Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те?Сообщение от Galla
Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те?
Не вопрос. Берите любой город и доказывайте. Количество жителей до, после. Свидетельства!
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Артур! По виртуальному общению Вы производили впечатление вменяемого оппонента. Сейчас Вы меня разочаровываете.Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те?
По моим скромным личным наблюдениям, чем больше идет злословия от предателей и прочей швали на определенную личность, тем достойнее этот человек.
Курбский - мразь среди мразей. Я дала ссылочку на его деяния, это предатель, которого сложно превзойти. Он усердно лил ушаты грязи на законного царя, которого предал и даже пытался найти себе оправдания. Но как бы он не чернил Грозного, предателем он так и остался.
Возможно Вы считаете по своим меркам ушлепка Курбского достойным человеком, который обиделся на своего царя и за немалое вознаграждение совершил государственную измену.
И конечно же виноват в этом тиран и деспот Грозный!
"Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама
В моем сообщении - про жителей русских городов.Курбский - мразь среди мразей. Я дала ссылочку на его деяния, это предатель, которого сложно превзойти. Он усердно лил ушаты грязи на законного царя, которого предал и даже пытался найти себе оправдания. Но как бы он не чернил Грозного, предателем он так и остался.Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те?
Возможно Вы считаете по своим меркам ушлепка Курбского достойным человеком, который обиделся на своего царя и за немалое вознаграждение совершил государственную измену.
И конечно же виноват в этом тиран и деспот Грозный!
Собственно, Курбского я вообще не упомянул, так как полностью согласен.
===============================
Кстати, кроме Курбского было замучено немало и других высокопоставленных представителей светской власти и духовенства.
Как-то так получалось, что вокруг царя, страдающего резкими именениями настроения (включая припадки гнева) - одни сволочи и предатели.
Один Иван Васильевич весь в белом.
Последний раз редактировалось Observerr; 25.02.2009 в 18:29.
- вы с ним лично знакомы или со слов благожелателей?..
PS а кто из политиков/правителей и их гоп компаний не мразь?
Добавлено через 3 минуты 46 секунд
- это не исключено, но я не фанатик, чтоб до растрела верить в то что именно тов. сталин-грозный-путинг не знают что творится...
Добавлено через 10 минут 48 секунд
интерестно мне:
1 - кто из местных хочет пожить при Грозном?
2 - и в какой должности...
Чтить своих государственных деятелей, это прекрасно, но обожествлять губителя страны могут позволить себе только сумасшедшие.(с) А. Стриндберг
Курбский предал не только своего царя, которой ему доверял и которому он присягнул на верность,но и народ, помогая врагам успешно вести захват территории и истреблять простой люд.- вы с ним лично знакомы или со слов благожелателей?..
Конечно, для толерантных к предательству, это нормально, предал не за идею, а за деньги. Главное, не продешевил. Молодец!
Я уже писала ранее, что есть у меня стойкое подозрение, что русский язык обогатился словом "скурвился" благодаря фамилии этого предателя. Как сейчас помню, эта мысль появилась во время экскурсии в музее войны 1812года, когда экскурсовод рассказала откуда пришли в русский язык слова отчекрыжить, шаромыжник. А слова появились и прочно вошли в оборот, поскольку точно отражали реальные события тех времен. Сначала среди участников событий, потом их современников... а потом перешли в лексикон потомков.
"Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама
- прослезился над невино кинутым Грозным...
PS про преданный Курбским народ - смешно читать...
Чтить своих государственных деятелей, это прекрасно, но обожествлять губителя страны могут позволить себе только сумасшедшие.(с) А. Стриндберг
Похоже Курбский - готовый херой для свидомых. Если не продешевил, конечно.
"Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама
Борис, Х-Мерлин (26.02.2009)
- блажен кто верует, в сии минуты роковые...
Добавлено через 12 минут 38 секунд
- ну так этож краеугольный камень спора...
людям же всёравно что после Грозного было смутное время... Бориску на модераторство?! тьху-ты... на Царство?!!
