Росархив опубликовал доклад Берии Сталину по "катынскому делу"

[Dimson]

Так вот - месть в сочетании с тайностью деяния, ИМХО - вообще абсурд. Здесь уж надо выбирать одно из двух - либо месть, либо тайну - одно с другим сочетается как-то не очень.

Не очень понимаю, почему это не может сочетаться?
Сталин был категорически прагматичным человеком. Когда понадобились открытые суды над троцкистами бухаринцами и прочей накипью - он провёл их максимально публично. И эта публичность объяснялась идеологическими мотивами. В других слоучаях вполне могло сойти и "10 лет без права переписки".
Поляки, которых вешают на Сталина, не были гражданами СССР, более того, большинство из них было враждебно настроено к России и СССР. Многие - офицеры, тюремщики - наверняка причастны к событим польско-советской войны и её последствиям. Я думаю, ничего не могло помешать Сталину дать санкцию на уничтожение по факту врагов, одновременно испытывая чуство справедливой мести за прошлое. А вот публичность в этом деле была совершенно ни к чему.
Всё вышесказанное ни в коей мере не означает полное согласие с польской версией, скопированной с геббельсовской. И в действиях Медведа и Путина я такого согласия не вижу. Оба делают жесты приличия, не говоря ничего нового сверх того, что стало открыто ещё при Горбачёве. При этом совершенно не каются за грехи старых времён, не просят прощения у замордованных поленьев, а предлагают закрыть этот вопрос и идти вперёд в двусторонних отношениях.

Теперь, что, как мне кажется, предлагает Москвич:
- ввязаться в эту бесплодную дискуссию с одержимыми поленьями
- начать копать старые гробы по их примеру
- испортить попутно отношения с Германией (а кому инкриминируем Вальтеры?)

всё то с известным результатом: каждый при своём, ругань на многие годы вперёд вместо нормальных отношений.
Ну и на хуя?
Медвепуты говорят: Сталин - тиран, как знает вся Гейвропа, вот с него и спрашивайте, а не с России и русских, а то у нас тоже есть много за что спросить.
Нормально и цинично, как по отношению к польской истории, так по отношению и к своей частично. Политика вообще дело крайне циничное и прагматичное. Одержимые фанатики в ней часто кончают как Лех Качинский.

[Москвич]

Теперь, что, как мне кажется, предлагает Москвич:
- ввязаться в эту бесплодную дискуссию с одержимыми поленьями
- начать копать старые гробы по их примеру
- испортить попутно отношения с Германией (а кому инкриминируем Вальтеры?)

Нет, по замыслу наших руководителей - русские свиньи будут каятся и платить. Сейчас еще русские трепыхаются, но это не надолго. И еще мне совершенно непонятна позиция таких, как Вы. Вы согласны на унижение Родины, как бы чего не вышло. Нас так не будет!
Уничтожая со всей своей волчьей ненавистью коммунистический режим они пошли на подлог и на предательство Родины.

Медвепуты говорят: Сталин - тиран, как знает вся Гейвропа

мне показалось грассирование случайным, или?

[Янус Полуэктович]

Нет, по замыслу наших руководителей

О, Вы знаете замыслы наших руководителей? Умеете читать мысли?

[San4es60]

Нет, по замыслу наших руководителей

Ваши руководители - это кто? Товарищ Зю и Ленин вечноживой? =))

[Dimson]

И еще мне совершенно непонятна позиция таких, как Вы. Вы согласны на унижение Родины, как бы чего не вышло.

Моя позиция проста: Сталин вправе был расстрелять поляков по законам своего нелиберального (во всём мире) времени. Никакого унижения своей Родины я не вижу. Расстрелял - и хуй с ними. Для них лично и их родных - трагедия, но выпячивать гибель хоть 4000, хоть 20.000 поляков на фоне сотен миллионов погибших в ту эпоху - идиотизм. Такой же как ввязываться в мелочные разборки по этому поводу. Убили и убили. И немцы убивали. И поляки. Денех хотите? Ступайте на хер, Бог подаст.

мне показалось грассирование случайным, или?

Вам показалось грассирование.

[Москвич]

Никакого унижения своей Родины я не вижу. Расстрелял - и хуй с ними

Не согласен. Наверное Вы никогда не дрались. Драка никогда не случает, это ритуал - сначала человеку предлагают стать жертвой (у него еще есть выбор), потом он соглашается стать жертвой, а только потом его бьют.
Но, впрочем, Вы убеждены, что Сталин расстрелял, а это уже вопрос веры. Хотя, если чувство самосохронения отключено, это паталогия.
Кстати, эти сотни миилионов тоже Сталин расстрелял? По моему это тоже паталогия.

