точно! но вот какая закавыка... всю ли информацию вы извлекли?Сообщение от Волгарь
Я получил информацию о том, что некто, скрывающийся под ником/псевдонимом Дохляк, написал в своем посте число 45 с восклицательным знаком...
Информация? А как же!
не скажет ли потом какой-нть мудрец, что мол много людей смотрели наодни и те же звездычисло 45, но истинный смысл открылся не только лишь всем? а может, даже и извлечет пару-тройку тайн...
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
Ну, в общем и целом...
http://wiki.mvtom.ru/index.php/%D0%9...86%D0%B8%D1%8FИнформация (от лат. informatio, разъяснение, изложение, осведомленность) — общенаучное понятие, связанное с объективными свойствами материи и их отражением в человеческом сознании.
В современной науке рассматриваются два вида информации.
Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.(см.В.М. Глушков, Н.М. Амосов и др. «Энциклопедия кибернетики». Киев. 1975 г.)
Субъективная (семантическая,смысловая, вторичная) информация – смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человека с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений) и зафиксированное на каком-либо материальном носителе. Человеку свойственно субъективное восприятие информации через некоторый набор ее свойств: важность, достоверность, своевременность, доступность, «больше-меньше» и т.д. Использование терминов «больше информации» или «меньше информации» подразумевает некую возможность ее измерения (или хотя бы количественного соотнесения). При субъективном восприятии измерение информации возможно лишь в виде установления некоторой субъективной порядковой шкалы для оценки «больше-меньше». При объективном измерении количества информации следует заведомо отрешиться от восприятия ее с точки зрения субъективных свойств, примеры которых перечислены выше. Более того, не исключено, что не всякая информация будет иметь объективно измеряемое количество.
В бытовом смысле информация — сведения об окружающем мире и протекающих в нем процессах, воспринимаемые человеком или специальным устройством.{см.С.И.Ожегов. "Словарь русского языка". Москва. 1990г.). В простейшем бытовом понимании с термином «информация» обычно ассоциируются некоторые сведения, данные, знания и т.п.
Так вот, исходя из определения объективной (первичной) информации -скрипачнаблюдатель не нужен.
Триплетные последовательности нуклеотидов в РНК и ДНК кодируют информацию о синтезе белковых молекул совершенно безотносительно того, знает человечество точный код или нет, придает оно этому значение или спохватится только тогда, когда рибосомы его собственных клеток вместо "родных" цепочек начнут считывать вирусные...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
По этому определению, похоже, отдельный термин не нужен
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
И даже не всей извлеченной поделился.Потому как информацию о том, что опять этот технократ решил поприкалываться в своем любимом стиле - решил не озвучивать как очевидную... а кому не очевидную - тому избыточную.
Что же до мудрецов... потом кто-нибудь посетует на суетность людей в наше время. Мол, видели всего лишь сочетание черных и белых точек на светящейся плоскости - а сколько времени и умственных усилий вокруг этого бесплодно тратили: ценность-то информации для всех участвующих в общении близка к нулю...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
очч.приблизительно-инфа- рецепт борща( компоненты,последовательность приготовления, промежуточ. стадии..)Результат -материализация борща. А по научному- состояние алгоритмизированных потенций.
В общем-то фундаментальные свойства материи и описывают "вообще всё". По меньшей мере - всё материальное. С той или другой стороны, тык-скыть.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Гугон (14.10.2014)
Эдак я с перепугу и борщ варить разучусь.))))
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Valtapan (14.10.2014)
Борщевая импотенция?!Аррыгынально-с...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Ну, пусть так. Тем не менее для обозначения чего-то там вводится дополнительный термин "объективная/первичная информация" наряду с термином "фундаментальные свойства". Значит, должны быть отличия между ними, не?
А ещё есть термин "объективная картина мира", который по данному определению, пожалуй, и есть эта самая "первичная информация".
