Дебаты аналитиков.

[Волгарь]

Потребительское кредитование в РФ служит для прокачки через розничные сети импортных товаров, а если глянуть на проценты, то складывается впечатление, что под вывеской коммерческих банков работают ростовщики .

А Вы надеялись найти под этой вывеской благотворительное общество, раздающее деньги беднякам? Естественно, что банк должен "отбить" те проценты, которые съедает инфляция, застраховать свои риски (если кто-то не выплатит кредит - за него это сделают другие "потребители", а не банк) и получить прибыль. Большую. Такую, какую позволит закон. Собственно, для этого коммерческие банки, как Вам известно, и существуют - получать прибыль из оборота денег.

Кстати, прокачка идет не только импортных товаров. Система потребкредитов в данном случае направлена именно на повышение потребления. Причем всего - от квартир по ипотеке (построенных не за доллары) до "нашемарок" - представляете, "четверки" и "шестерки" многие тоже покупают в кредит! И даже холодильники "Саратов" и мониторы "Самтрон" - "Самсунг Тринитрон" самарской сборки, я сейчас как раз на такой смотрю.

"Барон, Вы ошиблись. Такого числа не бывает" (с) Пройдите по своей цепочке до конца. Откуда в магазине берутся импортные товары? Правильный ответ - из наших нефтегазовых скважин.

Прошел по цепочке. Выяснил, что холодильники "Индезит", "Стинол" и "Аристон", которые у нас идут нарасхват - родом из Липецка, и российских деталей там больше половины... Так что "импортный" товар в наше время - понятие относительное.

Когда будете покупать свечи фирмы "Бош" для своей иномарки - вы чуть-чуть заплатите рабочим в Энгельсе. Там был собственный советский завод запальных свечей, но он безвременно скончался от наплыва западных конкурентов, до качества которых на своем дряхлом оборудовании дотянуться не мог. Потом в России за счет появления автокредитов начался "бум" автомобилезации населения - и "Бош" обратил внимание на растущий российский рынок сбыта. И на дешевые, по европейским меркам, рабочие руки, арендную плату, цены на сырье... Инвестировали, поставили современную производственную линию, обучили персонал, получают свою долю прибыли.

И не только там. И не только на свечах - в Саратове и Энгельсе "Бош" развернул производство инструментов, современной автоэлектрики (в том числе и для "сборки" за пределами России - у нас дешевле "комплектующие" производить получается, как в Азии) и т.д. - всего, ЕМНИП, пять производственных линий. Такой "куст" производств, кстати, позовляет им сильно сэкономить на управленцах - одно представительство решает все дела на нескольких заводах, занимается маркетингом для них и т.п.

В итоге "импортую" дрель (кстати, не худшего, чем у "азиатов", качества!) саратовский работяга покупает за рубли с просто-таки минимальным расходом "нефтедолларов".

Таких примеров по России довольно много, Вы наверняка и сами о них знаете. Схема простая, но работающая: кредитование позволяет населению больше покупать товаров, спрос на рынке растет, производитель перемещает производство в Россию - ближе к покупателю... а дальше, заметим, в дело вступает государство, понуждающее производителя (путем "заградительных" пошлин и одновременно налоговых и т.п. льгот) разворачивать в России не "отверточное" производство только из импортных комплектующих, а увеличивать долю российских деталей вплоть до "полного цикла" на нашей территории. Крупным и успешным производителям, кстати, это выгодно. Государству - тоже: происходит обновление устаревших производств, страна получает новые технологии (современные "ноу-хау" - это очень важно для страны, которая и в лучшие-то годы технологически только "на пределе" вырывалась вперед, и далеко не по всем отраслям... привет автопрому опять-таки! ) - и даже если рынок падает и инвестор уходит, производство остается на нашей территории. Хоть холодильников, хоть свечей, хоть металлопластиковых труб.

Вот таким интересным образом "нефтедоллары" без прямых "указивок" государства вовлекаются в модернизацию промышленного потенциала и выпуск "товаров народного потребления" в России, а не в Китае.

Кстати, когда будете покупать китайский товар - вспомните, в каком году торговля с Китаем у нас начала переходить на рубли и юани вместо долларов. Подсказываю - не в прошлом, не после кризиса... "Импортный" товар фирмы Elenberg, которым забита сеть "Эльдорадо", делается в Калининграде за рубли, а не покупается в Англии (где фирма зарегистрирована) за доллары. Китайцы, разбогатев и окрепнув, тоже начали "выносить производство" (и промышленное, и сельскохозяйственное) туда, где оно им принесет больше прибыли при меньших затратах. Увы, но история повторяется - теперь на Россию даже китайцы смотрят как на "дешевую" для производства страну... остается пройти весь "китайский" цикл до их же "экономического чуда"! А пока что - китайцы охотно берут не только доллары, но и рубли, и потом этими же рублями платят нашим фирмам, которые работают в их интересах, за интересующие их российские товары (от леса-кругляка до авиадвигателей) и т.д. - оставляя "международную резервную валюту" для своих проектов за пределами "рублевой зоны".

Так что правильный ответ - из нефтяных скважин идет существенная "подпитка" для получения импортных товаров. Но, в отличие от 90-х годов, далеко не все "импортные" товары (и уж точно не все потребление, которое повысила система кредитования), требуют для своего появления на полке полной стоимости в "нефтедолларах", ушедшей за границы России.

О ситуации с "агропромом" в сравнении с теми же 90-ми годами - и говорить не приходится.

Даже сами "буржуи" не без сожаления отмечают, что приток денег от подорожавшей нефти Россия использовала куда эффективнее, чем какая-нибудь Венесуэла - и теперь может гораздо легче, чем раньше, пережить их обвал. И даже, вполне возможно, сумеет все-таки "слезть" с "нефтяной иглы". Поскольку часть притока "нефтедолларов" не просто "прожрала", а все-таки вложила в производство, инфраструктуру и т.п. На самом разном уровне - от холодильников по деревням (тоже, кстати, весьма нужная для государства вешь - обновление "долговременных" ресурсов и "удобств" у населения) до выскотехнологичных линий вроде производства микропроцессоров в Зеленограде...

Не все хорошо и замечательно. Этот приток можно и дОлжно было использовать гораздо эффективнее, вместо чего заметная его часть "расплылась" по карманам чиновников, "дутых" финансистов и т.п. Но - по сравнению с полной разрухой середины 90-х, и такой, пусть и совсем не "идеальный" процесс, не может не радовать.

Я могу Вас утешить дважды За границу я отдыхать не езжу - только в командировки "за счет принимающей стороны". А отдыхать я езжу в Уральские горы, в Карелию, на Кольский полуостров, на Байкал, на Сахалин. Отдых как правило сочетаю с рыбалкой и байдаркой. А второй раз могу Вас утешить тем, что я тоже вор и мудак. Хотя бы потому, что имею две купленные за рубли иномарки.

Второе - не утешает ни разу. Не из-за того, что вы потратили бесценные богатства, которые нужно было засунуть под задницу внукам, чтобы они передали их своим внукам... правда, без повышения уровня жизни и национального самосознания в России и внуков-то можно было бы не дождаться, так что нерастраченные богатства достались бы праправнукам китайцев и "гостей с юга"... но это мелочи.