[Странник]

Не очень понимаю, почему это не может сочетаться?
...
Поляки, которых вешают на Сталина, не были гражданами СССР, более того, большинство из них было враждебно настроено к России и СССР. Многие - офицеры, тюремщики - наверняка причастны к событим польско-советской войны и её последствиям. Я думаю, ничего не могло помешать Сталину дать санкцию на уничтожение по факту врагов, одновременно испытывая чуство справедливой мести за прошлое. А вот публичность в этом деле была совершенно ни к чему.

Давайте для начала кратенько разберёмся с польской кампанией 20-го года:
1. Сталин не был инициатором похода на Варшаву.
2. Сталин в 20-м был единственным в тогдашнем ПБ ПРОТИВНИКОМ этого похода. И своё мнение высказал не в кулуарах а открыто, на страницах главного партийного органа газете "Правда", если не ошибаюсь, ещё в мае 20-го, когда возможность этой кампании ещё только обсуждалась. Сталин указал на бесперспективность этого похода, исходя из внутриполитической ситуации в Польше, а по сему предлагал ограничится выходом на рубежи по линии Керзона и далее ни шагу.
3. К выполнению задач польской кампании привлекались силы 2-х фронтов РККА - Западного, под командованием Тухачевского, имевшего общее направление на Варшаву и Юго-Западного, под командованием Егорова и имевшего общее направление на Львов. Сталин был ЧВС ЮЗФ (имевшего кроме действий против поляков, ещё и задачу б\д против Врангеля).
4. Крах польской кампании в основе своей имеет разгром Западного фронта и лежит целиком на Тухачевском. Войска ЮЗФ, в рамках польской кампании, свои задачи выполнил в целом успешно. Не помню взяли ли войска ЮЗФ Львов, но то что подошли к нему достаточно близко это точно. И отход войск ЮЗФ с занятых территорий произошл не в силу поражения войск фронта, а по приказу из Москвы в силу провала кампании войсками ЗФ. Части ЮЗФ отходили в полном порядке, не утратив боеспособности, а некоторые части ЮЗФ даже прикрывали отход частей ЗФ, избежавших окружения.
5. Если кто и имел мотивы для личной мести полякам за 20-й год, так это Тухачевский, который, даже уже сидя на Лубянке пропагандировал идею реванша за проигранную им польскую кампанию. Сталин же не имел никаких оснований считать провал этой кампании своим личным проигрышем, а потому и мотив личной мести мягко говоря не шибко убедителен.

Что же касаемо завесы тайны,то месть вообще-то предполагает то, что те кому отомстили должны узнать об этом и желательно максимально быстро, даже если и не будут иметь возможность предъявить официальных претензий мстителю. Иначе смысл мести просто теряется. Польское эммигрантское правительство, ещё в ноябре 1939 года объявило войну СССР и пребывало в этом состоянии аж до августа 1941 года, выйдя из него лишь после ультимативного требования англичан прекратить ненужный балаган. Район Смоленска, предстваляющий для поляков в военном отношении стратегический интерес, просто обязан был входить в зону особого внимания польской разведки и соответственно должен быть нашпигован польской агентурой. Так что узнать об эттих расстрелах поляки вполне могли задолго до 1942 года и не от немцев, а от своих. И случись такое просто не могли не поднять шума ещё в 1940 году. Опять же такой заклятый друг Сталина, как сэр Уинстон Черчиль в своих мемуарах, пеняя Сталину за многое вроде как не выссказывает ему обвинений в массовых расстрелах польских офицеров, хотя момент для пропагандистской шумихи опять же более чем удобный - речь в Фултоне уже произнесена и холодная война началась, а на войне, как говориться все средства хороши.
Если же сосредоточиться на тайности деяния, то в другой ветке я уже писал, что для тайных расстрелов у Сталина в распоряжении была аж вся Сибирь, где эти "несчастные" поляки растворились бы бесследно - никто бы до сих пор даже не знал бы где, собственно, их могилы вообще искать и существуют ли эти могилы вообще - будущая война могла списать многое. А перебросить туда 20 тыс человек (самый максимум 10 ж\д составов) просто не проблема и не только перебросить, но и закамуфлировать это перемещение под обычные воинские, или НКВДшные перевозки.
Вот потому, ИМХО, и не складываются эти версии в нечто непротиворечивое. И опять же если расстреляли польских офицеров в 1940-м, то откуда всё-таки нашли офицеров аж для целого корпуса генерала Андерса, а потом ещё и для Войска Польского в 1943 году - если уж уничтожить превентивно то всех, а так маразм получается. Почему "расстреляв" хорунжих и поручиков, Сталин оставил в живых что-то около сотни старших и высших офицеров, каковых перевели из общих лагерей поляков в Грязовецкий (если не ошибаюсь) лагерь, каковые, в отличии от остальных расстреляных были вполне официально осуждены? Да много ещё несостыковок...