Чтить своих государственных деятелей, это прекрасно, но обожествлять губителя страны могут позволить себе только сумасшедшие.(с) А. Стриндберг
А вот интересно какая категория населения указанных городов и в каком количестве попала под раздачу? И самое главное - какие события, как внутри, так и внешнеполитического характера этому предшествовали?Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те?
Про Тверь и Торжок не осведомлён, а вот что касаемо Новгорода... Читал, что ряд влиятельных торговых кланов оного города всерьёз тогда решили сменить подданство своих капиталов, да и самого города с российского на членство в ганзейском союзе, ну и поплатились за столь неуёмное желание. Причём не все были казнены, многих просто перевели на жительство в Москву, чтоб под надзором государевым были и капиталы ихние в казну отошли. Досталось в известной степени и их личной дворне - эта публика, по вполне объективным причинам, при таких разборках всегда под раздачу попадает. А вот что касаемо сплошных репрессий в отношении рядовых жителей Новгорода, то сколько-нибудь внятно документированных доказательств этого, кроме плача самих обиженных бояр, вроде как и не имеется. Оно понятно, что нравы тогда были не самые либерастические и за "гнилой базар" спрашивали по полной, но даже и сейчас в подобных случаях по головке не гладят. Представьте, что бы предприняла власть РФ в отношении, например, руководства Калининградской области, возникни у той подвижки в направлении выхода из состава РФ и вступлении в ЕС, или НАТО? На кол не посадили бы (традиция устарела), но и на торжественный приём в Кремль для вручения наград по этому поводу тоже не пригласили бы. Скорее всего, повторили бы оные руководители области судьбу Ходорковского и повод бы для этого придумали бы какой-нибудь подобающий без упоминания истинной причины репрессий.
Лучше быть, чем казаться.
Свидетельств расправы осталось достаточно - как в местных летописях, так и в свидетельствах иностранцев, находившихся на опричной службе
Собственно, там всё не с капиталов началось (конечно, если брать классическую историю, а не разнообразные её "шлифовки")
Началось всё традиционно для Ивановской России, с навета:
И закрутилось:"Статейной список из сыскного из изменного дела… на ноугородцкого архиепискупа на Пимина и на новогородцких дьяков, и на подъячих, и на гостей, и на владычних приказных, и на детей боярских… о здаче Великаго Новагорода и Пскова, что архиепископ Пимин хотел с ними Новгород и Псков отдати литовскому королю, а царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Руси хотели злым умышлением извести, а на государство посадити князя Владимира Андреевича"
Добавлено через 12 минут 33 секундыПоход готовился и начинался в глубокой тайне. Все дороги были перекрыты под предлогом эпидемии чумы. Опричное войско двигалось через Клин, Тверь, Медное и Торжок. По дороге опричники расправились с несколькими сотнями псковичей, незадолго до того выселенных из родного города, с пленными литовцами и татарами. 23 декабря 1569 года в монастыре под Тверью Малюта Скуратов задушил опального митрополита Филиппа.
2 января 1570 года передовой отряд опричников оцепил Новгород, занял городские монастыри, опечатав монастырскую казну. Сотни игуменов, старцев и священников были посажены под арест. 6 января в город прибыл царь, остановившийся на Торговой стороне, на Городище, где во времена Новгородской республики жили князья. Через два дня Иван Васильевич отправился в знаменитый собор Святой Софии. На мосту через Волхов его торжественно встретил со свитой архиепископ Пимен. Царь демонстративно не принял благословения иерарха и громогласно обвинил новгородцев в измене.
