Очередное обсуждение ВВП и ситуации в РФ

[Mariner]

Камрады, а назовите мне хотя бы одного успешного Министра обороны за последние лет 20-30, а?
Аргументы типа "при нем корабли ходили, самолеты летали" не принимаются.
А также успешных замов. Успешных - не в плане списка Форбс, пусть и негласного.

[Glossator]

а назовите мне хотя бы одного

а за последние 20 лет вообще об успехах говорить не приходится в государственном масштабе....
ИМХО

[Mariner]

Во! А тут небестолковую, хоть и бабу поставили. Она еще в кабинет не вошла - а апокалипсис уже нарисовали.

[Dimson]

ОТКУДА ЕЙ ВООБЩЕ ЗНАТЬ, КОГДА, ЧЕГО И СКОЛЬКО для ремонта нужно? Вот заявит, что межпоходовые ремонты и нахрен не нужны

Не понял, а причём тут педалирование женского пола новой замши. А любой финансист мужчина (хоть и при погонах) обязательно знает сколько чего для ремонта нужно?

[Mariner]

А любой финансист мужчина (хоть и при погонах) обязательно знает сколько чего для ремонта нужно?

- неа, никогда! Это знает ком БЧ-5 и НЭМС дивизии.

[Божья Искра]

А любой финансист мужчина (хоть и при погонах) обязательно знает сколько чего для ремонта нужно?

- неа, никогда! Это знает ком БЧ-5 и НЭМС дивизии.

Что-то я не вкурил... Или от жизни отстал....

НЭМС - в бригадах. В дивизии - флагмех....

[Негра]

Тебя, когда ребенок был еще маленьким, устроил бы вариант

МЕНЯ (извините, что так громко) устроил бы. Все зависит от того, с чем сравнивать.
А с ребенком маленьким насколько я понимаю не "профи" из Гаджиево на Камчатку перемещались, а таки жена дома сидела. Как умела.

[Misantrop]

причём тут педалирование женского пола новой замши. А любой финансист мужчина

Мужчина может знать или нет (или хотя бы представлять, для чего это нужно, по опыту своей прежней службы). Женщина (если она ранее не была ведущим конструктором КБ-разработчика, чего здесь нет и близко) не знает этого априори. Ей просто неоткуда ...

Тут та же аналогия, как с маскировочной накидкой. Она может быть из любой ткани, с любой подкладкой, но если она при этом ярко-оранжевого цвета, она тебе вряд ли поможет...

[Волгарь]

Вооружённые Силы должны быть такие или никакие... Понятное дело - уровень и масштабность решаемых задач - вы скажете. Согласен. Речь идёт об эффективности работы аппарата управления войсками и о слаженнности действия низовых звеньев...

Нет уж, спасибо, такие Вооруженные Силы нам в современной обстановке как-то слабо подходят.

За две недели собрали армию. Из мужиков, которые хорошо если не забыли, с какой стороны рожок в АК втыкается. Если хотите, я Вам расскажу об эффективности действий "партизан"-резервистов в реальных боевых условиях - как очевидец. В январе 1990-го аккурат "партизанами" попытались развернуть до штата 295-ю мсд в Баку. Аккурат в ночь на 20-е января они оказались главной "ударной силой" ввода войск и деблокады в/ч. Вы, кажется, морпех? Поинтересуйтесь у кого-нибудь из коллег обстоятельствами высадки морского десанта на пляж Шихово в ту ночь. И под чей именно "дружеский огонь" попали морпехи, потеряв 6 человек только убитыми. Случай, кстати, не единственный за те события - "своя свои не познаша" с резервистами было постоянно. Потому как эффективность аппарата управления войсками и особенно - координации действий низовых звеньев... мягко скажем, стремилась к нулю. Местами опускаясь ниже. И это несмотря на афганский опыт... Ну, что поделать - на основе (вроде бы! должны же были!) того же боевого опыта был написан БУСВ-89. Где мотострелкам, как во Вторую Мировую, предписывалось двигаться за линией машин цепью. Стреляя на ходу, с криком "ура!", ага... и на учениях это отрабатывалось - главное, чтобы "красиво прошли" перед генеральским взором...