ЗЫ: И ещё немного о "мести". О оснований для личной мести немцам у Сталина было неизмеримо больше и всем это было ясно и сдаётся мне, учини он тогда немцам "казни египетские" его бы даже если не поддержали бы то уж по человечески бы прняли отлично, но их он почему-то в массовом порядке не уничтожал, да и финских пленных за кампанию 1939 года тоже к стенке не ставил, а ведь оснований тоже куда больше, чем по отношению к поляка - странный человек..., а может действительно жёсткий прагматик, но ведь тогда опять же одно из двух - или импульсивный мститель, или прагматик.

[Dimson]

Давайте для начала кратенько разберёмся с польской кампанией 20-го года:

Давайте

1. Сталин не был инициатором похода на Варшаву.[
2...
3...
4...
5...

Полностью согласен и что?
Вы почему-то делаете упор на личном характере мести Сталина. Вслед за многими, кстатим, журналистами. Между тем вот та самая цитата Путина:

«Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи. Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести»

Логично из слов Путина вытекает, что месть была не личная, а за гибель 32.000 красноармейцев. Личная была ответственность, пусть Сталин и не был главным "героем" тех событий, но ответственность он чувствовал, да, наверное.

Что же касаемо завесы тайны,то месть вообще-то предполагает то, что те кому отомстили должны узнать об этом и желательно максимально быстро, даже если и не будут иметь возможность предъявить официальных претензий мстителю. Иначе смысл мести просто теряется.

Вот уж это совершенно не так. Это дураки так считают и делают. Ни Сталин, ни, кстати, Путин, ни разу не дураки.
Публичность мести совсем не обязательна, хотя бывает и такова. Но, например, потеряла ли смысл месть, когда взорвали Яндарбиева в Дохе, если РФ официально не признала его ликвидацию, хотя сделала всё, чтобы вызволить исполнителей на Родину достаточно быстро?

Если же сосредоточиться на тайности деяния, то в другой ветке я уже писал, что для тайных расстрелов у Сталина в распоряжении была аж вся Сибирь, где эти "несчастные" поляки растворились бы бесследно

А стояла ли такая задача - максимально скрыть под покровом тайны? Расстреляли там, где содержали и вся недолга! Без опубликования в газетах и поиска родственников для оповещения.

И опять же если расстреляли польских офицеров в 1940-м, то откуда всё-таки нашли офицеров аж для целого корпуса генерала Андерса, а потом ещё и для Войска Польского в 1943 году - если уж уничтожить превентивно то всех, а так маразм получается.

Никакой не маразм. Кто-то пошёл на сотрудничество, кто-то нет, проявив явную враждебность, например (как там в записке Берии: закоренелые и неисправимые враги советской власти). Среди первых и последних могли оказаться как полковники так и поручики. Первых распустили (нижних чинов) или сослали в ту же Сибирь, вторых постреляли.

а может действительно жёсткий прагматик, но ведь тогда опять же одно из двух - или импульсивный мститель, или прагматик.

Прагматик, конечно. А мститель тоже, кстати, вовсе не обязан быть импульсивным.

[Странник]

Вы почему-то делаете упор на личном характере мести Сталина. Вслед за многими, кстатим, журналистами. Между тем вот та самая цитата Путина:
Цитата:
Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи. Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести»


Логично из слов Путина вытекает, что месть была не личная, а за гибель 32.000 красноармейцев. Личная была ответственность, пусть Сталин и не был главным "героем" тех событий, но ответственность он чувствовал, да, наверное.

Жирным шрифтом выделена маленькая, но принципиальная ложь на которой строится ничем не обоснованный вывод. Ещё раз - Сталин не был ни инициатором, ни сторонником, НИ РУКОВОДИТЕЛЕМ этой операции. Из полит руководства главным инициатором и сторонником и руководителем (как глава реввоенсовета республики) был топ-менеджер проекта "Мировая революция" товарищ Троцкий Лев Давидович, от военных главным "коногоном" этой кампании был Тухачевский Михаил Николаевич. Именно его фронт должен был брать Варшаву, именно его фронт был главным в этой кампании, именно он раполагал основным ресурсом под эту кампанию выделенным. Когда на стадии ещё планирования операции возник вопрос о взаимодействии ЗФ и ЮЗФ в вопросе взятия Варшавы, то именно Тухачевский настоял на том, что это задача исключительно ЗФ. Почему он стоял на этой позиции в силу искренней убеждённости, что сил ЗФ хватит для исполнения этой задачи, или из нежелания делить лавры победителя - это в данном контексте вобщем-то не важно, но факт есть факт - Сталин был, противником похода на Варшаву (именно по этому ВВП ничего и незнал о руководящей роли Сталина в этой кампании), а в ходе самой кампании был даже не командующим, а ЧВС ЮЗФ - фронта который не определял успех кампании, а был элементом обеспечивающим, выполняющим второстепенную задачу кампании. Если в чём и можно искать вину Сталина, что ему и попытались приписать ещё в 20-м, так это то, что он не пришёл вовремя на помощь войскам ЗФ. Хотя даже беглое ознакомление с ходом кампании показывает, что к моменту, когда командование ЗФ осознало свою катастрофу, части ЮЗФ уже физически не успевали к ним на помощь и что причина такой ситуации была заложена ещё на стадии планирования, когда не Сталин, а Тухачевский и товарищи из РВС рисовали директивные направления для действий фронтов.

