Реквием по инфернальному национализму

[Bond]

Спасибо за развернутый посыл. Вы подтвердили, что Иоан Грозный был на своем месте и делал то, что надо было для блага Руси. При этом будучи фанатичным церковным верующим и паталогическим садистом.
Почему его личность и его эпоха вызывала и будет вызывать интерес у всех...

[Москвич]

При этом будучи фанатичным церковным верующим и паталогическим садистом.

Есть такое соображение - не мог быть просвещенный писатель, композитор, законотворец быть одновременно паталогическим садистом. Не верится. Значит не верно либо одно, либо другое.

[Bond]

не мог быть просвещенный писатель, композитор, законотворец быть одновременно паталогическим садистом.

Советую погуглить "воспоминания" о том, чем занимался Иоан после ночных церковных бдений. Все "пытки и кары адские" придумывались им и проделывались при нем в подвалах.
Из песни слов не выкенешь...

[Москвич]

Все "пытки и кары адские" придумывались им и проделывались при нем в подвалах.
Из песни слов не выкенешь...

Тут ведь гугль не помощь, а скорее инструмент оболванивания. Не могут гуглевцы смирится с тем, что Россия может управляться в русских же интересах. Для меня предпочтительнее психологическая достоверность. С одной стороны грезил "пытками и карами адскими", а, с другой стороны, вводил всеобщее образование... Нет, не верю.

[Негра]

Для меня предпочтительнее психологическая достоверность. С одной стороны грезил "пытками и карами адскими", а, с другой стороны, вводил всеобщее образование... Нет, не верю.

Так и зря... Чем более неординарная личность, тем больше в ней противоречий.
Да, и это... Может кто грамотный подскажет... Какое влияние на нервную систему и состояние психики оказывает мышьяк?

[Москвич]

Так и зря... Чем более неординарная личность, тем больше в ней противоречий.
Да, и это... Может кто грамотный подскажет... Какое влияние на нервную систему и состояние психики оказывает мышьяк?

дадим слово

«очень решительно отмел М.М. Герасимов заключения некоторых слишком ретивых авторов о том, что Иван IV примерно с 1565 года (около двадцати лет) болел сифилисом. Этим же недугом (и с того же времени!) якобы страдал и его старший сын Иван. Авторов этой идеи даже не остановил возраст мальчика — ему тогда было всего 10 лет! Ни на костях скелета, ни на черепе Ивана Васильевича и его сына следов венерических заболеваний нет, а они должны были бы быть, если бы они действительно болели сифилисом».
....следы отравления Царевича Иоанна просто нельзя не заметить. В останках Царевича ртути нашли ровно столько же, сколько и в останках Царя Иоанна – 1,33 мг (20), а мышьяка, как сказано выше, почти в два раза больше, чем у отца – 0,26 мг, при максимально допустимом уровне в 0,08 мг (21). Именно одинаковое количество ртути позволило «экспертам» в 60-е годы говорить о том, что отец и сын «лечились» с одного времени – примерно с 1565 года. Однако, в первую очередь, такое совпадение может свидетельствовать о том, что Царя и Царевича начали травить одновременно. Одним ядом. Один человек.

Кстати сын Ивана Иван Иваныч тоже был очень рыжим, но это я так, к слову.

[Янус Полуэктович]

При этом будучи фанатичным церковным верующим и паталогическим садистом.

Есть такое соображение - не мог быть просвещенный писатель, композитор, законотворец быть одновременно паталогическим садистом. Не верится. Значит не верно либо одно, либо другое.

С точки зрения психологии это вполне совмещается в одном человеке. И примеров в истории выше крыши - Чингизхан, Тамерлан, да много кого можно вспомнить. Садизм не так уж редко встречается среди даже самых обычных людей, а насчет того, был ли он у Иоанна Васильевича именно патологическим, то есть выходящим за средние критерии этого типа характера - нет достоверных доказательств. С тем же успехом можно было бы причислить к патологическим садистам буквально толпы служителей Святой Инквизиции, но они ведь в подавляющем большинстве свято верили, что пытки и истязания, вплоть до казней, ведьм и еретиков - совершают не для собственного удовольствия, а по воле Бога и ради блага мира. Где уверенность, что с Грозным было иначе?