А ещё есть т.н. "ленинское определение материи", которая "философская категория для обозначения объективной реальности"(с)
Т.о. выходит, что термин "первичная информация" - просто ещё одно словосочетание, обозначающее "то, как оно на самом деле". При этом само понятие "информация" ни коим образом не раскрывается при сравнении с пониманием "вторичной/субъективной". А раскрываются лишь различия между понятиями "объективный" и "субъективный".
Последний раз редактировалось Негра; 13.10.2014 в 23:27.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Временное нарушение психосоматической этиологии.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Valtapan (14.10.2014)
бульон и винегрет тоже норм. состояния..
товарищи не сподобились дать обобщающее, заменив двумя частными случаями. я просто отжал воду.
субъект опущен в первом из двух частных определений, во втором присутствует, и убрать его оттуда нельзя.Так вот, исходя из определения объективной (первичной) информации -скрипачнаблюдатель не нужен.
ну да, природный процесс , идет и без человека. да только без рефлексии просто некому мысленно расчленять его на элементы и называть какие-то из них "информацией".Триплетные последовательности нуклеотидов в РНК и ДНК кодируют информацию о синтезе белковых молекул совершенно безотносительно того, знает человечество точный код или нет, придает оно этому значение или спохватится только тогда, когда рибосомы его собственных клеток вместо "родных" цепочек начнут считывать вирусные...
сегодня информацией называют "триплетные последовательности нуклеотидов", но менее века назад о них еще и слыхом не слыхивали. и вполне возможно, еще через полвека будут совсем по-другому описывать, и в качестве "информации" выделять что-то другое. куда нынешнее войдет, может быть, как часть, а может, и заменено будет чем-то более наворочанным -- кто поручится, что там не найдут еще каких-то механизмов взаимодействия?
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
А вот тут мы подходим к самому интересному моменту: нас интересует, есть ли информация как таковая - или чтобы кто-то назвал это информацией?
Этак ведь мы можем и до того договориться, что ежели некому массу тела определить и назвать ее массой - так и массы никакой на самом деле нет.
И вообще никакой вселенной не существует, ежели ее кто-нибудь не воспринимает и по этому поводу не рефлексирует...
...но тем не менее они и без этого прекрасно работали. И передавали генетическую информацию за мильярд лет до того, как генетику назвали генетикой.
Найдут, конечно - по этой теме еще копать и копать, одно только формирование транспортных РНК чего стОит...
И когда последний человек закончит рефлексировать раз и навсегда, сцуко - не исключено, что и тогда у кого-то записанная на ДНК информация все так же будет считываться рибосомами и определять последовательность втыкания аминокислот в белковые молекулы...
Просто-напросто, сударь, Вы имеете дело с информацией в основном вполне определенного свойства - с порожденной человеком и нужной человеку же. С созданными человеком "белыми ящиками".
Этак же можно дойти и до представления об IT-шниках чуть ли не как о властелинах мира и о заместителях Творца по информационной части...
...а потом однажды пройдет определенная информация по сети АСУ "Казбек" - и через какое-то время самой передовой информационной технологией станет клинопись, выцарапанная на плоском камне каким-нибудь особо круто рефлексирующим осьминогом...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Гугон (14.10.2014)
вот один намерил 10 кило, другой 20 фунтов. и то, и другое -- информация. но какая-то разная, почему-то. мешок-то, вот же он! объективно даден в ощущениях. и масса у него теоретически должна быть, как объективное свойство материи. только вот с информацией насчет массы не все так однозначно.
насчет информации о массе, выходит, что зависит от того, кто как отражает... и чем.
кстати, вот чем хороши классики, всегда можно среди них найти вполне нормальную формулировку. мне вот эта нравится:
Н. Винер Кибернетика, или управление и связь в животном и машине; или Кибернетика и общество.Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств.
не столь технократично, зато и философично, и психологично, и даже эволюционненько. и главное, без херомантии. но чтоб нестойкие товарищи не путались "с материальностью мысли", еще и особо добавил:
"Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация"
а шопаделать, если любая информация порождена человеком. либо непосредственно, либо посредством созданного им же измерительного инструмента или прибора, построенных на базе придуманных человеком же измерительных шкал. компьютер всего лишь одно из таких средств.Просто-напросто, сударь, Вы имеете дело с информацией в основном вполне определенного свойства - с порожденной человеком и нужной человеку же. С созданными человеком "белыми ящиками".