Не утешает то, что у Вас - "внутренний кризис" ("знаю, что живу неправильно, но иначе жить не могу и не хочу"), из которого Вы, как и из кризиса "внешнего", видите выход только через БП и уход в леса - отсиживаться персонально. Вместо направления той же энергии и тех же сил и средств на совместное (не одной маленькой общиной, а всей страной) преодоление кризиса и отмену БП как такового.

Например, путем противостояния негативной "реалистической" (подтверждаемой - но без примеров обратного) информации, которую нам и так вываливают на головы мегатоннами в ходе "информационной войны". Чтобы мы опять залезли в свои норы, бутылки, хаты с краю и лесные нычки - в полной безнадеге, как в 90-х.

Я же предпочитаю верить в Россию. Потому верю в Русский Народ и знаю, что он способен и не такие проблемы преодолеть. Что такое какой-то там песец, пусть даже большой и толстый, перед нашим Большим Медведем!

Я тоже порадуюсь вместе с Вами, если Вы мне докажете, что этого производства хватит для наполнения бюджета без экспорта энергоресурсов.

А если оставить, к примеру, только экспорт металла - Вас это устроит?

Разумеется, на НЫНЕШНЕМ этапе сырьевой экспорт нужен государству, никуда от этого не денешься. Но - "Евгения Онегина" помните?

"...и был глубокий эконом -
то-есть умел судить о том,
как государство богатеет,
и чем живет, и почему
не надо золота ему,
когда простой продукт имеет."

Пушкин - это наше всё, однозначно!

Так вот, "наполнить бюджет" без сырьевого экспорта Россия в состоянии. Но при этом - сильно урезав расходные статьи бюджета. Россия - страна, способная к почти полному самообеспечению. Однако ценой такого самообеспечения будет резкое падение уровня жизни и отставание страны (как и любой "самоизолировавшейся", заметим) от всего мира. О модернизации производства, вооружения и т.д. тут речь уже идти не будет. Но в целом - выживем. Ресурсов достаточно: загоним прикладами "офисный планктон" в деревню, заставим выращивать продовольствие и "тех.культуры" на экспорт - это "возобновляемые ресурсы", их "не жалко" расходовать... Весь бизнес - нафиг, барыги - к станкам, делать оружие для армии и на экспорт (за это уж точно нам отвалят баксами - особенно с учетом дешевизны нашего товара). Юристов - в шахты, банкиров - в кочегары: переведем котельные на уголь - его запасов у нас больше, чем нефтегазовых... ах, на переоборудование деньги потребуются? Ничего, напечатаем...

Да, и обязательно: всякие там ныкающиеся по лесам общины заставить работать не только на себя, но и на государство. Работать с избытком и наполнять бюджет.

Согласны на такое?

Мне-то в общем это не страшно - и так "отнимать и делить" у меня почти нечего", да и к "строевой" дисциплине с детства привык, не помру от нормирования всего и вся, включая поход строем на молитву. Да и половине нашего населения, которая и сейчас живет "ниже среднего" - такое "равноправие" и "независимость от Запада" вполне может понравиться. Особенно - клятые буржуины, пошедшие в батраки, и олигархи на лесоповале. И особенно - поначалу.

И на наших машинах ездить вполне можно, и саратовские холодильники продукты морозить могут, и в мороз я хожу не в куртке "Коламбиа" и итальянских сапогах, а во вполне отечественном "Буране" и зимних берцах на меху. Тепло, однако! И нехрен во всяких коттеджах ставить итальянские люминевые радиаторы - отечественными чугуниевыми батареями обойдутся. Да, пардон - там же жить некому будет, буржуи в колхозы уедут... ну так будут там детские садики и поликлиники - тоже неплохо! А у колхозников - отберем паспорта и будем платить "трудоднями"...

Есть, впрочем, и другая возможность. Продолжать тратить энергоресурсы - и заработанные деньги не только "проедать", но и пускать на перспективные исследования, модернизацию страны, обновление инфраструктуры... А там, глядишь, и потребность в нынешних энергоресурсах - ко времени наших внуков и правнуков - упадет, как сейчас потребность в угле: раньше-то именно по его залежам оценивали перспективы "топливно-энергетических комплексов" государств. Не так уж и давно.

Кстати, может, слыхали про ионный двигатель для космических кораблей, разработанный (причем не "на бумаге", а уже давший тягу) в МАИ и "Жуковке", и про то, что в саратовском "политехе" запатентовали изобретение, повышающее эффективность ветроэлектрогенераторов почти на четверть и позволяющее их использовать даже при слабых ветрах?

Это я к тому, что во вполне обозримом будущем потребность в нефти будет еще ниже...

С этим не спорю. Конечно, прорвемся. Только оттягивание момента прорыва увеличивает цену победы.

Не всегда. Особенно в ситуации, когда надо выждать в "активной обороне" и измотать противника. У него, знаете ли, сейчас проблемы - а мы еще и новых прибавляем!

[rus]

А Вы надеялись найти под этой вывеской благотворительное общество, раздающее деньги беднякам? Естественно, что банк должен "отбить" те проценты, которые съедает инфляция

Да, нужно пожалеть бедные банки. Особенно если учесть, что деньги, полученные от ЦБ, эти банки понесли не на кредитный рынок, а на валютную биржу, повышая курс доллара и вынудив тот же ЦБ выбрасывать на продажу все новые и новые объемы долларов, которые,соответственно, уже не будут потрачены на закупки технологий и оборудования. Что, в свою очередь, сдерживает конкурентоспособное товарное производство и разгоняет инфляцию. А потом эти банки милостиво предлагают мне в виде процентов за кредит оплатить их риски, которые вызваны инфляцией, растущей по вине этих самых банков. Мощно и феерично, но я - пас...

Кстати, прокачка идет не только импортных товаров. Система потребкредитов в данном случае направлена именно на повышение потребления. Причем всего - от квартир по ипотеке (построенных не за доллары) до "нашемарок" - представляете, "четверки" и "шестерки" многие тоже покупают в кредит!

Оплачивая нефтью и газом краски, полимеры, электронику, ремни безопасности...

И даже холодильники "Саратов"

как правило, импортный компрессор

и мониторы "Самтрон" - "Самсунг Тринитрон" самарской сборки, я сейчас как раз на такой смотрю.

Что, прямо-таки ЖК-матрицу у нас производят? Не знал...

а дальше, заметим, в дело вступает государство, понуждающее производителя (путем "заградительных" пошлин и одновременно налоговых и т.п. льгот) разворачивать в России не "отверточное" производство только из импортных комплектующих, а увеличивать долю российских деталей вплоть до "полного цикла" на нашей территории.

Это все понятно и приятно. Только кто мешал это делать раньше? Кто пять лет мариновал 100+ ярдов в американских облигациях?

и теперь может гораздо легче, чем раньше, пережить их обвал. И даже, вполне возможно, сумеет все-таки "слезть" с "нефтяной иглы". Поскольку часть притока "нефтедолларов" не просто "прожрала", а все-таки вложила в производство, инфраструктуру и т.п.

А часть - прокатала в Куршавеле. Будем и дальше воду в дырявое ведро заливать, или сначала дырки заделаем?