Но - вернемся к 40-й армии и ее развертыванию.

Да, замечательный пример - за 2 недели собрали армию. Правда, забыли провести нормальное боевое слаживание перед выполнением сложнейшей боевой задачи - перехода через горный хребет - но это в общем-то мелочи. Техника была не везде готова, механики-водители без должной подготовки двигались по зимним горным дорогам, из-за этого потери были... Ладно. "Любой ценой", война всё спишет.

Но - что интересно, развертывание-то происходило не в условиях военной угрозы. Операцию начинал Советский Союз, время начала выбирал он же и т.д. и т.п. Две недели? Для нормальной плановой подготовки - маловато. Для спешной переброски - очень много. Представьте себе, если бы 58-я армия возилась две недели... А переброска общевойсковой армии через Кавказский хребет в общем-то тоже задачка не из легких. И пока "части постоянной готовности" - обученные в местных условиях, слаженные и т.п. - 08.08.08 двигались в Грузию, у них "за спиной" пустого места не оставалось. Из Волгограда в Чечню и Северную Осетию перемещалась одна дивизия, вместо нее в ПурВО под видом "сборов" из резервистов разворачивалась другая - она потом в учениях была задействована...

Теперь об эффективности "только таких Вооруженных Сил". Да, собрать большую массу войск могли, это факт. Перевезти сотни вагонов пушечного мяса, простите уж за откровенность. Чем и как была вооружена и оснащена армия, которая вызывает столь бурный восторг? Соответствовало ли вооружение и оснащение выполняемым задачам, местным условиям и т.д.? Была ли готова вообще Советская Армия воевать в таких условиях? Между прочим, практически те же условия были и на собственной территории, в САВО - то есть в принципе-то должны были готовиться Родину защищать не только на Восточно-Европейской равнине...

Офицеры в пш и сапогах под Кандагаром при +50 в тени - это еще ладно... впрочем, нормальную "тропическую" форму 40-я армия так и не получила. Как Вы оцениваете готовность к войне в горных условиях Вооруженных Сил, у которых на бОльшей части бронетехники вооружение имеет углы возвышения не более 35 градусов? Как Вы считаете, фактическое отсутствие бронежилетов (которые у "вероятного противника" появились за 10 лет до этого) что-нибудь говорит о Вооруженных Силах? Об остальном снаряжении - вроде горного образца 60-х годов, сделанного по опыту и из тех же материалов, что в 30-40-х - и говорить не приходится. Структура санитарных потерь - "эффективная" разве что для Первой Мировой, во Вторую с распространением инфекций справлялись успешнее. В санэпидописании местности при вводе 40-й армии просто "забыли" указать (хотя они были известны - наши врачи там не один год до этого работали) постоянные очаги опасных эпидзаболеваний... Не было эффективных средств обеззараживания воды. То есть вообще-то они существовали, но... "не учли" в снабжении.

О связи говорить не будем - тема вечного плача Российской (и Советской) Армии. "Громче крикнешь - дальше слышно..."

В общем и целом - мобилизационные возможности и организованность в государстве были высокие. О высокой эффективности Вооруженных Сил - не для "переигрывания Второй Мировой", а для ведения современной (на тот момент) войны, выполнения разных задач, а не только "неограниченного конфликта с применением ОМП" - говорить не приходится.

Можно сколько угодно восторгаться, как много у нас было военнослужащих и техники, как быстро мы могли собрать всю эту толпу... Но две недели в современных условиях - это "махание кулаками после драки", и последующий опыт - тех же "событий" 1988-1991 гг. в Закавказье - показал, что время реакции на изменение обстановки у ВС СССР составляет три дня. Именно на этот срок постоянно запаздывали подкрепления и задерживалась переброска войск - даже десантных!

