Показано с 1 по 33 из 409

Тема: Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,224
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    ну а дельфины, взятые из двух не пересекавшихся диких популяций, как бы общались? точно так же, на базе инстинктивных сигналов. не о том речь, а о том, что свою заново придуманную систему сигналов они поднимут за одно-два поколения с нуля, и будет она ничем особо не хуже "дикой".

    потому что эволюции сигнальной системы у них нет. нет "аппаратной поддержки" процесса такой сложности -- и поэтому не получается зайти дальше определенного предела в обучении искусственным языкам под руководством человека. весьма недалекого предела, по человеческим меркам.
    Ваши категоричные утверждения чем-то подтверждаются в экспериментах с дельфинами? Или только тем, что Вы уверены в отсутствии "аппаратной поддержки", в том, что два дельфина разных популяций будут придумывать новую систему сигналов и т.п.?

    Проблема ж еще и в том, что человек пока что не в состоянии понять систему коммуникации дельфинов. Способен только вычленить из нее значение отдельных сигналов - по повторяемости в типовых ситуациях. И вынужден для своих экспериментов по общению придумывать искусственный язык. И обучать ему дельфинов при помощи своих, человеческих, методов. И вот тут уже все может упереться в то, что у человека, например, отсутствует эхолокационное восприятие - одинаковое для разных популяций дельфинов и, как подозревают некоторые исследователи, и служащее для образования образов/понятий у афалин.

    У людей представители разных народов для обучения языку друг друга показывают какие-то предметы или рисуют картинку. Дельфин вместо рисунка на предмете может выдать "эхограмму" - набор звуков, приблизительно соответствующий эхо-сигналу от предмета. Аккурат нынче дельфинологи и ломают голову (и компьютерные мозги - раньше-то аккурат у человечества не хватало аппаратных возможностей для обработки информации) насчет составления "эхословаря"...

    А ведь есть еще и жестикуляция - для взаимопонимания ею и некоторые люди пользуются. Как человек будет демонстрировать изгиб хвоста и наклон плавника? А ведь есть еще и такой упрямый (подтвержденный многократно) факт, что далеко не каждый дельфин, попав в неволю (а где ж еще над ними экспериментровать-то - не в естественной же среде наблюдать непрерывно...) "идет на сотрудничество". Это ж не собака. А вырастишь в неволе - получишь "дельфиньего маугли" со всеми последствиями...

    Штука-то как раз в том, что если уж предположить, что у афалин есть разум, язык и т.п. - то это принципиально иной разум и язык. Эволюционировавший в принципиально иных условиях - с иными органами восприятия, в водной среде, а не на ветках, без орудийной деятельности... С шимпанзе-то у нас все просто, можем судить по себе - а с дельфинами сначала пусть просто кто-нибудь себе представит, как афалина вообще воспринимает окружающий мир. Причем представит без излишнего антропоморфизма, а то ж опять будем изучать сами себя на примере дельфинов.

    Всерьез-то этой темой занялись чуть больше полста лет назад - и уже с тех пор эвон чего наоткрывали. Четыре периода - сенсация и ажиотаж (ааааааа, дельфины могут общаться, рядом с нами живет разумный вид, сейчас мы с ними наладим контакт!!!); охлаждение (ффиииии, все это профанация, доктор Лилли обожрался ЛСД...) после того, как выяснилось, что быстрого контакта херЪ№ попытки практического использования (включая военное, ога - а давайте мы их вместо торпед использовать будем, не, ну, а чо, собаки вон под танки кидались...), и нынче спокойное - без ажиотажа и "спецзаказа" - изучение: а все ж таки, чего это они вот так?.. И результаты, кстати, чем дальше, тем интереснее, опять-таки и оборудование лучше стало не в пример.

