Показано с 1 по 16 из 16

Тема: А про ГУЛАГ у вас ничего нет?

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Волшебник Аватар для Янус Полуэктович
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    77
    Сообщений
    7,331
    Вес репутации
    203

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    А вот если честно. Все перечисленное в статье - есть лагеря
    * военнопленных различных войн и конфликтов;
    * и заложников, обычно во время гражданских войн или оккупации.
    Когда говорят о сталинских лагерях имеют ввиду другое. А именно, лагеря
    * политических заключенных при некоторых диктаторских и тоталитарных режимах
    * и иных лиц, лишённых свободы (как правило, во внесудебном порядке)
    правления
    Этим перечнем список лагерей далеко не исчерпывается. См. ссылку ниже.

    Что сравнивать ? Условия существования в лагерях ? Или причины появления лагерей в стране ? ))
    Вот ссылка на небезынтересную книгу: http://www.baltmemo.com/kofman_lagers.htm
    А вот цитата оттуда (из предисловия) про типы лагерей:

    Авторы изучили различные системы концентрационных лагерей и преследование гражданского населения с конца Х1Х и на протяжении всего ХХ века. Классификация лагерей связана с большими трудностями, так как лагеря для военнопленных и гражданских лиц сравнивать сложно. Для последних рассмотрены 6 следующих функций: 1- изолировать группы лиц подозрительных или вредных, 2- наказать и образумить граждан, имеющих чуждые идеологические взгляды, 3– устрашить гражданское население, 4.- использовать даровую рабочую силу, 5–изменить социальный состав общества, 6.- ликвидировать (постепенно или сразу) вредные в расовом или социальном отношении категории людей. В соответствии с этими функциями выделяются 3 типа лагерей: 1 – лагеря для интернированных, где содержат временно подозрительных и опасных людей во время военных конфликтов (японские лагеря Второй мировой войны), в ходе колониальных войн (лагеря для гереро), репрессий во время диктаторских режимов (франкистские лагеря). 2 –Концентрационные лагеря, нацистские, советские, азиатские, которые имеют долговременный характер. В большинстве случаев заключенные могут из них выйти - если доживут! - только при смене режима. 3 – третий тип назван центрами уничтожения (или «центрами быстрого умерщвления» – выражение Рауля Хилберга) и не имеет «аналогов в истории человечества». Это Бельжец, Хелмно, Собибор, Треблинка, Освенцим-Биркенау и Майданек. Они находились в конце железнодорожного пути и «были предназначены не для приема заключенных, а для их ликвидации в газовых камерах сразу же по их приезде». Интересно, что, кроме того, авторы называют все же фактическими лагерями уничтожения Воркуту и Магадан (последний в географически широком смысле), Маутхаузен и Дору, где жизненные условия были похожи. В них умирало примерно одинаковое число заключенных.
    Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
    А.Н.Радищев

  2. Сказали спасибо Янус Полуэктович :

    Bond (28.06.2010)

  3. #2
    Вечный студент Аватар для Ky
    Регистрация
    25.12.2008
    Адрес
    Снаружи МКАДа
    Сообщений
    14,425
    Вес репутации
    468

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Янус Полуэктович Посмотреть сообщение
    авторы называют все же фактическими лагерями уничтожения Воркуту и Магадан (последний в географически широком смысле)
    Мой друг уехал в Магадан - снимите шляпу.
    Уехал сам, уехал сам - не по этапу.
    ... ©

    ЗЫЖ А Воркута - значит, типа, в узком географическом смысле?
    Ну, дыкть, ништячный такой концлагерь, типа продвинутый
    При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.

  4. #3

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Янус Полуэктович Посмотреть сообщение

    Вот ссылка на небезынтересную книгу: http://www.baltmemo.com/kofman_lagers.htm
    А вот цитата оттуда (из предисловия) про типы лагерей:

    Авторы изучили различные системы концентрационных лагерей...Концентрационные лагеря, нацистские, советские, азиатские, которые имеют долговременный характер. В большинстве случаев заключенные могут из них выйти - если доживут! - только при смене режима.
    Интересно, а с какого такого перепугу авторы этой книги делают столь безаляпяционный вывод. Вот статистика учёта наличия и движения заключённых ГУЛАГа свидетельствует, что с 1934 по 1947 года ежегодно из мест заключения освобождалось в среднем до 300 000 человек. И вот ведь что странно - смены режима не было, а заключённые из лагерей выходили. Может что-то в лагерной статистике надо подправить?
    Лучше быть, чем казаться.

  5. #4
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
    Может что-то в лагерной статистике надо подправить?
    Не надо. Надо посмотреть на движение заключенных по уголовным и политическим статьям...

