Новости России

[Дохляк]

государство = общество? а что тогда слова два разных, синонимы, что ли?

Вы там чуть выше меня процитировали и написали "Правильно"... Там как раз в т.ч. и про соотношение государства и общества...

так вот мне непонятно, как из этого выводится, что за больное государство отвечают ВСЕ. нет ли мал-мала подозрения, что кое-какие конкретные люди отвечают за это явление намного сильнее всех прочих граждан.

[Приазовец_]

придут плохие татары,к примеру

Почему-то с татарами таких проблем нет. А с чеченами - постоянно.

[Dimson]

Разве можно словами заставить что-то сделать человека, который не хочет это делать?

Но начинать таки следует именно со слов, а вот если слов не понимают, то...

Я уж не говорю о сроках таких расследований...

Вы знаете, сроки расследования можно кардинально ускорить, ёбнув следователю кастетом в висок

З.Ы. Don't try this at home, folks!

[Valtapan]

Ну если межу этим постулатом

за больное государство отвечают ВСЕ

и этим

если больно общество, то и государство - не совсем здорОво

для Вас нет различия... Хотя бы и в нюансах...

[BWolF]

Разве можно словами заставить что-то сделать человека, который не хочет это делать?
И в особенности, если он может предоставить законное обоснование невозможности совершить то или иное действие.

Я уж не говорю о сроках таких расследований...

Как видите - можно (нач.полиции Пугачева- сняли).

И что, на его место пришёл лучший?
Будем искать достойных методом простого перебора всего населения?

Так в одной из тем писалось, что достойные ни в коем случае не должны идти в милицию/полицию, а то это их испортит...

Сроки расследования - вещь процессуальная

И что, это как-то положительно влияет на успешность расследования?

[glava]

И что, на его место пришёл лучший?
Будем искать достойных методом простого перебора всего населения?

Именно. ну это при условии,что выбираюший - не ясновидящий.

И что, это как-то положительно влияет на успешность расследования?

Шопаделать. это только суд Линча - быстр и скоротечен

[San4es60]

[Dimson]

Так что милиционер только посредник,продаёт,и продавало нас государство (но Путин хороший а милиционер плохой-неужели эти понятия раздельны?Рука ,нога, голова-всё вместе организм называется.

А Вы, я, другие форумчане, не облечённые властью на сей момент, части этого организма или инородные тела?

нет, не части. государство -- это люди, состоящие на государственной службе. а прочие граждане составляют гражданское общество. грубо говоря, если территорию крышует некая группировка, это еще не значит, что все, кто на этой территории оказался, автоматически являются членами этой группировки. хотя многим психологически комфортнее так представлять.

Ну, вы же не отделяете власть предержащих от государства, поэтому говоря о системе, исключать народ из этой системы нельзя.
В Вашем примере, есть территория, есть некая группировка, которую она крышует, но ка же из этой системы исключать тех, кого она крышует и от кого? Само по себе крышевание ведь никому не нужно...

И потом, что эта "крышующая" некую территорию группировка, что власть в государстве - они ведь не с Луны падают. Они плоть от плоти тех, кого крышуют, кем руководят. Уйдут они (хоть из-за революции, хоть из-за эволюции, в силу возрастных причин), придут другие - те, кто сейчас ходит в школу, смотрит телевизор, читает электрические интернеты, т.е. по-Вашему - не входят в систему государства ни разу.
Странно отделять людей на государственной службе от людей не на государственной службе. Ладно - президент али премьер. Но вот депутатишко райсовета или столоначальник муниципального уровня - они ведь тоже что ни на есть власть. А водку с друзьями ни разу не властью пьянствуют. И жёны у них вполне могут не на гособеспечении быть и не в бизнесе, а вполне себе на заводе вкалывать. Не говоря уже о братьях-сватьях

[Дохляк]

Ну, вы же не отделяете власть предержащих от государства, поэтому говоря о системе, исключать народ из этой системы нельзя.