[Москвич]

С точки зрения психологии это вполне совмещается в одном человеке. И примеров в истории выше крыши - Чингизхан, Тамерлан, да много кого можно вспомнить.

Вспомните, пожалуйста, а то я плохо помню гуманитарные начинания Чингисхана и Тамерлана.

[glava]

С точки зрения психологии это вполне совмещается в одном человеке. И примеров в истории выше крыши - Чингизхан, Тамерлан, да много кого можно вспомнить.

Вспомните, пожалуйста, а то я плохо помню гуманитарные начинания Чингисхана и Тамерлана.

Оба - военные теоретики и практики.Тимур дружил с поэтами,был истово верующий.

[Москвич]

Оба - военные теоретики и практики.Тимур дружил с поэтами,был истово верующий.

Я говорил о гуманитарной инициативе товарищей. А с кем и почему дружили, то дело другое. Может быть эти поэты были мазохистами.

[glava]

Оба - военные теоретики и практики.Тимур дружил с поэтами,был истово верующий.

Я говорил о гуманитарной инициативе, товарищей. А с кем и почему дружили, то дело другое. Может быть эти поэты были мазохистами.

Тэмучжин был неграмотным.
Тамерлан вроде на чем-то играл.

[Bond]

совершают не для собственного удовольствия, а по воле Бога и ради блага мира. Где уверенность, что с Грозным было иначе?

Все верно. Я ради мира и по воле божественной, сестра, доставляю тебе страдания. Все мое тело и душа страдают вместе с тобой. Классика ?

[glava]

совершают не для собственного удовольствия, а по воле Бога и ради блага мира. Где уверенность, что с Грозным было иначе?

Все верно. Я ради мира и по воле божественной, сестра, доставляю тебе страдания. Все мое тело и душа страдают вместе с тобой. Классика ?

А фиг его знает.
Глупейшее дело судить то время с позиций нынешнего.

[Bond]

Глупейшее дело судить то время с позиций нынешнего.

В точку. И наверно не зря тот народ назвал Иона - "Грозным". Но это не имеет никакого отношения к его хозяйственным и политическим реформам.
Это уже вопрос к нам потомкам - делать ангела или дьявола из человека ? Или рассматривать последствия дел его...

[glava]

Глупейшее дело судить то время с позиций нынешнего.

В точку. И наверно не зря тот народ назвал Иона - "Грозным". Но это не имеет никакого отношения к его хозяйственным и политическим реформам.
Это уже вопрос к нам потомкам - делать ангела или дьявола из человека ? Или рассматривать последствия дел его...

Ну,наш народ был меток на прозвища
Жил-был русский боярин Иван Несторович (из Акинфичей-троюродный дядя будущиx Романовыx).Командовал коломенским полком на Куликовм поле. Прозвище было- Квашня.У его третьего сына было прозвище- Туша,а все его потомки стали -Тушиными,а его село- Тушино (сейчас-район москвы).
Или другой- Федор Свибл (двоюродный брат Квашни).Свибл-значит шепелявый.
Был приближенным боярином Донского.По его имени названо село -Свиблово (сейчас -район Москвы).
Также были еще Кобыла с сыном Кошкой(это уже фактически Романовы),Заxарй Зерно,
самая жесть - это Xолопище (тоже боярин).
Так что Грозный - еще ничего.

[Инкерманец]

И примеров в истории выше крыши - Чингизхан, Тамерлан, да много кого можно вспомнить.

Каждый год все больше и боле историков склоняются к мнению о том, что

Татаро-монгольское иго – продукт кабинетной мысли. Об этом иге никто ничего не знал еще в восьмидесятых годах XVIII века.

Скотоводы-кочевники самим характером своей деятельности привязаны к пастбищам в определенной природно-климатической зоне. Если на какое-то время они и соберутся вместе, то очень скоро, объев луга, вынуждены будут разбежаться. Монголы получили письменность только в первой половине ХХ века. Их численность ничтожна и сейчас.

Легче представить Великого Хана Абрамовича во главе Орды эскимосов, захватившем полмира, чем всерьез рассуждать о 260-летнем татаро-монгольском иге на Руси

.
http://www.theorhistory.narod.ru/Rea...#_Toc229707588

[Негра]

Монголы получили письменность только в первой половине ХХ века.

