Таможенный союз нашел способ надавить на Украину

[Волгарь]

В Донецке, в отличие от Ростова, были и полные полки колбасы вполне достойного качества, и с молочными продуктами было лучше.

А насчет того, что на первом месте в плановой системе было "производство-распределение" - Вы не прочитали или не задумались? В Донецке было то, что производилось и распределялось прежде всего в плановой системе УССР, в Ростове - в системе РСФСР. Причем "Коопторг", например (в котором колбасы обычно было больше всего ) - в большинстве случаев был сугубо республиканским.

Кстати, при товарище Брежневе колбасы и в РСФСР хватало. Не скажу про Ростов, а в Калининграде точно, да и коренные саратовцы как-то не вспоминают о том, чтобы в 70-х был дефицит продтоваров - тут даже в 80-х талоны были в основном на мыло, стиральный порошок, водку, табак... ну, и сахар - привет Горби. А вот на мясо и масло талоны были очень недолго - особенно если сравнивать с Баку.

Как-то это слабовато соотносится с теорией о том, что чем лучше снабжение - тем круче сепаратизм. Могу судить по тому, что в такой оплот сепаратизма, как Азербайджан, те же торговцы, которые из него фрукты по всей стране развозили - обратно тоже очень много чего везли. Временами - вплоть до электрических лампочек. А уж про то, что мать от родственников из Москвы привозила такие гостинцы, которых в столице "сепаратистской" республики и не нюхали - и говорить не приходится.

[Centurion]

Можно сколько угодно флудить о каких то там комплексах, набивая тексты по полстраницы (иной бы и с кучей комплексов поленился ) Но факт остается фактом: в совдеповские времена уровень жизни был на Украине выше чем в России. А сейчас он существенно ниже. Вот такой вот парадокс, при том что тогда Украина "больше отдавала", а сейчас ничего не отдает.

[Приазовец_]

В Донецке было то, что производилось и распределялось прежде всего в плановой системе УССР, в Ростове - в системе РСФСР

Т.е. в УССР работали хорошо - было что распределять. А в РСФСР работали плохо - вот и сидели без продуктов. Я правильно понял?

при товарище Брежневе колбасы и в РСФСР хватало

Ой, не всем. В Ростове в государственной торговле ее практически не было. Как и масла. Как и мяса.

Куда же их девала плановая система РСФСР? При том, что Ростовская область производила продовольствия в разы больше, чем Донецкая?

Как-то это слабовато соотносится с теорией о том, что чем лучше снабжение - тем круче сепаратизм

По-моему, тезис формулировался наоборот: чем больше угроза сепаратизма - тем лучше снабжение. Пытались задобрить. Как сейчас Чечню.

[Приазовец_]

факт остается фактом: в совдеповские времена уровень жизни был на Украине выше чем в России. А сейчас он существенно ниже.

Тогда на Украине лучше работали, а сейчас хуже. Логично?

[Волгарь]

в совдеповские времена уровень жизни был на Украине выше чем в России. А сейчас он существенно ниже. Вот такой вот парадокс, при том что тогда Украина "больше отдавала", а сейчас ничего не отдает

А кто, кстати, сказал, что она намного больше отдавала, чем сейчас? Во-первых, экспорт из нее и сейчас идет - на прилавках саратовских магазинов и рынков это хорошо заметно. Во-вторых, если бы еще и общая система перераспределения в России и на Украине не изменилась - можно было бы сравнивать "тогда" и "сейчас". Ну, и система производства заодно.

УССР (как и РСФСР) была республикой-донором - исторический факт. Однако во времена советские ("совдеповские" - это годы так 20-е... или Вы себя относите к "белым эмигрантам", у которых такое наименование до 40-50-х сохранялось? ) производство (что сельскохозяйственное, что промышленное) на Украине все-таки было заметно повыше, а потребление нынче ну очень возросло - чать, даже и автомобили нынче не только по записи на год-другой вперед покупаются, и холодильников больше продавать стали... Опять-таки "уровень жизни в стране" - это средняя температура по больнице. Между Ахметовым и шахтером из нелегальной "копанки". О том, чтобы, например, в селах Киевской области резко упал уровень жизни - впервые слышу, судя по отзывам родственников (отнюдь не олигархов ) - живут не хуже. Даже с учетом возросших потребностей. Чем это достигается (например, племянники несколько лет назад ездили собирать апельсины в Италии) - другой вопрос.