Можно сколько угодно радоваться тому, что СССР смог всего за две недели в "тепличных" условиях - сроки операции были полностью "плановыми" - сформировать армию. Но тот же СССР в апреле 1986 года не смог оперативно отреагировать на Чернобыльскую катастрофу. Хотя, казалось бы, силы ГО и химвойска должны были находиться в постоянной готовности к ядерной войне...

В общем и целом - Вооруженные Силы СССР были избыточными в случае неограниченного конфликта (мировой войны) - и обладали сомнительной эффективностью в случае ограниченного конфликта (локальной войны). И общая доктрина применения, и организация войск, и их оснащение (за исключением отдельных родов войск) были устаревшими. А общую эффективность управления ими наглядно продемонстрировала одна-единственная "Сессна"...

Таких Вооруженных Сил в нынешней ситуации нам не нужно - чтобы сверхусилия целой страны поддерживали существование огромной армии, которая не имеет смысла со стратегической точки зрения (поскольку сдерживание осуществляется ядерными силами) и не готова к эффективному применению в локальных конфликтах даже вдоль границ собственной страны.

Добавлю: в современных условиях эффективность ВС - это не просто способность выполнить задачу "любой ценой", это способность эффективно выполнить задачу с минимальными собственными потерями. При этом - максимально быстро: в российских условиях - необходимо добиться решающего успеха в течение суток, максимум двух после начала операции: это время реакции "мирового сообщества" и начала организованного противодействия. При этом - "частями постоянной готовности": массовый призыв резервистов должен осуществляться (если в нем есть необходимость) уже после начала операции - в связи с невозможностью пресечь распространение демаскирующей информации.

Где эта эффкективность? По Москве, по этим плодородным нивам Центрального Нечерноземья, бродят стада тучных полковников... Так получилось, что я работаю рядом с ГВП... Такое каждое утро вижу...

Так уж получилось, что отнюдь не стройных полковников и генералов я видел стадами и в советское время - причем не в Москве. В Баку под конец Союза находилась Ставка южного направления - очень большое генеральско-полковничье стадо.

Которое в итоге не смогло толком спланировать и осуществить операцию по вводу войск в собственный город - при почти полном отсутствии вооруженного сопротивления; более того - в бОльшей части города и невооруженного-то не было... Причем операцию со стороны МО СССР возглавлял лично министр обороны Д.Язов. Очень тучный, надо заметить, был товарищ маршал, склонный к гипертонии - как орал на кого-то, так багровел до свекольного цвета.

Впрочем, как я не без оснований подозреваю, посреди Арбатского военного округа картина не намного отличалась. Когда в 90-м оттуда хлынули толпой "непричастные" с разными проверками, уточнениями и т.д. - на некоторых бронежилеты с боков не сходились... при этом толку от проверяющих и направляющих было - как от их больших фуражек ("аэродромы" были те еще...) при снайперских обстрелах.

Может, просто Вы в те годы редко бывали в Москве и по прочим большим стадам штабам, поэтому и с тучными полковниками редко сталкивались? Отец у меня в середине 80-х служил в штабе 4-й армии - стройным загорелым майором, не вылазящим с полигонов и из командировок. Зато его начальник управления, генерал-майор, обладал весьма заметной фигурой.

В армии есть вечные ценности, неподвластные никаким реформам, и тучные штабные стада - одна из них!

[Божья Искра]

Много... очень много букв...

Представьте себе, если бы 58-я армия возилась две недели...

Вы, по всей видимости, не знаете, сколько времени готовилась 58-я армия, ЧФ и весь СКВО к началу БД. Поверьте мне на слово - это была заблаговременная подготовка.

Вы не очень внимательно прочитали мою цитату.
Сложно говорить... Вы знаете, какие есть степени мобилизационной готовности?
"Партизаны" были призваны из запаса только лишь для того, чтобы произвести расконсервацию ВиВТ. После этого они были заменены кадровыми военнослужащими.

[Misantrop]

а таки жена дома сидела. Как умела.

Именно так. Потому, что если она и служила, то при штабе или других службах обеспечения, с командировками не связанных. А если оба служат в боевых подразделениях? Или рассматриваем вариант гражданского не работающего мужа, сидящего с детьми? Вот только нахрена он такой бой-бабе нужен?