  6. #5

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Надо посмотреть на движение заключенных по уголовным и политическим статьям...
    Ну тогда первое что Вы отметите, что заключённые с политическими статьями составляли в пределах 20-25% от общего к-ва. Единственный год, когда количество таковых сильно зашкалило за эту цифру был не "знаменитый" 37-й, а 48-й, когда в массовом порядке в ГУЛАГ пошли по статье за пособничество врагу всякие власовцы, бандеровци, полицаи и прочие. Но даже среди сидящих по политическим статьям далеко не все собственно "политики". В 30-е например контрреволюционым (государственным по нынешним терминам) преступлением считались, например, разбой и вооружённый грабёж. Так что реальных политических было даже не 20%. Вообще-то ГУЛАГ не под них персонально создавался. Но ведь даже писатели-диссиденты не отрицают фактов того, что осуждённые по политстатьям тем не менее выходили из лагерей на волю и даже до смены правящего режима. Другой вопрос если в 1937 или 38 году человек получал 15 лет то посчитайте когда он должен был выйти на волю - аккурат после смерти Сталина. Но он ведь не знал когда помрёт.
    Лучше быть, чем казаться.

  7. 2 Сказали спасибо Странник:

    Misantrop (29.06.2010), чемберлен (29.06.2010)

  8. #6
    Вечный студент Аватар для Ky
    Регистрация
    25.12.2008
    Адрес
    Снаружи МКАДа
    Сообщений
    14,425
    Вес репутации
    468

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Не надо. Надо посмотреть на движение заключенных по уголовным и политическим статьям...
    А смысел? Зэк - это объект строжайшей многоуровневой отчетности, даже в немецких фабриках уничтожения, а уж при Сталине этот принцип был возведен в куб, да и документов под обстрелом наступающей Советской Армии в этом случае никто не жег.
    Во-первых, "политические" успешно выпускались из лагерей, в т.ч. и досрочно - этого вообще никто не отрицает, даже самые больные на голову общечеловеки.
    Во-вторых, шансы выйти на волю против шансов загнуться на зоне у любого зэка за весь сталинский период были 97 к 3, с небольшим ухудшением (где-то до 95:5) лишь в пару лет ежовских экспериментов с урезанием пайки. Смертность была также объективно выше в военные и первые послевоенные годы, но 3% все равно не превышала.
    Еще один интересный момент: официальное (и всегда старательно занижаемое) количество побегов превышало количество умерших по любым причинам (чего, в отличие от побега, спрятать нельзя). Что развенчивает еще одну байку насчет почти гарантированного кирдыка для пойманного беглого зэка.
    Одним словом, общий резюм: ГУЛАГ был чем угодно, но только не "лагерем смерти"

    Ну, и еще несколько циферок про "триллионы жертв":
    в системе ГУЛАГ, "сплошной сетью покрывшей страну", в самый пиковый момент числилось 52 лагеря. Разумеется, отдельных зон было в несколько раз больше, но все зоны одного лагеря всегда располагались весьма компактно, так что о зонах на каждом шагу говорить просто смешно. Фактически далеко не каждая область могла похвастать "своим" лагерем, хотя в некоторых их было по несколько штук.
    В нашумевшем 1937г. по политическим статьям посажено 80 598 человек, в менее знаменитом 1938 -- как ни странно, побольше: 169 108.
    Напомню, что расхожие ассоциации типа "Берия 1937" никаких оснований не имеют: Берия стал наркомом в ноябре 38. Говоря без обиняков, это стало переломным этапом в подавлении совершенно реально готовившегося переворота (подтверждений тому - вагон), и массовые ежовские посадки были по сути прямой подготовкой этого переворота. Берия пришел, чтобы прекратить посадки "кого не надо" и начать сажать "кого надо" - это было самое срочное, выпустить "кого не надо" можно было и потом, после стабилизации ситуации. В итоге пиковое значение пришлось на на январь 1940 г. - 1 850 258 заключенных. Сколько из них "политиков" - у меня данных нет, но учитывая, что за весь сталинский период их набралось в сумме 3.8 миллиона (из них приговорено к расстрелу 642 980, из них реально расстреляно около 400.000, т.е. пошло на зону в сумме менее 3.5 лимона) - склонен думать, что отнюдь не большинство. Для ориентира - циферки за предыдущие годы: политических на 1 января в лагерях в 1937 г. 104 826 человек и в 1938 г. 185 324 человека (12,8 и 18,6% всех заключенных лагерей, соответственно)
    Меж тем, уже вовсю шло решение следующей задачи: выпустить "кого не надо" и, по некоторым данным, до начала войны было выпущено более половины "ежовских" посадок - что тоже отражено даже в самых неангажированных (или наоборот - ангажированных, но с другой стороны) произведениях, фильмах, мемуарах и др.
    Циферка в почти 2 лимона зэков на тогда еще отнюдь не 300миллионный Союз тоже, конечно, может напрягать. Однако, не лишним будет заметить, что был вполне обоснованный разгар борьбы за дисциплину, а также с хулиганством. В итоге 1264 тыс осужденных проходило по системе БИРов ГУЛАГа (бюро исправительных работ), и из них 97% продолжали трудиться по прежнему месту работы, выплачивая штрафняки согласно приговора (до 25% з/п). Так что ежели мы встречаем упоминание про некоего имярек, за 20 минут опоздания загремевшего котелками по зонам, то либо с вероятностью 97% это брехня, либо имярек отчебучил что-то настолько уж выдающееся, что был удостоен попадания в остальные 3%. Или, что более вероятно, реально влетел по хулиганке, за которую как раз повысили ответственность и стали давать реальные сроки - но упоминать хулиганку в автобиографии как-то некомфортно, а вот "колоски" или "20 минут" - сразу вроде как жертва режима.

