"Путинизация" Украины?

[Волгарь]

Теперь про Грозного.
Вы про Сибирь ? - Тогда прошу вспомнить, откуда принесло под Москву Тоxтамыша.
Вы про Казань? - Да ,пограбили.Но,будучи в Казани, посетил Кремль.И что же - видел немало надписей "построено при Иване Грозном".Это - башни,стены и пр.
Так что тут смотреть нада.

Нада, нада. Потому как от старой Казани после штурма мало что осталось - заново отстраивать пришлось. Там, однако, не просто пограбили - взяли "на щит" похлеще, чем крестоносцы Иерусалим. С тотальным уничтожением взрослого мужского населения и... того.. праздником победы по тогдашним понятиям...

Но можно заметить и то, что "ломать" Казань пошли отнюдь не по одной только завоевательной политике. Поначалу-то наладили с ханом договорные отношения (хоть и подчиненные), и что татары... ну что татары? Касимовское ханство сидело себе посреди Московии, и его мало того что никто не грабил - хана Симеона Бекбулатовича Иоанн Васильевич за себя на царском престоле оставлял. Ну, а казанские татары договор нарушили, набег устроили, с крымчаками сговорились - нахрена такое удовольствие в сложившейся обстановке было у себя за спиной оставлять?

Что же до Сибири - так там, если припомнить, и вовсе был не государев поход, а казачья экспедиция, организованная по частной инициативе. Заодно и волжское понизовье от самой отчаянной вольницы малость расчистилось, потому как тот же Ермак Тимофеевич со товарищи шибко нарушал всю торговлю с Востоком. А Тохтамыш к тому времени давно и эффективно отошел в летописи, причем довольно бесславно - только и успел, что Москву шугануть.

Вообще же надо заметить, что именно при Грозном Россия де-факто стала империей. Что и дало в конечном итоге возможность украинцам стать таковыми, а не тонкой прослойкой "черкасов" на польско-турецкой границе и большой массой русинов, к нынешнему моменту превратившихся бы в одну из польских народностей вроде кашубов или силезцев...

[glava]

Теперь про Грозного.
Вы про Сибирь ? - Тогда прошу вспомнить, откуда принесло под Москву Тоxтамыша.
Вы про Казань? - Да ,пограбили.Но,будучи в Казани, посетил Кремль.И что же - видел немало надписей "построено при Иване Грозном".Это - башни,стены и пр.
Так что тут смотреть нада.

Нада, нада. Потому как от старой Казани после штурма мало что осталось - заново отстраивать пришлось. Там, однако, не просто пограбили - взяли "на щит" похлеще, чем крестоносцы Иерусалим. С тотальным уничтожением взрослого мужского населения и... того.. праздником победы по тогдашним понятиям...

Дык.
Сами же пишите ниже.

Но можно заметить и то, что "ломать" Казань пошли отнюдь не по одной только завоевательной политике. Поначалу-то наладили с ханом договорные отношения (хоть и подчиненные), и что татары... ну что татары? Касимовское ханство сидело себе посреди Московии, и его мало того что никто не грабил - хана Симеона Бекбулатовича Иоанн Васильевич за себя на царском престоле оставлял. Ну, а казанские татары договор нарушили, набег устроили, с крымчаками сговорились - нахрена такое удовольствие в сложившейся обстановке было у себя за спиной оставлять?

Следовательно, речь шла о конкретном решении конкретного вопроса.
Сами поломали - сами восстановили.
Про Иерусалим не скажу - не знаю, а когда пал Константинополь в 1204-м - так крестоносцы его ободрали, порушили бОльшую часть Большого Дворца - и ничего не восстановили, что xарактерно.

А Тохтамыш к тому времени давно и эффективно отошел в летописи, причем довольно бесславно - только и успел, что Москву шугануть.

Тут я тоже позанудствую.
Союз Тоxтамыша с Витовтом - таки угрожал Москве, и не слабо угрожал.
Почище Батыя ,да и Мамая,если честно.

[Волгарь]

Следовательно, речь шла о конкретном решении конкретного вопроса.

Чисто конкретном и чисто конкретного.

Сами поломали - сами восстановили.
Про Иерусалим не скажу - не знаю, а когда пал Константинополь в 1204-м - так крестоносцы его ободрали, порушили бОльшую часть Большого Дворца - и ничего не восстановили, что xарактерно.

Наши, что характерно, тоже ничего не восстанавливали. Просто сожгли и снесли старую Казань и на ее месте отстроили новую, под себя, свои привычки, потребности в тактике и т.д. Был я в том Казанском кремле... пскопские строили, не иначе!

С Иерусалимом этот номер у крестоносцев не прошел бы - там одни только стены такие, что и сейчас-то хрен сломаешь, да и город все-таки побольше был, явно побольше...

Тут я тоже позанудствую.
Союз Тоxтамыша с Витовтом - таки угрожал Москве, и не слабо угрожал.
Почище Батыя ,да и Мамая,если честно.

Ну, если уж занудствовать - то Батый Москве практически и не угрожал даже... А Мамая сам же Тохтамыш и загонял. Тот неспроста на Русь из родных причерноморских мест поперся. Да и союз Тохтамыша с Витовтом... это уже после разгрома Тохтамыша Тамерланом он был опасен, что ли? В 1382 году, когда Тохтамыш "примучил" Москву - у него была последняя возможность отвлекать войска на северо-западную окраину Орды. Потому как уже через три года началась усобица между Тохтамышем и Тамерланом. Витовт Кестутович же стал Великим Князем Литовским аккурат в 1385 году - когда Тохтамыш Тебриз воевал... на свою голову и остальные части тела. Один из разгромов Тохтамыша Тамерланом, кстати, пришелся аккурат напротив Увека - на нынешней южной окраине Энгельса. Так что - гоняли того Тохтамыша по степям, как зайца, аж до самой Литвы гоняли... а потом устроили союзничкам почти Полтавскую битву. На реке Ворскле.

Так что обоим, может, и хотелось бы вместе на Москву сходить - но всё как-то не получилось... одному братец Ягайло мешал, другому - Железный Хромец... Так что - Москва-то, может, и вовсе не знала, что ей угрожают. Тамерлан вон и тот - собрался на Русь, дошел до Ельца, взял, посмотрел вокруг - вай, шайтан, сапсем больше брать нечего! - да и ушел себе. Ну что ему, в самом деле, наши избы да лапти после богатого Востока...

[Ky]

С Иерусалимом этот номер у крестоносцев не прошел бы - там одни только стены такие, что и сейчас-то хрен сломаешь

Гм... Сейчас-то? Даже если ниспослать тепло и свет?

[Волгарь]

С Иерусалимом этот номер у крестоносцев не прошел бы - там одни только стены такие, что и сейчас-то хрен сломаешь

Гм... Сейчас-то? Даже если ниспослать тепло и свет?

Я же сказал - сломаешь, а не расплавишь...

[Янус Полуэктович]

С Иерусалимом этот номер у крестоносцев не прошел бы - там одни только стены такие, что и сейчас-то хрен сломаешь

Гм... Сейчас-то? Даже если ниспослать тепло и свет?

Я же сказал - сломаешь, а не расплавишь...

А разве ударная волна на малом расстоянии от эпицентра как поражающий фактор уже не катит? Иерихонские стены, по Библии, вообще инфразвуком снесло нафиг.

[Егорий]

Иерихонские стены, по Библии, вообще инфразвуком снесло нафиг.

Там не все понятно с этими трубами. Есть картинки, где под такой же оркестр египтяне волокут гигантские блоки. Есть теория, что с их помощью создавались какие то эффекты гравитационного характера.

[Егорий]

Союз Тоxтамыша с Витовтом - таки угрожал Москве, и не слабо угрожал.

Чем это интересно?
Московский князь был данником Тохтамыша (как и много лет после платила Москва дань Крыму). Существует легенда, что за поддержку в борьбе с Едигеем Тохтамыш обещал Витовту русский улус. И тогда, в случае победы на Ворскле, литовский князь объединил бы под своей властью всю Русь. И было бы то новое государство полностью православным и простиралось бы от моря до моря и это и была бы Россия, учитывая, что государственным языком в Литовском княжестве был русский.
Именно из-за поражения на Ворскле, где татары вырезали цвет литовского воинства, Витовту пришлось пойти на поклон к полякам и сдать им Литву.

[Волгарь]

Союз Тоxтамыша с Витовтом - таки угрожал Москве, и не слабо угрожал.

Чем это интересно?

Фраза насчет угрожающего союза - не моя.

[glava]

Существует легенда, что за поддержку в борьбе с Едигеем Тохтамыш обещал Витовту русский улус. И тогда, в случае победы на Ворскле, литовский князь объединил бы под своей властью всю Русь. И было бы то новое государство полностью православным и простиралось бы от моря до моря и это и была бы Россия, учитывая, что государственным языком в Литовском княжестве был русский.

Угу.
Только один такой момент.
Витовт спал и видел - как он королем станет.
А королем его мог сделать Папа Римский.
Угадайте, на какиx условияx/

Удайся Витовту подмять Русь - получили бы мы вместо Великой России - очередное заxолустье европы.