Относительная "фактическая правда". Т.е. те факты (а не мнения!), которые у участников дискуссии не вызывают возражений.
Относительная "фактическая правда". Т.е. те факты (а не мнения!), которые у участников дискуссии не вызывают возражений.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Итак, не смотря на некоторый всплеск эмоций камрадов, давайте продолжим.Сообщение от Негра
Пусть мы несколько иначе понимаем под термином "Истина", ну да Бог с ним, думаю, что разберемся.
Я не ответил вам на вопрос о Вере. Попробую.
Никто не сомневается в том, что есть электрическое поле?Но его никто и никогда не видел, не трогал, не обонял - но все знают, что оно есть и какими-то свойствами обладает. Как к этому знанию мы приходим?
Для начала мы проделываем школьный эксперимент с металлическим порошком - вот, мы видим проявление этого самого электрического поля (не будем вдаваться в физические детали и уточнения, потому как для данного рассуждения это не важно, также прошу камрадов вроде manep не костерить меня из-за некоторых физических неточностей). Проявление увидели. А далее мы изучаем множественные труды ученых, которые прозорливостью своего ума догадались, как можно исследовать свойства электрического поля. И, от чего-то, мы им верим, даже несмотря на то, что самого предмета никто из них не видел, не трогал, не обонял.
Так вот и попробуем ответить на сокровенный вопрос: мы верим, что электрическое поле есть и обладает некими свойствами, мы знаем это, или что-то другое? Если присмотреться внимательно, то получаем: сначала Верим, потом наблюдаем проявления и укрепляемся в вере, потом изучаем труды ученых и уже более не имеем сомнения. А кто-то из нас становится ученым и еще глубже изучает предмет.
Особо нужно отметить. Чтобы наблюдать проявления электрического поля нужно применить подходящий для этого инструмент (не бревно, не камни, а именно металлический порошок, да еще и с некоторыми определенными свойствами). Применим другой инструмент - ничего не увидим, применим грубый инструмент - ничего не увидим. То есть для изучения предмета можно использовать только, и только подходящий инструмент.
Аналогия с религиозной Верой. Я открою вам "страшную тайну"
Резюмирую. Вера без знаний быть может. Вера со знаниями - всегда более сильна. Знания мы можем получить применяя только подходящие инструменты, иначе - ничего не сможем. Кто не хочет "напрягаться", тот ничего и не увидит, не поймет и не почувствует, любые доказательные беседы для него не имеют какого-либо смысла.
Мы знаем Истину (электрическое поле есть), мы можем знать про Истину (наблюдать проявления электрического поля, изучать труды ученых), но мы не можем знать все про Истину (мы знаем только то, что точно установлено учеными), мы доверяем прозорливым, которым Истина открывается (без сомнения мы верим ученым, которые прозорливостью своего ума смогли больше узнать об электрическом поле).
Моя уверенность в истинности Библии, христианства и православия опирается на Веру, знания, опыт старцев, свой собственный опыт.
Zanoza (16.01.2010)
Смотрите.Особо нужно отметить. Чтобы наблюдать проявления электрического поля нужно применить подходящий для этого инструмент (не бревно, не камни, а именно металлический порошок, да еще и с некоторыми определенными свойствами). Применим другой инструмент - ничего не увидим, применим грубый инструмент - ничего не увидим. То есть для изучения предмета можно использовать только, и только подходящий инструмент.
Аналогия с религиозной Верой. Я открою вам "страшную тайну"
Резюмирую. Вера без знаний быть может. Вера со знаниями - всегда более сильна. Знания мы можем получить применяя только подходящие инструменты, иначе - ничего не сможем. Кто не хочет "напрягаться", тот ничего и не увидит, не поймет и не почувствует, любые доказательные беседы для него не имеют какого-либо смысла.
Мы знаем Истину (электрическое поле есть), мы можем знать про Истину (наблюдать проявления электрического поля, изучать труды ученых), но мы не можем знать все про Истину (мы знаем только то, что точно установлено учеными), мы доверяем прозорливым, которым Истина открывается (без сомнения мы верим ученым, которые прозорливостью своего ума смогли больше узнать об электрическом поле).
Моя уверенность в истинности Библии, христианства и православия опирается на Веру, знания, опыт старцев, свой собственный опыт.
