ВО СВОЛОТА

[Волгарь]

НУ, что же методы неплохие - действенные, до поры, до времени. Затем они начинают давать результаты противоположные желаемым. Ведь, согласитесь, что применяя их вы реализуете свое недовольство теми кто проявляет свое недовольство имущественным и социальным положением. А любые методы отличаются универсальностью применения, равновесностью...
Вот, кстати "Свобода" как раз не против таких методов, точку приложения только выбрали другую...

Видите ли, при всей универсальности таких методов - не нужно преувеличивать их равновесность. Поскольку история показывает простую штуку: те, кто способен применять такие методы, и те, к кому они применяются, обладают заведомо неравными возможностями для воздействия друг на друга. И примени государство к "Свободе" те методы воздействия, которые она хотела бы применить к оппонентам (а такие возможности у государства - даже нынешнего украинского - реально имеются) - на этом бы вопрос о недовольной "Свободе" был бы снят с повестки дня если не окончательно, то надолго. А вот "Свобода" сделать то же самое с нынешней властью - хочет, но не может. За отсутствием равновесия: это в физике действие всегда равно противодействию, а в политике... ну вот разбомбили, например, НАТОвцы Ливию - а у Каддафи с противодействием что-то слабовато получилось... Силы не равны.

А с тем, что применяя такие методы, я (как гипотетический тиран ) реализую свое недовольство недовольными - не соглашусь. Причины применения таких методов могут быть самыми разными - например, жесточайшая государственная (и национальная) необходимость, когда подавление кучки недовольных своим положением (а таковые - недовольные положением - будут всегда и при любом строе в силу попросту неравенства людей и неограниченности их потребностей; это "двигатель прогресса", но и постоянный источник недовольства ) может спасти страну от гибели, а миллионы людей в ней - от социального положения куда более худшего, вплоть до положения разлагающегося трупа, да и от положения чьего-нибудь имущества...

Так что - никакого недовольства. Мне, тирану, может быть даже искренне жаль своих подданных, кем-то сбитых с пути истинного, не понимающих реального положения дел (в том числе и по моей, тирана, вине, поскольку информация об этом самом положении ограничивается "агитпропом") и т.д. и т.п. Я, тиран этакий, могу (как Иван Грозный) даже вечное поминание им заказать.

А могу и вообще, "чувств никаких не изведав", просто сделать то, что считаю нужным.

А может, и вообще эти методы да способы будет применять не тиран, а государственная машина. Система, выполняющая определенную программу, авторы которой уже и подзабыты в глубине веков. Вот, например, в Китае отдельные граждане, недовольные своим имущественным и социальным положением, решают его изменить незаконным путем - и без всякого единоличного тирана, без всякого персонального недовольства отправляются - в зависимости от путей и аппетитов на этих путях - хоть на "перевоспитание" годика на два-три, хоть на стадион для публичного вышибания мозгов...

Причем, что интересно, за вычетом технических подробностей и "лозунгов правления" - китайская система работает не первую тысячу лет примерно теми же самыми способами. Несмотря на наличие колоссального количества недовольных.

[Шам.АН]

Вы не внимательно читали то, что писал я. Я писал о моментах обострения социальных конфликтах. Когда положение одних начинает ощутимо ухудшаться, при стабильности или улучшении положения других.
В стабильном обществе национализм будет присутствовать, но не будет активен. Если, конечно он не является официальной идеологией.

Отчего же невнимательно, если Вы сейчас говорите то же, что сказала я, только другими словами? ; )

Я же отвечала на Ваш вопрос, если Вы запамятовали

То есть, Вы полагаете, что (Ваш вопрос к Вам) национализм должно ликвидировать? Каким образом?

Да? Вот как? Может быть ...
Я полагаю, что национализм - явление, защитная реакция человеческого общества, направленная на сохранения рода-племени. Этому явлению столько же лет сколько и человеку. Первым проявлением национализма можно считать случай, когда случайного охотника чужого рода, заблудившегося в лесу съели, преследуя этим сразу три цели - не дать съесть себя, насытиться самим и показать всему лесу свою крутизну. Его нельзя "ликвидировать", вернее можно, но только вместе с мозгом. Это точно такой же предохранительный механизм как и стремление замереть и ничего не делать при опасности у женщин и стремление проявлять активность у мужчин. В настоящее время при неограниченных возможностях человечества к перемещению по планете и таких же возможностях по взаимоистреблению реклама собственной "крутизны" может нам дорого обойтись.
В древние века идеологией человечества было язычество, боги врали, воровали, убивали, блудничали исходя из интересов своего племени - племени богов. Единственный осуждаемый ими поступок - причинение вреда друг другу. И люди поступали точно так же - это отвечало интересам племени. Затем что то произошло - человечество зашло в тупик своего развития, потребовалось нечто новое, какая то новая концепция, концепция позволяющая охранять не отдельные роды - племена о совокупность таких племен и появилось христианство и появились империи. Мы на пороге нового тупика, на пороге глобального объединения человечества. Возможно на пороге новой концепции. Национализм в эту концепцию совершенно не вписывается.