Примерно тот же, что и в России: при желании из бывшей РСФСР можно надрать-накидать хоть кадры полной разрухи всего, хоть сельские интерьеры с современной бытовой техникой и компьютерами с выходом в сеть.

При ответе на вопрос не забывайте и субъективность оценки собственного положения/состояния каждым жителем: кому-то в советские времена хватало того, что хлеб в сельпо каждый день и новый ватник в колхозе выдали (и заодно - уверенности в том, что хлеб будет и завтра, а ватник взамен изношенного выдадут обязательно), а кому-то (не исключено - тому же самому человеку) нынче не хватает на такую "тачку", как у соседа (родственника, "городских", москвичей... ) и нет никакой уверенности, что в следующем месяце будет такой же заработок, как в этом...

...очень, знаете ли, влияет на оценку уровня жизни...

[Приазовец_]

("совдеповские" - это годы так 20-е... или Вы себя относите к "белым эмигрантам", у которых такое наименование до 40-50-х сохранялось?

У многих - до 1991-го.

УССР (как и РСФСР) была республикой-донором - исторический факт

Насколько мне известно, донорами были только РСФСР и БССР. Остальные в разной степени жили за их счет.

[KNDSTN]

в этих самых - ах, каких обеспеченных, цветущих за счет метрополии! - братских республиках приезжий ("а это чтоб ты отличал турпоездку от эмиграции!" (с) ) видел "полные полки колбасы" (ну... умолчим о качестве), но не обращал внимания, например, на то, что местное население к 8 утра занимает длинные очереди за молочными продуктами.

В Донецке, в отличие от Ростова, были и полные полки колбасы вполне достойного качества, и с молочными продуктами было лучше.

При подобных заявлениях необходимо указывать не только год, но и месяц!

[Приазовец_]

При подобных заявлениях необходимо указывать не только год, но и месяц!

Как минимум вторая половина 70-х и все восьмидесятые вплоть до 1990-го включительно. Круглый год.

[Centurion]

судить по уровню жизни на своем примере не предлагаю. И на примере олигархов и министров тоже. Модно взять и сравнить доход обычного квалифицированного служащего в столицах или каких-нибудь обл. центрах (бухгалтера, экономиста, юриста, сисадмина и т.п.). А товары то на прилавках сейчас везде есть, ясное дело.

[Негра]

товары то на прилавках сейчас везде есть, ясное дело.

Кстати, это большое заблуждение... В смысле есть-то они есть, но ассортимент и качество (даже цены брать в рассчет не будем) весьма различаются.

[KNDSTN]

("совдеповские" - это годы так 20-е... или Вы себя относите к "белым эмигрантам", у которых такое наименование до 40-50-х сохранялось?

У многих - до 1991-го.

УССР (как и РСФСР) была республикой-донором - исторический факт

Насколько мне известно, донорами были только РСФСР и БССР. Остальные в разной степени жили за их счет.

Весьма спорное утверждение.
Достаточно вспомнить сколько долгов коммунистического режима Россия отдала западу.
СССР был сегодняшней северной Кореей, только на много большей.

[Centurion]

но ассортимент и качество (даже цены брать в рассчет не будем) весьма различаются.

качество везде в основном одно и то же: китайское. Цены тоже вряд ли где-то различаются в разы

[Приазовец_]

Весьма спорное утверждение

Так в чем спорность?

[Приазовец_]

качество везде в основном одно и то же: китайское

Кроме продовольствия.

[Негра]

Цены тоже вряд ли где-то различаются в разы

Цены, бывает, отличаеются в разы даже в пределах одного населенного пункта. Уж поверьте женщине

[Волгарь]

Насколько мне известно, донорами были только РСФСР и БССР. Остальные в разной степени жили за их счет.

Гм... исходя из приводившейся выше логики, как только РСФСР избавилась от всех остальных - так уровень жизни должен был немеряно возрасти...

На самом деле - в разные периоды истории донорами были и УССР, и АзССР, и КазССР, и УзбССР и даже ЛатССР, при этом были периоды, когда и РСФСР была дотационной, и при этом, например, Туркмения в 1988-м была донором. При этом БССР в конце 80-х получала дотации...

...и при этом в целом - никто ее особо не "кормил", не так ли? Да и сказать, что за счет Туркмении все остальные жили - как-то смешно...

Тут еще штука вот в чем: цифирки поступлений-отчислений по бюджету - очень относительная штука. Если на них посмотреть в бюджете РФ, то окажется, что Москва как минимум пол-России кормит... если она вдруг завтра объявит суверенитет и станет полностью экономически и политически независимой - долго проживет? Может, сразу выяснится, что вся Россия (кроме Тюмени и Ямала) жила за счет Москвы?