Не обращая внимания на всеобщую растерянность и испуг, он отстоял службу в храме. Однако после нее, едва начался торжественный обед, царь «возопи гласом великим яростию… и тотчас повеле архиепископлю казну и весь двор его и келии пограбити, и бояр его и слух переимати». Из кафедрального собора были вывезены все реликвии, иконы и утварь, а самого архиепископа подвергли уже знакомому нам ритуалу символического, карнавального поругания. «Тебе не подобает быть епископом, — заявил ему Иван Грозный, — а скорее скоморохом, поэтому я хочу дать тебе в супружество жену». По его приказу привели кобылу. «Получи вот эту жену, — продолжал царь, — влезай на нее сейчас, оседлай, отправляйся в Москву и запиши свое имя в списке скоморохов». Сидя на кобыле задом наперед, с гуслями или волынкой в руках архиепископ был отконвоирован в столицу.
На следующий день на Городище началась продолжавшаяся много дней расправа. Взрослых и детей пытали, привязывали к саням, волокли на «великий Волховский мост» и бросали в реку. Тех, кому удалось выплыть, заталкивали под лед палками. Репрессии обрушились прежде всего на окружение архиепископа, «приказных» (местных чиновников), богатых купцов, их родных и близких. По мнению Б.Н. Флори, такая необычная казнь была связана с представлениями о воде как о стихии, где властвуют враждебные человеку силы. Царь символически направлял вероотступников (ведь новгородцам инкриминировалась связь с католиками) прямиком в ад. Такая интерпретация подтверждается рассказом немца Шлихтинга. Одного из купцов, Федора Сыркова (представителя богатейшей династии, некогда переселенной Иваном III из Москвы), царь велел привязать к веревке и окунать в холодную воду до тех пор, пока он не расскажет, где хранит свои сокровища. Когда купца в очередной раз подняли и Иван Грозный с обычной издевкой спросил его, что он видел под водой, Сырков ответил, что был в аду и видел там место, приготовленное для царя. Обвинение вернулось к обвинителю.
Опричный разгром завершился ритуальным уничтожением имущества новгородцев, торговых запасов, лавок, продовольствия. «Были снесены все новые постройки, — пишет участник погрома немец-опричник Штаден, — было иссечено все красивое: ворота, лестницы, окна». Царь «в житницах хлеб всякой стоячей в скирдах… повеле огнем сожигати и скот их всякой и лошеди и коровы повеле посекати». Сжигалось все, что нельзя было увезти. Мелкие отряды опричников отправились мародерствовать по окрестностям. На купцов и духовенство была наложена громадная контрибуция, которую опричники в буквальном смысле слова выбивали из жертв в течение года. Символическое «покорение» города совсем не мешало вполне практическому пополнению не только карманов опричников, но и отощавшей государственной казны.
Историки до сих пор спорят о количестве жертв погрома. Называются самые разные цифры — от полутора до сорока тысяч человек. Минимальное число погибших зафиксировано в так называемом «Синодике опальных». Этот документ представляет собой составленный в конце жизни царя, вдруг озаботившегося спасением своей души, поминальный список всех казненных и просто убитых, который был основан на утраченных опричных архивах. «По Малютине скаске, — гласит Синодик, — новгородцев отделал тысящу четыреста девяносто человек, [и] ис пищали отделано 15 человек». Иначе говоря, Малюта Скуратов, возглавлявший «розыскные мероприятия», насчитал именно столько безымянных казненных. Кроме того, в Синодике названы сотни убитых, чьи имена известны. На самом деле погибших, конечно, было гораздо больше. Едва ли их кто-то и считал.
Святитель Филипп, митрополит Московский, отказался благословить разорение Новгорода и был убитНо самое страшное началось в городе потом. На 1569—1570 годы пришелся страшный неурожай. Тотальное же истребление немногочисленных припасов привело к ужасному голоду, от которого погибло намного больше людей, чем от рук опричников. В Новгороде широко распространилось людоедство. Довершила дело эпидемия чумы, начавшаяся на Руси до погрома, а в Новгород пришедшая уже после него. Помешать ее распространению не смогли даже жесточайшие карантинные меры, принятые властями.