    А до того тех же афалин просто и незатейливо пускали на мясо и даже спускали план по добыче. Не, ну, а чо? Кто кого зохавал - тот и разумнее: не сумели отбиться - естественный отбор, надо было до торпед додуматься вовремя...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    обучаемость -- отличие первой сигнальной, а не второй.
    Простите, а вторую мы не через обучение усваиваем - само собой приходит, психогенетическим путем?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  2. #2
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ваши категоричные утверждения чем-то подтверждаются в экспериментах с дельфинами? Или только тем, что Вы уверены в отсутствии "аппаратной поддержки",
    мои утверждения основаны на отсутствии за полвека исследований каких-либо подтверждений наличия у дельфинов языка (а не сигнальной системы), или хотя бы способности обучаться языку, представленному им в готовом виде. неизвестно даже, соответствует ли разнообразие издаваемых ими звуков количеству передаваемых сигналов, или является "украшательством". во всяком случае, по их наблюдаемой деятельности такого не скажешь.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Проблема ж еще и в том, что человек пока что не в состоянии понять систему коммуникации дельфинов. Способен только вычленить из нее значение отдельных сигналов - по повторяемости в типовых ситуациях. И вынужден для своих экспериментов по общению придумывать искусственный язык. И обучать ему дельфинов при помощи своих, человеческих, методов. И вот тут уже все может упереться в то, что у человека, например, отсутствует эхолокационное восприятие - одинаковое для разных популяций дельфинов и, как подозревают некоторые исследователи, и служащее для образования образов/понятий у афалин.
    по-моему, упирается тут все в другую проблему, куда более банальную. чтобы декодировать язык, нужно сопоставить перехваченную передачу с соответствующей ей ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ. будь то секретные сообщения вражеского штаба или древняя письменность. иначе вы ничего и никогда не расшифруете. так вот, жопа в том, что деятельность дельфинов -- это деятельность животных. там как ни сопоставляй, а ничего, кроме сигналов, не выйдет.

    в лаборатории их заставляют "прыгать выше головы", что дельфинов, что обезьян. это шанс определить, есть ли у них хотя бы способность к языку и мышлению.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А ведь есть еще и жестикуляция - для взаимопонимания ею и некоторые люди пользуются. Как человек будет демонстрировать изгиб хвоста и наклон плавника?
    базовые позы у дельфинов инстинктивны. что не отменяет способности обучаться новым, конечно, но и не дает оснований воспринимать их как выученные сигналы, несущие что-то абстрактное.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А ведь есть еще и такой упрямый (подтвержденный многократно) факт, что далеко не каждый дельфин, попав в неволю (а где ж еще над ними экспериментровать-то - не в естественной же среде наблюдать непрерывно...) "идет на сотрудничество". Это ж не собака. А вырастишь в неволе - получишь "дельфиньего маугли" со всеми последствиями...
    у животных-маугли проблемы из-за эмоциональной депривации. собаку можно вырастить в изоляции от собак, и ничего, будет нормальная собака -- если у нее хозяин нормальный. а если будет робот в халате кормить, ну чо тут ожидать-то...


    с дельфином сложнее, конечно, дельфину человек не замена в эмоциональном плане.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Штука-то как раз в том, что если уж предположить, что у афалин есть разум, язык и т.п. - то это принципиально иной разум и язык. Эволюционировавший в принципиально иных условиях - с иными органами восприятия, в водной среде, а не на ветках, без орудийной деятельности... С шимпанзе-то у нас все просто, можем судить по себе - а с дельфинами сначала пусть просто кто-нибудь себе представит, как афалина вообще воспринимает окружающий мир. Причем представит без излишнего антропоморфизма, а то ж опять будем изучать сами себя на примере дельфинов.
    это верно. путь был другой. но мы можем оценить параметры этой эволюции. орудийная деятельность и связанные с ней изменения в жизни очень серьезно увеличивает сложность человеческого поведения. что заменило бы это дельфинам? и среда не меняется, море не шибко балует разнообразием адаптационных требований. еще характерный фактор -- дельфины вписаны в пищевые цепочки, где их продолжают хавать другие животные, и те ничего с этим так и не сделали. в отличие от антропоидов, которые избавились от "своих" хищников задолго до того, как стали сапиенсами.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Простите, а вторую мы не через обучение усваиваем - само собой приходит, психогенетическим путем?
    тоже через обучение. и что из этого следует?

