена - она будет выполнена. Тем более, что пространство решений, как уже отмечалось, не ограничивается одними ударно-диверсионными действиями.

4. Что значит "теснее сотрудничать с Китаем"? И какие мотивы у Китая?

5. Средний Восток не является рынком, способным вытянуть США из кризиса. А с Латинской Америкой Вы, похоже, слегка погорячились. Как там поживают Уго Чавес и симпатичная аргентинская президентша?

[Волгарь]

1. А теперь додумайте свою мысль до конца. Туркменам и узбекам предлагается подставиться перед традиционным (и вполне надежным) покупателем своего газа - Россией, попасть на неустойки и штрафы (под НАТОвские "гарантии"), да еще и своими силами оборонять трубу от "террористов" и себя, любимых, от судьбы Амина? А оно им надо? Я уж не говорю о том, что одни только неустойки и штрафы при отчуждении пластов от собственника могут сделать набукковский газ "золотым". А у России огромное простанство решений, как озаботить бухгалтеров этого проекта еще больше.

Тут ведь играет еще и разница между интересами национальными/государственными и личными - местной элиты. Вот скажите - нынешняя политика Ющенко так ли уж выгодна Украине и ее народу?

Американцы зачастую на этом строят отношения со странами и достижение своих целей в них: "покупка" элиты, контроль над нужными им ресурсами - а остальное волнует слабо...

Насчет пространства решений - у Америки оно ничуть не уже. И уж точно работать в Европе против нее же - ничуть не легче.

2. По моему скромному мнению, лучшая школа "подводного спецназа" была на оз. Балхаш в Казахстане. Что с ней сейчас - не знаю.

"Парусники", "майские" и "холулайцы" с вами очень активно поспорили бы... "Дельфины" с Балхаша - это круто, но и в Парусном много чего делали и знали, да и в Баку не зря на обучение и стажировку привозили "друзей" из "стран народной демократии".

Причем у "Дельфинов" с Балхаша основная специализация была именно разведывательная, а не диверсионная и противодиверсионная. Немножко другая специфика работы. А на острове Первомайском (Батарейном) около Очакова базировалась именно "ударная" бригада спецназа ВМФ.

3. Уважаемый Волгарь, я Вас умоляю! Меня пять лет учили работе на коммуникациях противника. Если задача будет поставлена - она будет выполнена. Тем более, что пространство решений, как уже отмечалось, не ограничивается одними ударно-диверсионными действиями.

Я и не спорю, что задача может быть выполнена. Меня учили в десять раз меньше, но в целом представляю, как "не умножать число сущностей сверх необходимости" и не привлекать к решению задачи беспилотники. К примеру, находим трубу, ищем на ней подходящее место, ночью до нее докапываемся, закладываем заряд... Второй вопрос - насколько это пресечет поставки газа. Если восстанавливать "за совесть и страх" - дня на три от силы.

Ну, и еще я немножко видел, как в случае "усиления режима" охраняются компрессорные и т.п. То есть внешне-то все остается как было - какой-нибудь дедок-ВОХР на входе и его сменщик с карабином по ночам...

И насчет решений - я как раз о том же, что ударно-диверсионные методы в данном случае - "осада крепостей" по Сунь Цзы. Наихудший вариант. Наилучший же - "разрушить замыслы противника".

4. Что значит "теснее сотрудничать с Китаем"? И какие мотивы у Китая?

Америка - крупнейший рынок Китая и при этом "поставщик" (зачастую - против своего желания ) технологий. Китайцы очень крупно вложились в американскую экономику. Американцы при этом - зависят от китайской промышленности, от поставок дешевых "товаров народного потребления". Ну, и очень много Китаю должны чисто финансово.

Это две взаимосвязанные экономики. Конкурирующие за ресурсы - но вполне способные поделить мир пополам и более того - помочь друг другу установить "новый порядок" - биполярный, но без непримиримых противоречий между полюсами, как это было с СССР и США. Без угрозы взаимного уничтожения, скорее с взаимной выгодой.

Бжезинский уже высказался насчет того, что "большую восьмерку" надо бы не расширять, а заменить "большой двойкой"...

5. Средний Восток не является рынком, способным вытянуть США из кризиса.

Он является не рынком (за исключением Индии, которой у США есть что предложить, и у которой есть средства для приобретения предложенного), а "точкой баланса" и одновременно рычагом воздействия на остальные регионы. И, разумеется, источником ресурсов.

А с Латинской Америкой Вы, похоже, слегка погорячились. Как там поживают Уго Чавес и симпатичная аргентинская президентша?

ПОКА поживают. Не хуже, чем поживал Сальвадор Альенде в свое время... Как раз в Латинской Америке с "пронунсиаменто" проблем не возникает, особенно при ощутимой внешней поддержке и без необходимости "играть в демократию".