Публичность мести совсем не обязательна, хотя бывает и такова. Но, например, потеряла ли смысл месть, когда взорвали Яндарбиева в Дохе, если РФ официально не признала его ликвидацию, хотя сделала всё, чтобы вызволить исполнителей на Родину достаточно быстро?

Разве я говорил о публичности мести? Как раз с Яндарбиевым всё ясно - формально вину на руководство РФ возложить нельзя, но всем понятно что это месть и кто её автор и самое главное, что все заинтересованные лица узнают об этом практически мгновенно, по историческим меркам. О сталинской мести поляки узнают аж через почти 3 года, через третьи руки, а бучу организуют аж через полвека после смерти главного "виновника".

Никакой не маразм. Кто-то пошёл на сотрудничество, кто-то нет, проявив явную враждебность, например (как там в записке Берии: закоренелые и неисправимые враги советской власти). Среди первых и последних могли оказаться как полковники так и поручики. Первых распустили (нижних чинов) или сослали в ту же Сибирь, вторых постреляли.

Да ведь судя по польским цифрам, каковые сейчас и рассматриваются как "истина в последней инстанции" НКВД уконтрапупила польских офицеров даже больше чем их пребывало на учёте в самом НКВД - поляки говорят о цифре в 20 с лишком тыс. офицеров, а Лаврентий Палыч доносит Хозяину, что у него в наличии всего-то 18 с хвостиком, какое уж тут разделение на согласных сотрудничать и неисправимых врагов. Ту уж вообще дай бог баланс соблюсти.

[Dimson]

Лаврентий Палыч доносит Хозяину, что у него в наличии всего-то 18 с хвостиком

Лаврентий Палыч докладывает, что у него в хозяйстве
- в лагерях для военнопленных 14736 (97% поляки) это те, кто на текущий момент был в погонах
- в тюрьмах 18632 (10685 поляки) бывшие офицеры, помещики, капиталисты и прочая "контра".
Читайте внимательнее. Социализм - это учёт и контроль, тут не может не сходиться

какое уж тут разделение на согласных сотрудничать и неисправимых врагов

Вообще первоначально задержанных было от четверти до полумиллиона. После фильтрации большинство было распущено по домам, часть передана Германии, если прописка тамошняя. Так что выбирать было из кого

[Странник]

Вообще первоначально задержанных было от четверти до полумиллиона. После фильтрации большинство было распущено по домам, часть передана Германии, если прописка тамошняя. Так что выбирать было из кого

Исходя из Ваших цифр округлённо поляков получается 25 тыс (14700 в лагерях + 11000 в тюрьмах). Если верить полякам 20 с хвостом покоцали. Не так уж много и получается в остатке, да и не все вижившие офицеры. Опять же для формирования корпуса не тока офицеры требуются - нижние чины тоже сгодятся кое-где. Даже если расчитывать что в корпусе 3 дивизии облегчённого типа тыщ по 10 в каждой и то 30 тыщ призывного контингента вынь да положь. И где ж их взяли-то после августа 41-го, если учесть, что к тому времени все районы с польским населением уже давно оккупированы. Есть, конечно на ДВ выселенные осадники, но не полмиллиона же их туда угнали. Всё одно не получается корпус собрать. А ведь потом ещё в 1943 польскую дивизию сформировали.

[Dimson]

И где ж их взяли-то после августа 41-го, если учесть, что к тому времени все районы с польским населением уже давно оккупированы.

В Сибири матушке, где ж ещё?
Помимо роспуска лояльных к СССР военнослужащих был другой процесс - переселение ненадёжных польских семей в Сибирь и Среднюю Азию. Так же как и Приебалтов. А когда ситуация изменилась, и СССР вместо нахождения войны с Речью Полсполитой, стал находиться в состоянии войны с Германией, тут-то и прошла мобилизация, для которой очень пригодился сначала генерал Андерс (сидевший на киче не в Катыни, а на Лубянке) в качестве фетиша для Запада, и много поляков не расстрелянных.