Реквием по инфернальному национализму

[Негра]

Школьный учебник - основной продукт истории. Венец её творения. Главная цель существования истории как таковой.

Фигня!
Школьный учебник - это не цель, а инструмент.
И это... "История" ничего не "творит". Она осмысливает сотворенное и... предупреждает.

[Glossator]

Она осмысливает сотворенное и...

ничему не учит....

[Bond]

совершенно определенный, установленный министерством образования и преследующий определенные цели

Про это и ведем разговор. Полный консенсус...))

[Негра]

Какие ж аргументы у него не выдерживают критики? А?

Ну вот этот про "роль торговли" и не выдерживает (я несколько абзацев прочитала, немного, но все-таки больше, чем "одна фраза"). Просто копаться в этом глубоко нет возможности сейчас...

Ну вот навскидку... Просто с т.з. формальной логики.
До начала "обмена", получается, человек был... животным (наравне с животным)? Почему возник обмен, если он не был "необходим"? Откуда (почему?!!!) вообще взялись ремесленники, которые "селились около рынков" и благодаря которым, получается, образовались города?

Т.е. я понимаю, что автору очень хотелось полностью отречься от "марксизма"... Только вышло хреново.

[Valtapan]

Таким образом, отличие человека от животных состоит в наличии у человека торговли (обмена). Человека создал не труд, а торговля.

Ох, боюсь, там опять виднеются бороды Н.А Морозова и М.Н.Покровского...

Трактовка истории - есть идеология.

И-ээ-эх... Крепка Советская власть... В умах уж точно...

[Негра]

Она осмысливает сотворенное и...

ничему не учит....

Это - кого как

[Bond]

"Трактовка истории - есть идеология." И-ээ-эх... Крепка Советская власть... В умах уж точно...

А есть возражения против тезиса ? Или против Советской власти ? ))

[Valtapan]

А есть возражения против тезиса ? Или против Советской власти ? ))

Угу и по обоим пунктам...

[Инкерманец]

Есть наука история.

Возможно...

Для начала определим, что такое наука.

Основу научного подхода при исследовании любого объекта составляет модель в сочетании с механизмом действия. Модель это упрощенное отражение в нашем сознании рассматриваемого объекта, когда основная масса его свойств полагается не имеющей значения для моделируемого механизма и не принимается во внимание. Учитываются только те свойства объекта, которые потом будут проявлены в механизме.

Механизм – это совокупность причинно-следственных связей, обусловливающих работу модели и, соответственно, объясняющих те или иные свойства изучаемого объекта.
Такой подход к изучению любого объекта не является очевидным, естественным, само собой разумеющимся.

Возможны и иные подходы, к примеру, в религии. Но как показал многолетний опыт исследований, именно такой подход является в нашем мире наиболее продуктивным. Поэтому в основе научного подхода лежат конвенциональные элементы, носящие характер первичного постулата, аксиомы о познаваемости мира, точнее, принципиальной возможности все (или почти все) в этом мире объяснить на основе моделей и механизмов их действия.

Для полноты картины можно рассмотреть средневековые лженауки: астрологию, нумерологию и алхимию. Возникали они одновременно и вместе с прикладными науками. Однако пошли не по пути научного объяснения (механизм и модель) накопленных ими экспериментальных данных, а по пути иных вариантов упорядочения и построения причинно-следственных цепочек, в которых гораздо большее значение придается форме, названию, а не сущности (механизму) явлений.

Первые исследователи были специалистами разных направлений и пытались по-разному интерпретировать экспериментальные данные. Именно они закладывали основы наук и лженаук одновременно, выбирая, какие методы анализа экспериментальных данных окажутся более продуктивными. Научное направление в результате стало развиваться дальше, а лженауки были отброшены, как тупиковые ветви исследований. Но они стали эксплуатироваться в корыстных целях малограмотными исследователями. Да и грамотные ученые в некоторых случаях не пренебрегали такой возможностью подзаработать.

Заказчиками астрологии и алхимии выступали образованные в иных отношениях, но неграмотные в науке аристократы. Пока основной заказчик располагал достаточными средствами, эти области знания процветали. Однако к концу девятнадцатого века аристократия постепенно утратила свое влияние. Основные деньги оказались у предпринимателей, а те предпочитали вкладывать их в сферы, приносящие более стабильный доход. Поэтому во второй половине девятнадцатого века алхимия, требующая дорогостоящей экспериментальной базы, полностью сошла со сцены, потеряв своего основного заказчика. А астрология уже в двадцатом веке в силу своего более дешевого теоретического характера сумела найти себе массового клиента в лице полуобразованного обывателя, склонного к суевериям, и потому оказалась на подъеме.

