ЦАХАЛ vs ХАМАС

[oppy]

Учитывая, что качественное обсуждение потянет, как минимум, на три хороших монографии по общественным наукам, то почему бы и нет:levftn:.

Даже не очень качественное, увы, потянет. Никуда не деться.
Лично я буду стараться быть максимально понятным и уж затем - максимально кратким (а не наоборот).
Для того, чтобы быть не только понятым, но и понятливым, я и дальше буду стараться не цитировать, а излагать тезисно своими словами Ваши утверждения/возражения и т.п.
Итак, займёмся 1-й частью.
Мои утверждения (тезисно):
Я1 Мусульмане имеют (и имели) фундаментальную претензию к Израилю - само его существование как неисламского государства на земле ислама и эта претензия касается всех правоверных мусульман
Я2 Война 1948г и интервью Джемаля подтверждают наличие этой претензии в прошлом (1948г) и то, что она никуда не делась (интервью).
Я3 Данная претензия альфа этого конфликта и серьёзнейшее препятствие на пути к его урегулированию (т.е.) его омега. В моих глазах это препятствие настолько серьёзно, что сама принципиальная возможность урегулирования - не бесспорна.
Ваши возражения (тезисно):
В1 Джемаль не такой уж авторитет.
В2 Понятие "все правоверные мусульмане" довольно расплывчато - подавляющее б-во при всей правоверности достаточно аморфно ("мирно починяют примус" и не витают в политических небесах)
В3 За 62 года многое изменилось и нельзя говорить, что претензия сохранила свою фундаментальность и актуальность. Пример - Египет (А.Садат - М.Бегин - Кемп-Дэвид - Картер)
Если ничего не пропустил, то примерно так. (У меня часто выскакивает "Ошибка базы данных" и это немного мешает)
------------------------------------------
1.(В1)Касательно Джемаля - у меня к нему тоже нет симпатий (поверьте на слово), но то, что он авторитет в вопросах политического ислама для меня - бесспорно.
То, что все его посты - общественные, а государственных официальных нет - вполне естественно - он идеолог, а не практик. Он просто не мог бы себе их позволить. С другой стороны - он не исламский теологический иерарх. Он занимает вполне определённую нишу которая и подтверждает его авторитет и подтверждается его авторитетом.
Но даже не это - главное. Главное, что этим своим утверждением он ничего не открыл и не изобрёл - он озвучил хорошо известный факт и только. То, что эта претензия особо не муссировалась со времён Мадридской встречи (начало 1990-х), а он решил стряхнуть с неё пыль не отменяет самого факта наличия этой претензии.
Безусловно, остаётся вопрос её актуальности. Об этом поговорим позже.
2.(В2) Да, в любом обществе (за малыми исключениями) большинство - аморфно и "починяет примус".
И 62 года назад это не помешало началу войны...
И 77 лет назад 3-й рейх был создан на фоне починяния примусов... И ВМВ, между прочим, тоже...
То есть для всего этого вполне достаточно неаморфной части...
3.(В3) Это Ваше возражение, пожалуй самое трудное для меня. Суть его (в моём понимании) следующая:
31 год (с 1948 до 1979) Египет был ключевым игроком, центровым, так сказать. И если уж он отказался от этой претензии, то это - больше чем пол-дела, остальные не такие тяжеловесы. Кроме того, если Египет пошёл на это, почему не резонно ожидать, что и остальные пойдут? Особенно в свете так называемой "Саудовской инициативы".
От себя добавлю: В принциое создаётся впечатление, что они (арабы) за малым исключением (Иран, ХАМАС) вообщем-то хотят мира, а вот Израиль ерепенится.
Сначала - насчёт Египта. Почему он на это пошёл? Вопрос выглядит не актуальным - какая разница почему? Главное, что пошёл.
Но это - не так. Почему - станет ясней позже. А пока я расширю вопрос.
В рез-те Кемп-Дэвида Египет приобрел Синай с населяющими его в основном плохо управляемыми бедуинами, чуждыми египтянам и мир с Израилем.
Но кроме того:
-исключение с позором из ЛАГ;
-бойкот практически всех мусульманских стран;
-внутренний позор (могу разъяснить отдельно, но думаю, понятно, что имелось ввиду).
Не кажется ли странным такое решение Садата которое трудно назвать выгодным для Египта?..
Так что заставило Садата пойти на такой мир?
Хотелось бы выслушать Ваши соображения на этот счёт...
А затем я постараюсь закрыть остальные свои "хвосты"...
Заодно поправьте меня, если я чего-то упустил, исказил или невольно сделал подмену.