    а психогенетически ничего не передается, там только предпосылки закладыватся, которые могут и не включиться, если нет подходящих условий.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  3. #3
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    в том, что два дельфина разных популяций будут придумывать новую систему сигналов и т.п.?
    ой, ну даже птицы перенимают друг у друга свои "мелодии", а дельфины еще и покруче умеют. у них отличные способности к подражанию. переймут друг у друга, и не только сигналы... было бы чего перенимать.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
    http://ethology.ru/library/?id=180
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  4. #4
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,224
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    переймут друг у друга, и не только сигналы... было бы чего перенимать
    Чем только народ на зоне от скуки ни мается...

    В неволе дельфины еще и не такое демонстрируют - вплоть до попыток трахнуть акулу (и это еще не самый крайний случай! ) за неимением более подходящих партнеров. Что ж теперь, будем считать, что это их обычное и нормальное поведение?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    еще характерный фактор -- дельфины вписаны в пищевые цепочки, где их продолжают хавать другие животные, и те ничего с этим так и не сделали. в отличие от антропоидов, которые избавились от "своих" хищников задолго до того, как стали сапиенсами.
    Что-то я не заметил, чтобы в предполагаемых зонах антропогенеза - в Африке и Юго-Восточной Азии - антропоиды избавились от леопардов и тигров до появления у сапиенсов огнестрельного оружия... да и у нас в России до времен не таких уж давних хватало хищников, готовых включить сапиенса в свою пищевую цепочку.

    Афалина вообще-то сама по себе хищник, причем довольно крупный, если не обратили внимания, в пищевой цепочке стоит высоко... и, сцуко, не всегда такой мирный и развеселый зверёк, как в мультиках рисуют.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    В целом - ситуация не менее интересная, чем с человеком. Только и того, что группе дельфинов для отражения атаки хищника оружие не требуется. Ну, а на одиночного-то человека - бывает, что хоть леопард кинется, хоть рысь, хоть даже свора бродячих собак на зуб попробует...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    собаку можно вырастить в изоляции от собак, и ничего, будет нормальная собака -- если у нее хозяин нормальный. а если будет робот в халате кормить, ну чо тут ожидать-то...

    с дельфином сложнее, конечно, дельфину человек не замена в эмоциональном плане
    Иногда и замена - случаи "дружбы с дельфинами" известны с античности. Что же до собак в изоляции, с восприятием человека как члена стаи - так у собак под это дело не одну тыщу лет искусственный отбор шел.

    Кстати о сроках:

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    путь был другой. но мы можем оценить параметры этой эволюции.
    А среди этих параметров этапы этой эволюции присутствуют? Скажем, сравнение языка дельфина (и интеллектуального уровня вообще) не с современным образованным горожанином, а - гипотетически - с неандертальцем, например?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    орудийная деятельность и связанные с ней изменения в жизни очень серьезно увеличивает сложность человеческого поведения. что заменило бы это дельфинам? и среда не меняется, море не шибко балует разнообразием адаптационных требований.
    Море вообще не шибко балует - особенно млекопитающих: для большинства китообразных, например, убежищ не предусмотрено... так что их у дельфинов заменяет именно сложное групповое поведение, когда члены стаи поддерживают раненого/ослабевшего, принимают роды, активно обороняются, вырабатывают довольно сложные формы совместной охоты и т.д. Причем координация действий идет в трехмерном пространстве - а это несколько усложняет...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  5. #5
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В неволе дельфины еще и не такое демонстрируют - вплоть до попыток трахнуть акулу (и это еще не самый крайний случай! ) за неимением более подходящих партнеров. Что ж теперь, будем считать, что это их обычное и нормальное поведение?
    пытаться трахнуть что-то примерно подходящее по размерам, в животном мире общее свойство. "любовь слепа и зла...". а потом известного рода деятели доказывают этим, что у животных тоже есть гомосеки.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Что-то я не заметил, чтобы в предполагаемых зонах антропогенеза - в Африке и Юго-Восточной Азии - антропоиды избавились от леопардов и тигров до появления у сапиенсов огнестрельного оружия... да и у нас в России до времен не таких уж давних хватало хищников, готовых включить сапиенса в свою пищевую цепочку.
    готовых, да не способных. пищевая цепочка работает только в том случае, если хищник мало рискует оказаться жертвой -- иначе это не охота, а самоубийство. эволюция наказывает за такое безрассудство.