То же самое можно и по товарным потокам посчитать, кстати - разделись завтра Россия, и кто-то останется по горло в дорогущей нефти, а кто-то с копеечной пшеницей...

Не на то смотрите, дорогие россияне... а вот на то, что, допустим, некоторые республики (не будем тыкать пальцами в Среднюю Азию...) по 100% налогов с оборота, да и подоходного иной раз, оставляли себе, и при этом РСФСР, УССР и БССР даже после войны (пострадав от нее больше всех!) с оборота оставляли не больше половины, а чаще - 25% - уже интереснее. Как и то, что хрен бы даже с ними, с деньгами - но в "недоразвитые" республики шел отток квалифицированных кадров, всяческих "передовиков" и т.п. посылали "укреплять и развивать". В общем итоге после развала по республикам оказалось раскидано больше 30 миллионов русских (даже не берем всё "русскоязычное население"), в большинстве своем - именно квалифицированная "раб.сила" и "трудовая интеллигенция" - врачи, учителя, инженеры, офицеры... а "нац.кадров" (не считая "славян") в РСФСР было 8 миллионов, и сколько из них было квалифицированных, а сколько - выучивших русский в стройбатах да устроившихся по стройкам и ЖЭКам - очень отдельный вопрос.

Это, заметим, при том, что программы развития "местной интеллигенции" были офигительные, "нац.кадрам" на местах давался "зеленый свет" в карьере и т.д., и вдобавок рождаемость в той же Средней Азии пёрла вверх ну куда быстрей, чем в "Нечерноземье"...

...при том, замечу, что уровень жизни в тамошних кишлаках - несмотря на все дотации в развитие промышленности и инфраструктуры городов - был ниже плинтуса русской деревни. И вот как раз все эти многочисенные и нищие "районские" в драных пиджаках и тапочках на босу ногу (а не комфортно живущие "столичные", которым было много чего терять) - стали просто офигительной "питательной средой" и "пушечным мясом", когда элитные "нац.кадры" решили стать независимыми ханами, баями и прочими самостийными батьками.

Деньги - пыль, как тот мед, "если он есть - то его сразу нет", деньги зарабатываются достаточно быстро (особенно если источники нефтегазобаксов остались в России ), а вот людей, которыми "дотации" шли, мало кто учитывает.

О народе надо думать, блин - а вы всё до сих пор колбасы никак не наедитесь...

[Волгарь]

качество везде в основном одно и то же: китайское

Даже у китайской продукции качество бывает ну очень разным. И цена - тоже. Я, было дело, всяческим электроинструментом да садовой техникой торговал - так народ с понятием - хоть строители, хоть снабженцы от производств и прочих фирм - спрашивали "заводской Китай" или "честный Китай". И при этом - бензопила, к примеру, сделаная в Китае на заводе европейской фирмы под ее брендом, бензопила, которую "слизали" с первой на соседнем государственном заводе под его маркой, и бензопила от дяди Ляо из деревни Сяо, на которую налепили наклейки "под фирму" - это очень разные машинки.

При том что у нас - по причине крайней дешевизны и, соответственно, низкой розничной цене при высокой прибыли - все завалено третьим вариантом. И при том что вполне можно найти - да, втрое дороже, но... - и американскую, и европейскую сборку.

Правда, далеко не факт, что качество сборки от латиносов в Техасе или от турок в Баварии будет втрое выше, чем у китайцев под гос.контролем...

[BWolF]

В Донецке было то, что производилось и распределялось прежде всего в плановой системе УССР, в Ростове - в системе РСФСР

Т.е. в УССР работали хорошо - было что распределять. А в РСФСР работали плохо - вот и сидели без продуктов. Я правильно понял?

при товарище Брежневе колбасы и в РСФСР хватало

Ой, не всем. В Ростове в государственной торговле ее практически не было. Как и масла. Как и мяса.

Куда же их девала плановая система РСФСР? При том, что Ростовская область производила продовольствия в разы больше, чем Донецкая?

Из личного, так сказать, молодого опыта.

Приехали мы со школой на сборы по НВП в колхоз. Ну там пару дней военка, а потом планировалась битва за урожай - то есть, прополка поля от моркови.
Что интересно, в будний день поля стояли пустые, а вот на приусадебных участках кипела работа.

Мы помогли колхозникам только полдня - потом пошёл ливень и в болото нас уже не водили.