В отличие от алхимии и астрологии, которые выдают конкретный результат, нумерология является только рабочим инструментом, используемым в антинаучных построениях, тех же астрологии и алхимии. Она сама не интересует заказчика и потому не так известна. Суть ее методик в определенных манипуляциях с числами, которые возникают в том или ином исследовании. К примеру, одна из основных нумерологических операций это суммирование цифр, которые участвуют в написании числа.

Теперь перейдем к последней лженауке, которая в отличие от астрологии и алхимии сохранилась до наших дней, маскируясь под полноценную настоящую науку, присвоив себе соответствующий академический статус и все необходимые регалии. Речь пойдет о традиционной, официальной истории.

...
Вопрос о неадекватности официальной истории регулярно всплывал на протяжении последних столетий. Об этом еще в конце девятнадцатого века заявлял Н. Морозов, в двадцатом веке М. Постников и А. Фоменко. Каждый из них дал весьма добротную и содержательную критику, которую нельзя было не принимать во внимание. Однако критические работы непрофессионалов официальная история предпочла попросту «не замечать».

Что означает наличие нумерологических сдвигов между целыми фрагментами официальной истории?

Во-первых, отсюда следует, что значительная часть официальной истории носит искусственный, вымышленный характер. Во-вторых, наличие источниковедческих материалов, подтверждающих эти фальшивые куски истории, однозначно показывает, что ошибки в официальной истории не результат случайностей, а продукт преднамеренной фальсификации на государственном уровне. В-третьих, характер фальшивок и их культура недвусмысленно демонстрируют происхождение науки-истории, ее культурные корни, принадлежность именно к лженаукам.

Герасимов

[Инкерманец]

Цитата:
Сообщение от Инкерманец
Какие ж аргументы у него не выдерживают критики? А?
Ну вот этот про "роль торговли" и не выдерживает

Дык, это не аргумент. Это логический вывод из целой цепи рассуждений-аргументов. Поскольку данный вывод противоречит устоявшемуся научному представлению, чтобы его понять необходимо познакомится со всей цепью логических рассуждений. Это - научный подход. В отличие от того, который применяешь сейчас ты - простое сравнение приведенного тобой тезиса с общепринятыми и отбрасывания его из рассмотрения по причине несовпадения.

[Егорий]

Если уж заговорили об Иване Васильевиче.

Есть обоснованное мнение, что первую чистку исторических архивов устроили Глинские именно при нем.
В качестве основания приводиться попытка скрыть происхождение самого Грозного.
Глинские у нас Литовские бояре.
Фамилию и имение получили спасая Витовта после битвы на Ворскле в 1399 году. А до этого носили фамилию Мамай. И были прямыми потомками того самого хана Мамая, которого Донской разбил. Вот такой вот исторический парадокс.


Еще одним парадоксом является выбор немецких фамилий с которыми роднились русские государи, точнее земель с которыми таким образом роднились: Голштиния, Штеттин, Цербст. По последним данным, которые примиряют норманистов и славянофилов в их извечном споре, Рюрики это князья славян ободритов, которые правили как раз в этих местах, до того как были вытеснены датчанами и оставив свои земли основали Новгород.

Петр Первый эту историю скорее всего знал. Ведь при нем было приказано свозить в Москву все исторические летописи и хроники. Дальнейшая судьба их неизвестна, хотя скорее всего печальна, принимая во внимание деятельность Миллера. Если бы Рюрик был немцем, это немецкими историками было бы как раз широко разглашено на основаниях рукописей и летописей. Однако как раз имел он как раз славянское происхождение, а это значит, что именно славяне имели одно из первых мощных государств в Европе, что признавать европейской науке не выгодно.

Вопрос о том, что сделало человека человеком очень многосторонен. Альтернативная история, ссылки на исследования по которой я уже приводил, при всем своем сумасшествии, что не может быть иначе, принимая во внимание материал, с котором она работает, имеет на это очень интересную точку зрения.

Хлеб и вино.

Вот эти два продукта дали человечеству возможность накапливать запасы, производить больше потребного для пищи, создали основу для социального расслоения, торговли, организованной обработки земли, разделению труда. Они перевели человеческое общество совершенно на новый уровень, в котором человек, который не мог охотиться или воевать уже не был обузой для племени, но мог работать на его благо. Именно с ними связан бурный рост численности населения, что привело к зарождению современной цивилизации.

