Некоторые религиозно-теоретические вопросы

[Негра]

о том, что нужно ему, сказано, что пути неисповедимы...

Но это же не значит, что цели нет. Значит только, что она нам неизвестна.

[Янус Полуэктович]

о том, что нужно ему, сказано, что пути неисповедимы...

Но это же не значит, что цели нет. Значит только, что она нам неизвестна.

Негра, только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности. Антропоморфность Бога никем не установлена и, как я понимаю, установлена быть не может. Это не более чем проекция человеческих качеств на то или иное божество - не важно, христианское или, скажем, языческое.
Я больше склонен смотреть на это совсем с другой позиции. Когда-то я изучал такую науку, как ТАУ, теорию автоматического управления. Одна из важных тем этой научной дисциплины - рассмотрение устойчивости систем. Если совсем "на пальцах", то устойчивой, то есть жизнеспособной, может быть только такая система, которая работает по такому принципу: каждый элемент системы должен работать так, как требуется системе, а если он начинает работать не так, то она должна на него воздействовать с целью вернуть его в нужный режим, и тем сильнее воздействовать, чем больше он отклоняется от заданных ему параметров деятельности (это принцип организации так называемых обратных связей). По этому принципу организуются все живые системы, он же закладывается в основу любой технической системы, в которой предусматривается хоть какая-то степень автоматизации.
Так вот, если посмотреть на весь мир, на всю Вселенную, то это, как мне представляется, явная система. Причем она явно устойчива, потому что хотя я не знаю, вечна она или нет, но она существует уже не один миллион лет. А значит, она должна работать по такому же принципу. Любой элемент этой системы, то есть любая планета, дерево, животное, в том числе и человек, обязан действовать на благо системы. Если он начинает действовать ей во вред, то включаются те или иные заложенные природой механизмы для воздействия на него, при необходимости вплоть до полного его уничтожения. Причем обратная связь, то есть "ответка", вовсе не обязательно должна быть мгновенной, могут возникать разного рода задержки воздействия на элемент - это определяется не самим элементом (его мнение систему не интересует), а управляющей частью системы. Если сравнить такую точку зрения с, например, индуистской или буддийской, то получим полную аналогию закона кармы. Кстати, эта самая управляющая часть вовсе не обязательно должна иметь централизованное строение, она вполне может иметь распределенные параметры.
Можно назвать это гипотезой об этакой разумности мира, а можно, введя еще и нечто вроде распределенного разума (построенного вовсе не обязательно так же, как человеческий), получить идею управляющего миром Божества.
Причем, заметь, я пока ни слова не сказал ни об одной из конкретных религиозных систем, тем более о конкретных конфессиях (разве что упомянул имеющееся в восточных религиях карму, но ее с успехом можно заменить, например, Книгой Судеб или идеей воздаяния за грехи).
А вот дальше начинается то, что изучают дисциплины "история религий" и "сравнительное религиоведение". Религия каждого народа имеет нюансы, которые наиболее соответствуют духу именно этого народа, его истории, его культурным традициям и многому другому. Вот здесь-то и появляются корешки враждебности религий, более чем понятные с позиции психологии. И обычно уже в период становления религий они обосновываются. например, закрепленной в каждой религии Священной историей. Это я здесь рассматривать не буду, и так большая простыня получается.
Но хочется сказать вот о чем. С такой позиции вопрос об истинности той или иной религии просто исчезает. А возникает он совсем с другой позиции. Вот с какой. Любая религия с определенного момента становится не только (и обычно даже не столько) институтом связи человека с чем-то сакральным, священным, нуминозным, очень важным для целостности и здоровья его психики, сколько вполне земным институтом - властным, имущественным и т.д. И надо всегда четко разделять, о каком именно аспекте церковной деятельности мы говорим в каждый данный момент, о духовном или о земном. И это тоже существует в любой конфессии, исключений я не знаю.
А теперь вот о чем. В начале, когда я написал, что надо бы жить на благо мира, то здесь-то и возникают самые большие трудности. Потому что даже не просто трудно жить ради блага мира, попробуй ка еще пойми, в чем это благо заключается! Можно всю жизнь потратить на поиски этого понимания, и так этого и не понять (хотя способы понять имеются, но это уж очень длинный разговор). Не случайно в некоторых восточных традициях (в дзен-буддизме, например, или в даосизме) человек тратит годы и даже десятилетия на наработку умения слышать Голос Дао (в христианской традиции примерно то же обычно называют Гласом Божьим), потому что только после научения этому можно жить в полном соответствии с этим самым Голосом, делать только то, что этого Голос велит, и не делать ничего, ему не соответствующего (именно такой образ жизни даосы и называют принципом недеяния).
Вот в самых-самых общих чертах моя позиция по отношению к религии.
Ну и еще один момент. Меня как психолога учили: там, где появляются уши дуализма, ищи подвох. В религиях дуализм впервые появился в Авесте, а затем перешел и в христианство. Стремящийся исключительно к добру Бог и вечно мешающий Ему Дьявол. Такое разделение традиционно в целом ряде религий, но оно порождает целый ряд вопросов. Не хочу их обсуждать, лучше дам ссылку на работу Юнга "Ответ Иову", желающим будет интересно ознакомиться: http://www.jungland.ru/node/1601

[Негра]

только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности.

