О том, чья русскость первороднее из ветки про Львов

[Береза]

Киев, как и вся Южная Русь, безусловно вторичен в русской истории. Северная Русь и Новгород - безусловно первичны.

Это в тебе антиукраинство говорит, но не ты.

[Приазовец_]

Киев, как и вся Южная Русь, безусловно вторичен в русской истории. Северная Русь и Новгород - безусловно первичны.

Это в тебе антиукраинство говорит, но не ты.

Т.е. русскость. Русский по определению не признает наличие т.н. "украинцев".

[V_V_V]

антиукраинство

Ну, и какое такое "украинство" в первом тысячелетии?)))

Это просто "свидомизм наоборот", борьба за первенство обладания первыми прирученными верблюдами)))

[Береза]

Ну, и какое такое "украинство" в первом тысячелетии?)))

Не в первом)
сейчас отрицание всего, что хоть как-то связано со словом"украина" )
Киев ж столица Украины)))

Это просто "свидомизм наоборот"

И хрен редьки не слаще)

[V_V_V]

И хрен редьки не слаще)

Я могу понять галицая, который специально заточен против русских, оптимизирован, тсзть))

Но не могу понять русского, для которого вся эта мышиная возня должна быть забавной, не более - ибо.
Это как в ответ на лай шавки стать на карачки, отрастить хвост и лаять, потеряв человеческий облик.

[Приазовец_]

Ну, и какое такое "украинство" в первом тысячелетии?)))

Не в первом)
сейчас отрицание всего, что хоть как-то связано со словом"украина" )
Киев ж столица Украины)))

"Карфаген должен быть разрушен" (с).

Развенчание мифа "Русь пошла из Киева" - важная часть борьбы с "украинствующими".

[Негра]

Развенчание мифа "Русь пошла из Киева" - важная часть борьбы с "украинствующими".

Русь не "пошла из Киева", но Киев - один из наиболее значимых элементов её истории и культуры. Без Киева не было бы ни той Руси, о которой мы говорим, ни того самого воссоединения (и прошлого и, надеюсь, будущего) из-за которого мы тут копья ломаем, ни многого другого.
А в "борьбе" со старыми "мифами" (которые не столько мифы, сколько преувеличения) вместе с водой выплескивать ребенка явно не стОит. Как и плодить мифы новые, причем совсем уж ... фантастические.

[Приазовец_]

мифы новые, причем совсем уж ... фантастические.

Это какие?

[Dimson]

Развенчание мифа "Русь пошла из Киева" - важная часть борьбы с "украинствующими".

А почему миф? Были восточно-славяеские племена, не имеющие общей государственности. Общее государство возникло только тогда, когда Олег пришёл в Киев, порубал местную администрацию из соплеменников, и посадил на трон сына Рюрика Игоря.
Именно с этого момента набор племён превращается княжества, объединённые единой властью. В Русь, сначала Киевскую, затем во Владимирскую, возродившуюся после пары веков раздробленности и золотоордынского ига в Русь Московскую, преемницей которого является нынешняя Российская федерация.
Попробуйте, развенчайте этот миф.

З.Ы. А кто где черепки трипольские нашёл, и чьи древнее - херня это. К русской государственности отношения не имеющая.
Напоминает историю, как англичане пытались доказать, что именно старушка Англия является родиной человека разумного. Описано у Бушкова в "Планете призраков":