Кстати, упомянутый выше "Синодик опальных" является источником, по которому к жертвам Ивана Грозного причисляют следующих православных святых:
* Ефросинью Старицкую (утоплена в реке в Шексне 11 октября 1569 года вместе с сопровождавшими её монахинями и слугами);
* Корнилия Псково-Печерского (убит царём во время его похода на Псков в 1570 году вместе со старцем Вассианом Муромцевым, состоявшим в переписке с Андреем Курбским)
Ну вот и проясняется из Вашего сообщения, что
и это в общем-то вполне объяснимо - царь не стал доводить до сепаратистов, перечня своих мероприятий по пресечению их сепаратистской деятельности - вполне разумный и тактически грамотный подход к делу. Кстати, насчёт чумы Вы ниже упоминаете:
То есть чума всё же действительно была и противочумные кордоны - не надуманный предлог.
Ну, положим, указание в "изменном деле" на "новогородцких дьяков, подъячих, гостей, владычних приказных, и на детей боярских…" на капиталы то как раз и указывает, вся эта публика существует либо как представител капитала, либо его обслуга. Да и участие клира в политических интригах и заговорах отнюдь не есть что-то из ряда вон выходящее - история полна подобными примерами. Так что плачь типа "как он мог поднять руку на священников" сам по себе, без разбора существа дела, беспредметен и лицемерен.
Идём далее:
Ну вобщем-то нонешние газеты полны описаниями того, как правоохранительные органы ведущие громкие дела с экономической или политической подоплёкой производят занятие офисов подозреваемых, опечатывание сейфов, изъятие документации и оргтехники - никто подобное каким-то особым злодейством не считает. В действиях опричников по сути тот же набор действий - что собственно необычного, если только не предварять перечень этих действий аксиомой о том, что "Иван Грозный - величайший злодей"? В итоге получается замкнутый и порочный круг - аксиома изначально задаёт соответствующую эмоциональную окраску тем или иным действиям царской власти, что в свою очередь как бы подтверждает базовую аксиому.
Куда? Тюрем на сотни мест тогда не строили - шибко дорого? И если проводили более менее массовые аресты, то в качестве мест предварительного заключения чаще всего именно монастыри и использовались. Так что в реале "аресты" игуменов, старцев и священников свелись всего лишь к запрещению оным покидать территорию монастырей которые и так были местом их жительства - опять же вполне разумная и отнюдь не сверхжестокая мера в том случае если у власти были обоснованные подозрения по поводу участия клира в политическом заговоре.
В город он вошёл без боя, что, учитывая нравы и понятия средневековья, означает, что население города в большинстве своём враждебно царю не было - иначе б пришлось бы осаду вести.
Ага. Занимает свою штатную резиденцию в Новгороде и ещё два дюня ведёт расследование и проверку информации на месте. На хрена ему эта канитель коль скоро он просто пришёл резню учинять
Ну и что собственно в этом такого? Попробуйте всё же представить что заговор был (что тут собственно необычного) и что архиепископ в нём замешан. И что царь ему знаки уважения высказывать должен?
Чья растерянность и чей испуг? Кто в церкви присутствовал?- "Отцы города" знающие о своих грехах и о том что пришло время отвечать за базар. Вот только не надо их проблемы делать трагедией всего народа симпатии которого были отнюдь не на их стороне.
Ещё одно доказательство того, что причиной и объектом репрессий был достаточно ограниченный круг лиц, а к простонародью Новгорода Иван Грозный претензий собственно говоря не имел, а потому никах их репрессиями и незатронул.
А собственно откуда такая уверенность, что жертв было больше, есть соответствующие документы, или просто так хочется думать? Да и логика интересная коль скоро "никто не считал" (достаточно спорное утверждение), то называй любую цифру хоть сорок тысяч - ненайденные архивы лучший источник информации.
Вот они где Ваши сорок тысяч зарыты. Только причём тут террор со стороны власти. Методика очень похожая на сказки о хохломоре. когда наложившиеся, по времени, друг на друга, но при этом принципиально разные события совмещают в одно целое и вешают ответственность за них на своих политических противников - старо как мир.
Лучше быть, чем казаться.
Ваши права
Ответить с цитированием