Самое интересное,что в мифах всех почти народов, занимающихся земледелием, есть упоминание о том, что выращивать хлеб и вино предки научились не сами - их этому научили боги.
Дальше следует сплошное сумашествие, насчет того что богам самим нужны были именно эти продукты для продолжения жизнедеятельности, ну это как раз и есть функция Альтернативной Истории, пытаться найти хоть какое то разумное объяснение необъяснимому.

[Valtapan]

.

Как бы там ни было, но то, что он создал свою систему отрицания древнего мира, гениально. Пусть сама система и невежественна, но сам факт её создания, повторяю, гениален, если учесть то обстоятельство, что Морозов был посажен в крепость на двадцать пять лет, то есть лишён общения с миром, по существу, навсегда.

Юрий Олеша («Ни дня без строчки»)
Пока так...

[Негра]

В отличие от того, который применяешь сейчас ты - простое сравнение приведенного тобой тезиса с общепринятыми и отбрасывания его из рассмотрения по причине несовпадения.

Неправда!
Я задала вопросы. Сможешь на них ответить, исходя из аргументации Герасимова (раздел - "происхождение государства")?

[Valtapan]

Есть обоснованное мнение, что первую чистку исторических архивов устроили Глинские именно при нем

Не совсем так.
Кто только не "чистил историю"... Во всяком случае, считается, что первой зафиксированной историками правкой летописей по политическими мотивам была Сильвестрова редакция ПВЛ в части событий 1113 г. (вокняжение в Киеве Владимира Мономаха), сделанная по заказу Мономаха...

[Москвич]

Школьный учебник - основной продукт истории

Если в школе учат какой то "адаптированной" версии истории, то что это за школа, и что это за история?

[Москвич]

Вы сами видите трактовку царствования Грозного. Жестокий подавитель всего и прочее...

А что рассказывать по саботаж чиновничества - земства и что для его подавления, что бы провести реформы понадобилось создавать папаллельную структуру власти - опричнину? Возмутительно!

[Самогон]

А что, школьный курс физики в полной мере освещает физику как науку?

Школьный курс физики ознакомительный с одной стороны и дающий зачатки понимания, анализа и оценки явлений природы с другой стороны. Сложно будет объяснить студенту ядерщику столкновение "элементарных" если студент не понимает законов сохранения энергии и ипулься. Та же модель плазмы начинается с рассмотрения ящика с тяжелыми и легкими шариками их упругого столконовения.

[Valtapan]

Школьный курс физики ознакомительный с одной стороны и дающий зачатки понимания, анализа и оценки явлений природы с другой стороны.

Практически тоже самое можно сказать и про школьный курс истории. С одной стороны, он ознакомительный (основные этапы развития цивилизации/страны + ключевые для этого развития события), с другой стороны, дает зачатки понимания, анализа и оценки закономерностей общественного развития...

Если в школе учат какой то "адаптированной" версии истории, то что это за школа, и что это за история?

Есть, однако, и другой вариант. Вывалить на школьника весь объем источниковой базы (да хотя бы письменной), и пусть они в нем сами, как хотят, ковыряются и составляют собственное мнение. Вот только, что из этого получится?

[Valtapan]

Настоящая история начинается с Герасимова.

Предисловие:

Одна незадача. Приборы, с помощью которых можно отличить звезды от планет и создать гороскопы (телескоп, астролябия и подходящий хронометр), появились лишь в первой половине XIX века

Как насчет того, что планета - "блуждающая звезда" - объект небесного свода, имеющий отличную (довольно запутанную, если смотреть с Земли) от остальных звёзд траекторию движения?

[Инкерманец]

Просто с т.з. формальной логики.

Вот это мне уже нравится! Так мы можем далеко зайти.

Я задала вопросы. Сможешь на них ответить, исходя из аргументации Герасимова

Вот почему приятно читать Герасимова? Да потому, что он совершенно логичен, научен, так сказать. И на твои совершенно справедливые и интересные вопросы у него конечно же есть исчерпывающие ответы.
1.

До начала "обмена", получается, человек был... животным (наравне с животным)?

А где это написано? Из чего это "получается"? Обмениваться предметами могут только люди. Просто до начала обмена у них еще не было государства.
Действительно, аффтар утверждает, что первым этапом возникновения государств был обмен. Очень сильный и очень смелый тезис! Да, он противоречит ТИ.

А о возникновении человека специальный параграф.

