Диспут об империи

[Волгарь]

Уж и не знаю, уважаемый господин Волгарь, возможно потому что Вы сами все склонны видеть в черно-белом свете. Вот, например Вы упомянули ногайское восстание, а ведь поводом для него был указ правительства о распространении налогов на мусульман и язычников Казанской губернии. Вам это ничего не напоминает из сегодняшнего дня?

Меня это заставляет задуматься о том, какое отношение имели ногаи, кочевавшие тогда по нынешнему Южному Федеральному Округу, к мусульманам и язычникам Казанской губернии, до которой им была пара тысяч верст, и все Россией.

Насчет повода для этого восстания я уже писал - занятие важнейших для ногайских кочевий земель Кавказской линией. Из сегодняшнего дня это сравнить не с чем. Разве что представить себе ситуацию, в которой ради размещения стратегически важных объектов разрушают деревни в целом регионе - при этом людей не переселяют на новые места, а просто выгоняют из домов.

Что интересно - Суворов (тогда еще не фельдмаршал ) тоже по-своему был прав. По нравам и морали того времени - особенно. У России есть стратегическая задача - обеспечить безопасность своих южных рубежей (а Кавказ тогда находился под мощным турецким влиянием) в условиях практически перманентной войны. Для этого войска должны взять под контроль стратегически важные пункты и разместиться так, чтобы минимальными силами оказывать максимальное воздействие. Задачу эту Суворов выполнил. Ну, а то, что при этом местное население пострадало - так у нас и с русским населением в таких вопросах отнюдь не всегда считались...

Так что - оценки событию можно давать любые. А вот делать вид, что его вообще не было, и рассказывать о том, что "малые народы не чувствовали себя угнетенными" - можно было в те времена, когда о самом восстании (и ему подобных - "инородцы" бунтовали регулярно, и подавлять их приходилось отнюдь не уговорами) мог узнать только достаточно узкий круг специалистов. И те помалкивали, чтобы "дружбу народов" не ломать.

Что интересно - сами-то народы помнили. С русскими они роднились, жили вместе и т.п. - и дальше намерены это делать - но вот то, что им рассказывают, как они радостно и добровольно входили в империю, счастливо и без угнетения там жили (в то время как угнетали там, видимо, только русского мужика ) - воспринимают просто как ложь.

Где-то на уровне господина Фоменко или украинских учебников про 140-тысячелетнюю культуру.

При этом, что интересно, на правду - мол, пришли и завоевали, кто сильный, тот и прав! - те же народы обижаются гораздо меньше. Их предки по возможности делали то же самое, Большая Ногайская Орда не севернее Кубани "самозародилась".

Напомню, время было неспокойное. Или вот еще пример - тот же сатрап Суворов утопил в крови национально освободительное движение Салавата Юлаева в Башкирии. И никто не вспоминает, что ведь его папа Юлай (путь по башкирски, кстати, а Юлаев то значится Путин) был одним из самых богатых феодалов в России и особой приближенной. Вот только сын его поехав помахаться с пугачевцами вчистую обосрался, попал в плен и принял присягу у Пугачева. Будем разбирать кто такой Пугачев?
Вот где то так, уважаемый господин... Где то так.

Совершенно не вижу, почему бы и об этом не рассказать. Единственное, что тут совершенно лишнее - это попытки переводить фамилии с одного языка на другой: у нас Аксаковы отнюдь не становились Хромцовыми, Сабуровы - Терпиловыми, а Суворовы - Всадниковыми. Кстати, версия насчет того, что предком Суворова был швед Сувор, въехавший при Михаиле Федоровиче - опять-таки "голштин-готторпская": род Суворовых ведется с 1482 года, от "служивого человека Горяина Суворова", дворянство (и поместья) род получил еще в XVI веке. Само происхождение - с русского порубежья, из рязанских земель, где тюркское "сувор" - "всадник, наездник" - было в ходу еще до Батыева нашествия.

Так что "не следует умножать число сущностей сверх необходимости" - прозвища Путя, Путята и т.п. на Руси и без башкир были. Да и фамилия зафиксирована пораньше Пугачевского восстания: еще в 1623 году братья Путины, Кузьма из Воронежа и Сергей из Путивля, в Курске торг вели, а отец их, Фёдор Денисов сын Путин, в том же Воронеже как "московский гость" (купец, торговавший с Москвой) еще в 1620 году упоминается - бюрократия у нас стараниями еще Рюриковичей была изрядно развита, и кто за что сколько пошлины заплатил (или не заплатил ), дьяки могли и через век припомнить...