Не утешает то, что у Вас - "внутренний кризис" ("знаю, что живу неправильно, но иначе жить не могу и не хочу"), из которого Вы, как и из кризиса "внешнего", видите выход только через БП и уход в леса - отсиживаться персонально.

Это Ваши фантазии. Никакого внутреннего кризиса нет (в голове все уже сложилось), как нет и желания "отсиживаться в лесах". А затронутое в ветке "Школа выживания" автономное поселение создано для решения задач, намного более масштабных, нежели просто "заныкаться".

А если оставить, к примеру, только экспорт металла - Вас это устроит?

Меня устроит структура экспорта СССР. С самолетами, кораблями, локомотивами, автомобилями, бытовой техникой, промышленным оборудованием и т.д., и т.д.

Так вот, "наполнить бюджет" без сырьевого экспорта Россия в состоянии. Но при этом - сильно урезав расходные статьи бюджета. Россия - страна, способная к почти полному самообеспечению. Однако ценой такого самообеспечения будет резкое падение уровня жизни и отставание страны (как и любой "самоизолировавшейся", заметим) от всего мира. О модернизации производства, вооружения и т.д. тут речь уже идти не будет. Но в целом - выживем. Ресурсов достаточно: загоним прикладами "офисный планктон" в деревню, заставим выращивать продовольствие и "тех.культуры" на экспорт - это "возобновляемые ресурсы", их "не жалко" расходовать... Весь бизнес - нафиг, барыги - к станкам, делать оружие для армии и на экспорт (за это уж точно нам отвалят баксами - особенно с учетом дешевизны нашего товара). Юристов - в шахты, банкиров - в кочегары: переведем котельные на уголь - его запасов у нас больше, чем нефтегазовых... ах, на переоборудование деньги потребуются? Ничего, напечатаем...
Да, и обязательно: всякие там ныкающиеся по лесам общины заставить работать не только на себя, но и на государство. Работать с избытком и наполнять бюджет.

Согласны на такое?

Без шуток. Согласен. Более того, чем дольше мы будем сидеть на нефтедолларах и самолюбоваться, тем резче и жестче будет пререход по описанному Вами сценарию.

Есть, впрочем, и другая возможность. Продолжать тратить энергоресурсы - и заработанные деньги не только "проедать", но и пускать на перспективные исследования, модернизацию страны, обновление инфраструктуры...

В теории звучит красиво, да только вот "проедалка" системно встроена в нынешнюю экономику РФ. Соскочить с нефтяной иглы в нынешних условиях без замены базовых принципов экономической модели - невозможно.

Кстати, может, слыхали про ионный двигатель для космических кораблей, разработанный (причем не "на бумаге", а уже давший тягу) в МАИ и "Жуковке", и про то, что в саратовском "политехе" запатентовали изобретение, повышающее эффективность ветроэлектрогенераторов почти на четверть и позволяющее их использовать даже при слабых ветрах?

А промышленную технологию производства этих изобретений как всегда, купим у буржуев. Нам не впервой покупать свои же собственные разработки.

Не всегда. Особенно в ситуации, когда надо выждать в "активной обороне" и измотать противника.

Увы, это тот самый случай, когда время работает против нас. А противник сидит в наших собственных головах...

[Волгарь]

Да, нужно пожалеть бедные банки. Особенно если учесть, что деньги, полученные от ЦБ, эти банки понесли не на кредитный рынок, а на валютную биржу, повышая курс доллара и вынудив тот же ЦБ выбрасывать на продажу все новые и новые объемы долларов, которые,соответственно, уже не будут потрачены на закупки технологий и оборудования. Что, в свою очередь, сдерживает конкурентоспособное товарное производство и разгоняет инфляцию. А потом эти банки милостиво предлагают мне в виде процентов за кредит оплатить их риски, которые вызваны инфляцией, растущей по вине этих самых банков. Мощно и феерично, но я - пас...

Собственно, никто и не заставляет... Кстати, ЦБ сейчас не выбрасывает доллары, а сокращает рублевую денежную базу. Более того - я вижу, что у Вас представления о финансовой системе какие-то очень уж "советские", что по меньшей мере странно для успешного бизнесмена.

К примеру, те самые "объемы долларов", которые ЦБ "не выбрасывает" - они НЕ могут быть потрачены на закупки технологий и оборудования. Потому что при капитализме (а именно этот строй сейчас имеется в России, хотите Вы этого или нет) государство НЕ закупает технологии и оборудование непосредственно для того или иного предприятия. Это делает САМО ПРЕДПРИЯТИЕ. И если у него для этого не хватает собственной валютной выручки, зато есть рублевая - оно идет со своими рублями в банк и покупает на них доллары. Которые в этом банке (не Центральном Банке РФ - он непосредственно такими операциями не занимается, точно так же как президент страны не указывает предприятию, какой цех реконструировать!) должны откуда-то взяться, не так ли? И если на модернизацию "рублевых" предприятий потрачена некоторая сумма в долларах - она, что вполне логично, уходит из страны туда, где были закуплены новые станки и т.п.

Если российское предприятие способно создать аналогичные или лучшие станки без затраты долларов - то можно и у него купить, разумеется. Проблема только в том, что СОВРЕМЕННОЕ, соответствующему мировым уровням технологий оборудование даже СССР вынужден был закупать за валюту на всех этапах своего существования. Во времена "застойные" было чуть легче - за счет "соцлагеря". К примеру, ГДР, сохранившая достаточно высокую технологическую культуру, очень сильно выручала с точной механикой, электроникой и т.п. И не только она. Принтеры "Роботрон" помните?

Оплачивая нефтью и газом краски, полимеры, электронику, ремни безопасности...

А что, для закупки краски - объема экспорта порядка 50 миллионов долларов "ИжАвто" не хватало? Или УАЗ с вдвое большим экспортом - с "Газпрома" деньги брал? Или группа компаний ГАЗ свою валюту имела именно с газа, а не с экспорта БТРов? Про КАМАЗ и говорить не приходится... Даже у АвтоВАЗа есть свой экспорт, и не такой уж маленький. С "Фордом" или "Тойетой", разумеется, не сравнить - но уж худо-бедно на комплектующие хватит. Особенно с учетом того, что я Вам уже написал про свечи "Бош" и прочие "импортные" комплектующие.

как правило, импортный компрессор

На саратовских холодильниках? О да, разумеется, ведь Барановичский станкостроительный завод ("дочерний" в АО "Атлант") - нынче тоже заграница. Да и на Красноярском заводе холодильников "Бирюса", откуда поставляются компрессоры для двухкамерных "Саратовов" - производство компрессоров идет по японской лицензии и на японской же производственной линии, так что можно и их считать импортными, несмотря на "полный цикл" от штамповки корпусов до заказа прокладок на смежных российских предприятиях. И вообще весь холодильник "Саратов" импортный - теплоизоляция по технологии фирмы BASF, штамповка корпусов и сборка идут на итальянской линии, специально созданной для СЭПО и поставленной лет 5 назад - разумеется, за нефть и газ, а не за счет того, что то же самое СЭПО продает кроме холодильников еще и всякую аппаратуру (от автомобильной до авиационной) на экспорт хоть "латиносам", хоть китайцам...

Что, прямо-таки ЖК-матрицу у нас производят? Не знал...