[Таллерова]

ИМХО вся беда нынешних ВС РФ от того, что содрав у янкесов идею гражданского министра, не довели ее до ума. Т.е. гражданского то назначили, а круг его обязанностей оставили прежним. В США министр гражданский, согласен, вот только он в дело командования войсками не лезет. Это - вовсе не его дело. А у нас... Вместо того, чтобы перепрыгнуть глубокую лужу, уселись посередке...

Из положения «О министерстве обороны»:

"... Министерство обороны Российской Федерации (далее именуется — Министерство обороны) является федеральным органом исполнительной власти, проводящим государственную политику и осуществляющим государственное управление в области обороны, а также координирующим деятельность федеральных министерств, иных федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации по вопросам обороны.

Генеральный штаб Вооружённых Сил Российской Федерации (ГШ ВС России, Генштаб) является центральным органом военного управления и основным органом оперативного управления Вооруженными Силами Российской Федерации, осуществляющим координацию деятельности пограничных войск и органов федеральной службы безопасности, внутренних войск Министерства внутренних дел Российской Федерации, Железнодорожных войск Российской Федерации, федерального органа специальной связи и информации, войск гражданской обороны, инженерно-технических и дорожно-строительных воинских формирований Российской Федерации, Службы внешней разведки Российской Федерации, федеральных органов государственной охраны, федерального органа обеспечения мобилизационной подготовки органов государственной власти Российской Федерации по выполнению задач в области обороны, строительства и развития других войск, воинских формирований и органов, а также планирование и применения Вооружённых Сил, других войск, воинских формирований и органов в области обороны.

Министерство обороны США (англ. Department of Defense — DoD или DOD, и иногда называют Defense Department) — исполнительный департамент в правительстве США, ведающий, в соответствии с разделом 10 Кодекса США, координацией и управлением всех ведомств и функций правительства США в военной области и вопросах национальной безопасности.

Судя по написанному, у МО функции одинаковые. А функции управления армией у ГШ. Нет?

[Misantrop]

А функции управления армией у ГШ. Нет?

По бумагам. А реально табуреткин лезет командовать войсками. Чей приказ потребовался для привлечения трубопроводного батальона? Судя по всему, у ГШ власти ни хрена не хватило...

[Таллерова]

А-а-а, ну да, ну, да. Тут все всё знают, кто куда лезет, кто чем командует. А может там не так все было, как журналисты рассказывают?

[Негра]

а таки жена дома сидела. Как умела.

Именно так. Потому, что если она и служила, то при штабе или других службах обеспечения, с командировками не связанных. А если оба служат в боевых подразделениях? Или рассматриваем вариант гражданского не работающего мужа, сидящего с детьми? Вот только нахрена он такой бой-бабе нужен?

Блин, Валера! Ну куда тебя несет? Если "оба служат", да ещё "по командировкам", да ещё "в горячих точках", да ещё "с маленькими детьми", да ещё и родили тоже... оба.
Я про "жену" вспомнила, потому что ... нефиг выяснять, у кого здоровье лучше, у того, кто служил или у того, кто ждал. И понятно, что служба - штука, мягко говоря нелёгкая.
Только что ж , "профессионализм" состоит исключительно в навыках выживания в нелегких условиях? Или для руководящего состава все-таки иные критерии имеются? Кстати, критерии эти пока так озвучены и не были.

P.S. А "бой-бабе" таки нужен "girl-мужик". Для равновесия.

[Misantrop]

Камрады, а назовите мне хотя бы одного успешного Министра обороны за последние лет 20-30, а?

Если бы он был (пусть и не на самом верху), то вариант ГКЧП (и последующее) развивался бы СОВСЕМ по другому сценарию... Выдвижение "наверх" в МО осуществлялось по тому же принципу, что и в остальном СССР. Почему и развалилось все нахрен...

[Божья Искра]

Валера, давай вместо ГШ будем говорить Генштаб, иначе получится Говорящий Шкаф, т.е. В.Ф. Говнюкович.