Чингисхан родился на берегу р.Онон в Монголии в 1155 году или несколько позднее. Первоначально носил имя Тэмучжин (по другой транскрипции - Темучин). Его отец, Есугэй-багатур, по-видимому, имел некоторое влияние среди монголов, но после его смерти (около 1168 г.) его приверженцы тотчас покинули его вдову и детей; семья несколько лет скиталась в лесах, питаясь кореньями, дичью и рыбой.
Возмужав, Темучин постепенно собрал вокруг себя некоторое число приверженцев из степной аристократии, присоединился к хану христианских кераитов и принял участие в союзе с китайским правительством, сначала в борьбе против усилившихся татар, живших около озера Буир-нор, потом против демократического движения, во главе которого стал его бывший друг Чжамуха. После поражения Чжамухи (1201) произошла ссора между Темучином и кераитским ханом; последний вступил в соглашение с Чжамухой и привлек на свою сторону часть приверженцев Темучина. В 1203 г. кераитский хан был убит, и Темучин овладел всей восточной Монголией. Чжамуха восстановил против него западных монголов, найманов, которые также были разбиты, после чего вся Монголия объединилась под властью Темучина; тогда же (1206) последний принял титул Чингиза (точное значение этого титула еще не установлено), дал основанному им кочевому государству строго аристократическое устройство и окружил себя телохранителями, которые пользовались значительными привилегиями сравнительно с прочими монголами, но были подчинены строгой дисциплине.

При покорении найманов Чингиз познакомился с началами письменного делопроизводства, находившегося там в руках уйгуров; те же уйгуры поступили на службу к Чингизу и были первыми чиновниками в монгольском государстве и первыми учителями монголов. По-видимому, Чингиз надеялся впоследствии заменить уйгуров природными монголами, так как велел знатным монгольским юношам, между прочим и своим сыновьям, учиться языку и письменности уйгуров. После распространения монгольского владычества, еще при жизни Чингиза, монголы пользовались также услугами китайских и персидских чиновников.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_ch/chingishan.php

[Инкерманец]

Чингисхан родился на берегу р.Онон в Монголии в 1155 году

ЗдОрово! Откуда узнала?
А мне, вот, рассказывали

9. ЧТО ТАКОЕ МОНГОЛЬСКИЙ ЯЗЫК?
9.1. МНОГО ЛИ ОСТАЛОСЬ МОНГОЛЬСКИХ ТЕКСТОВ?

Что такое монгольский язык? Нам говорят, что огромная Монгольская Империя за время своего существования оказывается практически не оставила после себя письменных памятников на своем "монгольском языке". Вот что писал профессор Казанского университета О.М.Ковалевский в конце XIX века. "Из числа памятников древней монгольской графики по сю пору ЗНАЕМ ТОЛЬКО НАДПИСЬ НА КАМНЕ, со времен, как утверждают, Чингиз-хановых, недавно объясненную г.Шмитом, и письма Аргуна и Улдзейту, персидских царей, к французскому королю... объясненные также г.Шмитом в брошюре, изданной им в Санкт-Петербурге в 1824 году... Европа имеет еще другого рода рукописи, писанные монгольскими буквами на татарском языке, например, перевод персидского романа Бахтияр-Наме. Письмена сии ДОЛГО ОСТАВАЛИСЬ НЕОПРЕДЕЛЕННЫМИ, без названия. Наконец, показалось некоторым ориенталистам принять для оных наименование Turk oriental или Ouighour (то есть - уйгурские - Авт.)... Кто обращает внимание на туркестанских уйгуров, тот примет их за турок... Но в древние времена не были ли они монгольским племенем?" [759], связка 1, с.21-23.
Что же мы видим?
1) Огромная Монгольская Империя оставила, якобы, после себя, всего лишь несколько скудных надписей. Одна - на камне, пару писем и... роман. Прямо скажем, немного. Более того, роман-то написан в действительности по-татарски, а не по-монгольски! Только буквы, как считают историки, - "монгольские".
2) Да и эти все скудные тексты были, оказывается, переведены и расшифрованы одним и тем же человеком - неким Шмитом.
3) Сохранившиеся до нашего времени "остатки монгольских завоевателей" почему-то оказываются турками! И только современные историки точно знают, что эти турки когда-то безусловно были монголами. Сами турки так не думают.