У меня ЭЛТ-монитор. А в России TFT-матрицы начали выпускать еще в 2005 году - в Зеленограде, на "Микроне". Не на полном цикле, но в прошлом году шли переговоры о закупке технологий на полный цикл. С учетом того, что ПО "Квант" входит в "оборонку", да и само по себе даже после 1998-го не просто выжило, а еще и развивалось без прямой гос.поддержки - думаю, сделают. Завод по производству 90-нм процессоров в Германии вместе со всеми "ноу-хау" уже закупили - так что катастрофическое отставание по электронике, доставшееся России в наследство от СССР - понемногу, но все-таки сокращается.

Это все понятно и приятно. Только кто мешал это делать раньше? Кто пять лет мариновал 100+ ярдов в американских облигациях?

Минфин. И каждый год отчитывался, сколько миллионов приносит в бюджет государства вложение средств на Западе. Не буду утверждать, что все 100% от этого вложения пошли в гос.карман - но то, что это тоже был источник валюты для бюджета, знает любой, кто следит за фактами, а не за мифами о нашем государстве и его деятельности.

Кстати, обратите внимание, что одновременно с финансовым кризисом в Америке начался вывод наших средств из облигаций "ипотечных банков" в Европу и перевод их из долларов в евро. Более того - количество выведенных средств было сопоставимо с той помощью, которую пытались оказать американские власти этим "ипотечникам". Итог Вам известен - банки рухнули и потащили за собой всю Америку.

Вы вроде бы диверсант по ВУС?..

А часть - прокатала в Куршавеле. Будем и дальше воду в дырявое ведро заливать, или сначала дырки заделаем?

Какую именно часть, не подскажете? Ответ "все знают, что большую" - не принимается. Точно так же, как не принимается ответ насчет "все доллары в России - только от нефти и газа". Даже в Куршавеле у "нефтеолигархов" оставались не только и даже не столько "нефтебаксы", сколько проценты от их размещения в западных банках.

Это Ваши фантазии. Никакого внутреннего кризиса нет (в голове все уже сложилось), как нет и желания "отсиживаться в лесах". А затронутое в ветке "Школа выживания" автономное поселение создано для решения задач, намного более масштабных, нежели просто "заныкаться".

Рад за Вас, желаю успеха. В том числе и в воплощении в жизнь идеи насчет того, что нельзя покупать импортное и тем растрачивать бесценное нефтегазонаследство, нужное нашим праправнукам примерно как нам уголь, оставленный нашими прапрадедами...

Меня устроит структура экспорта СССР. С самолетами, кораблями, локомотивами, автомобилями, бытовой техникой, промышленным оборудованием и т.д., и т.д.

Какие из названных вами позиций и сейчас значатся в экспорте России, назвать, или сами поисковиками пользоваться умеете? Та же "Бирюса" холодильники на экспорт гонит, да и СЭПО после обновления линии и дизайна (при помощи тех же итальянцев - благо сейчас появилась возможность не настолько "кубические" корпуса собирать, а "софт-лайн" - со скругленными углами и краями) начал всерьез думать о выходе холодильников с марков "Саратов" за пределы "рублевой зоны". Благо спрос на российскую "неубиваемую" технику имеется.

Да, и насчет СССР. Вспомнилось мне, что Союз одной рукой продавал старые катера и эсминцы "третьему миру" - а другой заказывал гражданские суда хоть в "соц.лагере" вроде ГДР и Польше, хоть у "братских капиталистов" из Финляндии... А про автомобили - знаете, почему и для чего Япония закупала в СССР самосвалы КрАЗ, причем именно самосвалы, а не бортовые грузовики? Да и не только их. Мой двоюродный брат из Находки в Японию возил оконное стекло, топоры контейнерами и много чего еще столь же "высокотехнологичного" - и по тому же назначению. Японцам было дешевле купить нашу технику, чем сырье или утиль в Европе... Зато - наши валюту не за сырье получали, а за ПРОДУКЦИЮ! Ну и хрен с ним, что продукция была дешевле сырья на мировом рынке. Зато - продукция. И за валюту.

А в самом СССР в это же самое время народ мясо и масло по карточкам получал. В стране, способной - по имеющися ресурсам - прокормить и себя, и половину Китая впридачу.

Просто изумительно эффективная система хозяйствования. Совершенно не зависящая от мировых цен на энергоносители и прочее сырье, не правда ли? Особенно если посмотреть на советскую статистику - высшее достижение советской науки и народного хозяйства. И пересчитывать "инвалютный рубль" 1:1 с внутренним, а доллар брать по 60 копеек...

Без шуток. Согласен. Более того, чем дольше мы будем сидеть на нефтедолларах и самолюбоваться, тем резче и жестче будет пререход по описанному Вами сценарию.

Этот переход в любом случае если и произойдет, то будет жестким и резким так, что дальше некуда. Более того - если он произойдет прямо сейчас, то будет резким вплоть до гражданской войны и развала страны. Объяснить почему, или и сами догадываетесь и насчет противодействия "элит", и насчет того, что социальная напряженность в обществе не достигла таких величин, при которых общество "большинством голосов" потребует такого перехода, а не будет сопротивляться ему?

Грубо говоря - народ все еще слишком хорошо живет, чтобы согласиться на ТАКОЕ изменение.

В теории звучит красиво, да только вот "проедалка" системно встроена в нынешнюю экономику РФ. Соскочить с нефтяной иглы в нынешних условиях без замены базовых принципов экономической модели - невозможно.

Во-первых, зависит от цен на нефть. Низкие цены больно бьют по бюджету, но и заставляют хоть правительство, хоть "аллигархов" искать другие источники дохода, кроме экспорта сырья.

Во-вторых, экономическая модель у нас постепенно меняется - эволюционным, а не революционным (это мы уже проходили...) путем. От "либерального рынка" ЕБНутых времен до "государственного капитализма", склоняющегося к "китайской" модели - с развитой "частной инициативой" внизу, но "укрупнением" под гос.руководством и планированием в стратегически важных областях.

Можете, к примеру, отследить путь "оборонки" за минувшие 10 лет - от разрозненных "прихватизированных" предприятий в постоянно укрупняющиеся (и потому консолидирующие и перераспределяющие собственные, а не только государственные, финансы на более масштабные проекты) корпораций, холдингов и т.п.

А промышленную технологию производства этих изобретений как всегда, купим у буржуев. Нам не впервой покупать свои же собственные разработки.

И не впервой их "выбрасывать" в погоне за "более нужным" (на самом деле более привычным), да и опыт изгнания из свой страны реальной "интеллектуальной элиты" в ходе построения "лучшего общества" накопился немалый.

Кроме того - изобрести-то у нас могут многое, головы золотые - в изрядном количестве, а вот "довести до ума" далее, чем в опытных образцах - почему-то не получается. Видимо, чего-то не оттуда растет...

Собственно, именно это сейчас и пытаются преодолеть. А с учетом накопившегося за десяток лет разрухи отставания - иначе чем с помощью гадских буржуев, которые поставят нам за "нефтедоллары" современные производства, обучат наших работяг и постепенно от "отверточной сборки" доведут производство до "полного цикла", обучая наших инженеров, как же все-таки оно должно выглядеть и делаться по-человечески, а не на "авось", "хуйсним" и "таксойдет".