Кстати, и то, что Суворов - "сатрап", это Вы, гражданин, совершенно зря. Сатрап ("хшатрапаван") - это, ежели по-персидски, наместник области, вроде губернатора, только с более широкими полномочиями, вплоть до чеканки собственной монеты. А граф Суворов в те времена (как и в последующие) таковыми полномочиями не обладал. Особенно во времена Пугачевского восстания.

Если уж на персидский переходить, то он там даже сардаром не был - общее командование операцией осуществлял генерал-аншеф Панин, а генерал-поручик Суворов с 6-й московской дивизией успел только к преследованию разбитого Пугачева от Волги в сторону Яицкого городка. Причем восстание Салавата Юлаева Александр Васильевич при всем желании не мог бы утопить в крови, поскольку действовал на совершенно другом участке. Башкирами занимался генерал от кавалерии Михельсон, а сам Салават Юлаев был взят в плен аккурат через три недели после того, как Пугачева (под конвоем, который возглавил лично Суворов) в Москву доставили.

Ну, и еще одно. Очень странно, что "особа приближенная" занимала в империи должность всего-навсего волостного старшины, а до того командовала отрядами не более трех сотен численностью. И это при том, что один из богатейших феодалов, и прочая, и прочая... Это я, естественно, о Юлае Анзалине, отце Салавата Юлаева. Тамга-то у их рода была, но это означало всего лишь то, что они могли выступать как собственники родового имущества и земли. "Приближена" сия особа была разве что к оренбургскому губернатору.

Не могли бы Вы подсказать источник сведений о несметных богатствах и огромном влиянии руководителя Шайтан-Кудейской волости? Оч-чень было бы интересно ознакомиться - я вообще сильно интересуюсь всем, что связано с ныне родным мне Поволжьем и его историей.

[Москвич]

Меня это заставляет задуматься о том, какое отношение имели ногаи, кочевавшие тогда по нынешнему Южному Федеральному Округу, к мусульманам и язычникам Казанской губернии, до которой им была пара тысяч верст, и все Россией.

Возможно я и ошибаюсь, тогда извините. Но восстаний тогда было много, и начались они именно из-за изменения по поводу налогов. И первый указ был именно по Казанской губернии. События, как мне казалось развивались от современного Краснодарского края до Южного Урала. Я ошибся?

Так что "не следует умножать число сущностей сверх необходимости"

Это я так, промежду так вспомнил. От нечего делать

[Москвич]

Ну, и еще одно. Очень странно, что "особа приближенная" занимала в империи должность всего-навсего волостного старшины, а до того командовала отрядами не более трех сотен численностью. И это при том, что один из богатейших феодалов, и прочая, и прочая... Это я, естественно, о Юлае Анзалине, отце Салавата Юлаева. Тамга-то у их рода была, но это означало всего лишь то, что они могли выступать как собственники родового имущества и земли. "Приближена" сия особа была разве что к оренбургскому губернатору.

Если Вы помните, то если ему принадлежала тамга, то он избранный, таких были единицы.Высшая знать среди тюрок. Юлаю принадлежали обширные земли и многочисленные стада. Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края.
Из его жизнеописания:

Юлай был хозяином лесов, гор и степей, по которым кочевал весь их род уже много поколений. Из этих владений отец Юлая в год голода и страшных болезней продал клочок земли русским купцам. Отсюда и пошла беда: купцы выстроили на этой земле завод.

[Волгарь]

Если Вы помните, то если ему принадлежала тамга, то он избранный, таких были единицы.Высшая знать среди тюрок. Юлаю принадлежали обширные земли и многочисленные стада. Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края.

Простите, но таких были сотни только среди башкир. Тамга - родовое клеймо: сколько семей - столько тамг; семейная образуется от "большой" родовой, а та от племенной. Владелец тамги - глава семьи; родовой тамги - глава рода, ничего более, знатности и богатства в масштабах империи это дает примерно столько же, сколько у главы мелкого ингушского тейпа в РФ. То есть владелец тамги мог добиться положения в Империи - но ровно тем же путем, что и любой мелкопоместный дворянин.

Единицы имели право ставить тамгу всего племени и тем более - байскую/бийскую ("княжескую", по нашим понятиям). Но "князья" (собственно, именно высшая знать) были только у четырех старших племен:

В 1552-м году во 2-ой день октября русские взяли город Казань и построили дома. И затем, в 1564-й год, [послы] четырех башкирских племен, а именно от Усергана князь Бикбау Тадкачев, от Кыпчака князь Мешевле Кара Кузяк, от Бурзяна князь Искэ-бий, ходили от указанных четырех племен, будучи приглашенными в город Казань к великому князю Ивану Васильевичу, [надеясь] на справедливость царя России. Из-за страданий, [которые] одни [башкиры] испытывали от Бусай-хана, другие от ногайского мурзы, или Бирган-бия Актуша, из-за отсутствия [у них справедливости, из-за многочисленности обид, этого Бусай-хана и бия Актуша, схватив, передали хану России Ивану Васильевичу. Стали подданными великого князя Ивана Васильевича. От имеющихся на нашей земле богатств [досл., занятий, промыслов], а именно мед, шкуры куницы, а некоторые - выдры и бобра, - доставили [царю] ясак. Но этот ясак разложили между башкирами,[живущими] в лесах различными родами [и] исповедующими мусульманскую религию, а именно: по реке-Инзер - [род] Катай, по [реке] Сим - [род] Казаяк, по [реке] Лемеза - [род] Туркмен, по реке Уфа - [род] Булэкэй, по [реке] Узень - шайтан-кудейские башкиры, по [рекам] Киги, Большой Ик, берущими начало [досл., выходящими] из Уя, - дунайские башкиры, усерганские, бурзянские башкиры, [живущие] по Сакмаре, Белой.

http://bashklip.ru/forum/16-64-5#1965

Из четырех "княжеских" племен в списке князей не упомянуто Тамьян (князь в то время - Шакали Шакман). Шайтан-кудейский род обозначен как владетельный - но отнюдь не старший.

Насчет способов образования и иерархии именно башкирских тамг - взгляните сюда, коротко, но интересно:

http://custom.utmn.ru/custom/history/spravka.htm

Ну, и еще, разумеется, интересное замечание насчет того, что "Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края." - видите ли, в указанный исторический период республика Башкортостан почему-то отсутствовала. Так что старшиной Шайтан-Кудеевской волости (юрта) Уфимской провинции Сибирской дороги Юлая Азналина в 1768 году назначил именно оренбургский губернатор, князь Путятин... кстати, фамилия происходит от новгородца Путяты, а не от тюрка Юлая - это я так, на всякий случай... Уфимская провинция тогда входила именно в Оренбургскую губернию. Так что владетелем земель и стад на территории "Оренбургского края" Юлай вполне мог быть даже не выходя за пределы родной деревни Текеево.

Все-таки поделитесь, пожалуйста, источником жизнеописания...

[Москвич]

http://custom.utmn.ru/custom/history/spravka.htm

Ну, и еще, разумеется, интересное замечание насчет того, что "Не только на территории Башкирии, но и Оренбургского края." - видите ли, в указанный исторический период республика Башкортостан почему-то отсутствовала. Так что старшиной Шайтан-Кудеевской волости (юрта) Уфимской провинции Сибирской дороги Юлая Азналина в 1768 году назначил именно оренбургский губернатор, князь Путятин... кстати, фамилия происходит от новгородца Путяты, а не от тюрка Юлая - это я так, на всякий случай... Уфимская провинция тогда входила именно в Оренбургскую губернию. Так что владетелем земель и стад на территории "Оренбургского края" Юлай вполне мог быть даже не выходя за пределы родной деревни Текеево.

Справка слишком краткая. По тюркским преданиям, легендарный отец всех тюрок Огуз-хан распределил между ними имена родов, уранов (боевых кличей) и тамги. Их не так много, я смотрел каталог в Башкирии, не назову точного количества, но менее двух десятков, как мне кажется. Одной из них и владел Юлай, точнее его род, а он был в нем главным. То есть он принадлежал к древнейшему и знатнейшему роду.

[Волгарь]

По тюркским преданиям, легендарный отец всех тюрок Огуз-хан

По преданиям какой именно части тюрок? Огузы - только один из их племенных союзов. Их потомками являются в основном тюрки Среднего Востока - азербайджанцы, туркмены, часть турок Анталии и Ирана, часть родов казахов, узбеков, каракалпаков, уйгуров. Упоминания об Огуз-хане как о прародителе встречаются именно у них. Среди остальных легендарных прародителей всех тюрок можно назвать Тюрка, Туу, Апая, Тогарму... в зависимости от того, кто будет рассказывать легенду или где и когда она была записана.

распределил между ними имена родов, уранов (боевых кличей) и тамги. Их не так много, я смотрел каталог в Башкирии, не назову точного количества, но менее двух десятков, как мне кажется. Одной из них и владел Юлай, точнее его род, а он был в нем главным. То есть он принадлежал к древнейшему и знатнейшему роду.

Или к роду, отделившемуся от древнейшего и знатнейшего. Посмотрите все-таки по ссылке модель образования башкирских тамг "по нисходящей" от племенных к семейным - от племени измененную тамгу получал род, от рода - семья, которая сама могла стать основательницей нового рода и т.д. Основных башкирских племен было четыре, ни одно из них Юлай не возглавлял. Род был старинный - но это не гарантировало принадлежность к "высшей знати", если у рода не было прав на байство. Точно так же, как самый знатный и богатый бай не мог стать ханом, если не был потомком хана по мужской линии (или его не выбирал ханом Великий Хурал) - почему, кстати, ни Мамай, ни даже Тамерлан и не могли назваться ханами, и у многомиллионного ногайского народа не было ни одного хана. Хотя у относительно небольшой группы касимовских татар - были.

И тем более - принадлежность к башкирской племенной знати не гарантировала знатность и "приближенность" в Российской Империи. Юлай в империи по чину выше сотника не поднялся даже в башкирском войске. Не положено. Тамга - положена. Богатство - сколько заработаешь. Знатность - ни-ни, поднять знАчимость своего рода можно было только сверхусилиями. Тамга много у кого может быть...

Кстати, большинство башкирских тамг унаследовано от булгарских:



- как видите, двумя десятками на весь Великий Туран дело не ограничилось, даже в "башкирском" регионе - Поволжье-Предуралье... кстати, насчет того, кто именно может считаться "правильным" булгаром, башкиры с татарами до сих пор спорят.

Но фактически - это видоизмененное и специфически использующееся древнетюркское "орхонское" иероглифическое письмо, со всем его китайским влиянием в образовании новых знаков от базовых. Может быть, его и прародитель Огуз изобрел...

[Москвич]

Кстати, большинство башкирских тамг унаследовано от булгарских

Странно... Эти тамги не идентичны каталожным.

[Волгарь]

Странно... Эти тамги не идентичны каталожным.

Это базовый, "археологический" набор. Со временем они менялись. Вы так и не сходили по ссылке насчет их образования?

Тамги башкирского племени Усерган - одного из четырех основных, "княжеских":



- по таблице сходны с №20 или №35 без верхней или боковых черт и №54 "перевернутая" - за время между Волжской Булгарией и присоединением к России процесс на месте не стоял...

Далее: тамга рода ("большого") Бишей племени Усерган:



- дополненный усерганский "косой крест".

Тамга аила ("малого" рода, родовой группы) Ибанай рода Бишей племени Усерган:



Тамги семей аила Ибанай рода Бишей племени Усерган:



- кстати, "старшую" семью по тамге определить можно довольно легко, она сходна с родовой тамгой.

Теперь смотрим на современный герб Аскинского района Башкирии:



- не правда ли, можно догадаться, на землях какого рода-племени он расположен?

А у Бураевского района герб другой:



и на нем справа сразу можно отличить "старшую", без дополнительных "родовых" черт, тамгу. Сходную (только, опять-таки, "перевернутую") с булгарской №31. Наверху - та же №31, но уже с двумя "родовыми" чертами. Родство остальных тоже можно установить.

"Перевертывание" тамги характерно для разделения рода на ветви. Например, одна и та же тамга, но в разных положениях и на разном фоне, на гербе Кармаскалинского района:



Для сравнения - тамги крымских татар:



Замечаете родство с булгарской и башкирской геральдикой?