http://chronologia.org/xpon4/03_09.html

[Негра]

ЗдОрово! Откуда узнала?
А мне, вот, рассказывали

Многие исследователи считают, что якобы «монгольский» император был неграмотным кочевником, а племена кочевые в огромную армию объединил благодаря выдающемуся организационному таланту. Безусловно, талант организатора у Гиза был выдающийся, а вот о том, что он был неграмотен речи быть не может. Дело в том, что единственный исследователь, воспоминания которого о Чингисхане сохранились - Рашид ад Дин, записал родословную Чингизхана по отцовской линии до восьмого колена. Такую родословную без наличия письменности сохранить невозможно даже сегодня. Вы, уважаемый читатель, помните свою родословную хотя бы до четвертого колена, при наличии развитой письменности? Нет? А у Чингисхана такая родословная была, а значит, была не только система записи, но и система хранения записанных рукописей. Такими привилегиями в древности пользовались только потомки ведущих китайских царских родов, потому можно заключить, что они не только имели массу писцов и хранителей документов, но и сами владели грамотой.

После смерти Гиза (Гза) Хан-Чина появились разного рода записи о его происхождении и восхождении на престол. Но они столь противоречивы, что наводят на мысль о попытке разных народов династии «Сынов чистого неба» присвоить себе этническое происхождение Гиза (Гза). Периодически объявляют его то татарином, то монголом, то казахом, то китайцем. Вместе с тем новые этимологические исследования показывают, что он был китайским императором и воевал в первую очередь для объединения разрозненной Китайской империи, и только потом стал покорять соседние государства. Не случайно, несмотря на то, что он родился в северной части империи и первоначально столицу свою размещал в Каракоруме, после объединения земель он перенес столицу в её исторический центр – Пекин.

Ещё одна загадка древней истории раскрыта, но при этом возникает ряд новых загадок. Если войска Гиза стояли на Дону, то почему он не взял Киев? Почему он ушел с Руси воевать другие территории, почему вернулся в 1226 году, взял только Сурожь и южные города по реке Сулла и вновь развернул войска в Азию? Возможно новые исследования дадут ответ и на этот вопрос.

http://www.hrono.ru/statii/2010/tka_chingiz.php
:blum2:

[Valtapan]

С точки зрения психологии это вполне совмещается в одном человеке...

Были ли садистами (т.б. патологическими) Генрих Крамер (Инститорис) и Якоб Шпренгер?

З.Ы. Вопрос вполне себе риторический, но...

[Инкерманец]

Спасибо за развернутый посыл. Вы подтвердили, что Иоан Грозный был на своем месте и делал то, что надо было для блага Руси. При этом будучи фанатичным церковным верующим и паталогическим садистом.
Почему его личность и его эпоха вызывала и будет вызывать интерес у всех...

