О пушках и пушкарях из темы про Фарион

[Valtapan]

вот пожалуйста, прямо в цитате выше и фигурирует одно из значений этого термина, на которое я ссылаюсь.

Одно из, причем не основное... Основное было приведено раньше... А в данном случае, изначальное значение термина расширительно толкуется и применяется к государству (уделу)... Причем впервые такое толкование применено относительно поздно - на рубеже 11 - 12 в.в. (Любечский съезд 1097 г. - "Каждо да держит отчину свою"...), причем именно применительно к уделу, а не ко всему государству, как существенно позднее (а к государству - московскому - термин стал применяться поскольку выросло оно из удела)...

...законно передать во владение ему часть земли...

В том и дело, в том и разница между вотчиной и поместьем, что поместье - не владение(собственность), а пользование... Никакой помещик (хоть бы государев) не был вправе отчуждать поместье, каким бы то ни было образом... И опять таки, лишь с течением времени - к 17 веку, постепенно, правовой статус поместья приближался к вотчине (еще, кстати, серьезный вопрос, как на это процесс повлияли события Спуты), пока Петр их не сравнял вовсе...

ты можешь представить документы, подтверждающие факты создания таких под-феодов

Во-первых, а кто сказал, что "феодальная лестница" у нас должны быть такой же четко структурно выраженной, как на картинке в учебнике истории средних веков для 6 класса? Ее и в Европах то такой красивой не было...
Во-вторых, (так, особо не стараясь в поисках):

Дети боярские, разряд мелких феодалов (см. Служилые люди), появившийся на Руси в 15 в. Д. б. несли обязательную службу, получая за это от князей, бояр, церкви — поместья; не имели права отъезда. Д. б. — потомки младших членов княжеских дружин ("отроков") или же измельчавших боярских родов. С образованием Русского централизованного государства большое количество Д. б. перешло на службу в Москву. В 15 — 1-й половине 16 вв. наименование Д. б. считалось выше звания дворян, часто происходивших от несвободных княжеских слуг удельного времени. В 16 в. Д. б. делились на дворовых (часть верхов господствующего класса) и городовых (провинциальные дворяне). Термин "Д. б." исчез в ходе реформ в начале 18 в. в связи со слиянием служилых людей в один класс — дворянство.

Дети боярские - это, что называется, на социальном лифте вниз, а "дворяне" - вверх...
Ну и еще:

...Положение Вышгорода в то время было незавидным, поэтому он освобождался от уплаты «ордынского выхода» на пять лет (с остальной вотчины князя Михаила Андреевича снималась лишь половина «выхода», и то всего на три года). Впрочем, даже такая льгота не обеспечила покой и порядок в Вышгороде, сохранявшем, наверно, преданность галицким князьям. Намек на это можно усмотреть в событиях, происшедших там около 1451 г. Тогда митрополит Иона обратился к князю Михаилу с жалобой на вышгородских попов и мирян. Оказывается, они убили митрополичьего десятильника конюшего Юрия, который поехал было по «жалованью» Ионы «по десятине», т.е. для сбора податей. Избили они и сопровождавших десятильника митрополичьих дворян («дворян моих перебили, а били, сказывают, насмерть»). Утверждение власти князя Михаила, очевидно, сопровождалось новыми поборами, ложившимися на плечи жителей Выщгорода, что привело к взрыву их недовольства. Митрополит Иона настаивал, чтобы князь Михаил Андреевич впредь не допускал подобных эксцессов и «от тых своих горожане оборонил». Митрополит угрожал, что в противном случае он примет свои меры.

Источник: Зимин А. Витязь на распутье Гибель Дмитрия Шемяки

Опаньки... Оказывается у митрополита русского какие-то свои собственные дворяне были, отличные от великокняжеских... А бояре чем хуже?

З.Ы.
Кстати, разве, митрополит (возглавляемая им церковь) - не феодал (вотчинник, к тому же)?

[Дохляк]

В том и дело, в том и разница между вотчиной и поместьем, что поместье - не владение(собственность), а пользование... Никакой помещик (хоть бы государев) не был вправе отчуждать поместье, каким бы то ни было образом...

гнешь к тому, что раз помещик не имел права владения землей, то наделить его землей мог любой желающий, так как юридически статус земли при том какбэ не менялся?

Дети боярские, разряд мелких феодалов (см. Служилые люди), появившийся на Руси в 15 в. Д. б. несли обязательную службу, получая за это от князей, бояр, церкви — поместья; не имели права отъезда. Д. б. — потомки младших членов княжеских дружин ("отроков") или же измельчавших боярских родов.

энциклопедия хороша краткостью, за которой, однако, вылетают интересные подробности -- выпадение которых переворачивает суть дела с ног на голову.

1) "от князей" -- это ладно, о суверенном правителе, то бишь, от государственной власти. законно-официально помещиков делал только царь.

2) от бояр -- боярские дети банально получают вотчину путем наследования. на то она и вотчина.

3) от церкви -- самое интересное. было такое явление, как передача вотчины церкви по завещанию. но само право на отчуждение вотчины никогда не было абсолютным! его контролировала и ограничивала государственная власть, и передачу вотчины могла взять и ОТМЕНИТЬ. как и продажу вотчины "налево", кстати. что и делалось весьма регулярно. вотчинные земли, подаренные церкви, возвращались наследникам.

«дворян моих перебили, а били, сказывают, насмерть»
...
Опаньки... Оказывается у митрополита русского какие-то свои собственные дворяне были, отличные от великокняжеских...

оказывается, митрополита сопровождают люди, которых он называет "дворяне мои". из чего делать вывод, что оные являются землевладельцами, наделенными поместьями лично митрополитом, несколько слишком смело, не находишь?

копать надо глубже.

[Дохляк]

митрополита сопровождают люди, которых он называет "дворяне мои".

немного подробностей. была в те времена такая распространенная практика: вотчинник завещал вотчину монастырю (в оплату "за спасение души"), оговаривая предоставление наследникам какого-нибудь участка на пропитание. по этому условию монастырь пристраивал деток на кусочек их же собственного бывшего наследства, или любом другом, по своему выбору. ясно, что участки они получали отнюдь не за службу монастырю (вообще тут процесс шел в обратном направлении относительно государственной "помещизации") -- хотя оказавшись в столь зависимом положении, могли и привлекаться по надобностям.


в XV-XVI веке практика приобретения земель монастырями достигла таких масштабов, что достигало до третьей части всей земельной собственности в государстве. серьезно урезая базу для раздачи служивым. спохватившись, государство принялось с этим всячески бороться. монастырские с вотчинниками в свою очередь изощрялись в изобретении сложных схем сделок в обход законодательных мер.

Длинный ряд указов и пространные рассуждения на Стоглавом соборе о монастырских непорядках, не решая вопроса по существу, пробовали различные меры с целью остановить дальнейшее земельное обогащение монастырей на счет служилого класса, "чтоб в службе убытка не было и земля бы из службы не выходила"; усиливался и правительственный надзор за монастырскими доходами и расходами. Все отдельные меры завершились приговором церковного собора с участием бояр 15 января 1580 г. Было постановлено: архиереям и монастырям вотчин у служилых людей не покупать, в заклад и по душе не брать и никакими способами своих владений не увеличивать; ветчины, купленные или взятые в заклад у служилых людей архиереями и монастырями до этого приговора, отобрать на государя, который за них заплатит или нет - его воля.

http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/35.htm