II.2 От животного к человеку.
...возникновение (или начало возникновения) человеческой культуры на базе физиологии современного человека или уже не очень сильно от нее отличающейся. В традиционной истории ничего конструктивного по этому поводу не предлагается.

Поставим вопрос так: во время какого возможного древнего вида деятельности мог начаться соответствующий процесс?

И далее следует подробный анализ этого удивительного явления.

2.Почему возник обмен, если он не был "необходим"?

А что тут непонятно? Нет предметов, которые можно менять - нет обмена.
Появляются предметы - появляется и обмен.

... если люди (заметь, уже люди! И.) живут в несколько различающихся природных условиях, как результат, занимаются разными видами деятельности, то в этом случае у них могут быть какие-то разные предметы. Они могут ими обмениваться. Обмен для них не является жизненно важным. Можно совершенно спокойно обойтись без него. Хозяйства пока еще полностью натуральны, но все же от обмена есть определенные выгоды. Каждый после обмена получает в свое распоряжение нечто, чего не имел до того, а теряет то, что при желании относительно легко может восполнить. Постепенно, по мере повышения плотности населения и расширения количества возможных видов человеческой деятельности, операции обмена учащаются, становятся нормой, распространенным элементом культуры.

Сначала обмен приносит лишь "определенные выгоды", потом становится необходимым элементом выживания, конкуренции, культуры.

3. Откуда (почему?!!!) вообще взялись ремесленники, которые "селились около рынков" и благодаря которым, получается, образовались города?

II.4 Появление ремесленников
Что в древности, на этапе уже сложившегося рынка, но еще до возникновения городов, может быть элементом обмена? – Во-первых, могут обмениваться разные виды домашних животных. Во-вторых, товары ширпотреба – еда и одежда. Других продуктов для обмена, по большому счету, пока еще нет. Если обмен их и случается, то носит случайный разовый характер. Производство любых других вещей, которые в принципе могли бы быть предметом обмена, не дают необходимых для этого объемов, которые позволили бы выделиться этому производству в отдельный, самостоятельный вид деятельности, достаточный для того, чтобы прокормить ремесленника. Поэтому из перечисленного набора товаров и видов деятельности ремесленник может появиться только в сфере производства одежды (и обуви), «отпочковаться» от скотоводства.

Почему ремесленник появляется в сфере производства одежды, а не еды, второй, причем даже более востребованной позиции?

И т. д.
А, кстати, почему(?!!!) появляются ремесленники согласно традиционной истории?

[Valtapan]

Скотоводы-кочевники самим характером своей деятельности привязаны к пастбищам в определенной природно-климатической зоне. Если на какое-то время они и соберутся вместе, то очень скоро, объев луга, вынуждены будут разбежаться.

У Л.Н. Гумилева (так же известный альтернативщик, по крайней мере, по вопросу т/м ига) несколько иное мнение по данному вопросу...

[Инкерманец]

От я вас затравил, блин! И сам не ожидал. Историки пошли с увлечением читать как Герасим топит Муму (ТИ)! Негрочка даже с работы убежала раньше времени.
Круто...

[Москвич]

Скотоводы-кочевники самим характером своей деятельности привязаны к пастбищам в определенной природно-климатической зоне. Если на какое-то время они и соберутся вместе, то очень скоро, объев луга, вынуждены будут разбежаться.

У Л.Н. Гумилева (так же известный альтернативщик, по крайней мере, по вопросу т/м ига) несколько иное мнение по данному вопросу...

Коллеги, я читал Гумилева, но в упор не помню, что он говорил по данному вопросу. Вы уж, того. А я уж!

[manep]

Если в школе учат какой то "адаптированной" версии истории, то что это за школа, и что это за история?

В любой школе изучают только "адаптированную" версию любого предмета (не только истории). Неадаптированную (полную) версию изучают на соответствующих кафедрах в высшем учебном заведении.

[Москвич]

В любой школе изучают только "адаптированную"

слово адаптированную было в кавычках, посмотрите в контексте разговора.

[Дохляк]

Для начала определим, что такое наука. Основу научного подхода при исследовании любого объекта составляет модель в сочетании с механизмом действия.

Инкерманец, как вы считаете, чем научная модель отличается от наукообразного набора слов? должен же быть какой-то критерий, чтоб не всему сказанному с ученым видом верить.

[Москвич]

модель отличается от наукообразного набора слов

Модель поясняет (взаимовязывает) некий набор фактов и дает возожность прогнозировать. Как сказал Джордж Бокс, впрочем, все модели неверны, но некоторые полезны.