барин с крестьянами тоже часть одной системы.

В Вашем примере, есть территория, есть некая группировка, которую она крышует, но ка же из этой системы исключать тех, кого она крышует и от кого? Само по себе крышевание ведь никому не нужно...

кто ж спорит, что оно нужно. однако, нужное обществу, и нужное крыше, не совсем одно и то же. в чем-то эти нужды пересекаются, в чем-то параллельны, а в чем-то и противоречат друг другу.

И потом, что эта "крышующая" некую территорию группировка, что власть в государстве - они ведь не с Луны падают. Они плоть от плоти тех, кого крышуют, кем руководят.

есть такое выражение, очень емкое: "вышел из народа".
"из народа", ага. но именно что "вышел".


и когда вышел "из народа" в систему, хош не хош, а начал жить в этой системе по ее специфическим законам. которые совсем не общество диктует.

потому что любая власть еще на личиночной стадии, первым делом отделяет себя от прочей не-власти. выстраивает этакую мембрану односторонней проводимости воли, в одну сторону -- сверху вниз. от влияния общества "вообще" отгородиться невозможно, разумеется, но от сознательного влияния снизу -- легко. на том власть вообще-то и основана, в принципе и по определению.

[San4es60]

[Dimson]

барин с крестьянами тоже часть одной системы.

Безусловно! И барину без крестьян не прожить, и крестьянам, замечу, без барина - тоже

кто ж спорит, что оно нужно. однако, нужное обществу, и нужное крыше, не совсем одно и то же. в чем-то эти нужды пересекаются, в чем-то параллельны, а в чем-то и противоречат друг другу.

Ну и?
Мало того, что политическая общественная надстройка, именуемая властью, тоже неотъемлемая часть общественно-политической системы, именуемой государством, так и Общество само по себе не монолитно. И интересы различных частей Общества (даже с выведенной за скобки властью ) по самым разным разрезам "в чём-то пересекаются, в чем-то параллельны, а в чем-то и противоречат друг другу" Креаклы и анчоусы, технари и гуманитарии, рабочие у станка и писатели на посту ©, чурки и скинхеды, пидары и гомофобы, фашисты и антифа, мясо и кони , западники и славянофилы, остроголовцы и тупоголовцы - у всех есть нужды, которые где-то пересекаются, где-то параллельны, а где-то противоречат

есть такое выражение, очень емкое: "вышел из народа".
"из народа", ага. но именно что "вышел".


и когда вышел "из народа" в систему, хош не хош, а начал жить в этой системе по ее специфическим законам. которые совсем не общество диктует.

Как пел Новиков про одного представителя власти: "он вышел родом из народа, как говорится, парень свой"

Куда ж они выйдут из народа-то с нашей подводной лодки?
Возьмём систему поменьше - мастер на заводе вышел из рабочих. А может даже и не мастер, а цельный начальник цеха. Безусловно, он начал жить по несколько другим законам, которые существовали в рабочей среде.
(Хотя, замечу в скобках, ничто не мешает ему в чём-то пересекаться с рабочими, в чём-то быть параллельным, но всё-таки - в чём-то и противоречащим)
Так вот, является ли мастер или начальник цеха, который как ни крути, а солидная власть в рамках предприятия, членом единого коллектива завода или нет?
Надо ли детерминировать коллектив на начальников, токарей, маляров, уборщиц, булгахтеров и вахтёров, признавая только частные интересы каждой группы и отрицая интерес общий для целого?

любая власть еще на личиночной стадии, первым делом отделяет себя от прочей не-власти. выстраивает этакую мембрану односторонней проводимости воли, в одну сторону -- сверху вниз. от влияния общества "вообще" отгородиться невозможно, разумеется, но от сознательного влияния снизу -- легко. на том власть вообще-то и основана, в принципе и по определению.