А вот источники, питательную среду этого явления ликвидировать можно. Трудно, но можно... Воспитание, образование, социальная справедливость. Неплохим противоядием является христианство в его естественном виде. Хотя им пользуются все кому не лень - там уже черт ногу сломит.
Где то так....

[Шам.АН]

Видите ли, при всей универсальности таких методов - не нужно преувеличивать их равновесность. Поскольку история показывает простую штуку: те, кто способен применять такие методы, и те, к кому они применяются, обладают заведомо неравными возможностями для воздействия друг на друга. И примени государство к "Свободе" те методы воздействия, которые она хотела бы применить к оппонентам (а такие возможности у государства - даже нынешнего украинского - реально имеются) - на этом бы вопрос о недовольной "Свободе" был бы снят с повестки дня если не окончательно, то надолго. А вот "Свобода" сделать то же самое с нынешней властью - хочет, но не может. За отсутствием равновесия: это в физике действие всегда равно противодействию, а в политике... ну вот разбомбили, например, НАТОвцы Ливию - а у Каддафи с противодействием что-то слабовато получилось... Силы не равны.

А с тем, что применяя такие методы, я (как гипотетический тиран ) реализую свое недовольство недовольными - не соглашусь. Причины применения таких методов могут быть самыми разными - например, жесточайшая государственная (и национальная) необходимость, когда подавление кучки недовольных своим положением (а таковые - недовольные положением - будут всегда и при любом строе в силу попросту неравенства людей и неограниченности их потребностей; это "двигатель прогресса", но и постоянный источник недовольства ) может спасти страну от гибели, а миллионы людей в ней - от социального положения куда более худшего, вплоть до положения разлагающегося трупа, да и от положения чьего-нибудь имущества...

Так что - никакого недовольства. Мне, тирану, может быть даже искренне жаль своих подданных, кем-то сбитых с пути истинного, не понимающих реального положения дел (в том числе и по моей, тирана, вине, поскольку информация об этом самом положении ограничивается "агитпропом") и т.д. и т.п. Я, тиран этакий, могу (как Иван Грозный) даже вечное поминание им заказать.

А могу и вообще, "чувств никаких не изведав", просто сделать то, что считаю нужным.

А может, и вообще эти методы да способы будет применять не тиран, а государственная машина. Система, выполняющая определенную программу, авторы которой уже и подзабыты в глубине веков. Вот, например, в Китае отдельные граждане, недовольные своим имущественным и социальным положением, решают его изменить незаконным путем - и без всякого единоличного тирана, без всякого персонального недовольства отправляются - в зависимости от путей и аппетитов на этих путях - хоть на "перевоспитание" годика на два-три, хоть на стадион для публичного вышибания мозгов...

Причем, что интересно, за вычетом технических подробностей и "лозунгов правления" - китайская система работает не первую тысячу лет примерно теми же самыми способами. Несмотря на наличие колоссального количества недовольных.

Увы - история учит тому, что силовые меры ОБЯЗАТЕЛЬНО вернутся к тем кто их применял. И пример Кадаффи вы привели неудачно - он получил именно ответную порцию, и со "Свободой" как то не совсем - эти "качели" уже вторую сотню лет как качаются то в одну, то в другую сторону. Да - свое личное спокойствие вы лично обеспечите. А что достанется детям?
Про Китай давайте не будем. Что и как там происходило в недавнем прошлом и в современности - мы о себе то до сих пор спорим взахлеб. Какой уж тут Китай...

[BWolF]

Увы - история учит тому, что силовые меры ОБЯЗАТЕЛЬНО вернутся к тем кто их применял.

История учит тому, что силовые меры применяются всегда.
А также тому, что почивая на лаврах можно не заметить как возмужает тот, кто результативно применит силу и против тебя.

[Шам.АН]

Увы - история учит тому, что силовые меры ОБЯЗАТЕЛЬНО вернутся к тем кто их применял.

История учит тому, что силовые меры применяются всегда.
А также тому, что почивая на лаврах можно не заметить как возмужает тот, кто результативно применит силу и против тебя.

Возможно мы о разных методах... Я о том, что невозможно решать социальные проблемы только силовыми методами, загнать болезнь внутрь можно - что то решить нельзя. Только отложить на время.

[V_V_V]

только силовыми методами

Насколько я понял, про ТОЛЬКО силовые и речи нет.
Но демонстрация силы и неотвратимости (по возможности, хе-хе) её применения государством - необходимый элемент "гноблення"(С).