Увы, это тот самый случай, когда время работает против нас. А противник сидит в наших собственных головах...

Самый главный наш "противник в головах" (именно в "народных массах", а не "наверху" - что именно творится в голове у Медвепутина и чем именно Кремль руководствуется при принятии того или иного решения, мы, даст Бог, лет через 30-40 узнаем, и то - не факт...) - это разруха.

Именно она. Классическая "разруха в головах, а не в сортирах".

Негатив, безнадега и постоянное ожидание неизбежного БП по любому поводу. Если у нас ничего не получается - потому что ничего не получается. Если что-то получается - потому что получается не все и не так быстро. Если все-таки что-то получилось - потому что нас за это накажут некие всемогущественные "мировые власти"...

Между тем время работает против нашего противника (если считать таковым "евроатлантическую" либеральную цивилизацию и США персонально) куда более жестко, чем против нас. Хотя бы даже потому, что процессы - в том числе и "в головах"! - в наших странах сейчас идут разнонаправленно. Россия даже в кризисных условиях продолжает как минимум удерживать (а в некоторых случаях - и расширять!) достигнутый за благополучные годы "плацдарм" в стратегических областях и "сферах деятельности". США за правление "бушистов" в изрядной степени подрастеряли то, с чем пришли в новый век - и далеко не факт, что нынешняя "перестройка" им вернет хотя бы утраченные позиции, не говоря уж о былых темпах роста/прогресса.

Если хотите - могу объяснить, почему в США сработали природные законы вроде тех, которые заставляют леммингов бежать к морю, а Россия этот период УЖЕ пережила. Видите ли, эти законы - объективные, природные законы популяционной экологии - гораздо сильнее, чем любое возможное "мировое правительство". Никакое правительство не заставит, к примеру, популяцию в стрессовой ситуации рожать больше самцов (известное мнение, что перед войной рождается больше мальчиков, полностью подтверждается наукой, и не только для вида Хомо Сапиенс) - а вот законы природы включают такую глубинную "химию организма" (и не только ее), что скорее уж пошедшая против них популяция выберет себе (трижды подряд!) "вождя леммингов" и побежит за ним изо всех сил...

Природа сама "отсевает" уродов - в том числе и целыми популяциями, в приложении к нашему виду - нациями. Просто делает это гораздо медленнее, чем хотелось бы отдельно взятым людям - темп и ритм жизни у нее совершенно другой, нечеловеческий.

[rus]

К примеру, те самые "объемы долларов", которые ЦБ "не выбрасывает" - они НЕ могут быть потрачены на закупки технологий и оборудования. Потому что при капитализме (а именно этот строй сейчас имеется в России, хотите Вы этого или нет) государство НЕ закупает технологии и оборудование непосредственно для того или иного предприятия.

Уважаемый коллега, давайте обойдемся без терминов, кончающихся на -"изм". Капитализмов в мире очень много, и все они разные. Китай, например, делает именно то, чего ему, по Вашему мнению, делать при "капитализме" нельзя - а именно: реализует развитие приоритетных отраслей из государственного бюджета по семилетним планам. В сентябре был по своим строительным делам в Шаньду. Так вот, что меня поразило: сейчас по всему Китаю развивается сеть государственных предприятий по разведению в искусственных условиях осетровых для получения икры. Это делается в рамках принятого семилетнего плана и финансируется государством. Сами китайцы уверены, что через 15 лет они завалят весь мировой рынок черной икрой.
Икра - это только одно из направлений (и далеко не самое важное), но подход более чем красноречивый.

А что, для закупки краски - объема экспорта порядка 50 миллионов долларов "ИжАвто" не хватало?

Откуда цифра? "ИжАвто" уже несколько лет ничего не экспортирует. Экспортом занимается владелец "ИжАвто" - группа СОК. Но она владеет автопроизводствами в нескольких регионах, и отдельных цифр по "ижевскому филиалу" я не видел.

Минфин. И каждый год отчитывался, сколько миллионов приносит в бюджет государства вложение средств на Западе.

Замечательно! А минфин не хотел бы хотя бы из любопытства посчитать, сколько МИЛЛИАРДОВ от использования наших денег получил Запад, и , соответственно, не получила Россия?

Кстати, обратите внимание, что одновременно с финансовым кризисом в Америке начался вывод наших средств из облигаций

В том то и фишка, что из облигаций деньги так просто не вытащить, потому что облигации открываются на фиксированный срок. Их, конечно, можно продать, если найдутся покупатели. В условиях кризиса покупателей не нашлось...

Какую именно часть, не подскажете?

Мне не столько интересна конкретная цифра (да и я бы на месте наших "экономистов" молчал о ней, как мертвый партизан), сколько сам ФАКТ. В экономических терминах - это вывод средств из производственного оборота, сиречь - преступление. Я, как и Вы, с этим преступлением сосуществую (вынужденно), но Ваше отношение к этому преступлению принять не могу.

Рад за Вас, желаю успеха. В том числе и в воплощении в жизнь идеи насчет того, что нельзя покупать импортное и тем растрачивать бесценное нефтегазонаследство, нужное нашим праправнукам примерно как нам уголь, оставленный нашими прапрадедами...

Вы, видимо, опять меня не поняли. Я не утверждал, что нельзя ничего закупать за валюту (как раз можно, а оборудование и технологии - даже нужно). Я только категорически против получения валюты из нефтяных скважин. Хотите валюту? Вэлкам на мировой рынок с продукцией высокого уровня передела. А нефть и газ надо использовать в СВОЕЙ экономике, используя низкие внутренние цены для повышения конкурентосопособности этой самой продукции. Вы утверждаете, что мы и так к этому бодренько шагаем?
Возможно, я слепой, но я этого не вижу. Зато хорошо вижу проекты "Северный поток" и "Южный поток", которые дадут возможность вывозить из страны ЕЩЕ БОЛЬШЕ газа.

Этот переход в любом случае если и произойдет, то будет жестким и резким так, что дальше некуда. Более того - если он произойдет прямо сейчас, то будет резким вплоть до гражданской войны и развала страны. Объяснить почему, или и сами догадываетесь и насчет противодействия "элит", и насчет того, что социальная напряженность в обществе не достигла таких величин, при которых общество "большинством голосов" потребует такого перехода, а не будет сопротивляться ему?

Разумеется, будут сопротивляться. Это ведь так легко и приятно - сидеть и ничего не делать, либо производить неконкурентоспособный продукт - ТРУБА все спишет. Пока есть что через нее прокачивать. На наш век хватит, а дальше пусть правнуки кувыркаются. Это их проблемы.
Кстати, Вашу идею можно довести до логического конца: продаем энергоресурсы, на полученные деньги скупаем за рубежом интересные предприятия, консолидируем их акции в один ПИФ, а акции этого ПИФа распределяем между всеми гражданами РФ. И все! Вся страна может не работать! Пока из скважин булькает - будем гулять и веселиться.

экономическая модель у нас постепенно меняется - эволюционным, а не революционным (это мы уже проходили...) путем. От "либерального рынка" ЕБНутых времен до "государственного капитализма", склоняющегося к "китайской" модели - с развитой "частной инициативой" внизу, но "укрупнением" под гос.руководством и планированием в стратегически важных областях.