не задумывались над тем, что помянутое выше "множество состояний" -- субъективная условность? объективная реальность все как-то стремится даться нам в непрерывности, а информация, почему-то всегда строго дискретна.
я ее как раз таки отделяю от свойств материи вообще. наоборот, почему-то эту склонность проявляют люди, далекие от обработки и передачи информации.А поскольку все это гордо самоназвалось "информационными технологиями" (чтобы подчеркнуть, что не компьютерами едиными, а еще и с другими устройствами дело имеете - для-ради передачи от человека к человеку этой самой информации созданными и для-ради ее обработки в человеческих же интересах
помилуйте, какая клинопись на камне. клинопись это на глине. до глины еще прогрессировать надо будет......а потом однажды пройдет определенная информация по сети АСУ "Казбек" - и через какое-то время самой передовой информационной технологией станет клинопись, выцарапанная на плоском камне каким-нибудь особо круто рефлексирующим осьминогом...
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
Valtapan (14.10.2014)
При этом сама масса как свойство данного мешка не меняется.
Опять и опять - Вы имеете в виду и говорите ТОЛЬКО об информации СУБЪЕКТИВНОЙ. Только об имеющей отношение к человеку и человеком же используемой.
Кто из людей породил генетическую информацию динозавров? Или будем так и упорствовать в том, что пока за попытки ее изучения не взялись - так и самой информации не было?
ДЛЯ ВАС, субъективно - информация порождается только человеком. И кодируется строго человеческими символами.
Воспринимаемая/генерируемая человеком. В силу особенностей его сознательного восприятия - либо в виде каких-то символов, либо в формах, перекодируемых в эти символы. И в силу этого -
- вы сводите всю информацию к той, которую может обработать/передать человек, и распространяете на информацию вообще свойства именно этих ее форм.
Меж тем амеба необходимую ей информацию о содержании определенных веществ в растворе или эвглена - об интенсивности светового потока получает и без посредства IT-технологий, и даже без каких-либо символов.
Глина в общем-то природный материал, до нее прогрессировать не надо... но не хотите клинопись - пусть будут руны. Против высечения по камням футарком возражения есть?
Последний раз редактировалось Волгарь; 14.10.2014 в 01:26.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
номер три -- единственное из всех приведенных определений, где отсутствует субъект, а информация определена как объект. беда лишь в том, что автор полностью потерял границы понятия -- такой "информацией" у него оказывается тотально любое шевеление в природе, меряное иль немеряное.
я уж не буду перечислять косяки в этом списке... отмечу только, что в него не вошло ни одного, которое было бы реально полезно -- то есть, помогало бы информацию измерять, передавать, обрабатывать. а такое существует. и оно, что характерно, чисто субъектное.
информация -- мера снятия неопределенности.
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
конечно. масса от измерения не меняется. но масса -- не информация. информация -- это "10 кило". или "20 фунтов". именно ее, родимую -- информацию! о массе, а не массу -- вы считаете с циферблата весов, запишете в журнал измерений, пошлете коллеге по почте, и он ее прочитает. а не массу, как таковую.
чтоб "саму массу", это вам надо сам мешок посылать.
а так называемая "объективная информация" не имеет, что ли? "объективной" мы вообще-то в быту называем не какую-то Иной Природы инфу, а все ту же самую -- только "достоверную". то есть, ту, которая как-то проверена, и заслужила наше доверие.
а пуля, попадая в череп врага, передает ему сообщение "умри!" -- или просто механически убивает, безо всякой информации, притянутой за уши?Кто из людей породил генетическую информацию динозавров? Или будем так и упорствовать в том, что пока за попытки ее изучения не взялись - так и самой информации не было?
или эти объективные процессы для вас чем-то фундаментально отличаются?