Потом в 90-е, с бабушкой осенью ездили собирать урожай с участка километрах в 100 от Черкасс - столы у местных ломились от яств и нас угощали, как своих.
Так что, кто работал на земле - тот имел на столе. А кто работал на заводах - тот имел металл. Кто в НИИ - ручки и бумагу. Но все плакались, что сосед ему чего-то недодал.



Вот какой вопрос у меня возник в те времена, если колхозники работали только на себя (как и немалое количество граждан СССР), то откуда было взяться продовольственному изобилию (как и качественным товарам вообще)?
Социалистическая система предполагает собственную отдачу каждого члена коллектива для общего блага. А какое общее благо может быть у коллектива мудаков?

[Приазовец_]

при этом были периоды, когда и РСФСР была дотационной

Интересно, в какие?

[Приазовец_]

если колхозники работали только на себя (как и немалое количество граждан СССР), то откуда было взяться продовольственному изобилию

Я ездил несколько раз ездил на сбор овощей в Ростовской области - никогда поля не были пустыми.

Хорошо помню горы овощей, которые только и успевали грузить.

Отлично помню тучи птиц у Ростовского элеватора на 29-й линии на берегу Дона - они кормились просыпавшимся с грузовиков зерном - очередь стояла на элеватор.

[V_V_V]

О народе надо думать, блин - а вы всё до сих пор колбасы никак не наедитесь...

Точная фраза. Красиво.

[BWolF]

если колхозники работали только на себя (как и немалое количество граждан СССР), то откуда было взяться продовольственному изобилию

Я ездил несколько раз ездил на сбор овощей в Ростовской области - никогда поля не были пустыми.

Хорошо помню горы овощей, которые только и успевали грузить.

Отлично помню тучи птиц у Ростовского элеватора на 29-й линии на берегу Дона - они кормились просыпавшимся с грузовиков зерном - очередь стояла на элеватор.

Тогда вопрос - кто и куда это всё девал?

Я не помню, чтобы у нас в Одессе массово выкидывали на свалку что-либо из продуктов.

[Приазовец_]

Тогда вопрос - кто и куда это всё девал?

У меня тот же вопрос.

Сравнивая государственные магазины Ростовской и Донецкой областей, нам, пассажирам мясо-колбасно-масляных автобусов, казалось, что мы знаем ответ.

[Негра]

нам, пассажирам мясо-колбасно-масляных автобусов, казалось, что мы знаем ответ.

Именно.

[Приазовец_]

Мы были недалеки от истины.

[Волгарь]

Интересно, в какие?

Например, в 1946-м - на послевоенное восстановление; одновременно по областям РСФСР, попавшим под оккупацию и во фронтовую зону, 80-100% налогов было оставлено в местных бюджетах, а в остальных областях - излишки бюджетов были изъяты в пользу пострадавших.

Но там ладно, там-то война шла, а вот в 1985-м займ из союзного ссудного фонда составил 4,6% бюджета РСФСР, поскольку перед этим были два совершенно "провальных" для республиканского бюджета года. Рекомендую скачать и поинтересоваться статистикой доходов и расходов РСФСР по платежам с союзным бюджетом в 1981-1985.

http://files.mail.ru/DW7SKM

У нас (с российской стороны ) при подсчетах "кто у кого колбасу надкусил" очень любят приводить статистику 1989 года - но в пересчете на мировые цены (как если бы сейчас "самостийно" торговали), в то время как по Союзу-то расчеты шли по внутренним...





Ничего не замечаете? По ВЭД в "инвалютных рублях" у РСФСР получается огромный минус. Вся страна на заграничный импорт в РФ работает... А вот ежели бы это все было по рыночным общемировым ценам - уууу!!!!! Как бы классно зажила Россия без всех этих нахлебников!..

...о чем вам, дорогие россияне, ЕБН иже с ним и рассказывал.

Избавились.

Лучше стало? И если "да" - какого черта, спрашивается, Россия сейчас вообще "давит" на всех этих нахлебников (включая Украину), чтобы они обратно к большому и вкусному котелку собирались?

[Приазовец_]

Лучше стало?

В сравнении с другими - безусловно. Сегодня уровень жизни в РФ самый высокий из "республик".

Избавились.

Не избавляться надо было, а перестраивать экономические связи в пользу РФ (да и "границы" тоже).

Но, думаю, одной из причин "бегства" "республик" была боязнь выравнивания прав с РСФСР, понимание того, что больше за счет русских жить не получится.

Решили, что получится жить за счет предательства русских. И какое-то время их за это подкармливали.

в то время как по Союзу-то расчеты шли по внутренним...

То-то в богатейшей Ростовской области были постоянные перебои с продуктами.

если "да" - какого черта, спрашивается, Россия сейчас вообще "давит" на всех этих нахлебников (включая Украину), чтобы они обратно к большому и вкусному котелку собирались?

Не на всех. А Украина - это просто часть России.

[Волгарь]

В сравнении с другими - безусловно. Сегодня уровень жизни в РФ самый высокий из "республик".

Гм... как считать будем? В среднем между АбрамОвичем и моим соседом - по ВВП (не Путину) на душу населения, или еще как?

Не избавляться надо было, а перестраивать экономические связи в пользу РФ (да и "границы" тоже).

Напоминаю - РФ тогда не было. И если уж так - то надо было просто переименовать СССР в РФ, и все дела...

...на тогдашнем этапе - получили бы ровно те же проблемы.

Опять-таки хотелочки с "перестройкой" в свою пользу - они у всех были. А возможности? "Так выпьем же за то..." (с)

думаю, одной из причин "бегства" "республик" была боязнь выравнивания прав с РСФСР, понимание того, что больше за счет русских жить не получится.

Решили, что получится жить за счет предательства русских. И какое-то время их за это подкармливали.

Думаю (и даже точно помню ) что одним из главных инициаторов "бегства" был как раз тогдашний руководитель РСФСР... он-то чего боялся?

Какое там нахрен "за счет предательства" - тот же Назарбаев чуть ли не до последнего пытался Союз обратно сколотить, да и Муталибов насчет "суверенитета" только после августа 1991-го заговорил. И тот же Казахстан, Азербайджан или Туркмению - никто за "предательство" не "подкармливал", за счет своих ресурсов выбирались как уж получилось.

Если забыли - в Беловежеской пуще собрались руководители не республик Прибалтики, Закавказья и Средней Азии, а аккурат РСФСР, БССР и УССР... и распустили страну - назло Горбачеву.

Ну просто очень уж хотелось каждому быть самостийным царьком - и каждый был твердо уверен, что он-то без всех этих нахлебников, которых его республика кормит...

То-то а богатейшей Ростовской области были постоянные перебои с продуктами.

А тот же Азербайджан был уверен, что именно он богатейший - с нефтью-то, на которой русские войну выиграли...

[Приазовец_]

Гм... как считать будем?

Я, к примеру, сравниваю уровень жизни моих однокурсников.

надо было просто переименовать СССР в РФ

В идеале - да.

Но людям с советским воспитанием такое решение было недоступно.

[Волгарь]

Я, к примеру, сравниваю уровень жизни моих однокурсников.

Ну, мои однокурсники по разным странам не разбежались... а вот по классу - можно.

Один - директор телеканала в Азербайджане. На жизнь совсем не жалуется.

Другой - связист в Борисполе. Свой дом, хозяйство, корова, свиньи, куры, жена, куча детишек... жизнью вполне доволен. На работу на собственном "Форде" ездит, не на автобусе.

Третий - бывший офицер, отвоевал в Чечне, влез в "черный бизнес"... ну, успел неплохо пожить.

Четвертый - зам.директора транспортной фирмы в Подмосковье. Никак не накопит на спорткар от "Порше", бедолага...

Пятый - офицер армянской армии. В Россию перебираться не хочет - ему и у себя там хорошо, особенно пока войны нет.

Одноклассница преподает математику в Москве. В военном институте. На жизнь не жалуется.

Еще одна одноклассница закончила физфак, поехала в Израиль... работает медсестрой, на жизнь жалуется: кварплата большая, зарплата маленькая, еле-еле концы с концами...

Сделаем вывод: уровень жизни на постсоветском пространстве выше, чем в Израиле.

[Береза]

Свой дом, хозяйство, корова, свиньи, куры, жена, куча детишек..

Как то Вы жену впихнули ...рядом с курами... некошерно

[Волгарь]

некошерно

А он и не еврей.

[Негра]

уровень жизни моих однокурсников

У меня есть большие подозрения, что те из твоих однокурсников, которые работают по полученной специальности всю дорогу, неплохо устроились в любой из бывших республик. Только, полагаю, что таких меньшинство. А остальным - кому-то больше повезло, кому-то меньше. Как и всем нам.
90-е - они по всем проехались: и по "однокурсникам", и по "одноклассникам".