[Шам.АН]

только силовыми методами

Насколько я понял, про ТОЛЬКО силовые и речи нет.
Но демонстрация силы и неотвратимости (по возможности, хе-хе) её применения государством - необходимый элемент "гноблення"(С).

Разговор о том, что национализм можно "с легкостью ликвидировать" при помощи "свинцовых пилюль"... Легкость обманчива.
А вообще я спорю с Волгарем, что полагает свинец лекарством для лечения недовольных, при этом подключается Вольф, который думает, что силовые методы применяются всегда. И наконец на белом коне ВВВ сообщает, что только про силовые методы и речи нет.

[BWolF]

А вообще я спорю с Волгарем, что полагает свинец лекарством для лечения недовольных, при этом подключается Вольф, который думает, что силовые методы применяются всегда. И наконец на белом коне ВВВ сообщает, что только про силовые методы и речи нет.

То есть этого Вы предпочли не заметить...

в Китае отдельные граждане, недовольные своим имущественным и социальным положением, решают его изменить незаконным путем - и без всякого единоличного тирана, без всякого персонального недовольства отправляются - в зависимости от путей и аппетитов на этих путях - хоть на "перевоспитание" годика на два-три

Пример того, когда свинец может быть заменён трудотерапией.

[Шам.АН]

А вообще я спорю с Волгарем, что полагает свинец лекарством для лечения недовольных, при этом подключается Вольф, который думает, что силовые методы применяются всегда. И наконец на белом коне ВВВ сообщает, что только про силовые методы и речи нет.

То есть этого Вы предпочли не заметить...

в Китае отдельные граждане, недовольные своим имущественным и социальным положением, решают его изменить незаконным путем - и без всякого единоличного тирана, без всякого персонального недовольства отправляются - в зависимости от путей и аппетитов на этих путях - хоть на "перевоспитание" годика на два-три

Пример того, когда свинец может быть заменён трудотерапией.

Не заметили именно вы. Я писал - не будем трогать Китай. Мы все никак не можем толком разобраться, что же происходило и происходит на нашей территории. И потом причем тут те, кто кто нарушает закон? Разговор о национализме, его сути а не о преступности.

[Regel]

Я полагаю, что национализм - явление, защитная реакция человеческого общества, направленная на сохранения рода-племени. Этому явлению столько же лет сколько и человеку. Первым проявлением национализма можно считать случай, когда случайного охотника чужого рода, заблудившегося в лесу съели, преследуя этим сразу три цели - не дать съесть себя, насытиться самим и показать всему лесу свою крутизну. Его нельзя "ликвидировать", вернее можно, но только вместе с мозгом. Это точно такой же предохранительный механизм как и стремление замереть и ничего не делать при опасности у женщин и стремление проявлять активность у мужчин. В настоящее время при неограниченных возможностях человечества к перемещению по планете и таких же возможностях по взаимоистреблению реклама собственной "крутизны" может нам дорого обойтись.

В целом я с Вами соглашусь. Однако же по поводу «крутизны», думается мне, и демонстрация крутизны, и защита родо-племенных интересов (сиречь, национализм), обусловлены именно борьбой за выживание, за территорию, за пищевые ресурсы, за безопасную местность и проч, проч, проч.

В любом случае, национализм апеллирует к витальным потребностям и…. и правильно его называют пещерным : )
На определенном этапе развития он становится регрессивным, а в какой-то момент просто вредным. Национализм появляется именно там, где либо общество находится на этапе становления (после неких процедур «до основанья, а затем»), либо общество на этапе возрождения (после неких процедур «до основанья, а затем»).
На Украине намеренно произведены мероприятия «до основанья, а затем» именно ради возможности развтития, сори, разгула национализма. То есть, все с ног на голову. Потому и говорила всегда, - страна победившего маразма. И до тех пор, пока маховик национализма не будет остановлен, ни о каком прогрессивном развитии, ни о каких устранениях социальной нестабильности не может быть речи.

В древние века идеологией человечества было язычество, боги врали, воровали, убивали, блудничали исходя из интересов своего племени - племени богов. Единственный осуждаемый ими поступок - причинение вреда друг другу. И люди поступали точно так же - это отвечало интересам племени. Затем что то произошло - человечество зашло в тупик своего развития, потребовалось нечто новое, какая то новая концепция, концепция позволяющая охранять не отдельные роды - племена о совокупность таких племен и появилось христианство и появились империи. Мы на пороге нового тупика, на пороге глобального объединения человечества. Возможно на пороге новой концепции. Национализм в эту концепцию совершенно не вписывается.

Человечество зашло в тупик…. Или просто переросло существовавшие рамки устоявшихся родоплеменных отношений? И ушло от них? Появились более крупные объединения, общины, города, страны, объединения стран. А национализм остался там, на пещерном уровне. На уровне витальном, который важен для создания и выживания особи/рода, но который вреден для более крупного сообщества. И его либо нужно видоизменить и приспособить под нужды более крупного сообщества, либо он это сообщество развалит.

А вот источники, питательную среду этого явления ликвидировать можно. Трудно, но можно... Воспитание, образование, социальная справедливость. Неплохим противоядием является христианство в его естественном виде. Хотя им пользуются все кому не лень - там уже черт ногу сломит.
Где то так....

Ну, это из области желаемого, к сожалению.

Тем более, что воспитание и образование проводятся институтами государств(а) и служат потребностям не общества, а государств(а), а социальная справедливость- это такая субъективная штука…

В общем, я чё сказать-то хочу. Национализм- невероятное оружие. В развитом обществе это деструктив и зло, направленное на уничтожение эволюционного развития социума.
В недоразвитом… максимум, на что он годен- сохранить это общество на очень-очень коротком этапе времени. А потом сразу см. предыдущее предложение

[Волгарь]

Увы - история учит тому, что силовые меры ОБЯЗАТЕЛЬНО вернутся к тем кто их применял.

Подскажите, пожалуйста, кто застрелил Ленина или Сталина? И какими мерами по отношению к коммунистам закончился СССР - массовыми расстрелами или гражданским неповиновением? Начни "защитники Белого Дома" применять силовые меры вместо уговоров "не стрелять в безоружный народ" - встала бы Москва-91 в один ряд с Баку-90... Эту же ошибку допустили защитники того же дома два года спустя. Результат известен.

Какие силовые меры после этого вернулись к Ельцину?

Все это - насчет ОБЯЗАТЕЛЬНО вернутся - простите уж, но утопизм, идеализм и либо попытка подогнать историю под свои идеалы (вот, мол, через тыщу лет - но обязательно!.. этак можно любое насилие объяснить "возвратом" еще Каину от Авеля ), либо очень избирательное знание истории - с отбрасыванием того, что не вписывается в систему идей/идеалов.

На применении "силовых мер" государства (которые по основной своей функции - системы подавления одних и обеспечения господства других) стояли, стоят и стоять будут. Некоторые - веками. Причем именно благодаря своевременному применению силовых мер. Точно так же в истории можно найти множество примеров, когда не применение своевременных и рациональных силовых мер губило государства.

И пример Кадаффи вы привели неудачно - он получил именно ответную порцию

Когда это он умудрился точечно пробомбить Европу? Впрочем... исходя из Вашей теории - Европе за бомбежки Ливии грозит возврат того же самого, так что - ждем-с, чье там знамя будет над руинами Брюсселя...

и со "Свободой" как то не совсем - эти "качели" уже вторую сотню лет как качаются то в одну, то в другую сторону

Если принять за "качели" противостояние Галиции (в той или иной форме, включая силовую) централизованному русскому государству вообще и Киеву в частности (с попытками подчинить себе последний) - то качаются они уже восьмую сотню лет... причем с безнадежным для Галиции перевесом.

Если рассматривать украинский национал-сепаратизм как таковой - его причинами в очень малой степени является неудовлетворенность людей своим социально-экономическим положением: как правило, лидеры этого движения - не самые бедные и "отверженные" люди своих стран и времен. Впрочем, принимая во внимание бесконечность аппетитов...

А если взять конкретных людей, объединившихся вокруг конкретных идей и конкретных лидеров и создавших ВО "Свобода" - то и там вполне обеспеченных студентов, интеллигентов и т.п. больше, чем "заробитчан" - тем митинговать некогда. И все эти люди в нынешних условиях вполне могут обеспечить себе улучшение социально-экономического положения и другими путями - заработав деньги, в том числе многие - головой. Вероятнее всего, улучшить свое положение таким путем они могли бы даже гораздо быстрее, с меньшими затратами и бОльшими гарантиями, чем митингуя и переименовывая улицы.

При этом замечено, что именно у ВО "Свобода" (в отличие от их "коллег" и единомышленников, например, из УНА-УНСО) инстинкт самосохранения легко перебивает иерархическую мотивацию. То бишь когда угроза "херойски" получить синяк в "боротьбе" перерастает в угрозу более существенную - желание продолжать борьбу экстремистскими методами резко пропадает, и начинаются жалобы на произвол и прочую "важку долю"...

Да - свое личное спокойствие вы лично обеспечите. А что достанется детям?

В зависимости от того, что я им оставлю, чему я их научу и как они будут действовать. Если вырастут утопистами-идеалистами и дадут слабину - их "скушают" те, кто готов в применении насильственных методов идти дальше и действовать решительнее.

Как ПНС по сравнению с Каддафи, который не проявил достаточную решительность в самом начале бунта.

Про Китай давайте не будем. Что и как там происходило в недавнем прошлом и в современности - мы о себе то до сих пор спорим взахлеб. Какой уж тут Китай...

