Пример - детеныши дельфинов, воспитанные в одиночестве. Офигительные проблемы в коммуникации. "Реальные маугли" пролетают много в чем, включая формирование специфических для вида условных рефлексов, приобретающихся/закрепляющихся в процессе обучения/воспитания детеныша родителями, во время игр в выводке и т.д. - это можно даже на кошках наблюдать.Сообщение от Дохляк
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
через 2-3 поколения содержания в неволе малой группой проблем с рефлексами и с коммуникацией у животных не будет. всю необходимую "информацию" они несут в генокоде. но если вы так поступите с человеческими детенышами, в таких условиях содержания они останутся животными. культурка-то в пробирке не самозарождается, "культурный код" эволюционирует отдельно.
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
Когда Вам удастся заставить муравьев из набора предметов постоянно выбирать два одинаковых (не просто два круглых, два треугольных или два деревянных, а сейчас в этом наборе одинаковые два шара - выбирают их, в следующей задаче два цилиндра - выбирают их, потом по форме все предметы разные, но сходны два по материалу - предоставят их...) - не забудьте опубликовать результаты. Насчет Нобелевки не знаю, а на докторскую вполне потянет. И на громкую сенсацию в узких кругах.
Через 2-3 поколения содержания в океанариуме у дельфинов "вся необходимая информация" из генокода не проявляется почему-то. Не подскажете, почему?Рефлексы есть, коммуникация с "дикими" сородичами - на уровне тех самых изначальных 5-6 инстинктивных сигналов (опасности, поиска и т.п.), пока их не обучат.
Роль обучения в поведении дельфинов еще в 60-х исследовали. И наличие разных "диалектов" - несовпадения сигналов у разных популяций одного вида - тоже.
Кстати, у афалин есть несколько уровней организации сигнала, наподобие нашего "звук-слог-слово-фраза". Только сигнал не артикулированный, как у нас, а модулированный - разные виды художественногосвиста. Причем отдельный звук иметь самостоятельное значение (т.е. свист такой-то сам по себе - сигнал опасности), а в сочетании с другими звуками давать другое значение. Наиболее близкая система - руническое или иероглифическое письмо, где символ может обозначать либо один звук или слог, либо отдельное понятие.
Так вот без обучения - остаются только звуки сами по себе, как единичные примитивные (инстинктивные) сигналы. Точно так же, как и у человеческих детенышей.
Так что, камрад, прежде чем валить в одну кучу - это всё жЫвотные, у них вот так, а не как у человека - лучше б немножко побольше узнать о том, что животные - они тоже разных видов бывают. Хомо Сапиенс - тоже животное.
Последний раз редактировалось Волгарь; 18.10.2014 в 18:08.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
ну а дельфины, взятые из двух не пересекавшихся диких популяций, как бы общались? точно так же, на базе инстинктивных сигналов. не о том речь, а о том, что свою заново придуманную систему сигналов они поднимут за одно-два поколения с нуля, и будет она ничем особо не хуже "дикой".Через 2-3 поколения содержания в океанариуме у дельфинов "вся необходимая информация" из генокода не проявляется почему-то. Не подскажете, почему?
потому что эволюции сигнальной системы у них нет. нет "аппаратной поддержки" процесса такой сложности -- и поэтому не получается зайти дальше определенного предела в обучении искусственным языкам под руководством человека. весьма недалекого предела, по человеческим меркам.
обучаемость -- отличие первой сигнальной, а не второй.
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
Ваши категоричные утверждения чем-то подтверждаются в экспериментах с дельфинами? Или только тем, что Вы уверены в отсутствии "аппаратной поддержки", в том, что два дельфина разных популяций будут придумывать новую систему сигналов и т.п.?
Проблема ж еще и в том, что человек пока что не в состоянии понять систему коммуникации дельфинов.
У людей представители разных народов для обучения языку друг друга показывают какие-то предметы или рисуют картинку. Дельфин вместо рисунка на предмете может выдать "эхограмму" - набор звуков, приблизительно соответствующий эхо-сигналу от предмета.
А ведь есть еще и жестикуляция - для взаимопонимания ею и некоторые люди пользуются. Как человек будет демонстрировать изгиб хвоста и наклон плавника?
Штука-то как раз в том, что если уж предположить, что у афалин есть разум, язык и т.п. - то это принципиально иной разум и язык. Эволюционировавший в принципиально иных условиях - с иными органами восприятия, в водной среде, а не на ветках, без орудийной деятельности... С шимпанзе-то у нас все просто, можем судить по себе - а с дельфинами сначала пусть просто кто-нибудь себе представит, как афалина вообще воспринимает окружающий мир. Причем представит без излишнего антропоморфизма, а то ж опять будем изучать сами себя на примере дельфинов.