Можете, к примеру, отследить путь "оборонки" за минувшие 10 лет - от разрозненных "прихватизированных" предприятий в постоянно укрупняющиеся (и потому консолидирующие и перераспределяющие собственные, а не только государственные, финансы на более масштабные проекты) корпораций, холдингов и т.п.

И чего там "отслеживать"? Система стратегического планирования и управления уровня Минавиапрома, Минобщемаша, Минсреднемаша, не говоря уже о Госплане - разрушена. Можно создать сколько угодно упомянутых Вами "госкорпораций" и "холдингов", но есть одно "но". Существование этих структур НЕМЫСЛИМО вне системы долговременного планирования, включающей упреждающую подготовку кадров (ныне разрушена), наличие обеспечивающих отраслей (электроэнергетика уже "в минусе", в базовых отраслях катастрофический износ ОФ, амортизация - проедена), да и много чего еще включающей. Без этой системы вышеуказанные "госкорпорации" могут только пилить бюджет (что и делают).

Собственно, именно это сейчас и пытаются преодолеть. А с учетом накопившегося за десяток лет разрухи отставания - иначе чем с помощью гадских буржуев, которые поставят нам за "нефтедоллары" современные производства, обучат наших работяг и постепенно от "отверточной сборки" доведут производство до "полного цикла"

Волгарь! Дорогой мой человек! Неужели Вы за деревьями не видите леса?
Да, гадские буржуи (каждый по отдельности), и рады бы продать нам за доллары промышленные технологии, да вот Россия чего-то не особенно этого хочет. Пять лет нефтяного изобилия - это целая советская пятилетка, так что выводы вполне можно делать. И выводы эти - неутешительны. В России построена и успешно действует экономика колониального типа, отдельные исключения только подтверждают это наблюдение.
В экономике СССР (особенно к концу 70-х) накопилось много перекосов и глупостей (даже маразмов), но при этом СССР ничьей колонией не был. Его промышленность потребляла содержимое подземных кладовых в интересах внутреннего потребительского рынка. А суровая проза жизни состоит в том, что бесценные невосполнимые ресурсы должны принадлежать не каким-то там вонючим русским, а всему "прогрессивному человечеству", т.е. "золотому миллиарду".
Для этого нужно было всего-то ничего - во-первых, уничтожить советскую промышленность, чтобы она не могла потреблять содержимое подземных кладовых, а во-вторых, создать систему, исключающую восстановление промышленности. Обе эти задачи были решены примерно к 1995 году. Примерно к 1998 г кое-кто на Западе решил, что победа уже зафиксирована, и можно снижать издержки на воспроизводство колониальной экономики - т.е. выбрасывать на помойку шестерок-исполнителей (предварительно ободрав их как липку). А тут еще и дефолт-98 подоспел, и российские поцы решили "кинуть" западных благодетелей. В ответ западные кредиторы публично предупредили, что долговые обязательства по ГКО и ОФЗ будут взысканы с физических лиц. Для усиления эффекта в США был выманен и арестован П. Бородин - Глава Администрации Президента РФ! Результат разборки известен - в России появились "олигархи-патриоты", которые решили подкрепить свое право на честно наворо... приватизированное силой государства. Эти олигархи поменяли "плохого" президента на "хорошего", и раздавили в своей среде оппозицию (Березовский, Гусинский, Невзлин, Ходорковский...).
Но СИСТЕМА не поменялась. Разница только в том, что если раньше Р. Абрамович был просто кассиром "семьи", которого в любой западной стране могли обидеть и конфисковать "активы преступного происхождения", то сейчас он уважаемый всеми патриот, а его право потратить "честно заработанное" на покупку "Челси" защищено всей мощью РФ. И эта мощь нас всех очень радует. Мы вновь становимся сверхдержавой и побеждаем разных ушлепков в кепке или с бубликом на голове (и, кстати, вполне можем поиграть в игры более высокого уровня). Но СИСТЕМА никуда не делась - "вращаются колесики, и не заржавлен пресс..."

Негатив, безнадега и постоянное ожидание неизбежного БП по любому поводу.

Неизбежная трансформация нашей экономики для некоторых действительно может выглядеть как БП. Для меня она БП не станет. А "негатив" и "безнадега" - это и вовсе не про меня (не знаю, где Вы это в моих постах увидели). Я живу (стараюсь жить) по Православию (русскому, а не христианскому). И главный базовый принцип Православия - каждый должен оставить потомкам мир гораздо лучший, чем тот, который принял у предков.

Поэтому давайте каждый займется своим делом. Вы будете воодушевлять народ на подвиги, а я буду портить народу праздник, чтобы пар не уходил через свисток.

[Волгарь]

Поэтому давайте каждый займется своим делом. Вы будете воодушевлять народ на подвиги, а я буду портить народу праздник, чтобы пар не уходил через свисток.

Сойдемся на этом. Мне есть что ответить по Вашим выкладкам. К примеру, насчет вот этого:

Да, гадские буржуи (каждый по отдельности), и рады бы продать нам за доллары промышленные технологии, да вот Россия чего-то не особенно этого хочет.

- я Вам приводил столько примеров, что клавиатуру разбить можно - от холодильников до микроэлектроники. Ради разнообразия зайдите в тему "Позитивные новости из России" - там как раз свежее сообщение о том, что французы собираются налаживать у нас производство тепловизоров и Россия, что интересно, очень этого хочет... надеюсь, Вы в курсе нашего катастрофического отставания (с советских времен!) в этой стратегически важной области?

Но - Вы человек, скажем так, крайне стойкий в своих убеждениях. В чем-то это даже похвально, хотя за некоторые свои ЯВНО ошибочные убеждения - например, за вот эти:

...в НЕФТЕдолларах, поскольку других долларов у нас в стране нет.

- Вы держитесь чуть ли не с религиозным фанатизмом, несмотря на все приводимые аргументы. То, что в 2007 году, весьма "нефтегазовом" (когда прирост нефтяного экспорта из-за высоких цен составил 18% - газовый, кстати, не увеличился...) все наши углеводородные энергоносители дали в сумме 60,63% экспортных поступлений - это конечно же, много, никто не спорит. Но то, что в том же году экспорт "продукции общего машиностроения" вырос на 21%, оружия - на те же 18%, автомобилей легковых на 19% и грузовых на 37% - тоже факт. ИМХО несколько опровергающий постулат о том, что у нас все разваливается, только экспорт нефти увеличивается... Да, И ОН ТОЖЕ увеличивается. Но - даже по самым прискорбным подсчетам (в которых не учитывается приток долларов от инвесторов, прибыль наших предприятий и компаний от зарубежных филиалов и "вложений", поступления в результате размещения финансов и т.п.) - в России как минимум треть долларов отнюдь не "нефтяная". Металлическая, угольная, даже деревянная - но с "НЕФТЕдолларами" вы ПОСТОЯННО перегибаете.

Не видите других источников? Не видите реального роста промышленного производства и экспорта? Не видите новых технологий?

Или - не желаете видеть, поскольку Вас вполне устраивают собственные убеждения?

Вам приводят факты - Вы требуете, чтобы Вам их подтверждали все новыми и новыми, иначе их и за факты отказываетесь считать - так, фактики какие-то...