Обычный - очень наглядный и показательный.

Я о том, что невозможно решать социальные проблемы только силовыми методами, загнать болезнь внутрь можно - что то решить нельзя.

Я в общем-то о том же. Вас сильно задело упоминание "свинцовых пилюль" - на этом фоне раввина с козой Вы не заметили... или просто не знаете эту древнюю притчу об относительности восприятия своего социального и имущественного положения? Только силовые методы я не предлагаю - это крайняя, экстремальная форма воздействия на общество... но в экстремальных же ситуациях - иногда и необходимая.

И таки практичная, да. Проверенная историей, в том числе и нашей.

А в ситуациях поспокойнее - есть и другие методы. "Бочку рабочим вина выставляю и - недоимку дарю!" (с)

[Regel]

И потом причем тут те, кто кто нарушает закон? Разговор о национализме, его сути а не о преступности.

ну, не совсем. дело в том, что ВО "Свобода" (а тема об этой жемчужине укрополитикума) действует именно на грани законности и преступности. Там, когда национализм переступает эту грань, до сих пор укровласти закрывали на это глаза, а то и вовсе переписывали законы. именно под идеомы национализма перекраивалось законодательство, создавались и культивировались мифологемы.

Потому, разговор и об этом тоже.

Для кого-то национализм- теория и в некотором роде философская категория, для кого-то - реальность и за окном коммунисты с нациками друг другу рожи бьют. (Кстати, что там у нас сейчас? Надо будет глянуть).
Ля ви. Увы.

[V_V_V]

наконец на белом коне ВВВ

Предпочитаю верблюдов, "прирученных впервые в окрестностях Киева"(С)

[Волгарь]

Я писал - не будем трогать Китай. Мы все никак не можем толком разобраться, что же происходило и происходит на нашей территории. И потом причем тут те, кто кто нарушает закон?

Вот именно - при чем здесь те, кто нарушает закон? В Китае на "перевоспитание" можно отправиться во-первых, без суда, а во-вторых, "за невосторженный образ мыслей" (с) - например, за протест против выселения (без достаточной компенсации) из собственного дома, который сносят ради государственной стройки... Законы - они разные бывают. Если уж не брать Китай, а вернуться к нашей истории - то не так уж давно у нас открытое недовольство существующими порядками было уголовным преступлением...

[Шам.АН]

Волжанину.....
Бессмысленно спорить с человеком, который отказывается понимать собеседника. Полагаете, что с национализмом можно с легкостью справиться - воля ваша, справляйтесь. Я всего лишь пытался объяснить вам обманчивость этой легкости.
Кстати и теория не моя, да и не теория это.

[Волгарь]

Бессмысленно спорить с человеком, который отказывается понимать собеседника. Полагаете, что с национализмом можно с легкостью справиться - воля ваша, справляйтесь.

А при чем здесь национализм?!

С национализмом справиться можно только одним способом - уничтожив народ, который дошел до этой стадии своего исторического развития.

Более того - с национализмом как с национальным самосознанием и самоопределением (не путать с национал-шовинизмом и другими экстремальными формами: крайности - они крайности и есть) не бороться нужно, а направлять его "на мирные цели", в конструктивное и "умеренное" русло: пусть там выполняет основную историческую задачу - формирует и укрепляет нацию.

Речь у нас шла о:

а) недовольстве своим социальным и имущественным положением и

б) о ВО "Свобода".

И с тем, и с другим справиться вполне возможно. Теми или иными способами. С первым труднее, поскольку оно "заложено" в человеке на уровне инстинктов, со вторым - гораздо легче, поскольку это не более чем организация обычных людей.

Так что - да, возможно, с Вами спорить бессмысленно...

Кстати и теория не моя, да и не теория это.

Хорошо, не теория. Идея, мнение и т.д. И таки да, не ваши - утописты и идеалисты известны с древности. Как и теории насчет "воздаяния тою же мерой"... правда, самые развитые из них все-таки на всякий случай добавляют - "...не обязательно в этой жизни".

И, кстати, не путайте ники: "Волжанин" - это пиво такое. Светлое, легкое. Вкус, знакомый смолоду.

[Негра]

не так уж давно у нас открытое недовольство существующими порядками было уголовным преступлением...

При этом и порядка было больше, и недовольства значительно меньше. Так что оно действенно весма, если не перебарщивать.

[BWolF]

Полагаете, что с национализмом можно с легкостью справиться - воля ваша, справляйтесь. Я всего лишь пытался объяснить вам обманчивость этой легкости.

За сколько времени националистам на ЗУ, в своё время, объяснили ошибочность (и гибельность) их пути?

[Негра]

(Кстати, что там у нас сейчас? Надо будет глянуть).