После открытий Дюбуа, после германо-бельгийского неандертальца англичанам было немного не по себе. Называя вещи своими именами, их откровенно покусывал самый настоящий комплекс неполноценности. Как-никак, именно их земляк, великий Дарвин, стал основоположником теории эволюции и предсказал, что его преемники непременно откроют «недостающее звено». И вот его начинают открывать – но либо в Азии, где обитают голые дикари, либо на континенте, как принято в Англии именовать Европу. Меж тем в самой Британии похвастаться пока что нечем. А это, согласитесь, неправильно: родина Дарвина предстает откровенно обделенной…
И вот в 1912 году бабахнуло. И еще как!
Еще в 1909 году скромный археолог-любитель, мистер Даусон (настоящий джентльмен, конечно) принес в Британский музей фрагмент очень древнего черепа, который, по его словам, нашел самый что ни на есть простой работяга-землекоп возле местечка Пилтдаун в графстве Суссекс (на полпути меж Лондоном и южным побережьем Англии).
Посмотрели. И не кто-нибудь – крупнейший палеонтолог и антрополог Англии, хранитель отдела палеонтологии Британского музея сэр Артур Смит Вудворд. Ему ассистировал столь же крупный специалист Эллиот Смит и профессор Артур Кизс, тоже в науке человек не случайный. Общее мнение свелось к тому, что следует немедленно нестись в Пилтдаун!!!
В течение трех последующих лет сэр Артур старательно вел раскопки, деликатно отодвинув в сторонку любителя Даусона. Даусон прекрасно понимал свое положение и ничуть не возмущался. К двенадцатому году Вудворд добыл еще восемь кусков того же самого черепа, а потом и нижнюю челюсть. Тщательнейшим образом, затаив дыхание, благоговея, ученые сэры собирали из кусочков единое целое.
Собрали. Ахнули. Хлебнули валерьянки. И кинулись созывать заседание Лондонского географического общества.
Там-то и бабахнула сенсация: найдена уникальная, никогда прежде не встречавшаяся разновидность гоминида (то бишь человекообразного создания), которая, никаких сомнений, и является настоящим недостающим звеном меж обезьянами и людьми.
Питекантроп Дюбуа – персона, конечно, интересная, но очень уж в нем много от обезьяны. А находка Вудворда – совсем другое дело: череп практически человеческий с высоким лбом мыслителя, обезьянья только челюсть. Причем, никаких сомнений, череп и челюсть некогда составляли одно целое: все кропотливо собранные фрагменты костей носят характерный темно-красный цвет, так называемый «налет времени», прекрасно известный антропологам и палеонтологам. Судя по глубине, на которой его нашли, черепу не менее миллиона лет…
Гремело, громыхало, шумело и плясало…
Скромный археолог-любитель Даусон был моментально избран членом престижнейшего Британского Королевского Общества, куда ему при другом раскладе и за миллион лет было не попасть. Вудвард оказался настолько благороден, что именно в его честь, а не в свою назвал открытое существо: «Эоантропус Даусони», то есть «Даусоновский человек зари».
Сам Даусон умер через четыре года, в девятьсот шестнадцатом, но Вудворд прожил гораздо дольше. Он был настолько убежден в величайшей ценности для науки эоантропа, что покинул Британский музей, вышел в отставку, построил возле Пилтдауна маленький домик и поселился там безвылазно. По свидетельствам навещавших его там земляков, ни о чем другом, кроме как о черепе эоантропа, сэр Вудворд говорить был не в состоянии.
Раскопки продолжались. Француз Тейяр де Шарден (еще один светоч науки) отыскал в Пилтдауне зуб, вскоре же признанный принадлежащим черепу эоантропа. А кто-то еще (мне, право, лень было выяснять, кто именно) доказал, что эоантроп вовсю пользовался орудиями труда, причем не какими-то там костями животных или грубо обработанными камнями – в Пилтдауне была найдена весьма изящная и совершенная дубинка, выточенная из цельной кости. В том, что миллион лет назад именно ею лупил по башке тогдашнюю дичь эоантроп, сомневаться не приходилось.
Англичане возликовали. Открытым текстом писались и говорились вещи, не совсем приятные для всего остального мира. Кричали взахлеб, что именно добрая старая Англия – прародительница человека разумного. В то время как в других частях света выкапывают откровенных полуобезьян, в Англии уже миллион лет назад обитали джентльмены, мало чем отличавшиеся по интеллекту от современного человека – да и по внешнему виду тоже. Разумеется, не обошлось без социал-дарвинистов: «Европейский человек уже в древности обогнал азиатских и африканских отсталых обезьянолюдей, откуда и пошло преимущество белой расы!» А значит, справедливо поется: «Правь, Британия, морями!» Гип-гип, ура, Британия! Родина человека разумного!
Эоантроп самим фактом своего существования попросту сокрушил многие научные системы, стройные, неплохо разработанные. Весь остальной мир завистливо поглядывал на торжествующих англичан – но крыть было нечем. Питекантроп, неандерталец и даже кроманьонец – все они были супротив эоантропа, что плотник супротив столяра…

А потом, уже в 60-х годах ХХ века, оказалось, что всё это шарлатанство и подделка...

[Приазовец_]

Развенчание мифа "Русь пошла из Киева" - важная часть борьбы с "украинствующими".

А почему миф? Были восточно-славяеские племена, не имеющие общей государственности. Общее государство возникло только тогда, когда Олег пришёл в Киев, порубал местную администрацию из соплеменников, и посадил на трон сына Рюрика Игоря.
Именно с этого момента набор племён превращается княжества, объединённые единой властью. В Русь, сначала Киевскую, затем во Владимирскую, возродившуюся после пары веков раздробленности и золотоордынского ига в Русь Московскую, преемницей которого является нынешняя Российская федерация.
Попробуйте, развенчайте этот миф.

Здесь неправильная точка отсчета.

Государство возникло не в момент прихода Олега в Киев, а в момент утверждения в Новгороде западнославянской (бодричской/ободритской) династии Рюриковичей. К этому моменту, кроме Приильменья, династия уже правила Белозерьем, Псковщиной (Изборск) и Полоцком.

Т.е. государство в момент завоевания Киева не "возникло", а просто расширилось путем завоевания новых территорий на юге.

Святослав продолжил это движение на юг - попытался утвердиться на Дунае - неудачно.

Есть версия, что варяги просто устанавливали контроль над тогдашней "трубой" - торговым путем из варяг в греки. И платившая дань хазарам крепостца/торжище Киев был просто еще одним пунктом (задвижкой).

Т.е. "первая" Русь - новгородская, "вторая" - киевская, "третья" - владимиро/суздальская, "четвертая" - московская и т.д.

[Негра]

Государство возникло не в момент ..., а в момент...

Возникновение/формирование государства - это процесс. Определить конкретный "момент", да ещё со столь небольшим разрывом во времени, просто нереально. Потому и точки зрения расходятся: от наличия государства ещё до Рюрика - до образования/окончательного оформления государственности уже после похода на Киев. А "идеологически" - вообще только после ( в результате) Крещения.
Так что есть о чем поспорить, но нет способа этот спор выиграть.

[Valtapan]

Государство возникло не в момент прихода Олега в Киев, а в момент утверждения в Новгороде западнославянской (бодричской/ободритской) династии Рюриковичей.
Т.е. государство в момент завоевания Киева не "возникло", а просто расширилось

Если уж... На момент призвания Рюрика государство не возникло. Оно уже было... Кто-то же Рюрика "призвал", и решили то именно Рюрика (а не Вадима, например), видать основания для этого какие-то были, тем паче, что других варягов - не "Рюрикова племени" - незадолго до того с Новгорода то турнули... Ну это так, по-простому, из того, что на поверхности лежит...
А потом одно государство завоевало (захватило, присоединило) другое соседнее. И правители-победители решили сесть на вновь обретенных землях (как, кстати, потом сделал Святослав Игоревич в Преславе).
А еще чуть попозже один из претендентов на владение большой страной "взял на щит" (завоевал) еще одно относительно небольшое княжество со столицей в Полоцке...
Вот ТАК!(тм) они с тех пор втроем жили поживали, да...

Памятник "Тысячелетие Руси" - в Новгороде.

И что? Москву вообще "первопрестольной" называют... Бум доказывать, что Москва древнее всех, и государственность от нее пошла?

[alex]

Здесь неправильная точка отсчета.
...
Т.е. "первая" Русь - новгородская, "вторая" - киевская, "третья" - владимиро/суздальская, "четвертая" - московская и т.д.

О да, копать надо глубже, ибо

По моим исследованиям получается, что в Яровой Руси, где родился и действовал Иисус Христос, основным языком был русский, наиболее древний и почитаемый, хотя существовало и множество других языков. Поэтому закономерно, что христианство возникло на базе русского ведизма и поначалу совершенно не отменяло его - напротив, всячески подчеркивало свою кровную связь с ним как с более древним и более авторитетным учением. Именно это можно вычитать на всех и католических, и православных святынях примерно до XVI, а иногда даже и до XVIII века. И обычно подчёркивалось, что Иисус Христос - славянин по матери, и либо сам Род, либо сын или внук Рода.
Чтобы далеко не ходить, взяли Ближний Восток, а поскольку у арабов уже был свой Бог, Аллах, а у евреев пантеон имел связь с пантеоном христиан, то деяния Спасителя передвинули в несколько более позднюю историческую среду, когда данная часть территории Яровой Руси уже была занята евреями. Произошла примерно такая же подмена, какая происходит сейчас на Украине, когда русские князья Олег, Святослав и Владимир объявляются украинскими.

http://sir35.ru/Chudo/TS_0809.htm

[Dimson]

Государство возникло не в момент прихода Олега в Киев, а в момент утверждения в Новгороде западнославянской (бодричской/ободритской) династии Рюриковичей. К этому моменту, кроме Приильменья, династия уже правила Белозерьем, Псковщиной (Изборск) и Полоцком

Ну и? Вы перечислили территории на которых жили словени и кривичи. Общеславянским, сиречь, русским государством это назвать трудно. Отсчёт, когда образовалось государство из разных славянских племён (и не только славянских) ИМХО нужно вести именно с Киева.

Киев был просто еще одним пунктом (задвижкой)

Столицей он был. Стольным градом, в котором сидел Великий князь и правил князьями остальных княжеств.

Т.е. "первая" Русь - новгородская, "вторая" - киевская, "третья" - владимиро/суздальская, "четвертая" - московская и т.д.

Ваша "первая Русь" не русская, а словенско-кривичская п/у варягов. Все остальные перечисленные - именно Русь: плавильный котёл восточно-славянских, финно-угорских и частично балтийских, позднее тюркских племён в единую нацию, которую сейчас называют Русские.

[Valtapan]

З.Ы. А кто где черепки трипольские нашёл, и чьи древнее - херня это. К русской государственности отношения не имеющая.

+10500