Почем "у двух"? Опять обобщение и систематизация деятельности и действий?

Антропоморфность Бога никем не установлена и, как я понимаю, установлена быть не может.

Вопрос на засыпку. Для наличия сознания и воли обязательна антропоморфность? Откуда это следует?
Куча фантастической литературы предоставляет нам возможность выбора любых разумных форм, включая разумные планеты и разумные энергии...
Я исхожу из того, что разумная деятельность имеет мотивацию, чем и отличается от "неразумной".

не просто трудно жить ради блага мира, попробуй ка еще пойми, в чем это благо заключается!

Вот тут-то и наступает момент личной ответственности (совести), о котором я говорила вчера.

Про "религиозный дуализм" - согласна полностью. До Юнга у меня руки вряд ли дойдут, а пока считаю, что это очень удобная теория. Максимально сокращающая личную ответственность.

[Янус Полуэктович]

только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности.

Почем "у двух"? Опять обобщение и систематизация деятельности и действий?

Потому что психология все существующее многообразие действий сводит всего к четырем вариантам, каждый из которых записывается определенной формулой: рефлекторное действие, аффективное действие, произвольное действие и волевое действие. Цель как элемент формулы действия есть только в двух последних. Кстати, даже из названий этих действий это видно: корень "воля, воль" есть только в этих двух.

Вопрос на засыпку. Для наличия сознания и воли обязательна антропоморфность? Откуда это следует?
Куча фантастической литературы предоставляет нам возможность выбора любых разумных форм, включая разумные планеты и разумные энергии...
Я исхожу из того, что разумная деятельность имеет мотивацию, чем и отличается от "неразумной".

Ты не обращала внимания, что любая фантастическая литература всего лишь оперирует непривычными нам соединениями известных элементов? Исследователи религий, мифов и особенно символов давным-давно это заметили. Даже какие-нибудь драконы китайской мифологии являются всего лишь соединением элементов разных животных, скажем, тела ящерицы, крыльев летучей мыши и т.п. с соответствующим изменением пропорций. Так что разум в фантастических произведениях всегда человеческий. даже если приписывается планете, грибу или даже какому-нибудь говорящему желе. И причина этому простая: другого разума, помимо человеческого, людям не известно. Поэтому антропоморфизация при попытках представить себе божество неизбежна. Это наиболее просто проследить на языческих обожествлениях природных сил.

Про "религиозный дуализм" - согласна полностью. До Юнга у меня руки вряд ли дойдут, а пока считаю, что это очень удобная теория. Максимально сокращающая личную ответственность.

Личная ответственность может быть осознанной или неосознанной. Осознанная появляется только там, где человек делает личный выбор ее нести. Иначе вместо него возникает некое ходящее несчастье, клянущее судьбу, Бога, правительство, других людей и т.п., что является довольно отчетливым проявлением невротичности. Потому что ответственность есть всегда, но в неосознанном виде она выглядит именно как незаслуженные (!) удары судьбы. Знаешь, сколько таких людей!

[танкист]

Негра, только у двух видов деятельности (и соответствующих действий) имеется цель. И оба эти вида деятельности предполагают наличие сознания и воли, то есть относятся к человеческой деятельности. Антропоморфность Бога никем не установлена и, как я понимаю, установлена быть не может. Это не более чем проекция человеческих качеств на то или иное божество - не важно, христианское или, скажем, языческое.

По антропоморфности справедливо в отношении Бога-Отца. Да, его никто, никогда не видел, лишь слышал Глас его и получал прямые (во сне), или через посредников (через Ангелов) Его послания. Справедливо, за исключением мысли о проекции человеческих качеств. Чтобы сильно не распаляться, для примера: у Него нет эмоций (гнев, радость, раздражение и так далее), он бесстрастен. Вы можете возразить: ведь мы знаем общеупотребительные выражения, где явно указывается на гнев Божий, или иные проявления страстей. Вот эти человеческие упоминания как раз и относятся к очеловечиванию. Давайте, я приведу об этом из А.И. Осипова. Многовато в буквах, но для тех, кто не пойдет по ссылке будет проще понять смысл.