    по данным археологии (следы зубов на костях) предки человека были включены в пищевые цепочки до гейдельбергского человека. ряд видов имели в рационе австралопитеков как непременную составляющую. а такие, как леопард, например, и вовсе на антропоидах специализировался. я постил уже ссылку на лекцию Дробышевского ("хомо сцапиенс").

    но начиная с Homo heidelbergensis и неандертальца человек становится суперхищником, царем природы. сам хавает всех, кто вкусный, его же самого уже ни один хищный вид как часть кормовой базы не имеет.

    а дельфинов как жрали косатки, так и жрут. да и с акулами дельфины не сказать, чтобы развязались -- с переменным успехом, разве что, те ведь продолжают их уверенно "санитарить".

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Афалина вообще-то сама по себе хищник, причем довольно крупный, если не обратили внимания, в пищевой цепочке стоит высоко... и, сцуко, не всегда такой мирный и развеселый зверёк, как в мультиках рисуют.
    только заслуги дельфиньего интеллекта в этом особо не наблюдается. занимают место в соответствии с размерами, физической силой и стайностью.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В целом - ситуация не менее интересная, чем с человеком. Только и того, что группе дельфинов для отражения атаки хищника оружие не требуется.
    так ведь и эволюционировать им не требуется, достаточно оставаться животными. никто ведь в природе не развивается из любви к искусству, только под страхом смерти.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, а на одиночного-то человека - бывает, что хоть леопард кинется, хоть рысь, хоть даже свора бродячих собак на зуб попробует...
    одиночный человек это ненормально, как с биологической стороны, так и с социальной. но стоит где-то завестись твари, систематически охотящейся на человека -- сколько она протянет? люди спуску не дадут, прибьют обязательно. передать свою стратегию по наследству у нее вряд ли получится.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А среди этих параметров этапы этой эволюции присутствуют? Скажем, сравнение языка дельфина (и интеллектуального уровня вообще) не с современным образованным горожанином, а - гипотетически - с неандертальцем, например?
    прямых признаков степени развития речи археология не дает. есть косвенные -- форма мозга, указывающая на развитие отделов, связанных с речью (неоднозначно, в мозгу все многофункционально), и гортани (здесь более конкретно).

    гортань трансформировалась под членораздельные звуки довольно давно, если не ошибаюсь, 200тыс.лет назад уже точно была, это первый анатомически современный человек. но был ли у них язык уже тогда, сказать сложно.

    у неандертальца с челюстями проблема, говорить ему было бы затруднительно, но опять же, какие-то членораздельные звуки мог и уметь.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Море вообще не шибко балует - особенно млекопитающих: для большинства китообразных, например, убежищ не предусмотрено...
    так оно им и не нужно, а на суше так не выжить. особенно, в широтах попрохладнее. да и в африке не шибко того, без крыши...