ИМХО - это нормальное свойство ЛЮБОЙ упорядоченной системы: уменьшить количество энтропии.
Тем не менее, власть везде устроена так, что помимо таких мембран существуют и механизмы обратной связи.
Говорить о том, что в России таких механизмов нет в принципе или что они неработоспособны нигде и никогда - грешить против истины.

Всем не нравится беспредел незванных гостей с юга. Хорошо бы отслеживать такие вещи заранее и пресекать на подходе, не ущемляя при этом законопослушных и добропорядочных граждан любого колера, но в мире такой мудрой государственной машины ещё не выдумано, увы. Поэтому - только реакция. Нажал на кнопку - получи результат. Стукнул кастетом представителя власти - власть адекватно отреагировала, вышла сотня пугачёвцев дорогу перекрывать - тоже реагирует, а куда деваться?

А чтобы Власть была белая и пушистая, надо, чтобы "из народа выходили" белые и пушистые её представители. А поелику за долгие годы (а за крайние двадцать лет в особенности) развратили народишко (непонятно чем больше, собственно коррупцией, или безвластием), то и выходят из него во власть очень многие, чтобы соблюсти интересы не народа, не государства и даже не свово брата "правящего класса", а исключительно частношкурнический. Как из таких набрать Опричнину, даже, если Царь будет идеальный, я не знаю. Поэтому будем, как говорят Островитяне - степ-бай-степ.
Ну, можно плюнуть на всё и достать из сараюшки старые грабли, разбросать в округе и устроить массовый забег...

[Самогон]

крестьянам, замечу, без барина - тоже

Это почему? Некому будет оброк отдавать?

[Найтли]

Это почему? Некому будет оброк отдавать?

Оброк -

Под словом «оброк» понимали в древности то, что в настоящее время разумеется под словом аренда, то есть срочное или бессрочное пользование каким-либо недвижимым имуществом, вытекающее из договора найма. Частноправовой характер оброка выступает особенно ярко в случаях отдачи «на оброк из наддачи», то есть с публичных торгов, городских торговых мест, лавок, харчевен, перевозов, кузниц, мельниц и других промышленных заведений, а также бобровых гонов, рыбных ловель, бортных ухожьев и других угодий, государством и монастырями.

Вика.

[Самогон]

О чорт облажался
А ну то-есть крестьяне арендовали землю у землевладельца. Свободной земли в России не было?

[Valtapan]

Свободной земли в России не было?

Была, но до нее еще дойти надо... А тут дом, хозяйство... барин свой опять же ж...

[Дохляк]

Это почему? Некому будет оброк отдавать?

Оброк -

Под словом «оброк» понимали в древности то, что в настоящее время разумеется под словом аренда, то есть срочное или бессрочное пользование каким-либо недвижимым имуществом, вытекающее из договора найма. Частноправовой характер оброка выступает особенно ярко в случаях отдачи «на оброк из наддачи», то есть с публичных торгов, городских торговых мест, лавок, харчевен, перевозов, кузниц, мельниц и других промышленных заведений, а также бобровых гонов, рыбных ловель, бортных ухожьев и других угодий, государством и монастырями.

Вика.

вранье. аренда -- явление буржуазной эпохи. а оброк это форма дани.

[танкист]

а что мешает аренду назвать формой дани?

[Valtapan]

а что мешает аренду назвать формой дани?

В систему не вписывается...

Оброк, продуктовые или денежные платежи, выплачивавшиеся феодально-зависимыми крестьянами феодалам в качестве продуктовой (натуральный О.) или денежной (денежный О.) феодальной земельной ренты.

Смотрим дальше, что же такое "земельная рента"

Земельная рента, в эксплуататорских общественно-экономических формациях часть прибавочного продукта, создаваемого непосредственными производителями в сельском хозяйстве, присваиваемая собственниками земли; основная часть арендной платы, выплачиваемой земельным собственникам арендаторами земли. З. р. предполагает отделение использования земли от собственности на неё.