говорят, в интернете можно скачать геном неандертальца. если я это сделаю, что там будет, в файле? нечеловеческие символы?ДЛЯ ВАС, субъективно - информация порождается только человеком. И кодируется строго человеческими символами.
а реакцию амебы нельзя ли случайно описать без "информации" -- через биохимию? а то, знаете, есть такая болезнь среди натуралистов, приписывание живым существам (прямо с бактерий начиная) человеческих свойств, мотивов, и даже мыслей. чуть ли не слов.
и ладно бы, когда в качестве аллегории...
руны -- в самый раз.
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
Так это практически то же самое, что привёл Волгарь в качестве определения "объективной/первичной информации".
Так что такое представление имеет место и право быть.
Я бы, кстати, тоже не абсолютизировала взаимосвязь человека с информацией. Не в таком виде, конечно. Но, скажем, животные с помощью своих органов чувств ( а также рефлексов и прочей биологии) и принимают и передают информацию без какого либо участия в этом человека.
Кроме того, если я правильно помню ход событий за последние пару дней
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Гугон (14.10.2014)
я уже выше намекал, что это определение ведет к объявлению объективного идеализма. тут уж надо определяться с платформой.Так это практически то же самое, что привёл Волгарь в качестве определения "объективной/первичной информации".
не любая реакция животного связана с передачей информации. здесь вопрос сильно усложняется, по мере приближения к человеку. нужно будет вводить понятия "коммуникативная система", затем "язык", и т.д.... если я тут еще и все это занудство раскручивать начну...
почему бы слову бога не быть информацией? налицо система, обозначен акт передачи сообщения (через творение), доступ к смыслу системного действия человеку для выполнения его функции не полагается. вроде все гладко.Кроме того, если я правильно помню ход событий за последние пару дней
собственно, мои "пять копеек в богословии" сводились всего лишь к тому, что присоединение к творению уточнения -- "из ничего" -- в исходнике нет, оно надумано более поздними комментаторами. по исходнику приемничек-то был изначально. но та ветка разговора как-то не дала всходов.
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
Конечно. А на свойства самого мешка так и будет влиять не запись в журнале (возможно, и ошибочная) - а реальная масса. От того, что и как я субъективно запишу - она не изменится.
Информация, содержащаяся, например, в каждой клетке клубня картошки, лежащей в этом мешке - тоже не изменится от того, что никого из людей не заинтересует.
Бытовое определение информации я тоже привел в числе прочих. В быту нас интересует не информация о геноме картошки, существующая объективно, т.е. независимо от нашего сознания - а объективное (т.е. то, которые мы считаем достоверным, справедливым и т.д.) соотношение цены/качества картошки в мешке.
Обратите внимание - и определение "объективности" здесь относится к совершенно разным понятиям. В одном случае мы решаем - объективный/субъективный, в другом - объективный/необъективный. В быту.
Картошка при этом - та же самая. Не зависящая от нашего сознания. И даже если моментально умрет все человечество - так и останется лежать мешок картошки. Возможно, даже прорастет, т.е. будет реализована имевшаяся в клетках генетическая информация.
Пуля, попадая в череп, не передает сообщений. Точно так же, как переданное Вами посредством второй сигнальной системы сообщение "умри!" не убивает врага.
Однако объективно - при попадании пули в череп в результате механических, термических и электрохимических изменений в тканях возникает масса сигналов. Например, болевых. Несущих в себе информацию для всего организма. Каковая информация - в том случае, если в результате попадания не наступит смерть - может быть успешно реализована самыми разными системами, от свертываемости крови до ЦНС, выдающей раненому бойцу сигналы для задействования рефлексов, нужных для предотвращения дальнейших попаданий и - по возможности - оказания помощи со стороны соседей.
Биохимическая информация - тоже информация. Под Ваш профессиональный перекос восприятия я подстраиваться не намерен - равно как и под троллинг насчет антропоморфизма.
Для Вас информация - это то, что осознается человеком. Для меня же - и процесс Вашего мышления может быть описан через биохимию. Причем "информация" в том понимании, на котором настаиваете Вы, также может быть сведена к набору биохимических реакций - ну, раз уж она субъективна и существует строго в ходе человеческого мышления...