    насчет дельфиньих языков языка еще добавлю. в океанариумах совместно содержатся животные, отловленные в разное время и в разных местах. при этом нет никаких свидетельств о каком-то "языковом барьере" между ними. будь у них язык, было бы четкое разделение на группы по принципу твоя-моя-не-понимай. однако, тусуются они по индивидуальным предпочтениям.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  6. #6

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    при этом нет никаких свидетельств о каком-то "языковом барьере" между ними. будь у них язык, было бы четкое разделение на группы по принципу твоя-моя-не-понимай. однако, тусуются они по индивидуальным предпочтениям.
    Здесь Вы не правы, уже давно доказано, что у дельфинов есть свои "языки" и черноморские дельфины, например, не понимают атлантических дельфинов. Насколько быстро дельфинам удаётся преодолевать "языковой барьер" не знаю, но то что существуют разные языки это точно. Более того, у дельфинов существуют имена, с помощью которых они себя идентифицируют. Между собой дельфины общаются в ультразвуковом диапазоне и лишь при общении с людьми снисходят на более низкие, улавливаемые человеческим ухом частоты.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  7. Сказали спасибо Гугон :

    Волгарь (19.10.2014)

  8. #7
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Здесь Вы не правы, уже давно доказано, что у дельфинов есть свои "языки" и черноморские дельфины, например, не понимают атлантических дельфинов. Насколько быстро дельфинам удаётся преодолевать "языковой барьер" не знаю, но то что существуют разные языки это точно. Более того, у дельфинов существуют имена, с помощью которых они себя идентифицируют. Между собой дельфины общаются в ультразвуковом диапазоне и лишь при общении с людьми снисходят на более низкие, улавливаемые человеческим ухом частоты.
    про имена знаю, про непонимание языков друг друга -- нет, ссылку не подкинете?
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  9. #8

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    ссылку не подкинете?
    не подкину, ибо инфа старая, почерпнутая из научно-популярной передачи. Однако, даже в Википедии есть упоминание о различных диалектах у дельфинов.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  10. #9
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,224
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    а потом известного рода деятели доказывают этим, что у животных тоже есть гомосеки.
    Почему бы и нет, кстати? Есть и сбои в половом поведении у разных животных. Гормоны, хромосомы, все дела... Утверждение столь же справедливое, как и то, что гомосеки - тоже животные. Не грибы же...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    но начиная с Homo heidelbergensis и неандертальца человек становится суперхищником, царем природы. сам хавает всех, кто вкусный, его же самого уже ни один хищный вид как часть кормовой базы не имеет
    Смотря где. В Африке, Индии и Латинской Америке до исторически недавнего времени не так уж малому количеству хищных видов было ровным счетом пофиг, что на их охотничий участок забрел "суперхищник". Хоть ягуарам, хоть крокодилам. Человек как жертва для этих видов слабо отличался от любой другой крупной обезьяны. Разве что на группы (поселения или отряды охотников) не все хищники нападали - ну так см. акулы против дельфинов...

    Человек в этом отношении не суперхищник, а скорее суперолень. Отрастивший себе большие и острые рога, научившийся ими пользоваться - так что добыча для стаи волков, например, не самая простая. Если есть более легкая - пройдут мимо, не будут тратить силы и рисковать: мяса не так уж много. Если больше жрать нечего - групповое нападение стаи волков на одинокого человека без огнестрельного оружия оставляет "суперхищнику" не больше шансов, чем какому-нибудь лосю.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    одиночный человек это ненормально, как с биологической стороны, так и с социальной
    Одиночная афалина - тоже. И встречается не чаще.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    но стоит где-то завестись твари, систематически охотящейся на человека -- сколько она протянет? люди спуску не дадут, прибьют обязательно. передать свою стратегию по наследству у нее вряд ли получится.
    Почитайте воспоминания белых охотников о том, как в тропических странах хищники, систематически терроризировавшие поселения, становились объектом если и не поклонения, то суеверного ужаса, при котором "спуску не давать" и "прибивать обязательно" брался разве что этот самый белый человек, свободный от местных природных взаимоотношений.

    Что в Индии (там вообще караул с ихними верованиями в перевоплощения и переселения душ, а также в животные аватары богов...), что в Африке, где племена воинственные и охотничьи (масаи, например) пользовались авторитетом еще и потому, что проводили описанную Вами стратегию - становились "суперхищниками" и уничтожали угрозу/конкурентов на своих участках. А вот менее воинственные племена занимали чисто обезьянье-оборонительную позицию...