2. КАКИЕ ПОДЛИННЫЕ ДОКУМЕНТЫ СОХРАНИЛИСЬ ОТ ЭПОХИ ГРОЗНОГО.
Известный исследователь эпохи Грозного - Р.Г.Скрынников прямо говорит: <<Главное затруднение, с которым сталкивается любой исследователь "великого террора" XVI века (имеется в виду эпоха Грозного - Авт.) связана с КРАЙНЕЙ СКУДНОСТЬЮ ИСТОЧНИКОВ. Чтобы решить задачу со многими неизвестными, историки принуждены выстраивать длинные ряды гипотез... Опричные архивы, содержавшие судные дела периода террора (то есть эпохи Грозного - Авт.) ПОЛНОСТЬЮ ПОГИБЛИ>> [775], с.10.
И далее. "Сохранность русских архивов и книгохранилищ XVI века - наихудшая во всей Европе" [775], с.23.
Более того, даже то, что дошло до нас, несет на себе откровеннейшие следы поздней тенденциозной правки. В самом деле, Скрынников сообщает следующее.
"Официальная царская летопись сохранилась до наших дней в нескольких списках. Первые тетради Синодальной летописи служили своего рода черновиком. При Адашеве этот черновик ПОДВЕРГСЯ ПРАВКЕ. Затем правленый текст был ПЕРЕПИСАН набело. Один из беловых списков Московской летописи получил наименование Царственной книги. Это была парадная летопись, снабженная множеством совершенных рисунков-миниатюр... Книга открывалась описанием смерти Василия III и должна была охватить весь период правления Грозного. Но работа над Царственной книгой была ВНЕЗАПНО ПРЕРВАНА. ЧЬЯ-ТО ВЛАСТНАЯ РУКА ИСПЕЩРИЛА ЕЕ СТРАНИЦЫ МНОЖЕСТВОМ ПОМАРОК И ВСТАВОК" [776], с.81. Таким образом, Царственная книга - вовсе не документ-подлинник, а чья-то позднейшая версия.
Многие из поправок и вставок в Царственной книге "носят открыто полемический и публицистический характер... Д.Н.Альшиц первым обратил внимание на удивительное сходство и несомненную родственность текстов приписок и первого послания Грозного к Курбскому" [775], с.25. Но в русской историографии уже давно было высказано обоснованное мнение, что знаменитая переписка Грозного с Курбским является ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ, написанным С.И.Шаховским в XVII веке! [775], с.37. Поэтому неосторожное сообщение историков о том, что вставки в Царственную книгу "напоминают письма к Курбскому", может означать, что и сама летопись, то есть Царственная книга, писалась и правилась в XVII веке! Возможно, это - был какой-то промежуточный вариант, не получивший высочайшего одобрения, несмотря на роскошное исполнение. Поэтому-то его и забросили.
Какие же ПОДЛИННЫЕ документы остались от самого Грозного?
Нам сообщают, что ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКИХ. Д.С.Лихачев отмечает:
"Большинство произведений Грозного, КАК И МНОГИХ ДРУГИХ памятников древнерусской литературы, сохранилось только в поздних списках - XVII в." [651], c.183. То есть - В СПИСКАХ ВРЕМЕН РОМАНОВЫХ. Как мы уже говорили, в XVII веке Романовы уничтожили или переписали в выгодном для себя свете почти все документы старой русской истории.
Считается, что несколько подлинных документов все таки дошло до нас от эпохи самого Грозного. "К счастью, некоторая часть сочинений Грозного... сохранилась все же в списках XVI в.:
письмо к Василию Грязному,
послания: Симеону Бекбулатовичу,
Стефану Баторию 1581 г.,
Сигизмунду II Августу,
Гр. Ходкевичу,
английской королеве Елизавете I,
список его (Грозного - Авт.) спора о вере с Яном Рокитой" [651], c.183.
И это - все! НЕ СОХРАНИЛИСЬ: ни знаменитый указ об опричнине, ни знаменитый синодик, якобы написанный Грозным после его раскаяния. Не сохранилась даже его ПОДЛИННАЯ ДУХОВНАЯ, то есть - ЗАВЕЩАНИЕ.

http://chronologia.org/xpon4/08.html

[Valtapan]

Главное затруднение, с которым сталкивается любой исследователь "великого террора" XVI века (имеется в виду эпоха Грозного - Авт.) связана с КРАЙНЕЙ СКУДНОСТЬЮ ИСТОЧНИКОВ. Чтобы решить задачу со многими неизвестными, историки принуждены выстраивать длинные ряды гипотез... Опричные архивы, содержавшие судные дела периода террора (то есть эпохи Грозного - Авт.) ПОЛНОСТЬЮ ПОГИБЛИ

События 1604 - 1613 г. помним? Что тогда вообще творилось в стране? Что осталось от Москвы в 1612 г. помним?

Официальная царская летопись сохранилась до наших дней в нескольких списках.

Существует, вполне обоснованная версия, что Царственная книга правилась лично ИГ. Причем исследователи считают, что первые правки были внесены в период работы Избранной рады, т.е.

При Адашеве

, а последующие "правки на правки" уже после роспуска Избранной рады, опалы Адашева и Сильвестра, бегства Курбского. Т.е. когда внутриполитическая ситуация изменилась и бывшие друзья перешли в стан врагов. отсюда кстати и сходство (в т.ч. и текстуальное) этих правок и писем царя к Курбскому.

З.Ы. Ничего не напоминает? Как при ИВС фото Тухаческого с Блюхером из учебников вычеркивали? Воистину ИГ - отражение (дубль) Сталина! История началась в 1917 г., потом искусственно продлена-растянута на 1000 лет в прошлое!