Но идея, что Бог мстит, наказывает, является широко распространенным и глубоко укоренившимся заблуждением. А ложная идея порождает и соответствующие следствия. Сколько раз, думаю, вы слышали, как люди возмущаются... Богом. Бунтуют против Бога: "Что, я самый грешный? За что меня Бог наказал?" То дети рождаются плохими, то сгорело что-то, то дела идут не так. Только и слышно: "Что, я самый грешный? Вот хуже меня, и благоденствуют". Доходят до богохульства, до проклятий, до отвержения Бога. А откуда проистекает все это? Из превратного, языческо-иудейского понимания Бога. Никак не могут понять и принять, что Он никому не мстит, что Он есть величайший Врач, Который готов помочь всегда и каждому, искренне осознавшему свои грехи и принесшему сердечное покаяние. Он выше наших оскорблений. Помните, в Апокалипсисе замечательные слова: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (От. 3; 20).
Послушаем теперь, что говорит Священное Писание о Боге-Любви:
Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. V;45).
Ибо Он благ и к неблагодарным и злым (Лук. VI;39).
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3;16).
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью (Иак.1;13-14).
Чтобы вы... могли... уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею (Еф.3;18-19).
Как святые отцы смотрят на этот вопрос? Мы найдем у них (как и в Священном Писании) множество высказываний, в которых прямо говорится о наказаниях Божиих за грехи. Но что означают эти наказания, какова их природа? Зачитаю вам их объяснения этого серьезного вопроса.
Преп. Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. Т.1. §150).
Св. Григорий Нисский: "Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх.33,19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаявались в возвращении через покаяние, взирая на милость..." (Св. Григорий Нисский. Против Евномия. Творения.Ч.У1. Кн.II.М.1864. С.428-429).
Св. Иоанн Златоуст: "Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых" (Беседа на Пс.VI.-2.Творения. Т.V.Кн.1. СПб. 1899. С. 49) .
Св. Иоанн Кассиан Римлянин: Бог "не может быть ни огорчен обидами, ни раздражен беззакониями людей... " (Собеседование - Х1. §6) .

http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_okt.htm

Другое дело Христос, которого мы можем изобразить как человека, ибо он был человеком. Мы можем говорить о его страстях (огорчение, негодование), так как он был искушаем ими.
Так что вопрос антропоморфности не такой простой, как может показаться на первый взгляд.

Я больше склонен смотреть на это совсем с другой позиции. Когда-то я изучал такую науку, как ТАУ, теорию автоматического управления.
...
Так вот, если посмотреть на весь мир, на всю Вселенную, то это, как мне представляется, явная система.
...
Можно назвать это гипотезой об этакой разумности мира, а можно, введя еще и нечто вроде распределенного разума (построенного вовсе не обязательно так же, как человеческий), получить идею управляющего миром Божества.
Причем, заметь, я пока ни слова не сказал ни об одной из конкретных религиозных систем, тем более о конкретных конфессиях (разве что упомянул имеющееся в восточных религиях карму, но ее с успехом можно заменить, например, Книгой Судеб или идеей воздаяния за грехи).

Идея не нова, имеет много сторонников, которые каждый на свой лад пытается привести доказательства верности данной теории. Я бы сказал так, что в своем большинстве поклонники данной идеи - ученые. Не претендую на правоту, но по моим ощущениям дело тут не в самом предмете обсуждения, а, скорее всего в общественных, социальных ... настроениях, что-ли. Ну не прилично ученому - естествоиспытателю (!) ссылаться на то, что нельзя потрогать, над чем нельзя поэкспериментировать, чего нельзя поставить в какие-нибудь условия, чтобы исследовать реакцию. Зато сославшись на некую само-регулирующуюся систему все вопросы, на которые невозможно ответить естественным путем решаются. А на все вопросы, которые будут более глубоки всегда можно ответить: ну как-то это образовалось, ну может это и некий вселенский разум, а может просто атомы так сложились, вот так вот, сами-по-себе, случайно.
Почему я резко отрицательно отношусь к таким теориям? Потому, что, как любая самая страшная ложь имеет частичку правды, так и подобные теории имеют рациональное зерно. И чем больше из теории мы можем проверить естественным образом (например, взять и создать подобие само-регулятора - ведь работает!), тем более человек втягивается в заблуждение.
Ну давайте, хотя бы, понудим себя ответить на совершенно простой и естественный вопрос: откуда берется мораль и нравственность, совесть, в конце концов, внутри этой системы? Где, когда, как созданы правила, по которым винтики этой системы должны работать,... так, сами-по-себе, случайно, грязь вот ветром носилась, носилась - и получилось?