    И ведь тоже хомосапиенсы вроде бы...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    а дельфинов как жрали косатки, так и жрут
    Камрад, это все равно что сказать: "а обезьян как обезьяны жрали, так и жрут" - кстати, и жрут ведь... Косатка - она тоже в общем-то дельфин - причем по способностям (и по социальной организации) афалине если и уступающий, то не слишком намного. При этом, что интересно, ареал у них с афалинами во многом пересекаются - но вот сказать, чтобы афалина была постоянным блюдом в меню косатки, не получается. При случае - жрут... но специальные "загонные охоты" устраивают в основном на более мелких дельфинов.

    Кстати, "умственные способности" тут афалину немало выручают - помогают вовремя и целенаправленно уклониться от встречи.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    занимают место в соответствии с размерами, физической силой и стайностью.
    Если так смотреть - то "дикий человек" по своим размерам, физической силе и стайности ничуть не уступает волку: в поединке один на один - не факт, что волк выживет даже без орудийной деятельности со стороны нормально развитого "кроманьонца".

    А с орудийной деятельностью - тут уже интересные моменты начинаются: одни хомосапиенсы при использовании примитивного в общем-то оружия вусмерть уделывают леопарда, ежели тот с первого броска из засады не завалил, другие - того же вида, на том же уровне технологий, только из соседнего племени - справляются менее успешно. Может, у них интеллект пониже?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    так ведь и эволюционировать им не требуется, достаточно оставаться животными. никто ведь в природе не развивается из любви к искусству, только под страхом смерти
    Шимпанзе-бонобо не эволюционировали, хотя страх смерти был тот же самый и исходные задатки - не хуже.

    Страх смерти - он везде есть. Разной. От хищников, от холода, от голода... Заметим тихонечко, что развитое групповое поведение - это тоже путь эволюции и тоже не из любви к искусству.

    Кстати, Вы в курсе, что афалины используют свою акустическую систему не только для локации и коммуникации?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    так оно им и не нужно
    Почему же? Нужно... только не всегда получается.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    у неандертальца с челюстями проблема, говорить ему было бы затруднительно, но опять же, какие-то членораздельные звуки мог и уметь.
    Особенно если вспомнить, что сигналы могут быть не только артикулированными, но и модулированными... Чисто для интереса:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B7%D1%8B%D0%BA

    - для свиста на разных тонах развитый подбородочный выступ не нужен в общем-то.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  11. #10
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Человек в этом отношении не суперхищник, а скорее суперолень.
    современный человек вообще термит, если уж на то пошло. все в свой мега-термитник тащит, хозяйство у него там...


    чистый суперхищник был неандерталец, физиология у него такая, мяса на прокорм нужно много. кроманьонец был поумеренней, всеядный (видимо, потому и выжил). из нынешних, хищники -- чукчи, тоже считай одно мясо в рационе. кого хош завалят на хавчик.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Что в Индии (там вообще караул с ихними верованиями в перевоплощения и переселения душ, а также в животные аватары богов...), что в Африке, где племена воинственные и охотничьи (масаи, например) пользовались авторитетом еще и потому, что проводили описанную Вами стратегию - становились "суперхищниками" и уничтожали угрозу/конкурентов на своих участках. А вот менее воинственные племена занимали чисто обезьянье-оборонительную позицию...
    даже самые дикие племена нынешние -- далеко не кроманьонцы по образу жизни. современный человек перешел на хозяйственную деятельность, теперь в отношении зверья может позволить себе всякие причуды. те же человеческие жертвоприношения. такое отношение говорит о том, что на уровне социума хищники давно не воспринимаются как реальная угроза существованию, а если кого-то случайно сожрали -- ну, его личное религиозное дело. у египтян было почетно быть съеденным крокодилом, хотя с крокодилами они делали, что хотели (мумии, например).


    механика тут какая, в связке "хищник-жертва" обязательно происходит "гонка вооружений". жертва стремится ослабить давление хищника на свою популяцию, хищник наоборот, нарастить. кончается тогда, когда стороны исчерпают возможности своего прогресса за счет изменчивости в пределах своего вида, резерв "микроэволюции". далее только "революция", то есть, мутация, меняющая сам вид. это случается только на грани вымирания вида. и как правило, сопровождается переколбасом всей экосистемы, затрагивает все связанные виды.

    если у дельфинов и/или косаток был потенциал развития интеллекта, то по факту, он давно исчерпан. гонки нет, всех все устраивает.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Если так смотреть - то "дикий человек" по своим размерам, физической силе и стайности ничуть не уступает волку: в поединке один на один - не факт, что волк выживет даже без орудийной деятельности со стороны нормально развитого "кроманьонца".
    два пигмея с копьями убивают слона.
    тренировочка, чо...


    хотел бы я посмотреть, как пара-тройка дельфинов завалят косатку.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Шимпанзе-бонобо не эволюционировали, хотя страх смерти был тот же самый и исходные задатки - не хуже.
    они эволюционировали -- как раз до своего нынешнего состояния. в котором страх уравновешивается консерватизмом ленью.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Кстати, Вы в курсе, что афалины используют свою акустическую систему не только для локации и коммуникации?
    слышал, что они рыбьи косяки ультразвуком пугают, чтобы в кучку собрать. вы об этом?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Особенно если вспомнить, что сигналы могут быть не только артикулированными, но и модулированными... Чисто для интереса:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B7%D1%8B%D0%BA

    - для свиста на разных тонах развитый подбородочный выступ не нужен в общем-то.
    да, есть такая гипотеза, что неандертальцы свистели. некоторые даже предлагают эту теорию как основную в происхождении речи и у нашего вида. но пока неясно, являются ли языки свиста более архаичными формами, или боковыми ответвлениями.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  12. #11

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    хотел бы я посмотреть, как пара-тройка дельфинов завалят косатку.
    так и слон далеко не касатка, и "вооружённость" дельфина явно проигрывает человеческой.
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    если у дельфинов и/или косаток был потенциал развития интеллекта, то по факту, он давно исчерпан. гонки нет, всех все устраивает.
    так они же родня, типа кто умнее волк, лиса или собака.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  13. #12
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,224
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    такое отношение говорит о том, что на уровне социума хищники давно не воспринимаются как реальная угроза существованию
    Отнюдь не обязательно. Просто разные преобладающие типы реакций на опасность - очень приближенно говоря, стеники и астеники. И разное - цивилизационно выработавшееся - отношение к природе вообще. Там, где европеец (или масай, или зулус, или монгол...) устроит тотальную зачистку всего, что слишком шустро шевелится - индус скажет "карма!" и продолжит свое в общем-то примитивное хозяйствование с минимальным преобразованием природы в течение жизни одного-двух поколений.

    У индуса и так слишком дохрена угроз существованию - от кобры под кроватью до малярии повсеместно - предотвратить которые он не в состоянии. Одной больше, одной меньше...

    И еще одно. Человечество практически нигде не выбило крупных хищников только потому, что те представляли непосредственную опасность для существования. В этих случаях оборонительного поведения в большинстве случаев хватало, а в меньшинстве - ну, судьба... с естественным отбором. Но человечество изрядно досаждало хищникам, когда те являлись конкурентами - хоть за добычу (включая одомашненных животных ), хоть за убежища.

    Такое уж оно жадное, человечество-то - за ресурс кого угодно пришибет, включая своего брата-сапиенса.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    два пигмея с копьями убивают слона.
    тренировочка, чо...

    хотел бы я посмотреть, как пара-тройка дельфинов завалят косатку.
    А посмотреть, как та же пара пигмеев, натренированная убивать слонов на мясо, запросто завалит атакующий их львиный прайд, к примеру - не хотите? Или справится с взрослым бенгальским тигром, причем голодным или просто агрессивным? Кстати, одиночная, вне стаи или семейной группы косатка - почти наверняка взрослый самец-"холостяк", это уже из серии "охота с копьями на бешеного тиранозавра".