Всерьез-то этой темой занялись чуть больше полста лет назад - и уже с тех пор эвон чего наоткрывали. Четыре периода - сенсация и ажиотаж (ааааааа, дельфины могут общаться, рядом с нами живет разумный вид, сейчас мы с ними наладим контакт!!!); охлаждение (ффиииии, все это профанация, доктор Лилли обожрался ЛСД...) после того, как выяснилось, что быстрого контакта херЪ№ попытки практического использования (включая военное, ога - а давайте мы их вместо торпед использовать будем, не, ну, а чо, собаки вон под танки кидались...), и нынче спокойное - без ажиотажа и "спецзаказа" - изучение: а все ж таки, чего это они вот так?.. И результаты, кстати, чем дальше, тем интереснее, опять-таки и оборудование лучше стало не в пример.
А до того тех же афалин просто и незатейливо пускали на мясо и даже спускали план по добыче. Не, ну, а чо?
Простите, а вторую мы не через обучение усваиваем - само собой приходит, психогенетическим
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
мои утверждения основаны на отсутствии за полвека исследований каких-либо подтверждений наличия у дельфинов языка (а не сигнальной системы), или хотя бы способности обучаться языку, представленному им в готовом виде. неизвестно даже, соответствует ли разнообразие издаваемых ими звуков количеству передаваемых сигналов, или является "украшательством". во всяком случае, по их наблюдаемой деятельности такого не скажешь.
по-моему, упирается тут все в другую проблему, куда более банальную. чтобы декодировать язык, нужно сопоставить перехваченную передачу с соответствующей ей ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ. будь то секретные сообщения вражеского штаба или древняя письменность. иначе вы ничего и никогда не расшифруете. так вот, жопа в том, что деятельность дельфинов -- это деятельность животных. там как ни сопоставляй, а ничего, кроме сигналов, не выйдет.Проблема ж еще и в том, что человек пока что не в состоянии понять систему коммуникации дельфинов.
в лаборатории их заставляют "прыгать выше головы", что дельфинов, что обезьян. это шанс определить, есть ли у них хотя бы способность к языку и мышлению.
базовые позы у дельфинов инстинктивны. что не отменяет способности обучаться новым, конечно, но и не дает оснований воспринимать их как выученные сигналы, несущие что-то абстрактное.А ведь есть еще и жестикуляция - для взаимопонимания ею и некоторые люди пользуются. Как человек будет демонстрировать изгиб хвоста и наклон плавника?
у животных-маугли проблемы из-за эмоциональной депривации. собаку можно вырастить в изоляции от собак, и ничего, будет нормальная собака -- если у нее хозяин нормальный. а если будет робот в халате кормить, ну чо тут ожидать-то...
с дельфином сложнее, конечно, дельфину человек не замена в эмоциональном плане.
это верно. путь был другой. но мы можем оценить параметры этой эволюции. орудийная деятельность и связанные с ней изменения в жизни очень серьезно увеличивает сложность человеческого поведения. что заменило бы это дельфинам? и среда не меняется, море не шибко балует разнообразием адаптационных требований. еще характерный фактор -- дельфины вписаны в пищевые цепочки, где их продолжают хавать другие животные, и те ничего с этим так и не сделали. в отличие от антропоидов, которые избавились от "своих" хищников задолго до того, как стали сапиенсами.Штука-то как раз в том, что если уж предположить, что у афалин есть разум, язык и т.п. - то это принципиально иной разум и язык. Эволюционировавший в принципиально иных условиях - с иными органами восприятия, в водной среде, а не на ветках, без орудийной деятельности... С шимпанзе-то у нас все просто, можем судить по себе - а с дельфинами сначала пусть просто кто-нибудь себе представит, как афалина вообще воспринимает окружающий мир. Причем представит без излишнего антропоморфизма, а то ж опять будем изучать сами себя на примере дельфинов.
тоже через обучение. и что из этого следует?Простите, а вторую мы не через обучение усваиваем - само собой приходит, психогенетическим
а психогенетически ничего не передается, там только предпосылки закладыватся, которые могут и не включиться, если нет подходящих условий.
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
ой, ну даже птицы перенимают друг у друга свои "мелодии", а дельфины еще и покруче умеют. у них отличные способности к подражанию. переймут друг у друга, и не только сигналы... было бы чего перенимать.
http://ethology.ru/library/?id=180Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
Чем только народ на зоне от скуки ни мается...
В неволе дельфины еще и не такое демонстрируют - вплоть до попыток трахнуть акулу (и это еще не самый крайний случай!) за неимением более подходящих партнеров. Что ж теперь, будем считать, что это их обычное и нормальное поведение?
Что-то я не заметил, чтобы в предполагаемых зонах антропогенеза - в Африке и Юго-Восточной Азии - антропоиды избавились от леопардов и тигров до появления у сапиенсов огнестрельного оружия... да и у нас в России до времен не таких уж давних хватало хищников, готовых включить сапиенса в свою пищевую цепочку.
Афалина вообще-то сама по себе хищник, причем довольно крупный, если не обратили внимания, в пищевой цепочке стоит высоко... и, сцуко, не всегда такой мирный и развеселый зверёк, как в мультиках рисуют.
В целом - ситуация не менее интересная, чем с человеком. Только и того, что группе дельфинов для отражения атаки хищника оружие не требуется. Ну, а на одиночного-то человека - бывает, что хоть леопард кинется, хоть рысь, хоть даже свора бродячих собак на зуб попробует...
Иногда и замена - случаи "дружбы с дельфинами" известны с античности. Что же до собак в изоляции, с восприятием человека как члена стаи - так у собак под это дело не одну тыщу лет искусственный отбор шел.
Кстати о сроках:
А среди этих параметров этапы этой эволюции присутствуют?
Море вообще не шибко балует - особенно млекопитающих: для большинства китообразных, например, убежищ не предусмотрено... так что их у дельфинов заменяет именно сложное групповое поведение, когда члены стаи поддерживают раненого/ослабевшего, принимают роды, активно обороняются, вырабатывают довольно сложные формы совместной охоты и т.д. Причем координация действий идет в трехмерном пространстве - а это несколько усложняет...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Чем только народ на зоне от скуки ни мается...
В неволе дельфины еще и не такое демонстрируют - вплоть до попыток трахнуть акулу (и это еще не самый крайний случай!
Что-то я не заметил, чтобы в предполагаемых зонах антропогенеза - в Африке и Юго-Восточной Азии - антропоиды избавились от леопардов и тигров до появления у сапиенсов огнестрельного оружия... да и у нас в России до времен не таких уж давних хватало хищников, готовых включить сапиенса в свою пищевую цепочку.
Афалина вообще-то сама по себе хищник, причем довольно крупный, если не обратили внимания, в пищевой цепочке стоит высоко... и, сцуко, не всегда такой мирный и развеселый зверёк, как в мультиках рисуют.
В целом - ситуация не менее интересная, чем с человеком. Только и того, что группе дельфинов для отражения атаки хищника оружие не требуется. Ну, а на одиночного-то человека - бывает, что хоть леопард кинется, хоть рысь, хоть даже свора бродячих собак на зуб попробует...
Иногда и замена - случаи "дружбы с дельфинами" известны с античности. Что же до собак в изоляции, с восприятием человека как члена стаи - так у собак под это дело не одну тыщу лет искусственный отбор шел.
Кстати о сроках:
А среди этих параметров этапы этой эволюции присутствуют?
Море вообще не шибко балует - особенно млекопитающих: для большинства китообразных, например, убежищ не предусмотрено... так что их у дельфинов заменяет именно сложное групповое поведение, когда члены стаи поддерживают раненого/ослабевшего, принимают роды, активно обороняются, вырабатывают довольно сложные формы совместной охоты и т.д. Причем координация действий идет в трехмерном пространстве - а это несколько усложняет...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
боюсь, что у муравьев будут проблемы с определением формы предметов. насколько мне известно, у них восприятие на это не рассчитано. но вы, вероятно, имеете в виду высших обезьян или дельфинов. допустим. было бы интересно посмотреть условия эксперимента, но допустим, почему бы нет. вопрос, почему это должно быть признаком именно человеческой способности к обобщению, а не "прекурсора", так сказать, этой способности.
человек -- это животное, но он НЕ ТОЛЬКО животное. и в этом смысле он НЕ животное. человек к животному не сводим, так же как животное не сводимо к живому, живое к неживому и т.д. есть качественные различия, не смотря на попадание в "тот же класс" явлений.Так что, камрад, прежде чем валить в одну кучу - это всё жЫвотные, у них вот так, а не как у человека - лучше б немножко побольше узнать о том, что животные - они тоже разных видов бывают. Хомо Сапиенс - тоже животное.
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
Ваши права
Ответить с цитированием