[Андрей 1]

Это когда они торгуют безопасностью своих жен, матерей, детей, продавая липовые регистрации, разрешения, беря деньги за отмазку.
А вот проявить свои положительные качества - это защитить себя, своих близких, свою честь ментовскую.

Каждому продажному менту надо помнить- любой из купивших у него услугу кавказец-азиат - потенциальный насильник его дочери или жены.

Я извиняюсь но уже,дай бог памяти,более 5 лет к регистрациям,пропискам,паспортным делам и тд милиция отношения не имеет.Теперь это ФМС называется.Так что не при делах мы

[Дохляк]

Безусловно! И барину без крестьян не прожить, и крестьянам, замечу, без барина - тоже

ах, разнесчастные крестьяне русского севера и Сибири! сиротинушки, йо...

Ну и?
Мало того, что политическая общественная надстройка, именуемая властью, тоже неотъемлемая часть общественно-политической системы, именуемой государством, так и Общество само по себе не монолитно.

забавная конструкция: "власть неотъемлемая часть государства..." ну да, конечно, а государство-то неотъемлемая часть общества, или таки не совсем?

И интересы различных частей Общества (даже с выведенной за скобки властью ) по самым разным разрезам "в чём-то пересекаются, в чем-то параллельны, а в чем-то и противоречат друг другу"

конечно. потому как части сии не идентичны друг другу. а противоречия есть и внутри государства, если чо.

Куда ж они выйдут из народа-то с нашей подводной лодки?

как куда? вот туда и выйдут. они, видите ли, не народ. они "лучшие люди". особая порода такая (только не выведенная, а назначенная). вот давеча Волгарь писал про "белого человека", который надо всякими там "чорными" возвышается. это про кого, как вы думаете? про английского (или русского) крестьянина какого сказано, или рабочего там? кто такой "великоросс", это типа народ, что ли? это homo imperialismus, как он есть, человек-чиновник. ему что чужие "негры", что свои. он же "вышел".

Надо ли детерминировать коллектив на начальников, токарей, маляров, уборщиц, булгахтеров и вахтёров, признавая только частные интересы каждой группы и отрицая интерес общий для целого?

"дифференцировать", видимо? различать, в смысле. ну вы же наверное не путаете мастера с рабочим, когда надо? значит, таки различаете зачем-то. может, вопрос поставить поконкретнее, когда надо различать?

в частности, когда начальник накосячил, надо дифференцировать его от трудового коллектива, или не надо? или надо заявить, что никакого деда мороза начальника не бывает, а это мы все накосячили?

ИМХО - это нормальное свойство ЛЮБОЙ упорядоченной системы: уменьшить количество энтропии.

далеко не любой, но в целом, это общее свойство живых организмов и экосистем. можно было бы сказать "самоупорядоченной", но тавтология получится.

Тем не менее, власть везде устроена так, что помимо таких мембран существуют и механизмы обратной связи. Говорить о том, что в России таких механизмов нет в принципе или что они неработоспособны нигде и никогда - грешить против истины.

да нигде нет реально действующих механизмов для управления снизу вверх, в любом смысле. Россия не исключение. есть механизмы, балансирующие управление между центрами, по горизонтали.

Всем не нравится беспредел незванных гостей с юга. Хорошо бы отслеживать такие вещи заранее и пресекать на подходе, не ущемляя при этом законопослушных и добропорядочных граждан любого колера, но в мире такой мудрой государственной машины ещё не выдумано, увы. Поэтому - только реакция. Нажал на кнопку - получи результат. Стукнул кастетом представителя власти - власть адекватно отреагировала, вышла сотня пугачёвцев дорогу перекрывать - тоже реагирует, а куда деваться?

задача-то как бы не в том, чтобы задним числом на все реагировать, а чтобы поведение людей было приемлемым. наказания существуют не ради возмездия, а чтобы поддерживать порядок. и вот гвоздь проблемы в том, что для разных этно-культурных групп этот баланс комфортного уровня жизни и наказаний РАЗНЫЙ. понимаете?

у нас свой баланс, а у них -- свой, другой.

