О том, чья русскость первороднее из ветки про Львов

[V_V_V]

Жаль, Юрка не пишет.
Он бы сейчас вставил и провернул два раза про аланский каганат)))

[Приазовец_]

Каждое племя передало верховную власть в единый центр - возникло единое государство.

Как ты думаешь, сколько "норманистов" и "антинорманистов" съело на этом свои зубы?

Их трудности.

Главное: Киев не древнее Новгорода и не имеет никаких оснований на что-либо претендовать, т.к. вторичен.

[Негра]

Киев не древнее Новгорода и не имеет никаких оснований на что-либо претендовать, т.к. вторичен.

Гы)))
А Москву теперь куда?

[Valtapan]

Каждое племя передало верховную власть в единый центр - возникло единое государство.

Ни хрена себе расцвет федерализма!

А Москву теперь куда?

Ну дык мы ж уже решили, что столица будет в Таманской! Не?

[alex]

Он бы сейчас вставил и провернул два раза про аланский каганат)))

Судьба Аланской Руси была прочно взаимосвязана с противоборствующим русам Хазарским каганатом, последний использовал все средства для ослабления русов.
После разгрома Русского каганата, верхушка аланской знати, оказалась вытесненной далеко на северо – запад. Народ же русов рассеянный по южным, западным и северо-западным землям, стал позднее встречаться там под именем казаков. Именно этим фактом можно объяснить, поселения казаков, от Черного до Балтийского моря. В частности следы казаков присутствовали и в Новгороде. После того, как обстановка в Великой степи стала более стабильной, (т.е. с момента возникновения Золотой Орды), потомки русов стали возвращаться на «Старое Поле».
Аланская аристократия вошла в военно – аристократическую верхушку русских княжеств, и славяне населявшие эти княжества, получили наименование «русские», то есть люди, под защитой (данью) русов.

http://empiretw.ru/board/index.php?showtopic=1052

[V_V_V]

В юридизмы и раскапывание исторических корней как основу Своего Права ударяется слабый.
Причём глубина раскопа и степень заплесневелости корешков прямо пропорциональна бессилию в текущей реальности.

[V_V_V]

Алекс, там на самом деле ещё интересней)))
Рисуется какое-то практически исконное противостояние Европа vs Русь, эпическое просто, со всякими Остмарками и поисками ответов на вопросы, с кем рубился, мирился и породнялся Карл Великий)))
Или какого рожна некоего кагана звали Боян, и какого рожна лезть на Дунай было, как в свою вотчину)))

Только это так, зарядка для ума - не более.

[Приазовец_]

Киев не древнее Новгорода и не имеет никаких оснований на что-либо претендовать, т.к. вторичен.

Гы)))
А Москву теперь куда?

Московские князья/цари - наследники династии, зародившейся в Новгороде. Так что все сходится.

А Киев не имеет основания претендовать на наследие Рюриковичей, т.к. Рюриковичи там власть не сохранили. Следовательно, Киев - никто и звать никак.

[Valtapan]

В юридизмы и раскапывание исторических корней как основу Своего Права ударяется слабый.

Занндрид, конунг племени тевкридов, известный не только хорошей дружиной, но и на редкость длинным рядом предков, из которого последние четыре были конунгами, сразу же поинтересовался:
— Надеюсь, у вас есть достаточно великие предки... чтобы войти в круг благородных правителей этих земель?
Держался он надменно и снисходительно. Фарамунд почувствовал, что, если он это стерпит, то с ним так же будут обращаться и другие владетельные соседи. Затихли даже свои, смотрят испытующе. Если рекс стерпит или увильнет от вопроса, просто отведут взгляды, его авторитет не пошатнется. Его знают, ему верят. Но все же, все же...
Фарамунд окинул красавца конунга с головы до ног холодным взором:
— Мне великие предки без надобности. Я сам — великий предок.
Уши стоявших поблизости гостей вытянулись...

Ю.Никитин. Фарамунд.

[Valtapan]

А Киев не имеет основания претендовать на наследие Рюриковичей, т.к. Рюриковичи там власть не сохранили. Следовательно, Киев - никто и звать никак.

Отдадим литовцам или полякам? Или пускай сами делят?

[Приазовец_]

А Киев не имеет основания претендовать на наследие Рюриковичей, т.к. Рюриковичи там власть не сохранили. Следовательно, Киев - никто и звать никак.

Отдадим литовцам или полякам? Или пускай сами делят?