Перенесли, так что всё только начинается...

Левые будут драться со «Свободой», если она пойдет на Крещатик?
Представители левых сил планируют начать свою акцию в центре Киева, на Бессарабской площади в 15.00.

Как передает корреспондент УНИАН, один из организаторов акции сообщил журналистам, что причиной переноса ее начала в 11.00 на 15.00 является то, что партия ВО «Свобода» также планирует начать свой Марш не утром, а в 16.00.

ПодробностиЗДЕСЬ

[Шам.АН]

Полагаете, что с национализмом можно с легкостью справиться - воля ваша, справляйтесь. Я всего лишь пытался объяснить вам обманчивость этой легкости.

За сколько времени националистам на ЗУ, в своё время, объяснили ошибочность (и гибельность) их пути?

И какой имеете результат? Сегодня, что имеем? Территорию сопоставимую с территорией небольшой страны категорически не принимающую что либо кроме идей национализма? А ведь я писал о временности подобных мер... только почему то все читают только то, что их интересует. Тот же результат, только более жесткий, был получен в Чечне. Кстати Кавказ никогда не завоевывали в итоге его всегда были вынуждены покупать. И в этот раз купили.

[Шам.АН]

И, кстати, не путайте ники: "Волжанин" - это пиво такое. Светлое, легкое. Вкус, знакомый смолоду.

Любимое мое, поэтому и спутал.

[Шам.АН]

А при чем здесь национализм?!

С национализмом справиться можно только одним способом - уничтожив народ, который дошел до этой стадии своего исторического развития.

Во первых ни о чем кроме национализма я не писал, это вы постоянно пытаетесь увести разговор в сторону.
Во вторых - какой это "этой стадии исторического развития"? Национализм, что ли стадия развития? Какого развития, чьего развития? Каким образом национализм "выполняет основную историческую задачу - формирует и укрепляет нацию."? Вы технологию этого процесса как представляете?

[Волгарь]

Кстати Кавказ никогда не завоевывали в итоге его всегда были вынуждены покупать.

Презабавнейшее утверждение. А самое главное - Вы это кавказцам, пожалуйста, не говорите, пусть остаются в твердом убеждении насчет обратного - про Ермолова своим внукам и правнукам рассказывают, про страшных русских казаков...

Хотя если не брать Кавказ в целом, как регион (в который раньше включали и Южный Кавказ, т.е. "республики Закавказья", и Северный Кавказ с Предкавказьем - Кубанью и т.д.), а выделить только высокогорные области - тогда да, тогда никто... почти.

Вообще же в отношении "завоевать/купить" Восток - дело тонкое, не зря там считают, что ворота самой неприступной крепости может открыть даже осел - если он нагружен золотом.

[BWolF]

Полагаете, что с национализмом можно с легкостью справиться - воля ваша, справляйтесь. Я всего лишь пытался объяснить вам обманчивость этой легкости.

За сколько времени националистам на ЗУ, в своё время, объяснили ошибочность (и гибельность) их пути?

И какой имеете результат?

Замечательный имели результат.

Сегодня, что имеем?

Сегодня имеем результат 20-ти летней пропаганды национализма в учебниках, а кое-где и с трибун.

Территорию сопоставимую с территорией небольшой страны категорически не принимающую что либо кроме идей национализма?

С территорией некоторых стран можно сопоставить даже территорию некоторых наших городов

Так других идей им и не давали. А объяснили, что национализм даёт простые ответы на любые сложные вопросы - вот они и поверили в него.

А ведь я писал о временности подобных мер... только почему то все читают только то, что их интересует.

Невозможно поле избавить от сорняков один раз и навсегда.
А если поле объявить заповедником и запретить уничтожать сорняки, то со временем там одни сорняки и останутся.

Прополка - работа постоянная и перерывов не любит...

Тот же результат, только более жесткий, был получен в Чечне.

Опять же в связи с объявлением Чечни заповедной зоной, в которой законы государства не действуют. Ради искупления вины за кровавые преступления Сталина.

Кстати Кавказ никогда не завоевывали в итоге его всегда были вынуждены покупать.

И сколько Сталин платил Чечне в год?

И в этот раз купили.

Платить деньги всегда проще.
Но также просто на них купить и оружие.
На деньги тех, кто платит и применить его против тех кто платит, чтобы получить не подачки, а всё.

[Волгарь]

Во первых ни о чем кроме национализма я не писал, это вы постоянно пытаетесь увести разговор в сторону.

Эх, что-то с памятью моей стало... или не моей?

Вы полагаете, что можно "прекратить" чье то недовольство своим имущественным или социальным положением? Всплеск национализма в Европе - реакция обывателя на ухудшение ЕГО жизни в связи с кризисом. До того их устраивало все.

http://bogdanclub.info/showthread.ph...l=1#post556077

Именно на то, что здесь выделено - я Вам и ответил. Вообще, конечно, исходная идея не оригинальна, к ней обычно склоняются разного рода "неосоциалисты":

Я же писал не об этом, о том, что такие организации не создаются на пустом месте - должен быть некий социальный конфликт, питающий его. Ликвидируйте конфликт и вы ликвидируете почву национализма.

- но, увы, почва национализма отнюдь не в социальном конфликте, такой конфликт всего лишь способствует развитию экстремистских форм - например, национал-социализма. Национал-социализм (нацизм) и национализм - отнюдь не тождественные понятия. Хотя некоторые упорно пытаются приравнять национализм именно к таким "экстремальным проявлениям".

Сам социальный конфликт, "недовольство" - прекратить довольно легко, самыми разными методами. О чем я и писал.

Корни национализма как такового - гораздо глубже. Народные они, с тех самых пор прорастают, как люди стали свой род (племя, народ и т.п.) считать именно "своими" и потому "правильными", а остальные - непонятно, какие люди. Чужаки. "Немцы". И не всегда даже понятно, люди ли и есть ли у них душа...

Во вторых - какой это "этой стадии исторического развития"? Национализм, что ли стадия развития? Какого развития, чьего развития? Каким образом национализм "выполняет основную историческую задачу - формирует и укрепляет нацию."? Вы технологию этого процесса как представляете?

Некоторые народы (не все - для этого нужен определенный уровень общественного развития) время от времени, знаете ли, формируют нации. Такие, знаете ли, социально-политические (и социально-экономические, куда же без базиса) сообщества, обычно на основе определенного этноса, но иногда и полиэтнические по происхождению - объединенные государством.

Так вот, при формировании нации как общности и зарождается идея о том, что нация (народ с его государством, страна и т.п.) превыше всего. Например, "Дойчлянд юбер аллес" - это было сказано задолго до рождения Гитлера, когда Германия представляла собой кучку княжеств. Когда вопросы/интересы собственной нации ставятся выше интересов других наций (и, замечу, выше интересов "отдельной уникальной личности") - это и есть национализм как таковой. "Нация (Родина, народ и т.п.) превыше всего!"

Каждому - свои, разумеется.

Так вот, в конструктивных формах национализма (национальный патриотизм, например) - нация ставится превыше всего для ее "участников" на основе осознанной необходимости "общего блага". Все должны жить "на благо Родины", быть готовыми умереть за национальные интересы и т.д. и т.п. - потому что "мы - это Родина, Родина - это мы". И, разумеется, даже если мы "материально" живем хуже соседей - мы все равно живем хорошо, потому что мы живем по-своему, а не как они. У монголов собственная гордость...

Это, естественно, способствует сплочению нации и укрепляет ее.

В экстремальных формах сплочение тоже происходит - но на основе не общей работы на общее благо "во имя нации", а, например, за счет "борьбы с врагами нации". Кругом они. Инородцы, которые обманывают, угнетают, обкрадывают Самых Лучших Нас. Поэтому - все на борьбу, сплотимся вокруг (ФИО вождя - вписать), не пожалеем себя, а в особенности - их!

Ну, а когда во всех бедах и проблемах виноват кто-то еще - естественно, реальные причины не рассматриваются, проблемы усугубляются, вдобавок нация испытывает постоянный стресс и при этом не может длительное время находится в состоянии сверхмобилизации - именно потому, что она "сверх-".

Можно поговорить и о других формах (например, британский шовинизм с "Бременем Белых", способствовавший и построению, и распаду империи) - но, думаю, мои представления о технологии процесса изложены достаточно понятно - для того, кто желает понять.

Разумеется, это не более чем моя точка зрения - на обладание Абсолютной Истиной я не претендую, ну ее нафиг, столько печали...

[BWolF]

Марш националистов в Киеве прошел без происшествий - МВД


КИЕВ, 14 окт - РИА Новости, Александр Савоченко. Шествие нескольких тысяч националистов по одной из центральных улиц Киева в честь Украинской повстанческой армии (УПА), воевавшей во время Второй мировой войны как против Красной Армии, так и против вермахта, прошло без нарушений правопорядка, сообщил РИА Новости в пятницу пресс-секретарь киевской милиции Владимир Полищук.

Участники шествия, преимущественно сторонники ультраправой партии "Свобода", прошли от памятника Тарасу Шевченко по Владимирской улице к Михайловской площади. Владимирская улица находится практически в центре украинской столицы, в нескольких сотня метров от Крещатика. Сторонники "Свободы" держали в руках портреты лидеров украинского националистического подполья - Степана Бандеры и Романа Шухевича. Также националисты несли огромные полотнища с изображением Бандеры и выкрикивали лозунги с требованием на государственном уровне признать УПА воюющей стороной во Второй мировой войне.