Поэтому если Вы хотите, чтобы я упомятый факт про саратовские холодильники считал ФАКТОМ, Вы, уважаемый коллега (или не менее уважаемый Волгарь) должны показать мне структуру производства данных холодильников, и доказать, что собственники не проедают амортизационные отчисления и не выводят прибыль в доллары (которые НЕФТЕдоллары). Вот тогда он и станет ФАКТОМ, а не "фактом", выдернутым из общего контекста.

То есть пока Вам не предоставят полную отчетность (включая персональную и личную бухгалтерию собственников/руководства), объективный факт роста производства холодильников "Саратов" и сборки их из отечественных комплектующих (равно как и роста производства на этом предприятии вообще - оно не только холодильниками занимается) - для Вас фактом не является...

Уважаемый Рус, я мог бы Вас провести на СЭПО, чтобы Вы лично осмотрели и производственные линии, и склады, и даже в бухгалтерию заглянули - начальник службы безопасности, бывший офицер-ВВшник, мой давний и хороший знакомый, я его сына разным интересным вещам и нужным (в том числе в случае БП ) навыкам с 2000 года учил. Но, боюсь, даже он может счесть Ваши требования чрезмерными.

Я - тоже, поскольку Вы требуете сверхточных цифр и фактов, в ответ приводя лишь общие мнения.

Докажите мне, что руководство СЭПО не расширяет и не модернизирует свое производство, проедая при этом амортизационные отчисления и переводя прибыль строго в НЕФТЕдоллары. Не в железодоллары, не в никельдоллары и даже не в оружиедоллары (хотя на предприятии есть свое "производство двойного назначения", и немалое ), а именно выкачав их из скважин и прогнав по трубопроводам.

Фанатическое: "ВСЕ ДОЛЛАРЫ В РОССИИ НЕФТЕГАЗОВЫЕ!!!" - мы уже видели-с, сударь, и не раз, и не только от Вас. Факты все-таки говорят, что не все, далеко не все... и я даже не беру сейчас тот простой факт, что далеко не все деньги, вложенные в доллары, сразу же выводятся из России - поскольку у нас еще и внутренние валютные расчеты имеются в немалом количестве...

Я для чего тут истираю клавиатуру? Для того, чтобы уважаемые камрады УВИДЕЛИ ПРЯМУЮ АНАЛОГИЮ между кризисом начала века и нынешним. Чтобы поняли, что вероятность наступления на те же самые грабли - отнюдь не нулевая.

Равно как и на грабли НЭПовские, на грабли хрущевские, на грабли брежневские (очень больно ударившие всему Союзу по зубам в начале 80-х), на грабли горбачевские...

Впрочем, каждый раз мы наступаем на разные грабли и по-другому. Поэтому - на сей раз тоже будет далеко не так, как у покойного Николая Романова. Кстати, ветка с его (и не только) обсуждением и осуждением - отдельно

http://bogdan.hotlog.org/showthread.php?t=847

- приглашаю Вас почитать и высказаться по поводу.

Про разные мелочи, влияющие на очень многое в геополитике - например, как бы повернулась "маленькая победоносная война", обладай Россия ядерным оружием, и напала бы в таком случае Япония на российские войска (Вы, наверное, знаете, что началось все не с атаки на японский флот без объявления войны, а скорее наоборот...) или нет - говорить не будем.

Еще и потому, что если человек УБЕДИЛ себя, что он живет в колонии, только гадские правители ему об этом не говорят - то и мыслить он будет категориями отнюдь не державными, а колониальными.

И когда мне предлагают покричать "ура", оттого что у нас все зашибись - я, пожалуй, пока воздержусь.

Никто Вам и не говорит, что все зашибись. Просто просят воздержаться от криков "Караул!!! Все пропало!!! Правители просрали все полимеры!!!"

И без того наши "западные партнеры" настойчиво пытаются нас психологически нагнуть в удобную им позу - чтобы "простой россиянин", а паче того - русский человек не поднимал голову и не был готов послать подальше, чем нахуй, любые попытки Запада навязать нам место "колонии", "придатка" или "объекта геополитики" вместо надлежащего державного. Во вполне реализуемой перспективе - с приставкой "сверх-".

Пересажаем олигархов, уберем из телевизора пидорасов и блядей, отправим детей в аиамодельные кружки - вот тогда и поуракаем...

Со всем согласен, кроме последнего пункта.

Не отправлю я своего сына в авиамодельный кружок. Не хочет он модельки собирать - я уже предлагал. Он у меня на самбо ходит, а в увлечениях - разрывается между всякими насекомостями (с прошлого года начал коллекцию всяких насекомых собирать), камнями и окаменелостями (тоже наковыряли изрядно, благо есть где) и желанием стать инженером, чтобы придумывать роботов...

Так что подрастет - буду я его пристраивать в наш саратовский универ, благо там биоников, биоинженеров и т.п. с недавних пор тоже готовить начали. "На опережение" - поскольку перспективное направление: заводов таких пока и в мире-то нет, но в лабораториях того же СГУ - оч-чень интересные разработки попадаются!

Ну, а пока - приходится его вместо поселковой школы возить через пол-города в лицей "по профилю", где в старших классах занятия ведут преподаватели из институтов - и с биофака универа в том числе. Причем лицей, что интересно, фактически бесплатный (не считая мелочей на охрану-уборку и т.п.), и многие детишки, которые там учатся - явно из семей "ниже среднего класса". Впрочем, "за деньги" туда пристроить ребенка "без головы" не получится - просто не потянет нагрузки, там программа экспериментальная, а не "общефедеральная"...

Да, и об авиамодельных кружках. На местной бывшей "станции новых техников" - отнюдь не пустует. Как и судомодельный, ракетомодельный, краеведческо-археологический, поисковый отряд ("следопыты" по местам боев), спортивного ориентирования и т.п. Кому из детишек хочется - ходит, кому пофиг - и в советское-то время не очень ходили, таким делом хрен заставишь заниматься.

Ну, и еще повод для оптимизма. Из моего окна по вечерам видна яркая вывеска - "БИБЛИОТЕКА". Недавно открытая, детская - филиал областной. На первом этаже "многоэтажки" в достаточно престижном микрорайоне. На площадях, которые замысливались (и поначалу использовались) как торговые.

Кричать "Ура!" по этому поводу не предлагаю. Но задуматься насчет того, на пользу ли такие перемены России и Русскому Народу, как и насчет того, кто же их проводит, перемены с магазинов на детские библиотеки, а главное, для чего - было бы неплохо.

Но насчет телеэкранов - "смерть пидорасам!" (с) однозначно!!!

[rus]

- я Вам приводил столько примеров, что клавиатуру разбить можно - от холодильников до микроэлектроники.

Очень хорошие примеры. Вот только если я Вам в ответ начну набивать список погибших предприятий (а их по разным оценкам до 70 000) - форум подвиснет. А между тем, это тоже примеры, которые нужно рассматривать вместе с "холодильниками и микроэлектроникой" для осознания общего баланса.

Вы держитесь чуть ли не с религиозным фанатизмом, несмотря на все приводимые аргументы. То, что в 2007 году, весьма "нефтегазовом" (когда прирост нефтяного экспорта из-за высоких цен составил 18% - газовый, кстати, не увеличился...) все наши углеводородные энергоносители дали в сумме 60,63% экспортных поступлений - это конечно же, много, никто не спорит. Но то, что в том же году экспорт "продукции общего машиностроения" вырос на 21%, оружия - на те же 18%, автомобилей легковых на 19% и грузовых на 37% - тоже факт. ИМХО несколько опровергающий постулат о том, что у нас все разваливается, только экспорт нефти увеличивается... Да, И ОН ТОЖЕ увеличивается. Но - даже по самым прискорбным подсчетам (в которых не учитывается приток долларов от инвесторов, прибыль наших предприятий и компаний от зарубежных филиалов и "вложений", поступления в результате размещения финансов и т.п.) - в России как минимум треть долларов отнюдь не "нефтяная". Металлическая, угольная, даже деревянная - но с "НЕФТЕдолларами" вы ПОСТОЯННО перегибаете.

Не видите других источников? Не видите реального роста промышленного производства и экспорта? Не видите новых технологий?

Или - не желаете видеть, поскольку Вас вполне устраивают собственные убеждения?

Я задам простой вопрос: что будем иметь на выходе, если убрать из ВВП нефтедоллары?
Мы с Вами играем в глухой телефон. Вы рассказываете мне, какой Путин красавчик и приводите примеры. А я пытаюсь донести до Вас мысль о том, что этот "красавчик" просрал пять золотых лет. И привожу примеры.
"И так восэм раз" (с)

Вам приводят факты - Вы требуете, чтобы Вам их подтверждали все новыми и новыми, иначе их и за факты отказываетесь считать - так, фактики какие-то...

Еще раз: факты надо рассматривать системно, ничего не выдергивая.
А применительно к экономике любой факт нужно рассматривать в связи с очень важным фактом (даже фактищем)- установлением нашими властями трехлетнего срока давности по имущественным искам. Этим самым были узаконены результаты "приватизации". И от этой "печки" и начались все нынешние экономические пляски.

Никто Вам и не говорит, что все зашибись. Просто просят воздержаться от криков "Караул!!! Все пропало!!!

Вот вы мои мысли интерпретируете как крики, а потом у других людей от этого случаются расстройства и огорчения. А представляете, что может натворить в воздухе огорченный летчик?

Посему, так сказать, "во имя" и "во благо" избавляю Вас от своего надоедливого присутствия.
То, о чем мы не договорили - покажет время. Оно - лучший судья и лучший доктор.
Всем удачи.

[zlin]

Еще раз: факты надо рассматривать системно, ничего не выдергивая.
А применительно к экономике любой факт нужно рассматривать в связи с очень важным фактом (даже фактищем)- установлением нашими властями трехлетнего срока давности по имущественным искам. Этим самым были узаконены результаты "приватизации". И от этой "печки" и начались все нынешние экономические пляски.

А как насчет формулы "закон не имеет обратной силы"?

[WAD]

Прошу прощения, что вмешиваюсь.... очень интересно и познавательно Вас читать... но...

...(даже фактищем)- установлением нашими властями трехлетнего срока давности по имущественным искам.

Могу я задать вопрос, - с какого момента?

))

ч.1 ГК РФ ст.200. п.1. Начало течения срока исковой давности

Течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права.

[Zed]

Я задам простой вопрос: что будем иметь на выходе, если убрать из ВВП нефтедоллары?
Мы с Вами играем в глухой телефон. Вы рассказываете мне, какой Путин красавчик и приводите примеры. А я пытаюсь донести до Вас мысль о том, что этот "красавчик" просрал пять золотых лет. И привожу примеры.
"И так восэм раз" (с)

Боже-боже... Действительно глухой телефон.
Да не приводите Вы примеров. Одни религиозные заклинания про нефтедоллары.
Пожалуйста, соблаговолите ХОТЯ БЫ ОДИН РАЗ за всю дискуссию не быть голословным. Пожалуйста, приведите в подтверждение цитату из Ваших оппонентов, где бы утверждалось, какой ВВП красавчик и как у нас все шоколадно. Хоть одну.

Очень хорошие примеры. Вот только если я Вам в ответ начну набивать список погибших предприятий

Я тоже могу. И даже с фотографиями. И список построенного. И тоже с фотографиями.

То, о чем мы не договорили - покажет время. Оно - лучший судья и лучший доктор.
Всем удачи.

Аминь!

[Alra]

Кстати, может, слыхали про ионный двигатель для космических кораблей, разработанный (причем не "на бумаге", а уже давший тягу) в МАИ и "Жуковке", и про то, что в саратовском "политехе" запатентовали изобретение, повышающее эффективность ветроэлектрогенераторов почти на четверть и позволяющее их использовать даже при слабых ветрах?

А можно чуть поподробнее про это изобретение? Я еще в 2005 году, бывая по роду работы на Тарханкутской ВЭС, видел бельгийские ветроагрегаты мощностью 120/600 кВт. Так вот мощность в 120кВт они начинали генерировать при ветре 2 м/с, на проектную 600кВт выходили при ветре от 7 м/с и на тот момент в Бельгии считались не самыми современными установками, со слов бельгийца, осуществлявшего первоначальную наладку агрегата.

[Волгарь]

А можно чуть поподробнее про это изобретение? Я еще в 2005 году, бывая по роду работы на Тарханкутской ВЭС, видел бельгийские ветроагрегаты мощностью 120/600 кВт. Так вот мощность в 120кВт они начинали генерировать при ветре 2 м/с, на проектную 600кВт выходили при ветре от 7 м/с и на тот момент в Бельгии считались не самыми современными установками, со слов бельгийца, осуществлявшего первоначальную наладку агрегата.

Если нужны технические подробности - пошлите заявку в Роспатент на информацию по патенту № 2294452 "Ветряной двигатель с вращением вокруг вертикальной оси", но учтите - инфа платная. То, что коротко рассказывалось "для публики", могу изложить.

Основная проблема с ВЭС в России - небольшая "среднестатистическая" скорость ветра, порядка 3-5 м/с. При слабых ветрах обычные ВЭС практически нерентабельны. Поэтому была поставлена задача создать ветродвигатель, работающий при слабых ветрах, в том числе сохраняющий эффективность работы при периодических переменах направления и силы ветра. Это одна из самых "острых" проблем с большими ветряками - не успевают развернуться вслед за порывами, поэтому даже периодически усиливающийся ветер "пропадает зря".

Обычные ветроагрегаты на большинстве мировых ВЭС - это, как и в Крыму, "ветровые колеса" - пропеллеры на мачтах. Наши предложили вертикальный ротор с упруго изменяющими конфигурацию/положение рабочими поверхностями. Само по себе изобретение не новое, но в данном случае - с использованием прецессии ротора как маховика. Ось ротора не строго вертикальна, а отклоняется при вращении. Достаточно любопытная конструкция. Причем над ней продолжают работать дальше - программа по "альтернативной энергетике" не на один год расчитана.

Всех технических подробностей не знаю, читал "на бумаге", а не в сети (там есть только "следы" самого патента в соответствующих местах), причем этой самой бумаги у меня "при себе" нет. Но разработкой уже заинтересовались для внедрения - нашлись "люди с деньгами", желающие построить опытную ВЭС. Причем в России.