Да нет, наш будет - на правах рядового областного центра.

[Dimson]

Да нет, наш будет - на правах рядового областного центра.

Вот никогда Новгород не был столицей Руси И сам Рюрик был всего лишь новгородским князем и всего лишь 17 лет. Не пойди Олег в Киев с малолетним сыном Рюрика, не было бы ни Руси, ни России, а была бы Новгородская Словения, и ещё куча небольших стран с разными народами. Только Киевская Русь заложила основы русской нации и Русского государства.

[Valtapan]

Не пойди Олег в Киев

Другой вопрос, что не пойти в Киев Олег не мог, но это уже совсем другая история...

[Приазовец_]

Да нет, наш будет - на правах рядового областного центра.

Вот никогда Новгород не был столицей Руси И сам Рюрик был всего лишь новгородским князем и всего лишь 17 лет. Не пойди Олег в Киев с малолетним сыном Рюрика, не было бы ни Руси, ни России, а была бы Новгородская Словения, и ещё куча небольших стран с разными народами. Только Киевская Русь заложила основы русской нации и Русского государства.

Очень и очень спорно.

Логичнее сказать, что Рюриковичи заложили основы нации и государства - ведь благодаря им была создана государственность, пройдя этапы Новгород - Киев - Суздаль/Владимир - Москва.

А временная потеря Киева не особо отразилась на судьбе русской государственности.

[Приазовец_]

Не пойди Олег в Киев

Другой вопрос, что не пойти в Киев Олег не мог, но это уже совсем другая история...

Почему не мог?

[Dimson]

Логичнее сказать, что Рюриковичи заложили основы нации и государства - ведь благодаря им была создана государственность, пройдя этапы Новгород - Киев - Суздаль/Владимир - Москва.

Почти согласен. Если говорить об общей восточно-славянско-финно-угорской государственности. И с изъятием из фразы Новгорода. Ибо такая же государственность, как у Рюрика в Новгороде, в той или иной степени была и у других племён. И создавали эту общую государственность именно Рюриковичи. Но начал - Олег. Который ни разу не Рюрикович. И начал - уже после смерти самого Рюрика, которому, видать, и без этих глупостев комфортно было сидеть в своём уютном Новгороде.

[Dimson]

Другой вопрос, что не пойти в Киев Олег не мог

А чё не мог-то? Рюрик же не ходил?

[Волгарь]

А Киев не имеет основания претендовать на наследие Рюриковичей, т.к. Рюриковичи там власть не сохранили. Следовательно, Киев - никто и звать никак.

Отдадим литовцам или полякам? Или пускай сами делят?

Отдадим истинным хозяевам - тюркам, по сравнению с которыми Рюриковичи - сопляки, никто, ничто и звать никак. Первое укрепление (не поселения - поселения там с каменного века были) на киевской горе поставили хазары и посадили там свой гарнизон. Так что нефиг там примазываться всяким Олегам-Хельгам с их "се буди мати городом Русским"...

Да и литовцы... ну что литовцы-то? Даже Запорожскую Сечь (которая потом и присоединялась к Москве на Переяславской Раде) представители Великого Княжества Литовского, Жомойтского, Руського и иных поставили исключительно по ярлыку на запорожские земли, полученному от Крымского ханства.

Так что вы... эта... дань готовьте! А Великий Хан потом решит, кому чего... :morning2:

[Приазовец_]

Логичнее сказать, что Рюриковичи заложили основы нации и государства - ведь благодаря им была создана государственность, пройдя этапы Новгород - Киев - Суздаль/Владимир - Москва.

Почти согласен. Если говорить об общей восточно-славянско-финно-угорской государственности. И с изъятием из фразы Новгорода. Ибо такая же государственность, как у Рюрика в Новгороде, в той или иной степени была и у других племён. И создавали эту общую государственность именно Рюриковичи. Но начал - Олег. Который ни разу не Рюрикович. И начал - уже после смерти самого Рюрика, которому, видать, и без этих глупостев комфортно было сидеть в своём уютном Новгороде.

Нет. Именно Новгород. Оттуда все пошло.

Киев - этап - один из - не более. 100 лет - не самый большой отрезок русской истории.

Новгород - исток. Потому его значение на порядок выше.

[Valtapan]

Олег. Который ни разу не Рюрикович.

Регентами/воспитателями/дядьками малолетних княжичей просто так не пойми кого не брали...

Почему не мог?

А чё не мог-то? Рюрик же не ходил?

Причин как всегда несколько. Ну вот, к примеру, то, что совсем на поверхности:
1. Торговые интересы Новгорода, которому Киев встал поперек дороги. Ну не договорились они по транзитным тарифам...
2. Нестабильность положения Рюриковичей в Новгороде... Рюрика-то призвали. А как призвали так и попросить могут (чем Новгородчи в последствии регулярно баловались). Тем паче, что природный княжич - младенец суть, а Олег вроде как при нем... Вот и решили поискать счастья (тем паче, что пример подан был).
1+2 + плюс еще какие-либо объективные и субъективные причины и отправился Олег на Юга при полной поддержке Земли Новгородской...

[Valtapan]

Новгород - исток. Потому его значение на порядок выше.

Что характерно, Рюриковичи в Киеве (и других местах после) строили совсем не такую государственность, какая складывалась в Новгороде... Хотя, поначалу, кое-кто из потомков Игоря и опирался на новгородцев, когда проблемы возникали...

[Приазовец_]

отправился Олег на Юга при полной поддержке Земли Новгородской...

В этом и суть!

Важен первоначальный импульс. А дал этот импульс Новгород.

[Приазовец_]

Новгород - исток. Потому его значение на порядок выше.

Что характерно, Рюриковичи в Киеве (и других местах после) строили совсем не такую государственность, какая складывалась в Новгороде... Хотя, поначалу, кое-кто из потомков Игоря и опирался на новгородцев, когда проблемы возникали...

Новгород всю свою "независимую" историю - до возвышения Москвы - играл решающую роль в общерусской истории. Несмотря на формальное отсутствие столичного статуса.

[Valtapan]

А дал этот импульс Новгород.

Дав Олегу с Рюриковым пащенком хорошего пинка под зад...

[Приазовец_]

А дал этот импульс Новгород.

Дав Олегу с Рюриковым пащенком хорошего пинка под зад...

В том числе. Важен результат.

[Valtapan]

В том числе. Важен результат.

А результат делался уже в другое время и другими людьми. В т.ч. и ломая этот самый Новгород с его вольностями об колено...

[Приазовец_]

В том числе. Важен результат.

А результат делался уже в другое время и другими людьми. В т.ч. и ломая этот самый Новгород с его вольностями об колено...

Да, в 15 веке. Когда в Новгороде уже правили олигархи.

Тем не менее эстафету государственности Новгород нес как "дублер" 500 лет - куда Киеву до него!

[Valtapan]

Тем не менее эстафету государственности Новгород нес как "дублер" 500 лет

Да ни хрена он не нес.
Сидели у себя за болотами на Волхове и занимались своими делами. А в дела "низовых земель" вмешивались только тогда, когда их это непосредственно касалось...

[Негра]

Рюриковичи там власть не сохранили. Следовательно, Киев - никто и звать никак.

Важен результат.

Ну а по результату Рюриковичи нигде власть не сохранили, уступив её другой династии, которая не сохранила её тоже. Следовательно, мы все - "никто и звать никак", т.е. в том же положении, что и Киев.

Что подтверждает таки всё ту же мысль: мы все - одно и, по большому счету, делить нам нечего. А вот делиться - есть чем.

[V_V_V]

Сидели у себя за болотами на Волхове и занимались своими делами.

Пока Ольга не пришла и не показала, чьи в лесу шишки - и было сие аж в лето 947)))

Иде Олга к Новугороду, и устави на Мьсте погосты и дани по Лузе оброки и дани и ловища ея суть по всей земли, и знамение и места по всей земли, и погосты; а санки ея стоят во Пьскове и до сего дни

Это я так, разговор поддержать)))

[Приазовец_]

Что подтверждает таки всё ту же мысль: мы все - одно и, по большому счету, делить нам нечего. А вот делиться - есть чем.

Все люди - братья, мир, труд, май, международная солидарность, ура!

[Негра]

Все люди - братья, мир, труд, май, международная солидарность, ура!

Кака така "международная", а?

[Приазовец_]

Все люди - братья, мир, труд, май, международная солидарность, ура!

Кака така "международная", а?

Хорошо, просто солидарность.

Главное - ура, аплодисменты, цветы. Все встают - и снова аплодисменты.

Все богаты, счастливы и делить ну совсем нечего.

Проблем нет, все хорошо, УРА, УРА, УРА!