Я уверен, что настоящий неделимый кирпичик вещества должен обладать следующим свойством: любая частица будет включать в себя только его. При этом частицы будут различаться между собой количеством таких кирпичиков в, быть может, различных состояниях и типах организации (направления вращения, пространственная структура, ...).
Как Вы думаете, в каком случае моё мнение будет более весомо, если я его выскажу просто так или сошлюсь на разговор с Богом, в котором он мне это рассказал?
Как Вы думаете, если я выберу первый путь, то вспомнит ли кто-либо об этом через пару сотен лет, когда это, допустим, будет подтверждено? Вряд ли.
А вот выбрав второй путь, при подтверждении наукой, получим очередное подтверждение Его существования и возможности разговора с ним напрямую (либо с кем-то из Его окружения).
При этом, если всё же учёные придут к выводу, что это не справедливо (допустим докажут, что частицы всегда будут разными ибо являются следом из пространства более высокого измерения, в котором мы проводить исследования не можем), то в первом случае ничего не скажут ибо не вспомнят, а вот во втором случае хоть и не забудут, но просто промолчат (как при переходе от Птолемеевской системы к системе Коперника).
Человеку свойственно со временем забывать ошибочные мысли, но он очень хорошо и долго помнит удавшиеся подтвеждения своим мыслям.
А учитывая замечательную возможность все ошибки свалить на дьявола, то Богу остаются исключительно правильные деяния.
Для того, чтобы можно было рассматривать религию как подтверждённую научно, нам необходимо всего-то определить человека, который является проводником его воли и исполнять все его указания как божественные. При этом к божественным указаниям относить не только то, что оказалось верным, но и то, что оказалось неверным.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
"Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев
Про электрическое поле, конечно, хорошо. Давайте посмотрим с этой позиции на знания о форме Земли, строении Вселенной и т.п. Как часто менялась "вера" в этом вопросе?Тогда получается, что Вашей вере в "истинность" "Авесты" и зороастризма (ну вот я уперлась уже в именно этот пример, хотя можно взять и любую другую "священную книгу") мешает только отсутствие "собственного опыта". На самом деле,это только лишний раз подчеркивает крайнюю субъективность Вашей (как и любого другого, особенно верующего, человека) мировоззренческой позиции..
Именно потому, что ничто (ну, или, по крайней мере, почти ничто) из описанного в священных писаниях (любых!), не может считаться доказанным (по терминологии, о которой мы с Вами договорились), их содержимое и относят к сфере ВЕРЫ, а не к сфере ЗНАНИЯ (пусть и неполного).
Вы как приверженец конкретной конфессии верите, что самая "правильная" религия - Православие.
Я как человек внеконфессиональный, но мистически настроенный, верю, что в любой религии содержится малая толика истины, данная в разные времена разным народам в той довольно примитивной форме, которую они в этот момент способны были воспринять. При этом я отдаю себе отчет в том, что бОльшая часть всех священных писаний была создана людьми, имеющими и свои интересы, и трактовалась (и сегодня трактуется) точно такими же людьми, причем, как правило, небедными и влиятельными.
... А может быть вообще были правы Дарвин и Опарин... Кто знает...
НО МЫ ВЕРИМ!
Последний раз редактировалось Негра; 16.01.2010 в 22:21.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
С ходом рассуждений согласен, нет возражений, кроме некоторого замечания по поводу доказанности. И только отчасти согласен с выводами
То, что знания о форме Земли менялись подтверждает лишь одно: знания проверяются временем, о чем я пытался неоднократно говорить. Время, а я бы сказал точнее продолжительный множественный опыт может укрепить, либо изменить наши знания. Поэтому лично я совершенно приемлю любые формы "осторожных" подходов - пройдет время и что-то может измениться/уточниться.
Что же относительно Веры, о которой мы говорим. Сдаюсь, в том смысле, что, опять же, с ходом ваших рассуждений соглашусь, но с выводами - только частично.
Для начала, уж в который раз, заострю внимание на термине "доказанность". Мы с вами просто взяли и честно договорились о терминах, понятиях, смыслах, которыми оперируем - раз. Мы действительно имеем желание слышать оппонента (именно слышать) и посмотреть на обсуждаемое с его стороны - два. Мы не ищем пути "уколоть, ущемить" оппонента. Вот исходя из этого мы и можем, по крайней мере друг для друга, доказать то или иное рассуждение. Уберите хоть одно из вышеперечисленного - ни о какой доказанности речи быть не может, кто не хочет слышать - тот и не услышит.
В вашем рассуждении верно относительно Веры - каждый верит в свое, имеет на это право
Есть некая язычница (Евангелие), которая не имела никаких знаний о Христе, но она поверила - "Вера твоя спасла тебя". Есть апостол Фома, которому вечно не хватает сказанного, ему постоянно нужны какие-то еще доказательства, то есть, видим некий научный подход. Так этот подход не принес результата, только после "Подай перст твой сюда, и посмотри руки Мои; подай руку твою, и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим" Фома изменился. Не удержусь, и приведу: «Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие» (Ин. 20: 24-29)
Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают Писание. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в Вере. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.
Мы пришли к консенсусу?
Янус Полуэктович, ваш подход понятен.
Немного погодя я попробую высказать свои соображения.
Попробую немного изменить цитату:Есть некая язычница (Евангелие), которая не имела никаких знаний о Христе, но она поверила - "Вера твоя спасла тебя". Есть апостол Фома, которому вечно не хватает сказанного, ему постоянно нужны какие-то еще доказательства, то есть, видим некий научный подход. Так этот подход не принес результата, только после "Подай перст твой сюда, и посмотри руки Мои; подай руку твою, и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим" Фома изменился. Не удержусь, и приведу: «Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие» (Ин. 20: 24-29)
Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают Писание. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в Вере. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.
Мы пришли к консенсусу?
Получается, что свидомизм - это Вера. Вера, для которой "Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится". Именно поэтому они и не обращают внимания на те факты, которые в их веру не укладываются.Естественно- научный подход не имеет смысла, не годится. Не о таких знаниях я говорю, хотя и некоторые археологические открытия последних лет явно подтверждают <публикации современных украинских историков>. Я же говорю о знаниях, приходящих через опыт собственный, через изучение опыта одаренных людей. О знаниях, которые проверены временем. Это ведь тоже знание!
Так к вашему выводу я хочу только добавить: знание, о котором я говорю, укрепляет человека в <Вере в доисторическое существование украинцев>. Достаточно ли одной Веры? Как мы видим, достаточно даже "горчичного зернышка". И в тоже время Вера, подкрепленная знаниями, более крепка.
В общем, современное образование как раз и предназначено для выпуска верующих людей, которые не в состоянии самостоятельно сопоставлять факты и выводить доказательства. Для них важно найти авторитет и безоговорочно верить ему.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
"Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев
Вы совершенно верно подметили особенность. Немного изменив суть, чуть-чуть подтасовав исходное - у многих получается делать любые выводы, им нужные. Скажу больше: весь современный мир на этом строится и использует по полной.
Еще более верно вы подметили: "не в состоянии самостоятельно сопоставлять факты и выводить доказательства". Именно по этой причине я, как мог, акцентировал внимание Негры на знаниях, которые, как раз, только самостоятельно и могут быть приобретены. Только труд собственного мозга может уберечь от искушений и роковых ошибок, - только сам, и никто не поможет.
BWolF (17.01.2010)
Вот на этом замечательном высказывании, я, скорее всего, и приостановлю своё участие в этой ветке.
Ибо это как раз то, о чём я и хотел сказать.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
"Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев
Не совсем. Ваши соображения мне вполне понятны, они говорят о том, КАК именно человек становится верующим (разными путями).
Разногласия наши в другом. Изначально мы не смогли договориться об определении "истинности", и из этого все противоречия и вытекают. В Вашем случае "истинность" - понятие исключительно субъективное, основанное на лично Вашей ВЕРЕ, в первую очередь, и, лишь во вторую, иногда частично подкрепляемое научными данными. При этом Ваша ВЕРА привязана к "как бы источнику знаний" (Библии и святоотеческим писаниям). При этом существует огромное количество людей, чья ВЕРА привязана к иным "источникам знаний о Боге" (или к тем же, но с несколько иными выводами). И для них в этом случае существует совсем иная "истинность", абсолютно не согласующаяся с Вашей.
Теперь я хочу задать дурацкий вопрос (отчасти экуменистический). Думаю, что мы с Вами оба признаем существование относительной истины вне религий, т.е. наличие у человечества частичных правильных знаний о существующем мире. СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ЗНАНИЯМ О БОГЕ?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Ваши права
Ответить с цитированием