что для нас работает, для них не работает. хоть самую раз-идеальную систему закона и правопорядка выстройте, а все равно "они" будут вести себя хуже "наших", потому что для них это не наказания, и не угрозы, на которые надо менять поведение. а если привести все к "их" знаменателю, тогда мы взвоем.

власти на эту хрень хер положить, потому что она во-первых, интернациональна, а во-вторых, живет в другом мире все равно. они на это не могут смотреть так, как рядовые граждане смотрят.

А чтобы Власть была белая и пушистая, надо, чтобы "из народа выходили" белые и пушистые её представители.

не смешите. "белых и пушистых" система перековывает под себя, когда они в нее попадают, и начинают в ней эволюционировать.

А поелику за долгие годы (а за крайние двадцать лет в особенности) развратили народишко (непонятно чем больше, собственно коррупцией, или безвластием), то и выходят из него во власть очень многие, чтобы соблюсти интересы не народа, не государства и даже не свово брата "правящего класса", а исключительно частношкурнический. Как из таких набрать Опричнину, даже, если Царь будет идеальный, я не знаю. Поэтому будем, как говорят Островитяне - степ-бай-степ.

так ить и опричнину неизбежно приходится под нож пускать, потому как гниет, зараза.

[танкист]

В систему не вписывается.

оброк - земельная рента
земельная рента - арендная плата...
отсюда проистекает неопровержимое: оброк = арендная плата.
так эта, оно самое и есть же жже..

[Береза]

Блин )) Андрей, уже говорили об этом где-то.

Касаемо голубя Маги - взяли кАзла
Недалеко ушел. Всего то МКАД перешел.

Я вот тут, по наивности своей, ожидаю ареста или еще чего директора рынка Матвеевский. Торговец арбузами Мага, что изуродовал опера, торговал там без официального разрешения. Аж В целом выстроенном летнем павильоне.
Как такое может быть? На чьей земле стоя мага с арбузами? Не один стоял-жил, с толпой родственников стоял-жил. Не первый год стоял-жил, хорошо ориентировался и он и его бабы. Хорошо зарабатывал-телефоны у них хорошие.

[Дохляк]

а что мешает аренду назвать формой дани?

аренда -- договорные взаимоотношения, а договорные отношения, по определению, это отношения между равноправными сторонами.

капиталистическое общество характерно юридическим равноправием всех своих членов (взрослых дееспособных граждан), в до-капиталистических обществах такого явления не существовало.

в капиталистическом обществе официально доминирующая форма неравенства -- имущественное, на него все завязано. в частности, формы эксплуатации -- через аренду, найм и т.д.

в более ранних, более примитивных обществах неравенство выражено иначе. наиболее архаичная форма -- прямое насилие, грабеж. более продвинутые, контроль территории, "крыша". потом делегирование права сильного посредникам, наместникам, помещикам.

князь с дружиной собирает дань не в качестве арендной платы за пользование своим имуществом-землей, он просто берет "по праву сильного". позже, наместник -- доверенное лицо князя, посредник для той же операции. затем добавляется помещик, еще более отчужденный пользователь, но так же с делегированным "правом сильного" (что проявляется в сопутствующих функциях вроде права судить крестьян). и т.д.

В систему не вписывается...

не вписывается в систему буржуазных понятий, в которых кроме собственности и торгашества нету ничего.


эта болезнь интеллекта вообще распространена, а в XIX-XX веке косила гуманитарных ученых пачками -- восприятие всего на свете с кочки зрения современных (им) реалий, без учета того, что они тащемта исторически меняются.

[Найтли]

вранье. аренда -- явление буржуазной эпохи.

Под словом «оброк» понимали в древности то, что в настоящее время разумеется под словом аренда,

Вот когда научимся читать уже более внимательно?

а оброк это форма дани.

...индивидуальной?

[Дохляк]

Под словом «оброк» понимали в древности то, что в настоящее время разумеется под словом аренда,

Вот когда научимся читать уже более внимательно?