"В марше приняли участие примерно 2 - 2,3 тысячи человек. Сейчас они находятся на Михайловской площади на концерте, который подготовлен организаторами шествия. Общественный порядок охраняли около 200 сотрудников милиции, никаких нарушений общественного порядка не зафиксировано", - сказал Полищук.
...
http://ria.ru/world/20111014/459180381.html

Там что-то ПСПУ и КПУ обещали?..

[Вован Донецкий]

Там что-то ПСПУ и КПУ обещали?..

Если не нарушается закон, у меня претензий нет © Цымбалюк.

Все, что не запрещено - то разрешено. Демократия, бля!

[BWolF]

Там что-то ПСПУ и КПУ обещали?..

Если не нарушается закон, у меня претензий нет © Цымбалюк.

Все, что не запрещено - то разрешено. Демократия, бля!

Правильно.
Поэтому в Одессе, как и в прошлом году, просто запретили и всё.
В прошлом году непонятливым предложили присесть в автозак. После этого все мирно разошлись.


Ага, нашёл:

Около 100 сторонников КПУ и "Русского блока" митингуют против марша УПА

Около 100 сторонников Коммунистической партии и партии "Русский блок" митингуют возле памятника Ленину в Киеве на бульваре Шевченко против проведения марша славы по случаю 69-й годовщины создания Украинской повстанческой армии (УПА).

Возле памятника стоит микрофон, у которого выступают митингующие. Они держат флаги КПУ, "Русского блока", СССР и УССР, а также плакаты с надписями "Фашизм не пройдет".

Митингующие ведут себя мирно. Митинг охраняют около 10 милиционеров, однако около места его проведения находятся 8 автобусов милиции и автозак.

Как сообщалось, проведение марша славы УПА запланировано на сегодня на 17:30.
http://podrobnosti.ua/power/2011/10/14/797767.html

Какое массовое противостояние...
Сто человек держали плакаты с надписью "Фашизм не пройдет", но 2 000 сторонников Свободы прошли спокойно, никем не потревоженные.

[Bond]

Демократия, бля!

А думал, что демократия это манна небесная ?
А если перевернуть медаль другой стороной ?
"Свобода" заявила на шествие не менее 20 тыс. человек и с обещаниям, совместно с другими националистичискими партиями смести сегодня всех и закатать в асфальт.
А в результате две тысячи свободовцев мирно жуют попкорн на концерте вместе с коммунистами... ))

[Вован Донецкий]

Поэтому в Одессе, как и в прошлом году, просто запретили и всё.

И у нас.

Суд запретил националистам отметить годовщину УПА в Донецке

Сегодня в честь годовщины УПА у памятника Стратонавтов в Донецке должен был состояться митинг украинских националистов, однако он так и не удался.

Всего на митинг пришло около 10 человек, передает корреспондент КИДа.

Против них выступили около 50 представителей Донецкой областной организации Коммунистической партии и инициативной группы граждан, которую, по ее же собственному заявлению, представляют бывшие военные и ветераны.

Украинских националистов представляла Людмила Литвиненко, которая подала заявку на проведении акции лично от себя, но получила отказ от суда. "Мы не представляем ни одну из политических сил. Дело в том, что горсовет подал в суд против нашего мероприятия. Сегодня утром суд прошел без нас. Мы ожидаем судебного исполнителя, чтобы он принес нам решение суда", - заявила Людмила Литвиненко.

"Против нас организовали митинг коммунисты, и Донецкий горсовет этому содействует. Со вчерашнего дня начались репрессии, сейчас в прокуратуре сидят члены ВО "Свобода" и "Патриоты Украины". Очень жаль, что Донецк никак не выберется из этого коммунистического музея", - считает она.

Примерно в 16.30 на митинг пришел начальник Управления по связям с общественностью Донецкого городского совета Максим Ровинский в сопровождении судебного исполнителя Ивана Нещадима, который вручил постановление суда представителям всех трех организаций. Согласно этому постановлению, все митинги были запрещены, и в результате все участники собраний просто разошлись.

http://zadonbass.org/news/all/message_39043

[Вован Донецкий]

А думал, что демократия это манна небесная ?

А я всегда говорил, и не отказываюсь от своих слов: Дерьмократия - ЗЛО! Даешь тоталитаризм, диктатуру и власть силы.

[Негра]

и власть силы.

Это... тут большой вопрос: какой именно силы? Потому как, полагаю, если этой "силой", не дай Бог, станет, например, "Свобода", ты будешь возражать. Я ошибаюсь?

[Вован Донецкий]

и власть силы.

Это... тут большой вопрос: какой именно силы? Потому как, полагаю, если этой "силой", не дай Бог, станет, например, "Свобода", ты будешь возражать. Я ошибаюсь?

Нет, тут ты полностью права.