[Valtapan]

Мои утверждения (тезисно):
Я1 Мусульмане имеют (и имели) фундаментальную претензию к Израилю - само его существование как неисламского государства на земле ислама и эта претензия касается всех правоверных мусульман
Я2 Война 1948г и интервью Джемаля подтверждают наличие этой претензии в прошлом (1948г) и то, что она никуда не делась (интервью).
Я3 Данная претензия альфа этого конфликта и серьёзнейшее препятствие на пути к его урегулированию (т.е.) его омега. В моих глазах это препятствие настолько серьёзно, что сама принципиальная возможность урегулирования - не бесспорна.

Мой комментарий (так же тезисно):
Исламская фундаментальная идея существенно шире палестинской тематики. В этом смысле, "фундаментальная претензия" арабов к Израилю - не более чем тактическая задача, одна из... Я отлично понимаю, что ни самому Израилю, ни его гражданам от этого не легче.
Однако, не стоит забывать, что "арабская претензия" - т.е. отрицание факта и возможности существования государства Израиль на земле Палестины - уравновешивается (и противостоит) не менее фундаментальной претензией "народа божьего" (по крайней мере его политического руководства) на "землю обетованную", точнее на свое государство на ней и непременно со столицей в Иерусалиме.
Т.е. мы имеем непримиримое(?) противоречие:
Одни утверждают, что эта земля - наша, мы на ней жили испокон века (еще до того, как стали мусульманами), так что "геть", "чемодан-вокзал-..." ну и т.д.
Другие утверждают, что эта земля - наша, мы не ней жили еще раньше, и вообще она нам обещана нашим Богом (который, к тому же и Ваш), так что...
При условии сохранения государства Израиль, у этого противоречия я вижу (ИМХО), только два способа его разрешения:
1) тот, что мы имеем в наличии с 1948 г., т.е. практически непрерывную войну Израиля против своих соседей (всех или не очень), и
2) четкое исполнение всеми заинтересованными сторонами уже поминавшейся резолюции Генеральной Ассамблеи ООН за № 181 от 29.11.1947 г.
И вот с этим вторым путем как-то всё не слава Богу получается:gthltnm:... Во многом, как мне кажется, (ИМХО) израильское руководство само себе гадит. А именно тем, что, то ли излишне эмоционально воспринимая ситуацию, то ли чувствуя "большого друга" у себя за спиной (и надеясь на его защиту и поддержку), руководство Израиля несколько "заигрывается" и "закусывает удила" (это и оккупация арабских территорий, и строительство поселений, и провозглашение Иерусалима столицей Израиля и т.д.).
Может быть, умерь израильское руководство свои аппетиты и строй свою антиарабскую политику на "строгом соблюдении положений" 181 резолюции, его (Израиля) позиции на международной арене были бы несколько более прочными? И при этом не отказываясь от жесткой политики в отношении террористов... И совершенно справедливо требуя строго соблюдения той же резолюции со стороны арабского мира...
А пока что "обиженными" выглядят именно арабы...
Это, что касается "фундаментальных претензий"...

Не кажется ли странным такое решение Садата которое трудно назвать выгодным для Египта?..
Так что заставило Садата пойти на такой мир?

Нет, не кажется, и как показали действия его преемника - это решение оказалось верным, хотя самому Садату и пришлось заплатить за него головой...
А "позор" в политике, ну как бы это сказать... - стыд не дым, глаза не выест. Вон Ульянов-Ленин тоже (несколько ранее) пошел на "позорный" Брестский мир... Вопрос в том, что Вы получите взамен этого "позора" в тактическом, а лучше в стратегическом плане...
Что получил Садат (Египет) в обмен на Кемп-Девидский мир:
1) Синайский полуостров, где помимо "плохо управляемых бедуинов, чуждых египтянам", израильтяне (если я не ошибаюсь) уже успели отстроить инфраструктуру (дороги, гостиницы, курорты) и даже начать разработку нефтяных месторождений;
2) а что там болтается между Синаем и собственно Египтом? Ой, да ни как Суэцкий канал! Итак, возвращение полного контроля над Суэцким каналом - в плюс Садату;
3) через несколько месяцев после заключения мирного соглашения в Кэмп-Дэвиде Египет в качестве союзника США на Ближнем Востоке включён в число стран, получающих американскую военную помощь, санкционируемую конгрессом... Но это так, мелочь, по сравнению со следующим:
4) Садат выудил у Бегина признание за палестинцами (арабами) прАва самим выбирать себе форму правления и необходимости создания сильной палестинской полиции, что позволяло Садату "попросить" всякие ФАТХ, ХАМАС и прочие ООП со своей территории (ну чтоб не мутили мозги египетским феллахам)...