Биохимические механизмы у нервной деятельности, разумеется, гораздо сложнее таксиса амебы - но тоже биохимия. Причем без всяких аллегорий, зато с нейромедиаторами. Желаете убедиться - к Вашим услугам есть масса биохимически активных соединений, способных как возбудить процесс нервной деятельности, так и затормозить его вплоть до полного отключения.
Причем, что интересно, воздействуют они на ЦНС именно таким образом в том числе и из-за того, что вызываемые биохимические реакции сходны с теми, которые происходят в Вашем организме при обработке информации. В том числе, заметим, не только той, которая поступает через речевой центр коры головного мозга в процессе чтения этих вот символов на экране.
Разумеется, биохимические механизмы не сводятся только к тем, которые напрямую связаны с биологически значимой информацией. Если Вы прольете себе на руку кислоту - воздействие на кожу будет чисто химическим. Однако если Вы прольете себе на руку вещество, являющееся для Вас аллергеном - в действие вступят именно биологические механизмы, связанные с информацией определенного рода - необходимой для иммунного ответа.
Замечу: специально для сохранения и при необходимости реализации информации такого рода в организме вырабатываются специальные биохимические носители. Именно благодаря им можно привиться от бешенства, например - которое может убить не хуже пули в черепе, а всего-то за счет того, что генетическая информация вируса используется клетками наряду с собственной...
Все это, разумеется, биохимические процессы.
Как и мышление.
Впрочем, если у Вас есть основания считать, что Ваше мышление, осознание мира, получение и обработка информации должны быть описаны не через биохимию, а, например, через физику полупроводников...
...это, собственно, Ваши проблемы.
Последний раз редактировалось Волгарь; 14.10.2014 в 02:39.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
вот. спасибо. похоже, здесь корень вопроса. где проходит граница между воздействием и сигналом. здесь пока закладку положу, спать тоже надо когда-нибудь.
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
это Вы его так используете
Газет не читаю, а сужу к сожалению в основном через популизаторов науки.
"Заметьте, не я это предложил" (с) А вообще довольно близко к моим убеждениям, никогда не считал человека "царём природы"
Конечно
Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!
здесь, вроде бы с философской позиции понятия используются, хотя бы такое как "материя"
философам-материалистам
Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!
скажет конечно, что число 45 делится на 3 и 5 ну и так далее и это будет его субъективное восприятие, неграмотный человек увидит закорючки на экране и не получит и этой информации, но это же не означает, что он её не видел
А я о чём и писал, что развитие квантовой механики ведёт к постепенному слиянию материализма и идеализма и уходу от основного вопроса философии.
Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!
А вот и нет.
Для любого идеалиста тем более первичным носителем информации является Идеал (для некоторых особо "субъективных" - именно что человек). А вот та точка зрения, которую пропагандирует Волгарь, и в которой человек - лишь малая часть большой системы живого и неживого, среди представленных тут в наибольшей степени материалистическая.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
а у меня написано разве философам-идеалистам?
Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!
У Вас написано - "материалистам". А идеалистам для объяснения мира человек требуется в значительно большей степени, чем материалистам, которые могут иногда и вообще без "человека" обойтись.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
кто Вам такую глупость сказал? На экзистенциали́стах идеализм не заканчивается и на Жан Поль Сартре мир клином не сошёлся. Материалисты не могут обойтись без человека когда речь идёт о сознании и всего что с ним связано. А вообще если бы кто-нибудь синтезировал экзистенциали́зм с диалектикой философия бы только выиграла
Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!
... человека, никто, естественно, без человека обойтись не может.
А на экзистенциалистах идеализм не только не заканчивается, но даже и не начинается.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
...пойду коньячку тяпну...
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
manep (14.10.2014)
Петь! Здесь коньяк не поможет! Это водки надо. Много!
Хороший националист-мёртвый националист!
это точно
Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!
Дык под грибочки то... Самое то будет
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
Ваши права
Ответить с цитированием