[Инкерманец]

чем научная модель отличается от наукообразного набора слов?

Я не ученый. Если Вас не затруднит, разъясните инженеру.

[Valtapan]

От я вас затравил, блин! И сам не ожидал. Историки пошли с увлечением читать как Герасим топит Муму (ТИ)!

Так просил! Так просил!...

[Valtapan]

Коллеги, я читал Гумилева, но в упор не помню, что он говорил по данному вопросу. Вы уж, того. А я уж!

См. любую работу Гумилева, где он касается походов Чингиса, Бату или Тамерлана...

[Valtapan]

Размеры совпадают до локтя – 0,35 метра!

А почему не 0,43 или не 0,28?:levftn:
Да мелочь, но, господа, ну цепляет такое, особенно под заголовком "ОЧЕВИДНЫЕ НЕСУРАЗНОСТИ И НЕЛЕПОСТИ"

Локоть — единица измерения длины, не имеющая определённого значения и примерно соответствующая расстоянию от локтевого сустава до конца вытянутого среднего пальца руки.
Как мера локоть известен у многих народов мира. Так у египтян локоть равнялся 45 см, у греков — 46,3 см, у римлян — 44,4 см, древневосточный — около 45 см, персидский (царский) — около 53,3 см, пигон (= 20 пальцев) — ок. 38,5 см, самосский локоть — 28 пальцев 518 мм. Египетский «малый локоть» равнялся 44,4 см, «царский локоть» был равен 52,5.

см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Лок�...мерения)

[Valtapan]

ТИ занимается шельмованием и предлагает нереальную по жизни ситуацию с книжным наследием. Расставим книги в традиционной хронологической последовательности. Первой будет Библия как самый древний документ, за ней пойдут книги Платона (IV век до н.э.), Боэция (VI век уже н.э.), Коран (VII век), «Слово о Полку Игореве» (XII век), русские летописи (XV век), Макиавелли (первая половина XVI века), Монтень (вторая половина XVI века). Сначала интеллектуальный расцвет блестящей античности, за ним одичание средних веков, а потом снова расцвет. Причем, одичание – не результат одномоментного разрушения античной культуры варварами, а процесс, идущий по нисходящей линии несколько веков (см. исследования искусствоведа А. Жабинского).
Последовательность появления книг, если их расставить по интеллектуальному уровню и в соответствии со здравым смыслом, другая: Коран, Библия (если не принимать во внимание редактирование и периодическое уточнение набора канонических и апокрифических книг вплоть до конца ХIХ века), «Слово…», летописи, а уже за ними идут Платон, Боэций, Макиавелли и Монтень. Причем, кроме Библии и Корана, все другие книги появились только в Новое время.

(Ну, как я и ожидал, вот она борода Н.А. Морозова - привет Фоменкам:blum2
Ну да Бог с ним, что и до Библии была литература - тот же Эпос о Гильгамеше (многие мотивы которого унаследовала Библия, по крайней мере - Ветхий Завет) или египетская "Книга Мёртвых" (она же "Книга Воскресения"). Да и сама Библия - не единое целое, а сборник, свод разновременных произведений...
Но каков критерий расстановки "по интеллектуальному уровню..."? Почему "Коран, Библия..."? Почему не "Слово...", Библия, Коран...? Я уже молчу о то, что все упомянутые произведения написаны в разных культурных традициях...
Почему русские летописи относятся именно к 15-му веку? В ТИ они датируются несколько иначе.

[Valtapan]

Не сохранилось ни одного подлинного текста. Да и не могло сохраниться. Бумага – термодинамически неравновесный материал и полностью истлевает (аккомодируется, как говорят специалисты-химики) примерно за 800 лет. Поэтому никаких древних бумажных памятников в принципе быть не может. А что с другими носителями? Пергамент является результатом сложного и длительного технологического процесса, появился после бумаги и даже назывался сначала бумагой. Кожу и камень в качестве носителей многостраничных текстов видеть не приходилось.

Пергамент как раз и есть кожа, особым образом обработанная:

Пергамент (в работах по истории и источниковедению обычно пергамен) — материал для письма из недублёной кожи животных (до изобретения бумаги). Также древняя рукопись на таком материале.

Слава Богу, глиняные таблички не упомянуты, за Гильгамешев эпос я могу быть спокоен...

З.Ы.
Не, ну правда, ну невольно хочется язвить, острить и ерничать...