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    слышал, что они рыбьи косяки ультразвуком пугают, чтобы в кучку собрать. вы об этом?
    И пугают-гоняют, и "глушат": воздействие на плавательный пузырь - как человеку дубинкой по животу. Аккурат акустика - это "орудие" китообразных.

    или из "другой оперы" вспомнить, обезьяны-капуцины умело раскалывают орехи камнями. причем тщательно выбирают камень, и даже запасают камни на будущее! чем не разум? а потом дали ему арахис (который рукой можно отшелушить)... а вместо камня -- вареную картофелину...

    а ведь не паучок какой, не пчелка...
    Орудийная деятельность сама по себе вообще-то признаком разумности отродясь не считалась.

    Что же до "не паучок, не пчелка"... ну да, обезьянка, и чо? Некоторые приматы куда менее "разумны", чем собаки или кошки.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  14. Сказали спасибо Волгарь :

    Regel (20.10.2014)

  15. #13
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,224
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    переймут друг у друга, и не только сигналы... было бы чего перенимать
    Чем только народ на зоне от скуки ни мается...

    В неволе дельфины еще и не такое демонстрируют - вплоть до попыток трахнуть акулу (и это еще не самый крайний случай! ) за неимением более подходящих партнеров. Что ж теперь, будем считать, что это их обычное и нормальное поведение?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    еще характерный фактор -- дельфины вписаны в пищевые цепочки, где их продолжают хавать другие животные, и те ничего с этим так и не сделали. в отличие от антропоидов, которые избавились от "своих" хищников задолго до того, как стали сапиенсами.
    Что-то я не заметил, чтобы в предполагаемых зонах антропогенеза - в Африке и Юго-Восточной Азии - антропоиды избавились от леопардов и тигров до появления у сапиенсов огнестрельного оружия... да и у нас в России до времен не таких уж давних хватало хищников, готовых включить сапиенса в свою пищевую цепочку.

    Афалина вообще-то сама по себе хищник, причем довольно крупный, если не обратили внимания, в пищевой цепочке стоит высоко... и, сцуко, не всегда такой мирный и развеселый зверёк, как в мультиках рисуют.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    В целом - ситуация не менее интересная, чем с человеком. Только и того, что группе дельфинов для отражения атаки хищника оружие не требуется. Ну, а на одиночного-то человека - бывает, что хоть леопард кинется, хоть рысь, хоть даже свора бродячих собак на зуб попробует...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    собаку можно вырастить в изоляции от собак, и ничего, будет нормальная собака -- если у нее хозяин нормальный. а если будет робот в халате кормить, ну чо тут ожидать-то...

    с дельфином сложнее, конечно, дельфину человек не замена в эмоциональном плане
    Иногда и замена - случаи "дружбы с дельфинами" известны с античности. Что же до собак в изоляции, с восприятием человека как члена стаи - так у собак под это дело не одну тыщу лет искусственный отбор шел.

    Кстати о сроках:

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    путь был другой. но мы можем оценить параметры этой эволюции.
    А среди этих параметров этапы этой эволюции присутствуют? Скажем, сравнение языка дельфина (и интеллектуального уровня вообще) не с современным образованным горожанином, а - гипотетически - с неандертальцем, например?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    орудийная деятельность и связанные с ней изменения в жизни очень серьезно увеличивает сложность человеческого поведения. что заменило бы это дельфинам? и среда не меняется, море не шибко балует разнообразием адаптационных требований.
    Море вообще не шибко балует - особенно млекопитающих: для большинства китообразных, например, убежищ не предусмотрено... так что их у дельфинов заменяет именно сложное групповое поведение, когда члены стаи поддерживают раненого/ослабевшего, принимают роды, активно обороняются, вырабатывают довольно сложные формы совместной охоты и т.д. Причем координация действий идет в трехмерном пространстве - а это несколько усложняет...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •