И еще раз про роль личности в истории.

[trololo68]

Так Вам выше привели укрогазету из Ню Йорка. Не доверяете?
Кстати, что у Вас за гугль такой особенный, мой на запрос "голод на западной украине" выдал 83.000 ссылок.

так то ссылки на вашу же газету)))

Вопрос не в этом. Вы считаете что голод в СССР был обусловлен исключительно неурожаем? НЕ было изьятия хлеба у крестьян? Не было хлебозаготовок?

[Янус Полуэктович]

Вопрос не в этом. Вы считаете что голод в СССР был обусловлен исключительно неурожаем? НЕ было изьятия хлеба у крестьян? Не было хлебозаготовок?

Были, и здесь уже много раз об этом писали. Но были они далеко не только на Украине, а во всех "зерновых" регионах Советского Союза. О чем собственно, и все споры со свидомыми, утверждающими, что советское руководство целенаправленно морило голодом именно украинцев, то есть что был не повсеместных жестокий голод, а геноцид украинского народа. А это прямая и наглая ложь. Более того, такой же массовый и жестокий голод в регионах, не находившихся тогда в составе СССР, означает, что ни ошибки, ни перегибы, ни даже вполне возможные прямые преступления тех или иных представителей советской власти как на Украине, так и в других советских областях, не были единственно возможной причиной голода, что голод, вероятно, возник бы даже без этих ошибок и/или преступлений. Вот где-то так.

[trololo68]

Были, и здесь уже много раз об этом писали. Но были они далеко не только на Украине, а во всех "зерновых" регионах Советского Союза. О чем собственно, и все споры со свидомыми, утверждающими, что советское руководство целенаправленно морило голодом именно украинцев, то есть что был не повсеместных жестокий голод, а геноцид украинского народа. А это прямая и наглая ложь.

Абсолютно согласен.

Более того, такой же массовый и жестокий голод в регионах, не находившихся тогда в составе СССР, означает, что ни ошибки, ни перегибы, ни даже вполне возможные прямые преступления тех или иных представителей советской власти как на Украине, так и в других советских областях, не были единственно возможной причиной голода, что голод, вероятно, возник бы даже без этих ошибок и/или преступлений. Вот где-то так.

А вот тут весьма спорно.

[Dimson]

А вот тут весьма спорно.

А что спорного? Голод был в ЗУ без всякой коллективизации. Ну ладно, поляки постарались. А кто виновен в голоде в САСШ в те же годы, который рекламировало СБУ?

[Янус Полуэктович]

Более того, такой же массовый и жестокий голод в регионах, не находившихся тогда в составе СССР, означает, что ни ошибки, ни перегибы, ни даже вполне возможные прямые преступления тех или иных представителей советской власти как на Украине, так и в других советских областях, не были единственно возможной причиной голода, что голод, вероятно, возник бы даже без этих ошибок и/или преступлений. Вот где-то так.

А вот тут весьма спорно.

А что, в мире есть что-то бесспорное? Помнится, даже по вопросу, сколько прямых, параллельных данной прямой, можно провести через одну точку, можно спорить, опираясь на постулаты Евклида, Лобачевского, Римана.
Короче, точка зрения очень непосредственно зависит от личных предпочтений, а эти предпочтения - от личных комплексов. Людей же без комплексов я пока не встречал: ангелы, если даже они и существуют, в нашем земном мире не обитают. Вы предпочитаете приписывать причины голода исключительно злонамеренности большевиков? Ваше дело. Я предпочитаю признавать, что любое событие имеет полипричинную природу, а об удельных весах разных причин в событии можно спорить до бесконечности. Но - надо ли?

[trololo68]

Вы предпочитаете приписывать причины голода исключительно злонамеренности большевиков? Ваше дело. Я предпочитаю признавать, что любое событие имеет полипричинную природу, а об удельных весах разных причин в событии можно спорить до бесконечности. Но - надо ли?

Прошу занести в протокол, что я считаю большевики усугубили последствия неурожая и как следствие голода.

Вкупе с иными преступлениями большевиков, остаюсь при своем мнении что Сталинизм равен Гитлеризму. Разница лишь в том что Гитлер по большей части мочил чужих, а Сталин своих.

[Негра]

Вкупе с иными преступлениями большевиков, остаюсь при своем мнении

Большевик-с?

[Valtapan]

Вкупе с иными преступлениями большевиков, остаюсь при своем мнении

Большевик-с?

Нет, это он то том, что его мнение - это еще одно преступление большевиков...

[Dimson]

Вкупе с иными преступлениями большевиков, остаюсь при своем мнении что Сталинизм равен Гитлеризму. Разница лишь в том что Гитлер по большей части мочил чужих, а Сталин своих.

Предлагаю присовокупить к этой парпочке Черчиллизм.
Вот текст, который уже публиковался на Богдане:

У Истинного Учителя Истины (то есть меня) часто спрашивают об И.В.Сталине. При этом вопрошающие лишь делают вид, что их интересует мое мнение. На деле они ждут подтверждения своей догадки, что я — именно такая мразь, как они думали. – Как вы думаете — Сталин был хороший или плохой? Вот хороший или плохой, а? — спрашивают у меня.
– Сталин — это тот парень, который курил трубку и пил вино. — отвечаю я, усмехаясь чему-то своему. — При нём победили Гитлера и придумали Буратино.
Дело в том, что подобный вопрос немедленно воскрешает в моей памяти далёкий февральский вечер 1945 года в Крыму. Я, в ту пору молодой учёный-антиоккультист, был приглашен на одно из афтопати союзников. Стоя с коньяком в окружении разнообразных дипломатов, шпионов, мнящих себя журналистами, и журналистов, мнящих себя шпионами, я внимательно наблюдал за посмеивающейся троицей победителей. Рядом со мною кто-то вздохнул и произнес: «Я не понимаю, как они могут беседовать с этим палачом народов».
Я обернулся. Говоривший был смугл и очкаст — позже я неоднократно ездил к нему в бомбейский университет для обмена опытом.

– Вы сами понимаете, голубчик, что я не готов поддерживать разговор о своём лидере в таком тоне. — ответил я. – Причём тут ваш лидер? — удивился индус. — Я про Черчилля.
Я тоже удивился: о Черчилле я знал лишь, что это дядька, который курит сигары, пьет коньяк и воспитывает бульдога, а также — что при нём победили Гитлера и придумали Винни-Пуха.
Но доктор рассказал мне, что реальный Черчилль несколько шире своего образа. Он сообщил мне о недавнем голоде в Бенгалии (1943), в ходе которого погибло от 1,5 до 2,5 млн человек — а британские власти мешали голодающим бежать в более благополучные районы. «Когда Черчилль в начале века стал замминистра по делам колоний, Империя перестала публиковать данные о жертвах голода. А ведь при нём только у нас в Индии было несколько голодоморов — миллионы погибли, до 80 миллионов людей голодали, — рассказывал доктор Кумар. — Но он же начал с крови невинных, ему не привыкать».
Он говорил, и реальная, uncut version Черчилля вставала передо мною в полный рост. Свою карьеру молодой аристократ начал с подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в Судане — против латиносов и негров, не сделавших ему ничего дурного. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Ныряя и выныривая из власти, он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, носился с проектом стерилизации 100 тыс «неполноценных» соотечественников и заключения их в особые концлагеря, и прочая, и прочая. «А знаете, что он сказал про нас, индусов? «Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила» — прочел по памяти доктор. И объяснил, что за судьбу Черчилль имел в виду, процитировав обращение политика от 1937 года: «Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость — более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место».
– Черчилль и его империя грабят полмиллиарда человек, уродуют завоеванные страны, убивают миллионами, вырезают цвет местных наций — а вы все думаете, что это милый хитроватый дядька в цилиндре. — с горечью закончил доктор Кумар. — вот увидите, через год он снова объявит вас дьяволами и постарается изолировать от мира. А лет через 50 в честь победы над Гитлером ему в Лондоне поставят памятник — ему и Рузвельту, может — а вашего дядю Джо к тому времени уже забудут. И никто не осудит преступления черчиллизма. Все будут думать, что он же победил немцев — разве можно припоминать ему всё остальное?
Мы расставались в тот вечер в молчании.
…В сущности, это всё, что я хочу сказать о генералиссимусе Сталине.

http://www.rus-obr.ru/opinions/5128
Имеете, что сказать по этому поводу, уважаемый дизайнер?
А то ведь ещё и до Рузвельтизма можно добраться...

[Bond]

Гитлер по большей части мочил чужих, а Сталин своих.

Нет. Если уже ставите знак равенства между режимами так ставьте.
Гитлер пошел мочить чужих после того как в основном вымочил своих.
Сталин не домочил своих так как их слишком много, а потом ему помешал Гитлер, предоставив Сталину возможность мочить своих.
Бред... Что я несу.

[Zed]

Бред... Что я несу.

Угу. :empathy3:

[Misantrop]

я считаю большевики усугубили последствия неурожая и как следствие голода.

И в США - тоже? Какие могучие большевики, однако...

[San4es60]

я считаю большевики усугубили последствия неурожая и как следствие голода.

И в США - тоже? Какие могучие большевики, однако...

А ZOG интернационален, ага =))

ps. а вообще, у меня складывается впечатление, что Стилу лишь бы срач о прошлом/настоящем/будущем сраной рашки развести, в любой теме, невзирая на свой дилетантизм и плавание в темах большинства обсуждаемых вопросов. Утащите его что ль в ветку "АПЛ России и мира", да погоняйте ссаными тряпками в честь пятницы =)

[Misantrop]

а Сталин своих.

Сейчас в тюрьмах Украины народу больше сидит, чем в СССР при Сталине... А первые концлагеря в Германии появились задолго до Второй мировой. И не пустовали, что характерно...

[Bond]

Сейчас в тюрьмах Украины народу больше сидит, чем в СССР при Сталине...

Может я и не прав. Но у меня сложилось мнение.
58-я статья при Сталине была универсальной и под нее мог попасть любой человек в любое время и вне зависимости от реальных проступков. От этого и весь ужас. Непредсказуемость.
В отличии от нынешней ситуации.
Заслужил. Хоть немного. Получил.
И тут сравнивать числа нельзя...

[Волгарь]

Прошу занести в протокол, что я считаю большевики усугубили последствия неурожая и как следствие голода.

Что полностью совпадает с позицией нынешней российской политэлиты, отраженной в заявлении Госдумы РФ от 2 апреля 2008 года - с чем Вас и поздравляю.

Вкупе с иными преступлениями большевиков, остаюсь при своем мнении что Сталинизм равен Гитлеризму. Разница лишь в том что Гитлер по большей части мочил чужих, а Сталин своих.

Ну, есть и еще одна разница. Гитлер пришел к власти аккурат на волне мирового кризиса 20-30-х годов (усугубленного в том числе и голодом), причем в стране с весьма большим (и построенным до Гитлера) промышленным потенциалом - а Сталину пришлось не просто руководить страной в условиях этого кризиса, но еще и создавать этот самый потенциал если не "с нуля", то с величины, для такой большой страны от нуля не слишком отличающейся.

В отношении же "своих" и "чужих" - надо бы еще и ввести четкое определение, как их отличать. По национальности? В СССР были все равны. Всем досталось одинаково. По гражданству? Некоторые категории граждан Германии с Вашим определением - "Гитлер мочил чужих" - явно бы не согласились... Причем речь идет не только о цыганах, евреях и коммунистах: даже партайгеноссе Рём нашел бы, что Вам ответить, если бы не познакомился поближе с тем, как его камрады могут мочить своих... Если не в курсе - такие интересные заведения, как Заксенхаузен, Бухенвальд, Равенсбрюк и многие другие изначально строились отнюдь не для содержания военнопленных, а как раз для "своих".

А насчет того, в чем "сталинизм" не равен "гитлеризму"... "Майн кампф" читать не доводилось? Рекомендую - весьма познавательно. Ну, и еще заодно можно с черчиллизмом ознакомиться. Или с блаженно-демократической жизнью в США - в те же самые 20-40-е годы. Чтоб уж составить полное представление о развитии мировой демократии и отношении хоть к своим, хоть к чужим...

[mar_iko]

Разница лишь в том что Гитлер по большей части мочил чужих, а Сталин своих.

А Сталин, если уж на то пошло, мочил любых, и чужих мочил, ох как неплохо! Так что... мы опять выиграли
Шах вам и мат, Стил

[V_V_V]

Шах вам и мат, Стил

Не садитесь играть с шулером)))

[танкист]

Шах вам и мат, Стил

Это все потому, что Стил не умеет лошадью ходить!