ага, а под "самолетом" в (не такой уж) древности понимали "пароход".

контекст напомню. про барина с крестьянами речь зашла в контексте что крестьяне без барина не могут, потому дескать, что у кого ж они землицы-то в аренду возьмут. типа земля по праву принадлежать может только барам, а крестьяне эт такие тупни, которые когда бог землицу раздавал достойным, подводным плаванием занимались.


ну само собой, рассказывать, как крестьян предварительно с земель сгоняли, не будем. и о том, как "государственных" дарили, тоже не за чем.

а оброк это форма дани.

...индивидуальной?

почему индивидуальной? нешто коллективно с обчества не взимали? да охота ли с каждым лапотником отдельно возжаться...

[Dimson]

крестьянам, замечу, без барина - тоже

Это почему? Некому будет оброк отдавать?

Все мы жертвы краткого курса

Естественно, в советской историографии это не афишировалось, но почему-то далеко не все крестьяне, горели желанием воспользоваться Свободой, добытой для них прогрессивными креаклами из дворян. Как любитель Чехова, оцените образ Фирса

А почему?

Это всё равно, что предложить сейчас наёмным работникам самим платить налоги не только с зарплаты, выплачивать самим себе зарплату при временном отсутствии спроса на продукцию, защищать себя от рейдеров

Многие предпочтут быть рабами наёмными работниками за неплохую зарплату

[Найтли]

ага, а под "самолетом" в (не такой уж) древности понимали "пароход".

вот)
Потому и дань никоим образом с оброком не сравнить)
Ты не позволил мне, указал ошибку, но с легкость позволил себе.

контекст напомню.

Там глубжее мысль - сосуды сообщающиеся)

[Дохляк]

Естественно, в советской историографии это не афишировалось, но почему-то далеко не все крестьяне, горели желанием воспользоваться Свободой, добытой для них прогрессивными креаклами из дворян.

в советской историографии достаточно внятно говорилось о холопстве, куда многие шли "добровольно". ну правда, как бы не для того, чтоб сделать карьеру холопа, а чтобы выжить. помогало не всем.

Это всё равно, что предложить сейчас наёмным работникам самим платить налоги не только с зарплаты, выплачивать самим себе зарплату при временном отсутствии спроса на продукцию, защищать себя от рейдеров

а леххко! только подайте бизнес правильный... поближе к трубэ...

а крестьянина, кстати, принадлежность барину от податей не освобождала.

Там глубжее мысль - сосуды сообщающиеся)

сообщающиеся, как кровосос с жертвой.

[Самогон]

Ну да конечно крестьянин мог отказаться от аренды и стать беглым, и тогда было бы ему не просто прожить без помещика.

[BWolF]

Ну да конечно крестьянин мог отказаться от аренды и стать беглым, и тогда было бы ему не просто прожить без помещика.

А мы не путаем отказ от аренды с отказом от выплаты долга, который не отдал далёкий предок?

[Valtapan]

А мы не путаем отказ от аренды с отказом от выплаты долга, который не отдал далёкий предок?

Там разные варианты были, как в личную зависимость попасть... но сути взаимоотношений по поводу сельскохозяйственного прибавочного продукта это не меняет...

[Самогон]

Ну да конечно крестьянин мог отказаться от аренды и стать беглым, и тогда было бы ему не просто прожить без помещика.

А мы не путаем отказ от аренды с отказом от выплаты долга, который не отдал далёкий предок?

Какой предок? Крепостные крестьяне - фактически собственность помещика. Беря в долг человек совершает свободный поступок хоть и под давлением обстоятельств. Рождаясь крепостным он не может влиять на свою судьбу, он неволен. Раб.

[Негра]

Беря в долг человек совершает свободный поступок хоть и под давлением обстоятельств.

Замечательно. Кстати, в наши нынешние совсем "некрепостнические" дни долги умершего падают на его наследников.
Что делать бум?