Если Табуреткин эффективный менеджер, то какого хера он лезет принимать парады. Это же надо до такой борзости дойти, чтобы к строю подъезжать в пиджаке... Парад должен принимать военный человек!

[Misantrop]

"профессионализм" состоит исключительно в навыках выживания в нелегких условиях?

Ты же, вроде, про специфику спрашивала, а не о профессионализме? Или я что-то перепутал? Вот я тебе и привел типичный пример этой специфики. А навыки выживания от всех требуются, в заполярных гарнизонах - особенно...

для руководящего состава все-таки иные критерии имеются

Мне всегда казалось, что для успешного руководства нужно сначала самому попробовать ту службу, которой руководить собираешься. Чтобы потом подчиненные в голос тебя не материли за патентованный идиотизм. Как в свое время очередной "паркетный адмирал" цикл 60-30-60 для ракетных крейсеров придумал. На бумажке все красиво было. И только когда из автономок начали трупы привозить и началось массовое списание с плавсостава (под любыми предлогами, так как просто физически не выдерживали), до высокомудрого штаба дошло, что они херню сморозили...

Какие тебе еще "критерии" профессионализма, кроме образования и опыта успешной работы (по данной специальности) нужны? Ты же, вроде, учительница. Что, для того, чтобы работать учителем, достаточно читать уметь (чтобы учебник суметь ученикам прочесть)? А для руководства министерством образования? Прикинь, что будет, если успешный пиар-менеджер (типа Стила) начнет тебе учебные планы утверждать и обязательную литературу (включая собственноручно накарябанные учебники) категорически подсовывать? Именно категорически, в министерстве обороны приказ ОБЯЗАТЕЛЕН к исполнению в полном объеме...

[Таллерова]

Если Табуреткин эффективный менеджер, то какого хера он лезет принимать парады. Это же надо до такой борзости дойти, чтобы к строю подъезжать в пиджаке... Парад должен принимать военный человек!

А это где-то написано, что должен принимать военный человек или это Ваша т.з?
Всегда считала, что парад должен принимать министр обороны.

[Regel]

Валера, давай вместо ГШ будем говорить Генштаб, иначе получится Говорящий Шкаф, т.е. В.Ф. Говнюкович.

Уффф. Спасибо!!! А то и правда все время спотыкалась : ))))

[Божья Искра]

... для успешного руководства нужно сначала самому попробовать ту службу, которой руководить собираешься. Чтобы потом подчиненные в голос тебя не материли за патентованный идиотизм...

Я об этом с утра говорю!
И про девочку из Израиля в этом ключе высказался.

[Regel]

что для успешного руководства нужно сначала самому попробовать ту службу, которой руководить собираешься. Чтобы потом подчиненные в голос тебя не материли за патентованный идиотизм.

А Иванов как же?

[Misantrop]

нефиг выяснять, у кого здоровье лучше,

Да хрен ли выяснять, обычно жена своего мужа-военного лет на 15 точно переживает. Это - как минимум, а обычно - намного больше, от средней статистики по продолжительности жизни весьма сильно отличается. У меня (и родителей) абсолютное большинство знакомых - как раз из военных, так что это - не с чужих слов...

[Misantrop]

Всегда считала, что парад должен принимать министр обороны.

Парад вверенных войск всегда и везде принимает тот, кто ими командует. Это, кстати, к вопросу о том, командует табуреткин или все же начальник Генштаба...

[Misantrop]

А Иванов как же?

Да вот именно так же... Хорошо хоть, не все доломать успел. Просто по незнанию, он же совсем в другой структуре был...

[Таллерова]

Мне всегда казалось, что для успешного руководства нужно сначала самому попробовать ту службу, которой руководить собираешься. Чтобы потом подчиненные в голос тебя не материли за патентованный идиотизм.

Барышень назначили для контроля в финансовых потоках. Вы же не будете спорить, что очень много средств, выделенных на финансирование армии и военных закупок, уходили неизвестно куда. Неужели непонятно! И если дневальные не смогли обеспечить прозрачность и сохранность средств и их целевое использование, этим теперь и займутся назначенные дамы. Умение собирать автомат еще не дает знаний в анализе хозяйственной деятельности. А Синикова как раз большой специалист в этом, как говорят, очень много уголовных дел было заведено во время ее работы в налоговой службе, она спец по поиску схем ухода и увода денег. Так что, военные дела непосредственно не входят в круг их обязанностей. А слово замминистра что так возбудило-то всех? Они как раз и замы по финансовой части.

[Таллерова]

А Иванов как же?

Да вот именно так же... Хорошо хоть, не все доломать успел. Просто по незнанию, он же совсем в другой структуре был...

А Грачев? Хороший министр был? При нем все нормально в армии было?

[Божья Искра]

Всегда считала, что парад должен принимать министр обороны.

Парад вверенных войск всегда и везде принимает тот, кто ими командует. Это, кстати, к вопросу о том, командует табуреткин или все же начальник Генштаба...

Кто бы ни командовал - подъезжать/ подходить к строю для принятия рапОрта "по гражданке" - верх идиотизма.

[glava]

...дочура в израильской армии срочную отслужила, сдала там какую-то обязательную аттестацию, так ей на офицера остаться предложили...

Ничего против не имею - достойно. Только "за". Эта девочка начала с "обязанностей дневального". Теперь может и генералом стать.

просмотрел биографию Устинова.
1922 - ЧОН
1923- рядовой.
Дальше инженер, министр вооружений, Мин Оборона.

Интересно, он знал/помнил обязанности дневального?

[Misantrop]

А Грачев? Хороший министр был?

Грачев был отличным командиром полка, а как поволокли его вверх, минуя не только ступеньки, а целые этажи - вот и получилась типичная некомпетентность. Кстати, о Грачеве инфа от тех, кто с ним вместе служил (в Афгане, в том числе).

Барышень назначили для контроля в финансовых потоках. Вы же не будете спорить, что очень много средств, выделенных на финансирование армии и военных закупок, уходили неизвестно куда. Неужели непонятно!

Мне другое не понятно: что, в вооруженных силах ни одного не проворовавшегося начфина не осталось? Которые (именно в силу специфики службы) гораздо более "в курсе" этих потоков. Так расстрелять нахрен и набрать новых, нафига такое стадо воров кормить?

Так что, военные дела непосредственно не входят в круг их обязанностей. А слово замминистра что так возбудило-то всех?

Табуреткина тоже брали для этого же. А он что делает? Возомнил себя помесью кладовщика и бога и курочит направо и налево. Те, кто еще служат, про него без мата говорить не могут...

Ой мля...ну вы еще Хрущева припомните, он тоже Верховным Главнокомандующим числился... В том и вопрос, что сначала наверх дерьмо лет 40 всплывало, а потом спрашиваем, почему рулили бездарно...

[Таллерова]

Табуреткина тоже брали для этого же. А он что делает? Возомнил себя помесью кладовщика и бога и курочит направо и налево. Те, кто еще служат, про него без мата говорить не могут...

Воровать страшно стало? Или не дает?

[Таллерова]

Мне другое не понятно: что, в вооруженных силах ни одного не проворовавшегося начфина не осталось? Которые (именно в силу специфики службы) гораздо более "в курсе" этих потоков. Так расстрелять нахрен и набрать новых, нафига такое стадо воров кормить?

А где уверенность, что новые не будут? На крови поклянутся? И воровство они будут отслеживать не на уровне начфинов. Агентство по закупке вооружений, это другой уровень.
Да и вообще, до этих дам всех все устраивало? И до Сердюкова тоже все было зашибись?

[Misantrop]

Воровать страшно стало? Или не дает?

Что за день сегодня? Хочешь сказать, что мы с братом - воры, потому и ушли? Когда красть стало нечего (или начали мешать)? Ну давай, не стесняйся. Юрист, Маринер, БИ, кто у нас там еще ворюги?