А вот дальше начинается то, что изучают дисциплины "история религий" и "сравнительное религиоведение".
...
Любая религия с определенного момента становится не только (и обычно даже не столько) институтом связи человека с чем-то сакральным, священным, нуминозным, очень важным для целостности и здоровья его психики, сколько вполне земным институтом - властным, имущественным и т.д. И надо всегда четко разделять, о каком именно аспекте церковной деятельности мы говорим в каждый данный момент, о духовном или о земном. И это тоже существует в любой конфессии, исключений я не знаю.
...
Меня как психолога учили: там, где появляются уши дуализма, ищи подвох. В религиях дуализм впервые появился в Авесте, а затем перешел и в христианство. Стремящийся исключительно к добру Бог и вечно мешающий Ему Дьявол. Такое разделение традиционно в целом ряде религий, но оно порождает целый ряд вопросов. Не хочу их обсуждать, лучше дам ссылку на работу Юнга "Ответ Иову", желающим будет интересно ознакомиться: http://www.jungland.ru/node/1601

Ну что могу сказать. Да, в ваших рассуждениях есть и смысл, и рациональное тоже есть, и правда тоже есть. Но, как впрочем и везде, немного иначе истолковав, чуть-чуть исказив нюансы делаются совершенно противоположные выводы. Я скажу: вводится человек в заблуждение (или в искушение).
Вот смотрите. Вы говорите, что любая конфессия рано или поздно, но приходит к взаимодействию с мирскими властями и сама становится чем-то земным, властным, имущим. Это правда? - да, правда. Что же здесь не так? А то, что соединение Церкви и власти - величайший беспредел с точки зрения православия. Вспомним отношения с зарубежной РПЦ - это был основной конфликт, так как в России (СССР) Церковь пошла-таки на сближение с властью; другое дело, зачем - дабы выжить. Но это вопрос сложный и неоднозначный (почему РПЦ сблизилась с властью), и думаю, что нам не следует здесь его подробно разбирать.
Вы говорите, что необходимо всегда определять точно обсуждаемый аспект (земной или духовный). И это правда. Здесь что не так? А то, что земное не пренебрегаемо, безусловно, но, конкретно для Церкви это разделять нельзя! Всегда нужно земное рассматривать через призму духовного. Есть ли противоречия у Церкви между должным (духовным) и земным? - частенько наблюдаем. Но это не норма! Я говорю - это искушения конкретных людей; вы говорите - это закон.
Ну и последнее, про то, что Богу всегда мешает дьявол. Именно такая формулировка важной, быть может наиважнейшей сути христианства сводит на нет любые последующие умозаключения, основанные на такой формулировке. Не мешает дьявол Богу! Не Ему мешает! - но именно нам! Человека искушает, его душу погубить пытается!
Резюмирую. Ваш подход имеет место быть, тут ничего не поделаешь. Правильный он или не правильный, истинный или ложный, полезный, добрый, вредный,..., какой-то еще... Давайте, я попробую сформулировать свое отношение, личное. Это кусочный подход. Есть здесь верное, на котором всё и останавливается, не затрагивая более обширную область, в которой данная теория рассыпается. Локально работает, шире - нет. Это мое суждение.

[Янус Полуэктович]

По антропоморфности справедливо в отношении Бога-Отца. Да, его никто, никогда не видел, лишь слышал Глас его и получал прямые (во сне), или через посредников (через Ангелов) Его послания. Справедливо, за исключением мысли о проекции человеческих качеств. Чтобы сильно не распаляться, для примера: у Него нет эмоций (гнев, радость, раздражение и так далее), он бесстрастен.

Откуда Вам известно отсутствие эмоций у Бога-отца? Не покушаетесь ли Вы тем самым на Его непознаваемость? Мне неизвестно, есть у Него эмоции или их нет, и любое допущение будет опять же антропоморфизацией, либо со знаком "+", либо со знаком "-". Все, что я могу сказать о Нем - это то, что я о Нем ничего не знаю и узнать принципиально не способен. Могу только верить (или не верить, что опять же в этом смысле равнозначно), но Вы же сами объясняли собеседникам разницу между верой и научным знанием.

Вы можете возразить: ведь мы знаем общеупотребительные выражения, где явно указывается на гнев Божий, или иные проявления страстей.

Вот только давайте договоримся, что Вы не будете придумывать доводы якобы от моего имени и сами же на них возражать, это, извините уж, нечестный прием в дискуссии. Если, конечно, Вы не ставите себе здесь задачей замену дискуссии проповедью, поскольку в проповеди такие приемы допустимы.
Я выше написал, что не утверждаю наличия у Бога-отца эмоций, но у меня нет оснований утверждать и их отсутствие. По одной причине: Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным. Без всяких исключений.

Вот эти человеческие упоминания как раз и относятся к очеловечиванию. Давайте, я приведу об этом из А.И. Осипова.

Для меня ссылки подобного рода доводами не являются. Во-первых, потому что ссылки на священные писания одной из религий как на неоспоримую истину доказывают единственное положение: что постулаты данной религии внутренне непротиворечивы. Что они истинны, этим не доказывается. И вообще Вы, имхо, повторяете ошибку многих людей Церкви: пытаетесь доказывать то, что логически недоказуемо, но и логически неопровергаемо, что, как Вы сами опять же писали, относится к области веры, а не к области логики. А вера не требует доказательств, она либо есть, либо ее нет. Если веру подменяют объясениями, доказательствами, ссылками на авторитеты, то для меня как психолога это означает, что в глубине души такой человек сомневается в своей вере и ищет ее подтверждения в других областях; доказывая другим, он прежде всего доказывает себе. Я не думаю, что Сергию Радонежскому, Нилу Сорскому или другим, сумевшим выйти на прямой контакт с глубинами собственной психики, связанными с высшими сакральными истинами, требовалось подтверждение своего восприятия этих истин логикой. Не зря ведь ап. Павел писал, что Христа следует искать в сердце своем, а в сердце нет ни слов, ни авторитетов, они там просто не нужны. Это очень созвучно мысли мудрого Лиса у Сент-Экзюпери, что зорко одно лишь сердце, слова только мешают понимать друг друга.

Так что вопрос антропоморфности не такой простой, как может показаться на первый взгляд.

А разве я где-то написал о его простоте? Я ведь сразу заявил, что могу изложить свою позицию только в самых общих чертах. Не стоит думать, что если какие-то вопросы я не рассмотрел здесь подробно, я их не осмыслил вообще. Пока Вы не сказали мне абсолютно ничего такого, что противоречило бы моим взглядам, но и не добавили к ним ничего.

Идея не нова, имеет много сторонников, которые каждый на свой лад пытается привести доказательства верности данной теории. Я бы сказал так, что в своем большинстве поклонники данной идеи - ученые. Не претендую на правоту, но по моим ощущениям дело тут не в самом предмете обсуждения, а, скорее всего в общественных, социальных ... настроениях, что-ли. Ну не прилично ученому - естествоиспытателю (!) ссылаться на то, что нельзя потрогать, над чем нельзя поэкспериментировать, чего нельзя поставить в какие-нибудь условия, чтобы исследовать реакцию. Зато сославшись на некую само-регулирующуюся систему все вопросы, на которые невозможно ответить естественным путем решаются. А на все вопросы, которые будут более глубоки всегда можно ответить: ну как-то это образовалось, ну может это и некий вселенский разум, а может просто атомы так сложились, вот так вот, сами-по-себе, случайно.

Здесь у Вас сразу несколько принципиальных ошибок в построении дискуссии, имхо. Во-первых, Вы позволяете себе этак свысока, снисходительно похлопывать по плечу людей науки с явным подтекстом (прошу прощения, если это окажется моей проекцией), мол, чего еще от Вас, не знающих истины, ждать! А ведь наука и религия - две принципиально разных стороны человеческой деятельности, и у каждой из них свои законы. Именно поэтому ученый не имеет права апеллировать к вере, а должен оставаться в области научных знаний и, в частности, в области теории и проверяющего ее эксперимента. Потому что иначе он выйдет за пределы допустимого в науке и тем самым перестанет быть ученым. Как можно осуждать ученого за то, что он, ученый, пользуется принятыми в науке методами и не выходит за допускаемые этими методами пределы? Не та ли это гордыня, против которой предостерегают все религии мира?
Во-вторых, Вы опять приписываете людям науки мысли, которые у них вовсе не обязательно присутствуют, а это не более чем проекция, защитный психологический механизм.
В третьих, прочитав всего лишь тезисы на тему моего миропонимания, Вы сравниваете их с теориями, высказанными какими-то другими людьми, но ведь сходство тезисов вовсе не обязательно говорит о сходстве детальных построений. Их я здесь излагать не собираюсь, потому что для этого мне пришлось бы писать целую серию глобальных работ, вряд ли уступающую по объему объему работам А.Ф.Лосева (кстати, крупнейшего ученого и одновременно православного монаха) о мифе. Вам бы понравилось, если бы, услышав полдесятка фраз об исихии, я стал бы критиковать исихазм? Предположу, что Вы вряд ли сочли бы меня после этого достойным собеседником на данную тему. Нет?

Почему я резко отрицательно отношусь к таким теориям? Потому, что, как любая самая страшная ложь имеет частичку правды, так и подобные теории имеют рациональное зерно. И чем больше из теории мы можем проверить естественным образом (например, взять и создать подобие само-регулятора - ведь работает!), тем более человек втягивается в заблуждение.

Вы сами-то замечаете оценочность своих высказываний? Вы априори предполагаете, что Вы знаете истину, а Ваш собеседник как бы подмешивает частички правды к самой страшной лжи. А оценочные высказывания всегда яваляются нарушением завета Христа "Не судите...". Я не прав?
Причем, заметьте, я оценок Вашим взглядам не давал, понятий вроде "ложь" в беседе не использовал, тем самым показывая, что пытаюсь разобраться, а не претендовать на знание истины. У Вас же это не так, имхо, Вы, кажется, пытаетесь донести до меня, заблудшего, зерно истины, который Вы владеете - опять же прошу простить, если я ошибся.

Ну давайте, хотя бы, понудим себя ответить на совершенно простой и естественный вопрос: откуда берется мораль и нравственность, совесть, в конце концов, внутри этой системы? Где, когда, как созданы правила, по которым винтики этой системы должны работать,... так, сами-по-себе, случайно, грязь вот ветром носилась, носилась - и получилось?

Вы в очередной раз вкладываете в уста собеседника некое утверждение, которое Вам, естественно, легко опровергнуть. Откуда Вам известно, что я сам ответил бы на такой вопрос? О морали и нравственности я говорить не стану, хотя у меня есть что на эту тему написать. Просто для ответа надо будет написать целую статью, и не маленькую, на тему воспитания в семье, детской психологии, детско-родительских отношений, возрастных кризисов, либо раскопать с пару десятков серьезных психологических статей и книг, где эти вопросы изучаются тщательнейшим образом. Слишком большая работа, чтобы заниматься ею просто так, да и к нашей теме она относится весьма косвенно. На тему же совести как раз есть хорошая статья того же К.Юнга, где он показывает и сложность и неоднородность этого феномена, и многое другое, его касающееся. Рекомендую ознакомиться: http://psiland.narod.ru/psiche/Sovest.htm

А вот дальше начинается то, что изучают дисциплины "история религий" и "сравнительное религиоведение".
...
Любая религия с определенного момента становится не только (и обычно даже не столько) институтом связи человека с чем-то сакральным, священным, нуминозным, очень важным для целостности и здоровья его психики, сколько вполне земным институтом - властным, имущественным и т.д. И надо всегда четко разделять, о каком именно аспекте церковной деятельности мы говорим в каждый данный момент, о духовном или о земном. И это тоже существует в любой конфессии, исключений я не знаю.
...
Меня как психолога учили: там, где появляются уши дуализма, ищи подвох. В религиях дуализм впервые появился в Авесте, а затем перешел и в христианство. Стремящийся исключительно к добру Бог и вечно мешающий Ему Дьявол. Такое разделение традиционно в целом ряде религий, но оно порождает целый ряд вопросов. Не хочу их обсуждать, лучше дам ссылку на работу Юнга "Ответ Иову", желающим будет интересно ознакомиться: http://www.jungland.ru/node/1601

Ну что могу сказать. Да, в ваших рассуждениях есть и смысл, и рациональное тоже есть, и правда тоже есть. Но, как впрочем и везде, немного иначе истолковав, чуть-чуть исказив нюансы делаются совершенно противоположные выводы. Я скажу: вводится человек в заблуждение (или в искушение).
Вот смотрите. Вы говорите, что любая конфессия рано или поздно, но приходит к взаимодействию с мирскими властями и сама становится чем-то земным, властным, имущим.

Разве я это сказал? Вам достаточно было бы вставить одно слово-букву "и", чтобы Ваша фраза стала правдой. Я сказал, что любая конфессия, оставаясь центром решения духовных задач, одновременно становится и земным институтом, властным, имущественным и т.д. и т.п. Именно против этого выступал в свое время Нил Сорский и его соратники-нестяжатели. Пошла ли Православная Церковь предлагаемым ими путем? Там ведь все было далеко не так просто, чтобы можно было рассмотреть это в пару-тройке постов нашего форума. Да и, согласитесь, это вообще не тема для обсуждения в политическом форуме. Хотя... не так давно здесь много и горячо писали о дорогущих часах на руке Патриарха - не та же ли это тема, как полагаете?

К тому же мне не кажется достойным ведение дискуссии, когда собеседник то и дело намекает на то, что я якобы "чуть-чуть иначе (по сравнению с чем "иначе"?) истолковываю, чуть-чуть искажаю нюансы (а это уже обвинение в умышленной лжи и тем самым причисление меня к слугам дьявола, не так ли?). ОРбвинение, что я ввожу кого-то в заблуждение (а то и в искушение) опять же ведет к предположению, что Вы знаете истину, которая Вашему собеседнику неизвестна, и вправе оценивать его с позиции этой единственно верной истины. Но зачем тогда дискуссия? Или Вы стремитесь наставить меня на путь истинный? Ведь если Вы не допускаете, что другой человек может обладать истиной не в меньшей, чем Вы, степени, хотя его истина другая, то тем самым Вы исключаете любые другие цели дискуссии, кроме наставление собеседника на верный путь. Я ошибаюсь, Вы не ставите перед собой задач прозелитизма?

Вы говорите, что необходимо всегда определять точно обсуждаемый аспект (земной или духовный). И это правда. Здесь что не так? А то, что земное не пренебрегаемо, безусловно, но, конкретно для Церкви это разделять нельзя!

Это позиция тех, кто противостоял Нилу Сорскому. Вы читали его труды, разбирались подробно, как тогда развивалась дискуссия внутри Церкви и почему большинство иерархов приняло именно эту сторону, а не позицию. нестяжателей? Рекомендую поискать этим материалы, не исключаю, что тогда Ваши позиции в нашей беседе могут и измениться.

Всегда нужно земное рассматривать через призму духовного.

Если не рассматривать духовное исключительно как церковное и вообще религиозное, то согласен. Если рассматривать, то нет. Слишком много в истории церкви было такого, что плохо вписывается в понятие "духовное". И далеко не только в течение последнего века.

Есть ли противоречия у Церкви между должным (духовным) и земным? - частенько наблюдаем. Но это не норма! Я говорю - это искушения конкретных людей; вы говорите - это закон.

Если я встречаю крайне мало праведников среди священнослужителей, то статистически именно неправедные священнослужители становятся для меня олицетворением Церкви Земной. При этом я ничуть не отрицаю наличие Церкви Христовой, которая "не от мира сего", но вижу ее живых представителей собственными глазами крайне редко. Что ж поделаешь, если природа земная у большинства людей Церкви (я бы даже сказал, что у подавляющего большинства) берет верх. Разве это моя вина?

Ну и последнее, про то, что Богу всегда мешает дьявол. Именно такая формулировка важной, быть может наиважнейшей сути христианства сводит на нет любые последующие умозаключения, основанные на такой формулировке. Не мешает дьявол Богу! Не Ему мешает! - но именно нам! Человека искушает, его душу погубить пытается!

То есть дьявол действует вопреки Его воле? Или ему дано "добро" на то, чтобы творить зло? Как быть с тем, что "без воли Его и волос с головы не упадет"?
Вы все-таки прочитайте юнговский "Ответ Иову", многое из того, что вылезает в нашей беседе, там рассмотрено.

Резюмирую. Ваш подход имеет место быть, тут ничего не поделаешь. Правильный он или не правильный, истинный или ложный, полезный, добрый, вредный,..., какой-то еще... Давайте, я попробую сформулировать свое отношение, личное. Это кусочный подход. Есть здесь верное, на котором всё и останавливается, не затрагивая более обширную область, в которой данная теория рассыпается. Локально работает, шире - нет. Это мое суждение.

Ну так я же сразу сказал, что излагаю всего лишь тезисы. То есть как раз кусочки. Естественно, в моей мировоззрении все и шире, и глубже, и детальнее. Но изложить это здесь и физически малореально, и неуместно.

[танкист]

ЯП!
Спасибо за подробный ответ.
Вижу, что где-то я перегнул палку. Думаю, что это не страшно, разберемся же!?
Сейчас не могу, позже отвечу.

[танкист]

ЯП,
Боже упаси меня от каких-либо проповедей! Я слишком незначительный, мало образованный червь, чтобы считать себя эдаким источником знаний, а, тем более, еще и поучать, ведь проповедь - это как раз научение/наставление. Если у меня получилось нечто в этом духе - давайте спишем это на мою эмоциональность и литературную безграмотность. У меня плохо получается сдерживать свои субъективные пристрастия и эмоции.

Откуда Вам известно отсутствие эмоций у Бога-отца? Не покушаетесь ли Вы тем самым на Его непознаваемость?

Мы немного касались вопроса непознаваемости в дискуссии с Негра, и, если мне не изменяет память, где-то в других темах. Для меня выглядит логично и обоснованно такое рассуждение: абсолют, Истину, Бога мы не можем исследовать естественным путем, то есть провести эксперименты, задать какие-либо условия и посмотреть поведение/реакцию предмета исследования. С этой точки зрения Он не познаваем, а с уточнением: мы не можем Его познать исходя из собственной воли. В этой части я с вами согласен. Но с другой стороны, Он сам говорит о себе. Перефразируя получается, что абсолют дает нам знания о себе, не по нашей, по своей воле, но, тем не менее, позволяет нам получить знания. Если согласиться с тем, что без собственной воли человека Он не может ничего сделать с ним, то получается, что для получения знаний о Нем человек должен производить некие действия, например, захотеть получить эти знания.
Таким образом получается, что человек производит некие действия, получает знания. С обязательной оговоркой, конечно, что контролировать/управлять результатом своих действий человеку не дано. С этой точки зрения получается, что абсолют познаваем, с обязательной оговоркой, о том, что само познание нами никак не контролируется.
Откуда мне известно об отсутствии эмоций у Бога...
Да ниоткуда! . Почитал, что об этом говорят старцы, поговорил с батюшками, примерил на свое внутреннее ощущение, почитал Библию, подумал - согласился и принял. Не научно? (это я так, выпендриться)

...
Я выше написал, что не утверждаю наличия у Бога-отца эмоций, но у меня нет оснований утверждать и их отсутствие. По одной причине: Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным. Без всяких исключений.

О познаваемости я написал выше, что же касаемо выделенного мной утверждения - тут я вынужден совершенно безоговорочно с вами согласиться.
Со своей стороны, сугубо для себя, я это обосновываю тем, что мы можем знать лишь то, что позволено, можно быть уверенным лишь в том, что Он говорил, а иного источника, по крайней мере для меня, кроме Библии нет. Внимательно посмотрев некоторые Библейские тексты, лично я пришел к мнению, что эмоции присутствуют. Значит верно переданная (как я это вижу, не претендуя на истину) самая суть в абсолюте может иметь иные детальные свойства.
Таково мое отношение на сегодня. Завтра может быть по-другому .

...
Для меня ссылки подобного рода доводами не являются.
...

Ну, ссылку я приводил не в целях довода, а лишь потому, что мысли, с которыми я совершенно согласен, лучше меня выражены там. Может по скудости ума моего я решил, что лучше прочитать мысль в хорошем изложении, нежели в моем исковерканном.

И вновь про "доказать" и логику. А я считаю, что логика бывает разной. В нашей теме сухая математическая логика и математическое определение логического доказательства не подходят. Здесь под "логически доказать" я понимаю лишь то, что одна сторона смогла донести до другой стороны свои соображения, и эта вторая сторона поняла логику рассуждений. Просто других слов я подобрать не могу...
В целом ваш пассаж по доказательствам, ссылкам и авторитетам принимаю. Считаю, что сам не смог четко сформировать свои рассуждения.
Думаю, что вы не обидитесь, если я не стану далее приводить ваши тезисы и говорить, мол, да, согласен?

Давайте, я немного больше посмотрю и почитаю по вашим ссылкам.

...

Мне кажется, что мы слишком отклонились от начального. Может вернемся немного и попробуем обсудить, например, то, как политика использует свойства "веры" людей в своих целях?

[Негра]

давайте, хотя бы, понудим себя ответить на совершенно простой и естественный вопрос: откуда берется мораль и нравственность, совесть, в конце концов, внутри этой системы?

Вопрос-то простой, а вот ответ... Честно говоря, можно было бы предложить парочку абсолютно светских теорий. Но... "происхождение обязывает" Вместо этого предложу каверзный вопрос. Если "истинная" мораль (нравственность, совесть) проистекает из Библии (и в наибольшей, видимо, степени через Православие), то как же выжили народы, Библии не знающие или ей не доверяющие? Или, может быть, у них нет нравственности, совести и морали?

Только труд собственного мозга может уберечь от искушений и роковых ошибок, - только сам, и никто не поможет.

О! Вот с этим я абсолютно согласна. Именно это я и имела в виду, говоря о наличии личной ответственности вне зависимости от наличия или отсутствия божественного вмешательства.
Это - консенсус.

Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным.

Угу. Поэтому, кстати, "антропоморфность" тоже отметать на будем.

[Янус Полуэктович]

Он непознаваем, а это означает, что любое утверждение о Его качествах может оказаться неверным.

Угу. Поэтому, кстати, "антропоморфность" тоже отметать на будем.

Так ведь антропоморфность не к Богу относится, а к нашим на его счет фантазиям. Человеческим то есть. У М.К.Чюрлениса есть прекрасный диптих, где на одной картине Бог лепит человека из глины "по своему образу и подобию", а на другой человек топором вырубает образ Бога из дерева. Точно так же, то есть по своему образу и подобию.

[Негра]

антропоморфность не к Богу относится, а к нашим на его счет фантазиям.

К нашим фантазиям о Боге. Т.е. мы можем представлять его себе антропоморфным, а можем - каким угодно. Никто никого не сможет упрекнуть в "неправоте".

[Янус Полуэктович]

антропоморфность не к Богу относится, а к нашим на его счет фантазиям.

К нашим фантазиям о Боге. Т.е. мы можем представлять его себе антропоморфным, а можем - каким угодно. Никто никого не сможет упрекнуть в "неправоте".

Консенсус.

[танкист]

Вместо этого предложу каверзный вопрос. Если "истинная" мораль (нравственность, совесть) проистекает из Библии (и в наибольшей, видимо, степени через Православие), то как же выжили народы, Библии не знающие или ей не доверяющие? Или, может быть, у них нет нравственности, совести и морали?

Ну как, как! Жили, да жили. Так и выжили. Вы же не станете давить кошку только потому, что ей невдомек вся аморальность и низость писания в ваши тапочки?

[Негра]

Вы же не станете давить кошку

И это всё?!!:empathy3:
И как только люди до христианства-то дожили?!!

[танкист]

И это всё?!!:empathy3:
И как только люди до христианства-то дожили?!!

Вы хотите услышать развернутые рассуждения?