    После всего вышесказанного вообще непонятно, откуда набежали даже те реальные 3.5 миллионов "политиков" (не говоря уж про диссидентские кислиарды). Даже если поделить на 30 лет "сталинизма" - как-то дохрена получается, особливо если каждый по 25 лет сидел.
    Ну, во-первых, всё началось не в 37-м. В 37-м просто взялись за самых голосистых - это не те, кто с голыми сиськами, а кто в состоянии внятно поведать о своей нелегкой судьбе, да еще и боль-мень непротиворечиво построить картину собственной белопушистости и полной безбашенности "антинародной власти". А ведь перед тем была волна крестьянства, о своей судьбе завлекательно поведать массам, по большей части, неспособная. Компания крайне разношерстная: от простоватых хуторчан, столь же простовато пытающихся не платить продналог - и до серьезных вооруженных формирований, частенько - под руководством ушедших на нелегалку дворян, и ставящих самые разнообразные цели - от объявления задрищенского уезда зоной беспошлинной торговли до свержения большевиков в масштабах всея России. И поток сидельцев там был, пожалуй, поширше 37-го, что неудивительно в крестьянской стране. Немногочисленные идейные вдохновители в лучшем случае получали астрономический срок, но чаще - пулю в затылок. Остальные, попавшие в ощип аки дети неразумные, получали по минимуму с последующим поселением. На поселении обрастали хозяйством, да так и оседали - от Карелии до Приморья. А смысла возвращаться туда, где и дом уже не твой, и земли твоей нету - в общем, никакого. Наоборот, близких к себе выписывали. Земли - завались, избу срубил знатную, а всё остальное - оно везде одинаковое. И в колхозы их уже опосля загнали, с учетом прежних косяков - мягонько и почти добровольно. Это тех, кто не оказался по географическим причинам сразу в совхозах.
    Бывал я в деревнях, где больше половины - потомки ссыльнопоселенцев. Живут нормально, бананьев не просят и "домой" не рвутся. А тех, кто возвращение "на Родину", которой сам и не видел ни разу, держат за идею-фикс -- тех самих держат за слегка долбанутых, но в целом безобидных.
    Во-первых, повторюсь, политических все же выпускали. Не только в рамках бериевской волны - позитивные результаты обжалования приговора для уже сидящего были вполне обычным явлением. Вторая волна - военная: было досрочно освобождено с отправкой на фронт 975 тыс. Это - не штрафбат, а досрочно освобожденные; штрафбат - отдельная дополнительная статья, в штрафбате воюют НЕ освобожденные, но имеющие возможность "кровью искупить".
    Есть расхожая брехня, что политических на фронт не брали ни в каком виде - постоянно и в разных художественных форматах и на живых примерах разоблачаемая самими же антисталинистами. Не брали только реально "тяжелых", за деяния, которые ни одно здравомыслящее государство не прощает. А так, в целом - у среднего уголовника "выскочить" через фронт шансов было меньше, чем у среднего политика.
    Но война породила и встречную волну: ежу понятно, что в военных условиях грань "свой-чужой" обострилась, и в изрядно похудевшие зоны посыпались новые партии "политических", в большинстве своем, кстати, за дело. В итоге на месте освобожденных в военные годы мы к концу войны видим аж 427 653 "политических" в почти полностью обновленном составе. Потом, кстати, опосля победы, пересматривали дела достаточно интенсивно, и выпустили в целом немало, зато еще долго сыпались на зону те, до кого раньше руки не доходили - за художества на оккупированых территориях, да и в тылу тоже многие изрядно отличились. Сюда же и "лесные братья", и прочие бандеровцы всякие. Далеко не все шли по "политике", банальную уголовщину впаивали гораздо чаще -- разбой, убийства, изнасилования...
    Вот, в итоге, вроде бы и сходится плюс-минус лапоть. Не рай, конечно, но и не "пол-страны в лагерях смерти".

    Вот, собссно, и весь расклад, не знаю даже, что еще сказать - цифры за себя говорят.
    При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.

  9. 3 Сказали спасибо Ky:

    Bond (29.06.2010), Дохляк (30.06.2010), Янус Полуэктович (30.06.2010)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •