Ракетная тема

[skroznik]

товарищ Ткаченко, я вас умоляю... что ж вы за первое попавшееся все время хватаетесь, и во все подряд верите-то. поинтересуйтесь, что ли, что это за "1.3 - 1.7", это ж не секрет.

Стартовая масса: 154 т
Маршевые двигатели: 2 x LR-87
Тяга: 1900 кН

дальше сами посчитаете?

Ракета-носитель "Титан-3В" представляет собой ракету "Титан СЛВ-5" с ракетой "Аджена" в качестве 3-й ступени. Полезный груз 3,63 т при выводе на орбиту высотой 185 км. Стартовая масса ~180 т,

Ракета-носитель "Титан-3С" представляет собой ракету "Титан СЛВ-5" с ракетой "Транстейдж" в качестве 3-й ступени и двумя стартовыми твердотопливными двигателями ЮА-1205. Полезный груз при выводе на стационарную орбиту 1,43 т. Стартовая масса ~630 т,...

Еще ТИТАНЫ перечислять?
Вы хоть указавайте какую вы имеете в виду...

Думаю что надо говорить о варианте 3С - именно на ней применение твердотопливных ускорителей ЮА-1205 дало увеличение скорости на активном участке траектории - о чем я и давал ссылку выше...

http://www.walkinspace.ru/index/0-851

PS по тяговооруженности я одину единицу земного ускрения зря добавил - извиняюсь.
Ну так тяговооруженность 1,7 - это мало?
Есть и больше - но и ракета ведь старая...

А ссылка выше дана для того что бы еще на одном примере показать что применение РДТТ резко повышает тяговооруженность ракеты в целом а главное - разгон производится быстрее. А сопротивление атмосферы (о котором вы пеклись) - увеличивается незначительно.

[Дохляк]

Еще ТИТАНЫ перечислять?
Вы хоть указавайте какую вы имеете в виду...

очевидно, именно тот, который упоминается в цитируемой вами статье. до и после "модернизации".

Ну так тяговооруженность 1,7 - это мало?

сравните с Трайдентом-II.

А ссылка выше дана для того что бы еще на одном примере показать что применение РДТТ резко повышает тяговооруженность ракеты в целом а главное - разгон производится быстрее.

конкретнее, с 1.3 до 1.7 -- +30%. а вам нужно 300-400% добыть.

А сопротивление атмосферы (о котором вы пеклись) - увеличивается незначительно.

вы утверждаете это, опираясь на аналогию? попробуйте проверить, рассчитать-то ведь несложно. сравните скорости, достигаемые ракетами на высотах 5, 10, 15, 20 км, при тяговооруженностях первых ступеней, скажем, в 2.0 и в 8.0. оцените разницу в сопротивлении. вам кажется, что разница будет такой же, как между 1.3 и 1.7?

[skroznik]

Еще ТИТАНЫ перечислять?
Вы хоть указавайте какую вы имеете в виду...

очевидно, именно тот, который упоминается в цитируемой вами статье. до и после "модернизации".

Ну значит вы привели неправильные массовые характеристики Титана...

[Дохляк]

Ну значит вы привели неправильные массовые характеристики Титана...

цифры в статье:
Титан-II, 147 тонн, тяга 1 ступени 1.913 МН, тяговооруженность = 1.3
Титан-III, 630 тонн, тяга 1 ступени 5.300*2 МН, тяговооруженность = 1.7

154 тонны из вики. возможно, расхождение из-за вида полезной нагрузки или модификации, на выводе не сказывается.

[skroznik]

Ну так тяговооруженность 1,7 - это мало?

сравните с Трайдентом-II.

Масса стартовая - 60 тонн.
Тяга первой ступени - 90 тонн.
Тяговооруженность - 1,5 - меньше чем у Титатн-3С.

[Дохляк]

сравните с Трайдентом-II.

Масса стартовая - 60 тонн.
Тяга первой ступени - 90 тонн.
Тяговооруженность - 1,5 - меньше чем у Титатн-3С.

поздравляю!
тяговооруженность у современной американской твердотопливной ракеты хуже, чем у старой жидкостной.
о чем спорим?


впрочем, подсказываю:
про 90 тонн тяги -- брехня.
я тоже видел эту цифру в интернетах, тогда еще посмеялся.
143 тонны тяга первой ступени у него.

[skroznik]

сравните с Трайдентом-II.

Масса стартовая - 60 тонн.
Тяга первой ступени - 90 тонн.
Тяговооруженность - 1,5 - меньше чем у Титатн-3С.

поздравляю!
тяговооруженность у современной американской твердотопливной ракеты хуже, чем у старой жидкостной.
о чем спорим?

Я не спорю - вы спросили у меня тяговооруженность Традента 2 - я вам сказал.
Ремарка небольшая - Титан-3С - там только центральный блок жидкостный - а боковые - твердотопливные - в этом изюминка этой ракеты - резкое повышение тяговооруженности за счет навешивания двух дополнительных РДТТ. Если бы и центральный блок был твердотопливный - тяговооруженность вообще за двойку зашкалила бы...

[skroznik]

впрочем, подсказываю:
про 90 тонн тяги -- брехня.
я тоже видел эту цифру в интернетах, тогда еще посмеялся.
143 тонны тяга первой ступени у него.

Странно...
Когда я вам говорю о высоте активного участка твердотопливных баллистических ракет в районе 100 км - вы ссылку требуете. А когда вы говорите о тяге 140 тонн у Трайдента - я должен верить...
А вообще я был бы благодарен за ссылочку.
И даже не за одну - у меня уже давно нет хапактеристик Титанов - если есть - дайте пожалуйста - я навскок не нашел...

[Дохляк]

А вообще я был бы благодарен за ссылочку. И даже не за одну - у меня уже давно нет хапактеристик Титанов - если есть - дайте пожалуйста - я навскок не нашел...

ссылку про Трайдент я давал в этой теме недавно, повторяю:
http://rbase.new-factoria.ru/missile...trident2.shtml

там, кстати, тоже есть пара опечаток, но несущественных, их легко выявить. сами характеристики согласованы, и на модели дают вполне правдоподобные результаты, с разумной погрешностью.

про Титан на том же сайте есть, но те цифры я пока не сверял, ничего не скажу.

[skroznik]

А вообще я был бы благодарен за ссылочку. И даже не за одну - у меня уже давно нет хапактеристик Титанов - если есть - дайте пожалуйста - я навскок не нашел...

ссылку про Трайдент я давал в этой теме недавно, повторяю:
http://rbase.new-factoria.ru/missile...trident2.shtml

там, кстати, тоже есть пара опечаток, но несущественных, их легко выявить. сами характеристики согласованы, и на модели дают вполне правдоподобные результаты, с разумной погрешностью.

про Титан на том же сайте есть, но те цифры я пока не сверял, ничего не скажу.

Я этот сайт давно знаю - я не нашел там величины тяги для Трайдента-2 в 140 тонн...
Даже поиском...

[skroznik]

А ссылка выше дана для того что бы еще на одном примере показать что применение РДТТ резко повышает тяговооруженность ракеты в целом а главное - разгон производится быстрее.

конкретнее, с 1.3 до 1.7 -- +30%. а вам нужно 300-400% добыть.

А зачем мне еще 300 - 400% ???
Откуда такая цифра?

[skroznik]

вы утверждаете это, опираясь на аналогию? попробуйте проверить, рассчитать-то ведь несложно. сравните скорости, достигаемые ракетами на высотах 5, 10, 15, 20 км, при тяговооруженностях первых ступеней, скажем, в 2.0 и в 8.0. оцените разницу в сопротивлении. вам кажется, что разница будет такой же, как между 1.3 и 1.7?

Да будет увеличено незначительно сопротивление - считать точно я не могу - не знаю геометрии головки.
Но на Трайдентах с этим успешно поборолись - добавлением аэродинамической иглы - которая снизила аэродинамическое сопротивление в два раза.

[Дохляк]

Да будет увеличено незначительно сопротивление - считать точно я не могу - не знаю геометрии головки. Но на Трайдентах с этим успешно поборолись - добавлением аэродинамической иглы - которая снизила аэродинамическое сопротивление в два раза.

причем тут геометрия головки? сравнивается одна и та же конструкция, при всех равных параметрах, включая ухищрения, кроме тяговооруженности.

подсказываю: при таком увеличении тяговооруженности на тех же высотах скорость стартующей ракеты будет больше в 2-3 раза. и сверхзвуковая, и гиперзвуковая скорость. насколько незначительно вырастет сопротивление?

[skroznik]

Да будет увеличено незначительно сопротивление - считать точно я не могу - не знаю геометрии головки. Но на Трайдентах с этим успешно поборолись - добавлением аэродинамической иглы - которая снизила аэродинамическое сопротивление в два раза.

причем тут геометрия головки? сравнивается одна и та же конструкция, при всех равных параметрах, включая ухищрения, кроме тяговооруженности.

Геометрия головки - важнейшая характеристика - ибо ракета очень быстро набирает скорость. От геометрии головки зависят такие вещи как отрыв скачка уплотнения на сверхзвуке и всякая другая всячина - с учетом которых только и можно рассчитать величину сопротивления от скорости.

[Дохляк]

Геометрия головки - важнейшая характеристика - ибо ракета очень быстро набирает скорость. От геометрии головки зависят такие вещи как отрыв скачка уплотнения на сверхзвуке и всякая другая всячина - с учетом которых только и можно рассчитать величину сопротивления от скорости.

на сравнении двух одинаковых голов на разных скоростях это какую погрешность даст?

[skroznik]

Геометрия головки - важнейшая характеристика - ибо ракета очень быстро набирает скорость. От геометрии головки зависят такие вещи как отрыв скачка уплотнения на сверхзвуке и всякая другая всячина - с учетом которых только и можно рассчитать величину сопротивления от скорости.

на сравнении двух одинаковых голов на разных скоростях это какую погрешность даст?

Не знаю - я никогда не считал аэродинамические иглы в комбинации с тупой головй БЧ.
Знаю только ответ - для одной и той же головы практически на всех скоростях активного участка уменьшение аэродинамического сопротивления всегда около двойки.

[Дохляк]

Да будет увеличено незначительно сопротивление - считать точно я не могу - не знаю геометрии головки.

короче говоря, увеличение тяги первой ступени МБР в 4 раза приведет к прохождению тех же высот на скоростях в 2-3 раза выше, что приведет к росту аэродинамического сопротивления в 4-9 раз и более.

[Ky]

увеличение тяги первой ступени МБР в 4 раза приведет к прохождению тех же высот на скоростях в 2-3 раза выше, что приведет к росту аэродинамического сопротивления в 4-9 раз и более.

Зато будут в 2-3 раза меньше потери "кажущейся скорости" gt (знаю, что термин архаичный, но современного не знаю).

[skroznik]

Зато будут в 2-3 раза меньше потери "кажущейся скорости" gt (знаю, что термин архаичный, но современного не знаю).

Абсолютно нормальный термин.

[Ky]

Зато будут в 2-3 раза меньше потери "кажущейся скорости" gt (знаю, что термин архаичный, но современного не знаю).

Абсолютно нормальный термин.

Thnx, буду знать.
Меня кто-то однажды в схожей дискуссии поправлял по этому поводу - потому и сомневаюсь.

[skroznik]

короче говоря, увеличение тяги первой ступени МБР в 4 раза приведет к прохождению тех же высот на скоростях в 2-3 раза выше, что приведет к росту аэродинамического сопротивления в 4-9 раз и более.

Не приведет.
А дабы этого не было - тяговооруженность первой ступени и не делают слишком высокой - ее основная задача выйти на сверхзвук на высоте плотных слоев атмосферы - 10 - 15 км, там где их еще не видит ПРО противника. А вот последующие ступени уже по тяговооруженности поболее будут - их задача побыстрей и побольше - да и в силу возросшего тангажа для них потери кажущейся скорости будут уже меньше. 2 и 3 ступень - они как раз для набора скорости.

И откуда у вас квадратичный рост силы сопротивления?
Ну пусть даже так - пусть по-вашему. Скорости возрастут, сопротивление возрастет, а время действия сопротивления уменьшится - вот и все - суммарная потеря скорости от аэродинамики будет незначительная.

[Ky]

Скорости возрастут, сопротивление возрастет, а время действия сопротивления уменьшится - вот и все - суммарная потеря скорости от аэродинамики будет незначительная.

Импульс при росте скорости не теряется только при ламинарном F=kv, поскольку время t=h/v и импульс Ft=const (кстати, стену пробивать - трение близкое к константе - вообще чем выше скорость, тем лучше). У нас же если и не развито-турбулентный режим F=kv^2, то уж всяко переходный, т.е.круче чем kv и потери импульса гарантированно растут с ростом скорости, вплоть до линейной зависимости. Помнится ещё по студенчеству, даже расхожая задачка была, простенькая, из разряда "утешительных" - расчет оптимального по потерям удельного импульса режима пробоя атмосферы , там почти всё пренебрегалось-упрощалось и рассматривалась оптимизация именно потерь на трение (растут со скоростью) плюс кажущаяся скорость (потери падают со скоростью).

[Дохляк]

А дабы этого не было - тяговооруженность первой ступени и не делают слишком высокой - ее основная задача выйти на сверхзвук на высоте плотных слоев атмосферы - 10 - 15 км, там где их еще не видит ПРО противника.

реальные МБР проходят звуковой барьер на высоте уже 3-5км, а не 10-15.
и это еще при нормальной тяговооруженности, а не соломоновской.

А вот последующие ступени уже по тяговооруженности поболее будут - их задача побыстрей и побольше - да и в силу возросшего тангажа для них потери кажущейся скорости будут уже меньше. 2 и 3 ступень - они как раз для набора скорости.

время работы первой ступени Трайдента -- 63 секунды (уже больше минуты).
скорость там где-то 1700-1800, меньше 2км/с. нужно еще 5км/с набрать, и на это тоже нужно время. кстати, увеличение мощности (а значит, массы) двигателей второй и особенно, третьей ступени, наиболее чувствительно сказывается на потерях характеристической скорости системы в целом.

И откуда у вас квадратичный рост силы сопротивления?

а какой же?

Ну пусть даже так - пусть по-вашему. Скорости возрастут, сопротивление возрастет, а время действия сопротивления уменьшится - вот и все - суммарная потеря скорости от аэродинамики будет незначительная.

угу, пустячок, несколько сот м/с. какая-нть тыщoнка километров по дальности.

[skroznik]

угу, пустячок, несколько сот м/с. какая-нть тыщoнка километров по дальности.

Вот не надо только цифр с потолка.